Latest / De Wereld | BNR / 'VS en Iran hebben meer te verliezen dan te winnen bij een hervatting van de oorlog'

Transcript

'VS en Iran hebben meer te verliezen dan te winnen bij een hervatting van de oorlog' · De Wereld | BNR

0:01
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.
0:10
Speaker 2: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
0:14
Speaker 2: drie maanden na het oppakken van president Maduro door Amerika,
0:17
Speaker 2: groeit de economie van Venezuela hard. Of dit echt herstel is,
0:22
Speaker 2: bespreek ik met hoogleraar Latijns-Amerika-studies Barbara Hoogenboom. Maar nu eerst,
0:26
Speaker 2: Amerika en Iran hebben nog een paar dagen om tot
0:29
Speaker 2: een deal te komen voordat het staart het vuren van
0:32
Speaker 2: twee weken verloopt. Zowel Iran als Amerika meldt dat er
0:37
Speaker 2: vooruitgang wordt geboekt.
0:38
Speaker 3: We blijven heel erg geëngageerd in deze negotiaties, in deze gesprekken.
0:42
Speaker 3: Je hebt direct van de vice-president en de president gehoord
0:46
Speaker 3: deze week dat deze gesprekken productief en ongegaan zijn. We
0:49
Speaker 3: voelen ons goed over de prospecten van een deal.
0:52
Speaker 2: Dat was Witte Huiswoordvoerder Caroline Leavitt. Ik praat erover met
0:56
Speaker 2: Robert Serrie, oud-diplomaat, oud-Vredesonderhaal, handelaar voor de VN en schrijver
1:01
Speaker 2: van het boek Nog is Oekraïne niet verloren. Dag Robert. Dag. Ja,
1:06
Speaker 2: signalen zijn dus eigenlijk wel de goede kant op gegaan.
1:09
Speaker 2: Zie je dat ook zo
1:11
Speaker 4: Nou kijk, ik denk dat beide partijen, dus zowel de
1:14
Speaker 4: VS als Iran, meer te verliezen hebben... als het staakt
1:17
Speaker 4: het vuur niet kan worden verlengd... dan dat ze iets
1:20
Speaker 4: te winnen hebben bij een hervatting van die oorlog. En
1:23
Speaker 4: daar denk ik ook dat er inderdaad een goede kans
1:26
Speaker 4: is nog steeds... hoewel de klok begint te tikken, dus
1:30
Speaker 4: minder dan een week nu... dat in ieder geval het
1:32
Speaker 4: bestand wel weer verlengd zal worden. Dat ze echt uit
1:35
Speaker 4: alle kwesties kunnen komen, dat dacht ik vrijwel onmogelijk. Dus
1:38
Speaker 4: er komt echt geen vredesovereenkomst uit voort... Maar beide partijen
1:44
Speaker 4: hebben wel belang om ervoor te zorgen dat het niet
1:47
Speaker 4: weer betekent dat ze weer moeten gaan vechten. En ik
1:50
Speaker 4: denk wat we vooral ook zien is dat die relatie
1:53
Speaker 4: ligt ook met Libanon. En dat is dus een loose
1:56
Speaker 4: end geweest van het staakt het vuur. Dat eigenlijk niets
1:58
Speaker 4: meer was dan ik beloof het staakt het vuur dus
2:01
Speaker 4: van een week geleden nu. Het was eigenlijk meer een
2:04
Speaker 4: staakt het vuren zonder voorwaarden vooraf. Maar daar wordt dus
2:07
Speaker 4: nu over gereden, Twist. Want de Iraniërs beweren dus dat
2:11
Speaker 4: er wel degelijk ook was afgesproken... dat dan ook de
2:13
Speaker 4: wapens zouden zwijgen in Limanon. En dat is allerminst het
2:16
Speaker 4: geval natuurlijk.
2:17
Speaker 2: Nee, daar komen we zo direct op terug. Dat was
2:21
Speaker 2: ook onduidelijk, want in de Pakistanse tekst... als ik me herinner,
2:25
Speaker 2: stond Libanon wel degelijk... maar dat werd dan van andere
2:28
Speaker 2: kanten weer ontkend. Even over die rol van Pakistan. Dat
2:36
Speaker 2: is niet een land dat je dagelijks hoort bemiddelen in
2:38
Speaker 2: grote conflicten. Is dit een logische bemiddelaar?
2:42
Speaker 4: Ik denk het wel, omdat ze natuurlijk gewoon goede relaties
2:45
Speaker 4: hebben met zowel Iran als de Verenigde Staten. En ook
2:49
Speaker 4: met de golf, dat niet te vergeten. Ik herinner me
2:51
Speaker 4: nog dat toen Netanyahu besloot om Hamas aan te vallen,
2:57
Speaker 4: dus dat was vorig jaar, dat heeft uiteindelijk geleid tot
2:59
Speaker 4: het vredesplan van Trump voor Gaza. Toen besloten de Saoedi's
3:07
Speaker 4: bijvoorbeeld om een defensieverdrag te tekenen met dat land. Zelfs
3:11
Speaker 4: met een artikel 5. Dus je ziet dat Pakistan inderdaad een
3:15
Speaker 4: rol speelt nu. Maar niet alleen. Het is ook duidelijk
3:18
Speaker 4: dat veel meer landen zich er ook mee bemoeien. Inclusief China.
3:24
Speaker 4: Natuurlijk Turkije. De rol van Egypte wordt genoemd. En je
3:27
Speaker 4: moet natuurlijk ook denken aan de golflanden zelf. Maar Europa
3:32
Speaker 4: ontbreekt een beetje in dit rijtje trouwens.
3:33
Speaker 2: Ja,
3:33
Speaker 4: precies.
3:34
Speaker 2: Dat
3:34
Speaker 4: zie je nergens
3:35
Speaker 2: in het rijtje staan. De eerste onderhandelingsronde met vice-president Vans...
3:41
Speaker 2: die leverde nog niks op. Dan vond ik de kritiek
3:44
Speaker 2: een beetje kinderachtig. Want wat wil je? Een conflict van 47
3:48
Speaker 2: jaar los je niet in 21 uur praten op
3:52
Speaker 2: Nee. Maar even over die rol van Vance, want dat
3:55
Speaker 2: is een criticaster, die wilde helemaal geen oorlog. Is het
3:59
Speaker 2: logisch dat hij nou juist namens Amerika optrad en misschien
4:04
Speaker 2: ook op
4:05
Speaker 4: blijft treden? Het is bekend dat Vance dus eigenlijk geen
4:09
Speaker 4: voorstander was van dit onberaden plan van Trump, wat hem
4:14
Speaker 4: dus is aangepraat door Netanyahu. om deze oorlog te beginnen.
4:18
Speaker 4: Waarvan de doelen dus steeds... Ja, dat zijn steeds schuivende
4:23
Speaker 4: panelen geweest, die doelen. Maar ik denk dat het afhankelijk
4:26
Speaker 4: wel degelijk de bedoeling was... om regimeverandering tot stand te brengen.
4:33
Speaker 4: Maar goed, los daarvan. Hij heeft dus nu de verantwoordelijkheid
4:36
Speaker 4: gekregen van Trump hiervoor. Daar kan hij dus mee scoren
4:42
Speaker 4: als hij er inderdaad in slaagt... om deze oorlog op
4:45
Speaker 4: de een of andere manier te beëindigen. Maar het is
4:47
Speaker 4: natuurlijk ook voor hem een risico. Ja
4:50
Speaker 2: en inderdaad, als hij zelf sceptisch daar tegenover staat... nou,
4:55
Speaker 2: misschien is dat ook een voordeel, hè? Bij het onderhandelen.
4:58
Speaker 2: Ik weet het niet. Jij hebt onderhandelingen gedaan, ik nog nooit.
5:01
Speaker 2: Is dat nou een voordeel als je zelf denkt, nou,
5:04
Speaker 2: ik moet het nog zien
5:06
Speaker 4: Nou ja, kijk, als je dit soort onderhandelingen voert... denk
5:10
Speaker 4: ik dat het gewoon heel belangrijk is... dat je goed
5:12
Speaker 4: begrijpt wat je wilt bereiken... En dat is me dus
5:16
Speaker 4: nog steeds onduidelijk aan de kant van de Verenigde Staten.
5:20
Speaker 4: Wat zijn nu uiteindelijk, men is dit begonnen en hoe
5:25
Speaker 4: wil men er nu uitkomen? Met zo min mogelijk gezichtsverlies,
5:29
Speaker 4: want dat is er eigenlijk toch al als je ziet
5:31
Speaker 4: wat er gebeurd is. Met de enorme, de straat van Hormoes,
5:35
Speaker 4: hoe krijg je die weer vrij? Je bent begonnen met
5:40
Speaker 4: die nucleaire kwestie. Die is natuurlijk nog verre van een oplossing.
5:44
Speaker 4: En die is echt niet dichterbij gekomen. Want ik denk
5:46
Speaker 4: dat Iran, zeker ook het leiderschap dat nog over is...
5:51
Speaker 4: alleen maar gesterkt wordt nu in het idee van... we
5:52
Speaker 4: moeten eigenlijk wel een kernbom hebben. Omdat dat is eigenlijk
5:56
Speaker 4: de enige garantie voor onze veiligheid. Dus je ziet dus
5:58
Speaker 4: ook daar is eigenlijk vrijwel niks bereikt. Het wantrouwen is
6:01
Speaker 4: er natuurlijk alleen maar nog groter geworden... Ja, en dan
6:04
Speaker 4: speelt natuurlijk ook nog die kwestie Libanon. Ja
6:08
Speaker 4: even nog een
6:09
Speaker 2: vraagje over Iran zelf. Er komen allerlei berichten dat, laten
6:14
Speaker 2: we zeggen... de represailles tegen de oppositie en moorden en zo...
6:19
Speaker 2: dat dat gewoon weer raast door het land. En dat
6:25
Speaker 2: zet de opmerking van Trump destijds... help is on the way,
6:29
Speaker 2: wel in een heel somber daglicht, toch? Ja, natuurlijk.
6:33
Speaker 4: Kijk, er wordt nu ook vaak gezegd... dat deze oorlog
6:38
Speaker 4: natuurlijk had nooit begonnen mogen worden... vanuit het internationaal recht.
6:42
Speaker 4: En dat is natuurlijk ook zo. Je bent artikel 2 van
6:46
Speaker 4: de Veiligheidsraad verbied... om zo'n aanvalsoorlog te beginnen. Maar wat
6:52
Speaker 4: heeft het internationaal recht eigenlijk... voor de afgelopen jaren betekend
6:55
Speaker 4: voor de Iraniërs? Mag je je ook wel eens afvragen.
6:58
Speaker 4: Dus ik... dat uit deze ellende toch weer iets kan voortkomen.
7:05
Speaker 4: Maar dat gaan we dus de komende week zien. Het
7:08
Speaker 4: belangrijkste is dat het bestand gewoon verlengd wordt. Ik denk
7:13
Speaker 4: niet dat ze er dan al helemaal uit zullen zijn.
7:15
Speaker 4: Maar dat er in ieder geval weer een voortzetting van
7:17
Speaker 4: het bestand is. Daar heb ik wel hoop op
7:19
Speaker 2: Even een vraagje over Oekraïne. Het land waar jouw hart
7:23
Speaker 2: naar uitgaat. En waar je ook net dat boek nog
7:26
Speaker 2: is Oekraïne niet verloren over hebt geschreven. Vans is ook
7:29
Speaker 2: tegen Amerikaanse steun voor Oekraïne. Is die sowieso een isolationist
7:35
Speaker 2: veel meer dan Trump? Jazeker.
7:37
Speaker 4: Dat mag je zeker wel zo stellen, inderdaad. Gelukkig is
7:42
Speaker 4: het zo, begrijp ik... dat luchtafweer nog steeds gekocht kan worden.
7:46
Speaker 4: Het kan alleen maar door ons, Europeanen, gekocht worden. Dus
7:49
Speaker 4: die essentiële patriots. Kijk, de afgelopen nacht, de afgelopen 24 uur...
7:54
Speaker 4: Heeft Poetin weer voor een nieuw record gezorgd. Er zijn
7:56
Speaker 4: bijna duizend Shaheds en altijd wat minder raketten op verschillende
8:02
Speaker 4: steden in Oekraïne afgevuurd. En er zijn dus ook weer
8:06
Speaker 4: tientallen doden bij gevallen. Omdat de Oekraïners er niet meer
8:10
Speaker 4: in slagen om, zeker ook, het geldt zelfs dus ook
8:13
Speaker 4: voor Kiev. Waar mijn schoonouders natuurlijk ook weer een slapeloze
8:16
Speaker 4: nacht hebben gehad. Dus dat is wat er tegelijkertijd ook speelt.
8:21
Speaker 4: En dat mogen we als Europa. Dus nooit vergeten. Dus
8:26
Speaker 4: dat dat eigenlijk voor ons ook geopolitiek... de eerste prioriteit
8:29
Speaker 4: moet blijven om dat land overeind te houden.
8:32
Speaker 2: Zeker, en dat gaat nog veel meer over ons. Dit
8:35
Speaker 2: is BNN De Wereld. Mijn gast is oud-diplomaat en voormalig vredesonderhandelaar...
8:39
Speaker 5: Robert Serri. Dit is echt een rapide... diepende... humanitaire crisis.
8:46
Speaker 5: Denk aan de impact die dit heeft gegeven... aan de
8:49
Speaker 5: hele samenleving... aan het hele land. Dit is echt... Dat
8:57
Speaker 2: was de VN-vluchtelingenchef tegen PBS, de Amerikaanse publieke omroep... over
9:02
Speaker 2: de situatie in Libanon. Het woord is al een paar
9:05
Speaker 2: keer gevallen. Daar gaat het geweld nog volledig door... Nu
9:10
Speaker 2: is er in Washington een ontmoeting geweest... tussen de ambassadeurs
9:13
Speaker 2: van Libanon en Israël. En het verhaal is dat er
9:17
Speaker 2: vandaag een gesprek zou komen... tussen Netanyahu en Aoun. Hoewel
9:24
Speaker 2: Aoun nu laat weten dat hij dat liever zelf niet doet.
9:26
Speaker 2: Dat begrijpen we misschien ook nog wel. Maar aan dat
9:31
Speaker 2: gesprek zou ook Marco Rubio komen. Ik wil even jouw
9:36
Speaker 2: mening horen over hoe het er precies voor staat. Mijn
9:40
Speaker 2: idee is dat de Libanese regering en de Israëlische regering
9:44
Speaker 2: eigenlijk hetzelfde willen. Namelijk onschadelijk maken van Hezbollah. En dan
9:50
Speaker 2: zien te komen tot de een of andere vorm van
9:52
Speaker 2: normalisering van de betrekkingen. Klopt dat?
9:55
Speaker 4: Ja, ik denk dat je dat wel min of meer
9:58
Speaker 4: zo kunt stellen. Maar kijk, ook alweer dit gesprek. Het
10:01
Speaker 4: feit dat dat van tevoren uitlekt, is eigenlijk alweer verkeerd.
10:07
Speaker 4: Dit is zo'n gevoelig gesprek voor de Libanese president. En
10:11
Speaker 4: dat wordt al nagekondigd in Jeruzalem. Het laat ook weer
10:17
Speaker 4: een beetje de verhoudingen zien. Als je kijkt naar het
10:21
Speaker 4: conflict tussen Israël en Libanon... dan zijn ze daar heel
10:26
Speaker 4: snel uit. Als het gaat om de territoriale geschillen bijvoorbeeld.
10:32
Speaker 4: Die blauwe lijn is eigenlijk al de grens tussen Israël
10:36
Speaker 4: en Libanon. En er zijn alleen maar die zogenaamde Sheba-farms...
10:39
Speaker 4: met die kolon-hoogvlakte... Die is er al erg zou moeten teruggeven.
10:43
Speaker 4: Maar wat je telkens weer ziet met Netanyahu... is dat
10:46
Speaker 4: die man, die toch eigenlijk een beetje de regionale bully
10:49
Speaker 4: is geworden... dat die man zich nu ook weer als een...
10:54
Speaker 4: Zodra het gras wat te hoog wordt, dus nu ook
10:56
Speaker 4: weer in Libanon... nadat hij daar zes maanden geleden ook
10:59
Speaker 4: al geprobeerd heeft... om Hezbollah te klein te maken, is
11:06
Speaker 4: hij dus nu weer opnieuw begonnen. Hezbollah is destijds ontstaan
11:10
Speaker 4: door de bezetting van Israël in 2006. Daarvoor bestond Hezbollah niet eens.
11:15
Speaker 4: Had je een veel... De meer gematigde beweging, dat is
11:18
Speaker 4: de amaalbeweging. Dus als je zomaar doorgaat door telkens weer
11:22
Speaker 4: het land aan te vallen... wordt nu ook weer gedacht
11:24
Speaker 4: om daar dan weer een veiligheidszone in te stellen. dan
11:29
Speaker 4: is de kans op een werkelijke vooruitgang tussen Israël en Libanon...
11:34
Speaker 4: die blijft dan vrijwel niet heel. Ja, maar een paar
11:37
Speaker 4: dingen daarover. In
11:37
Speaker 2: de eerste plaats, als je in Noord-Israël woont, zie je
11:40
Speaker 2: het toch anders. Want dan zit je voortdurend onder die
11:44
Speaker 2: barrage van raketten die neerkomt. Dat weet
11:48
Speaker 4: ik. En dat is natuurlijk zo. Kijk, Hezbollah zal op
11:50
Speaker 4: de een of andere manier... moeten worden ontmanteld binnen Libanon.
11:54
Speaker 4: Daar is iedereen het over eens. Maar is dit dan
11:58
Speaker 4: de oplossing? Als er dan weer opnieuw een veiligheidszone voor
12:01
Speaker 4: enige tijd wordt ingesteld? Misschien niet. Uiteindelijk waarschijnlijk
12:05
Speaker 2: niet. Maar er zit wel iets... Aoun vindt het klaarblijkelijk,
12:09
Speaker 2: dus de Libanese leider... dat het probleem oplosbaar is als
12:13
Speaker 2: Hezbollah wordt opgenomen... althans de krijgsmacht van Hezbollah... wordt opgenomen
12:17
Speaker 2: in de Libanese krijgsmacht. Dat zou een oplossing
12:19
Speaker 4: kunnen zijn
12:20
Speaker 2: Want dan vallen al die wapens onder het gezag van
12:24
Speaker 2: de regering... En daarmee zou een soort garantie komen dat
12:28
Speaker 2: ze niet meer op Israël worden gericht. En dat zou
12:31
Speaker 2: Netanjahu de gelegenheid geven om te ontspannen... en misschien ook
12:34
Speaker 2: wel weer zich terug te trekken uit die veiligheidszone, zoals
12:37
Speaker 2: hij dat noemt.
12:38
Speaker 4: Ja, dat zouden we moeten hopen. Ik denk trouwens ook
12:42
Speaker 4: hier dat de rol van Iran weer heel belangrijk zal zijn.
12:46
Speaker 4: Gaat Iran uiteindelijk meewerken aan zo'n oplossing? Zij hebben natuurlijk
12:50
Speaker 4: invloed nog steeds op Hezbollah. En je ziet hoe ze
12:53
Speaker 4: eigenlijk de hoeties tot nu toe nauwelijks gebruikt hebben in
12:56
Speaker 4: de oorlog. Die is losgebarsten. Dus ik denk dat ook
13:01
Speaker 4: daar weer een belangrijk verband ligt. Maar uiteindelijk zou het
13:06
Speaker 4: dus moeten gaan naar een richting... waarbij inderdaad Libanon en
13:12
Speaker 4: Israël kunnen toewerken... aan een vredesovereenkomst. En als je dat doet,
13:18
Speaker 4: dan ontneem je ook aan Hezbollah... de laatste reden, echt
13:21
Speaker 4: de werkelijke reden... om bijvoorbeeld raketten te blijven afschieten. Want
13:25
Speaker 4: dan zijn er geen bilaterale geschillen meer... tussen Limanon en Israël.
13:29
Speaker 4: Ik weet wel dat dat nog een lange weg waarschijnlijk
13:31
Speaker 4: zal zijn. Maar dat is misschien het beetje hoop dat
13:34
Speaker 4: je nu wel degelijk zou kunnen...
13:36
Speaker 2: En ik kan me ook voorstellen, die vraag stel ik
13:38
Speaker 2: weer aan de beroepsonderhandelaar... dat wanneer er zo'n plan ligt
13:43
Speaker 2: en je denkt... dat is niet zo onlogisch gedacht en
13:46
Speaker 2: dat heeft misschien wel een kans... dan heb je alle
13:48
Speaker 2: reden om in de eerste plaats het rustig aan te doen...
13:51
Speaker 2: en in de tweede plaats om daar dan verder op
13:53
Speaker 2: in te zetten. Want naar mijn idee is dat idee
13:56
Speaker 2: van Aoun best goed.
13:58
Speaker 4: Ja, zeker. Wat dat betreft is het heel duidelijk dat
14:02
Speaker 4: de meeste Limanezen... natuurlijk absoluut deze oorlog niet willen en
14:06
Speaker 4: ervan af willen. En ook bereid zullen zijn om een
14:09
Speaker 4: vredesovereenkomst met Israël te sluiten. Zoals de Jordaniërs al gedaan hebben.
14:13
Speaker 4: En de Egyptenaren. Ze hebben tot nu toe geen kans gehad.
14:17
Speaker 4: Misschien dat ze die kans nu gaan krijgen. Maar dan
14:20
Speaker 4: moet Israël ook willen meewerken. Want als Israël toch van
14:24
Speaker 4: plan zou zijn om nu weer voor langere tijd... die
14:28
Speaker 4: gebieden in het zuiden te gaan bezetten... waar ze overigens
14:30
Speaker 4: nog steeds Hezbollah... niet helemaal hebben weten te verdrijven uit
14:34
Speaker 4: die zone... dan gaat het maar door en door.
14:37
Speaker 2: Ja, aan de andere kant kan ik bijvoorbeeld zeggen dat
14:40
Speaker 2: als er op de N-ronde iets komt, dat lijkt op
14:42
Speaker 2: een garantie dat die raketten ophouden op Noord-Israël te vallen,
14:46
Speaker 2: dat dan ook binnenslands de regering Netanyahu wordt gedwongen om
14:51
Speaker 2: wat meer aan concessies te denken. Ja, laten we dat hopen.
14:54
Speaker 2: Want de opstand in Israël zelf is ook enorm.
14:56
Speaker 4: Ja, nou trouwens wat dat betreft, kijk, Trump en Netanyahu
15:01
Speaker 4: zijn deze oorlog begonnen tegen Iran. Ze zullen allebei voor
15:07
Speaker 4: het eind van dit jaar verantwoording moeten afleggen aan hun bevolking.
15:11
Speaker 4: Er zullen verkiezingen plaatsvinden in Israël. Er zullen ook die
15:15
Speaker 4: midterms plaatsvinden in de VS. Ik blijf hopen dat de
15:20
Speaker 4: kiezers in de VS en Israël gewoon... Ja, ik blijf
15:25
Speaker 4: een beetje vertrouwen op de kiezers in beide landen. Ja.
15:31
Speaker 4: Je begrijpt wel wat ik bedoel daarmee.
15:33
Speaker 2: Helemaal, helemaal. Maar het is dan goed. We zullen zien,
15:37
Speaker 2: het wordt inderdaad ook wat dat betreft... is het een
15:39
Speaker 2: heel spannend jaar. Dank je wel, Robert Serri, oud-diplomaat... voormalig
15:44
Speaker 2: vredesonderhandelaar voor de VN... en schrijver van het boek Nog
15:47
Speaker 2: is Oekraïne niet verloren
15:52
Speaker 2: Parlementsverkiezingen in Hongarije leiden tot een onverwacht grote winst... voor
15:56
Speaker 2: de TISA-partij van Peter Magyar... Hoe nu verder in het
16:00
Speaker 2: land waar Viktor Orbán 16 jaar lang premier was? Bij mij
16:04
Speaker 2: is Europa-afslaggever Geert-Jan Haan net terug uit Hongarije. Geert-Jan, het
16:08
Speaker 2: duurt nog een paar weken voordat er een nieuw Hongaars
16:11
Speaker 2: parlement is... en voordat Maria premier is. Aan welke knoppen
16:16
Speaker 2: kan hij nu al draaien?
16:17
Speaker 6: Ja, Peter Magyar hoopt dat hij half mei met een
16:21
Speaker 6: nieuwe regering Hongarije kan leiden. Tot die tijd heel veel diplomatiebedrijven,
16:25
Speaker 6: plannen aankondigen... Plannen in de startblokken zetten. Hij heeft persconferenties
16:30
Speaker 6: en interviews gegeven aan internationale media. Veel Europese leiders al gesproken.
16:34
Speaker 6: Ook een interview aan staatsmedia gegeven. En dat is bijzonder,
16:37
Speaker 6: want hij was deze week te gast bij Radio Kossoet.
16:40
Speaker 6: Dat is jarenlang het domein van Orbán geweest. Een spreekbuis.
16:45
Speaker 6: Elke vrijdagochtend gaf Orbán daar een radio-interview. Magyar is de
16:48
Speaker 6: afgelopen anderhalf jaar nooit uitgenodigd. En hij haalde deze week
16:52
Speaker 6: dus vol op z'n gram... toen hij daar deze week
16:54
Speaker 6: te gast was. Haalde uit naar het in zijn ogen
16:57
Speaker 6: marionettengedrag van de staatsmedia... en vergeleek de media die Orban
17:01
Speaker 6: naar z'n hand heeft gezet... dus live in een uitzending
17:04
Speaker 6: van zo'n medium zelf... met Nazi-Duitsland, met de propagandamachine van Goebbels...
17:09
Speaker 6: met Noord-Korea. En je kan je voorstellen, Bernard... mensen die
17:12
Speaker 6: daar dag in dag uit de afgelopen 16 jaar naar hebben geluisterd...
17:16
Speaker 6: die zullen in complete verwarring zijn. Die denken, is mijn
17:19
Speaker 6: leven een grote leugen? Want ineens wordt er iets anders verkondigd...
17:22
Speaker 6: dan ik de afgelopen jaren heb gehoord
17:24
Speaker 2: Ja, en wat wil hij daar dan tegen doen?
17:26
Speaker 6: Nou, nieuwe publieke media, nieuwe rechters... dat wordt nu al
17:30
Speaker 6: in gang gezet. Ik weet dat er met oppositiejournalisten... wordt
17:34
Speaker 6: gesproken over een overstap naar de publieke media... waardoor je
17:37
Speaker 6: je wel weer kunt afvragen... die oppositiemedia hebben in Hongarije
17:40
Speaker 6: nu zo goed hun werk gedaan... blijven ze dat dan
17:43
Speaker 6: ook doen als ze gefragmenteerd... over publieke en digitale media
17:46
Speaker 6: gaan uitwaaieren? En wie gaat de macht controleren? Want Magyar
17:49
Speaker 6: en zijn TISA-partij wordt de macht... Maar je wil toch
17:53
Speaker 6: ook dat er media zijn die die partij goed in
17:56
Speaker 6: de gaten houden. Dat als er onthullingen zijn, dat dat
17:59
Speaker 6: gebracht wordt... en niet wordt tegengehouden uit angst dat Fidesz
18:02
Speaker 6: en Orbán... weer daar garen bij spinnen en misschien kunnen terugkeren.
18:05
Speaker 6: Dus dat zijn best wel dilemma's. Magyar heeft daarnaast ook
18:08
Speaker 6: gezegd dat hij minder haatcampagnes wil. Hij is zelf geen
18:11
Speaker 6: voorstander bijvoorbeeld van homoseksualiteit... maar zegt wel dat hij iedereen
18:14
Speaker 6: wil laten doen wat hij of zij wil. Dus een
18:17
Speaker 6: soort gedoogconstructie... Maar het allerbelangrijkste voor de meeste Hongaren... is
18:20
Speaker 6: een anticorruptieorgan, een grote schoonmaak... om corruptie in Hongarije te verminderen.
18:24
Speaker 6: Al dit soort maatregelen zijn natuurlijk ook in lijn... met
18:27
Speaker 6: wat de EU vraagt van Hongarije.
18:30
Speaker 2: En zijn er ook persoonlijke afrekeningen? Zien je beltjesdagachtige verschijnselen?
18:35
Speaker 6: Nou, als je met iemand afrekent, is het keihard. De staatsmedia,
18:39
Speaker 6: oud-ministers uit Polen... die naar Hongarije waren gevlucht om rechtszaak
18:43
Speaker 6: in eigen land te ontlopen... maar waarvan die nu zegt, ja,
18:46
Speaker 6: ik zet ze eruit... Hij is ook keihard voor de
18:48
Speaker 6: president van Hongarije. Daar ging hij deze week langs. Maar
18:50
Speaker 6: hij zegt vooraf en achteraf, je moet weg. Maar Magyar
18:54
Speaker 6: wil tegelijkertijd ook niet... de zonderbok-politiek van Orbán volgen... die
18:59
Speaker 6: van alles en iedereen een vijand maakte. En opvallend genoeg
19:03
Speaker 6: denk je... hé, wat gebeurt er met Orbán zelf? Maar
19:07
Speaker 6: Magia heeft Orban nu nog nodig voor de machtsoverdracht. Hij
19:10
Speaker 6: wil ook niet extreem obstructief overkomen. Hij is misschien ook
19:13
Speaker 6: bang dat Orban van alles en nog wat nu... aan
19:16
Speaker 6: documentatie vernietigt. Er moet achter de schermen ook gesproken worden.
19:20
Speaker 6: Dus wat hij nou precies wil met Orban is vaag.
19:23
Speaker 6: heeft ook te maken met de juridische mogelijkheden, Bernard. Want
19:26
Speaker 6: Orbán was gedurende zijn premierschap ook parlementariër. Dan geniet je
19:29
Speaker 6: een bepaalde immuniteit. En iedereen is aan het uitzoeken... kan
19:34
Speaker 6: Orbán daar gebruik van maken, ook nu hij weer opnieuw
19:36
Speaker 6: parlementariër is. En er zijn natuurlijk zoveel rechters aangesteld onder Orbán...
19:40
Speaker 6: die hem welgezind zijn, dat je ook niet zomaar een
19:43
Speaker 6: rechtszaak tegen hem wint.
19:44
Speaker 2: Nee, wat gaat hij doen, Orban?
19:46
Speaker 6: Ja, oppositie voeren. Al is hij daar niet zo dol op,
19:50
Speaker 6: is eerder gebleken. Dus hij gaat vooral zijn belangen veiligstellen.
19:53
Speaker 6: Op de Nederlandse tv werd afgelopen zondag twee keer... door
19:56
Speaker 6: iemand gesuggereerd dat Orban een villa in Moskou heeft gekocht.
20:00
Speaker 6: Ik heb zelf gezien dat dat een gerucht is uit Rusland...
20:02
Speaker 6: dat totaal niet verifiëerbaar is. Dus Orbán blijft denk ik
20:06
Speaker 6: in Hongarije. Gaat zijn belangen veiligstellen. Dus misschien inderdaad documentatie
20:11
Speaker 6: vernietigen of opbergen. Hij gaat nadenken over een financieel model
20:14
Speaker 6: als hij door wil. Hij heeft veel bekostigd met overheidsgeld.
20:17
Speaker 6: En de vraag is even wat hij dan van zijn
20:19
Speaker 6: eigen vermogen gaat aanwenden. En ook wat er met zijn
20:21
Speaker 6: vrienden gebeurt. Want de kleptocratie in Hongarije was echt top-down.
20:24
Speaker 6: Van overheidsniveau tot dorpshoofdniveau.
20:27
Speaker 2: Ja, heel kort even nog, Geer Jan. Wat gebeurt er
20:30
Speaker 2: met het magaboolwerk Budapest?
20:34
Speaker 6: Ja, Budapest is het Europese centrum van mega en maga...
20:37
Speaker 6: van denktanks met radicaal-conservatieve geluiden. Nou, Magyar geeft aan, daar
20:42
Speaker 6: gaat geen overheidscent meer naartoe. Hij heeft vanmiddag nog een
20:45
Speaker 6: gesprek met de oliebaas van Hongarije... van het staatsoliebedrijf. Die
20:49
Speaker 6: wilde eigenlijk dividend uitkeren aan een van die conservatieve clubs.
20:53
Speaker 6: Daarvan zegt Magyar, no way, dat trek je maar in.
20:56
Speaker 6: Dat gaan we niet meer doen. Magyar zegt wel, ze
20:59
Speaker 6: mogen in Hongarije blijven... in Budapest blijven om te vergaderen...
21:02
Speaker 6: maar niet meer van overheidsgeld gebruik maken. Morgen praten we
21:06
Speaker 6: hierover door in onze podcast Make You Upgrade Again... met
21:08
Speaker 6: de Nederlandse politicologe Catharine de Vries. Dus meer daarover in
21:12
Speaker 6: ons andere programma
21:14
Speaker 2: Dank je wel, Europa-verslaggever Geert-Jan.
21:28
Speaker 1: Bernhard Hammelburg.
21:29
Speaker 2: Drie maanden na het oppakken van president Maduro... blijkt dat
21:33
Speaker 2: de economie van Venezuela dit jaar met wel 12% kan groeien.
21:37
Speaker 2: Twee economen voorspellen dat onafhankelijk van elkaar. Toch ervaren heel
21:41
Speaker 2: veel Venezolaanse burgers nog weinig van dat herstel.
21:46
Speaker 7: I am retired. We're asking for wages. We have gone
21:49
Speaker 7: almost four years without receiving a single cent. And now
21:52
Speaker 7: they come and spray us with pepper gas. How is
21:55
Speaker 7: that possible? Are there first and second class Venezuelans here?
22:00
Speaker 2: Ik praat erover met Barbara Hogeboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies aan de
22:04
Speaker 2: Universiteit van Amsterdam en directeur van het Centrum voor Studie
22:07
Speaker 2: en Documentatie van Latijns-Amerika. Welkom. Dankjewel. Ja, olieproductie in Venezuela
22:14
Speaker 2: zal een verwachting verdubbelen... in de komende twee jaar, als
22:18
Speaker 2: gevolg van die oliedeal met Amerika... waarbij Trump met Venezuela
22:22
Speaker 2: ongeveer 50-50 doet. Daarnaast zijn de olieprijzen enorm gestegen. Dat
22:28
Speaker 2: is overal door die kwestie Hormuz. Dus je kunt zeggen,
22:34
Speaker 2: dat economische gestel is vanuit dat perspectief gezien... niet zo'n verrassing,
22:38
Speaker 2: toch
22:39
Speaker 8: Nee, dat klopt. Ja, en wat er nu te zien is,
22:44
Speaker 8: draait vooral om die olie. Wat natuurlijk ook de belangrijkste
22:47
Speaker 8: economische sector is... en het grote exportproduct. Maar voor zover
22:54
Speaker 8: de infrastructuur er is... kan er nu natuurlijk ook meer
22:58
Speaker 8: gepompt worden. De sancties zijn weggehaald in belangrijke mate. Dus
23:03
Speaker 8: dat er nu meer olie naar de wereldmarkt... en met
23:05
Speaker 8: name ook naar de VS wordt geëxporteerd... betekent inderdaad natuurlijk
23:09
Speaker 8: meer inkomsten nu voor Venezuela.
23:11
Speaker 2: Ja, na de arrestatie van Maduro... riep Trump Amerikaanse bedrijven op...
23:19
Speaker 2: om flink te investeren in olie en gas in Venezuela.
23:23
Speaker 2: Daar werd toen nogal sceptisch op gereageerd. Door die bedrijven
23:27
Speaker 2: kun je stellen dat ze er toch gehoor aan hebben gegeven.
23:31
Speaker 8: Ja, ze zijn er zeker mee bezig en Chevron en
23:35
Speaker 8: Shell hebben dus ook al deals getekend voor flinke investeringen.
23:41
Speaker 8: Ik vermoed dat er nog een paar andere bij zullen komen. Ja,
23:45
Speaker 8: er zit natuurlijk wel een zeker risico. heel slecht is
23:51
Speaker 8: en ook natuurlijk toch nog een beetje onzeker is... van
23:53
Speaker 8: hoe gaat het nu verder met de politieke veranderingen... en
23:58
Speaker 8: maatschappelijk gezien, maar met natuurlijk de enorme pressie... vanuit de
24:02
Speaker 8: VS en de controle vanuit de VS... Ja, het durven
24:05
Speaker 8: ze het wel weer aan. En nou ja, goed, Chevron
24:08
Speaker 8: en Shell zijn dus koplopers. Ja, en gaan echt weer
24:13
Speaker 8: terug naar eigenlijk een situatie... die we meer kennen van
24:16
Speaker 8: de jaren tachtig en negentig... toen ze er ook actief waren.
24:19
Speaker 8: Maar ze zijn natuurlijk een tijd weg geweest.
24:22
Speaker 2: Ja, we hebben het over olie en ook over oliebedrijven.
24:26
Speaker 2: Alles draait om olie, die olie gaat goed, dus er
24:28
Speaker 2: wordt behoorlijk verdiend. Dan komt op een moment een eind aan,
24:32
Speaker 2: dat is altijd zo. Dan stijgt de prijs niet meer
24:35
Speaker 2: of die gaat weer dalen. Kun je zeggen, daarmee stort
24:40
Speaker 2: dan het hele verwachtingspatroon... ook weer als een kaartenhuis in elkaar?
24:47
Speaker 8: Nee, dat denk ik niet. Want in ieder geval en
24:50
Speaker 8: Venezuela en die oliebedrijven weten... dit gaat met golfbewegingen wat
24:56
Speaker 8: betreft wereldmarktprijzen. Ik denk ook, er zijn ook echt lessen geleerd...
25:01
Speaker 8: van de manier waarop in de eerste vijftien jaar van
25:05
Speaker 8: deze eeuw... Venezuela eerst een enorme piek maakte met extra olieinkomsten...
25:11
Speaker 8: omdat ook de wereldmarktprijzen omhoog gingen... En wat er daarna
25:14
Speaker 8: gebeurde toen die prijzen naar beneden gingen... en toen die
25:17
Speaker 8: hele economie is ingestort... ook door andere problemen en door
25:21
Speaker 8: het beleid van destijds... maar ook door dit jojo-gebeuren. Dus
25:28
Speaker 8: dat is niet het grote probleem. Ik denk wel... Op
25:30
Speaker 8: het moment zullen we toch met z'n allen gaan proberen
25:33
Speaker 8: van die olie echt af te komen. Maar ja, op
25:36
Speaker 8: dit moment is er natuurlijk gewoon nog steeds een enorme vraag.
25:40
Speaker 8: En is die vraag naar olie waar je ook bij kan,
25:44
Speaker 8: gezien de crisis rondom Iran, is natuurlijk ook alleen maar
25:47
Speaker 8: toegenomen
25:48
Speaker 2: Ja, het is natuurlijk ook zo, voor Venezuela is die
25:51
Speaker 2: olie voorlopig, ja dat zijn de kroonjuwelen zogezegd, Maar je
25:55
Speaker 2: moet ook kijken naar de economie als geheel. De inflatie
26:00
Speaker 2: is een van de hoogste ter wereld. Vorig jaar was
26:02
Speaker 2: die gemiddeld 270 procent. Eind dit jaar zal die waarschijnlijk uitkomen
26:07
Speaker 2: op 155 procent. Wat moet er allemaal gebeuren om Venezuela economisch
26:13
Speaker 2: weer gezond te krijgen?
26:16
Speaker 8: Ja, inderdaad, een heleboel dingen. Een groot probleem is, nog
26:22
Speaker 8: los van die afhankelijkheid... van eigenlijk alleen maar die olie-exporten...
26:25
Speaker 8: nog een beetje mijnbouw. In die mijnbouw gaat nu ook
26:29
Speaker 8: geïnvesteerd worden. Dat is dus wel een sector die goud,
26:32
Speaker 8: de strategische mineralen... waar wetgeving inmiddels is veranderd... waardoor er
26:36
Speaker 8: meer buitenlandse investeringen mogelijk zijn. Maar een groot probleem van
26:41
Speaker 8: Venezuela is... ten eerste, de infrastructuur is heel slecht... ongelooflijk
26:46
Speaker 8: veel achterstallig onderhoud in allerlei soorten infrastructuur. Dus niet alleen
26:50
Speaker 8: maar in de oliesector, maar ook wegen en havens. Elektriciteit,
26:56
Speaker 8: er schijnt ongeveer 40 miljard de komende 5, 6 jaar... in de elektriciteitsnetwerk
27:04
Speaker 8: te moeten worden gestoken... om dat weer op het pijl
27:07
Speaker 8: te krijgen. Dat allerlei soorten bedrijven goed kunnen opereren. Het
27:11
Speaker 8: watersysteem is ook heel veel achterstallig... Dus dat zijn natuurlijk basisvoorwaarden.
27:18
Speaker 8: En verder meer aan de good governance kant. Er is
27:24
Speaker 8: heel lang nu ondemocratisch bestuur geweest... met heel veel corruptie,
27:30
Speaker 8: weinig controle, ook weinig inzicht... in wie er eigenlijk geld verdient...
27:36
Speaker 8: en wat er on the ground echt gebeurt met investeringen.
27:42
Speaker 8: Dus op dat punt moet natuurlijk ook... Ja, het is
27:45
Speaker 8: deels een soort cultuurverandering. Ik denk ook, daar heb je
27:49
Speaker 8: echt een ander regime voor nodig. Want het zittende regime
27:53
Speaker 8: heeft schuld aan hoe die situatie nu is. En dat
27:56
Speaker 8: is ook niet iets, dat vergt misschien wat minder geld...
27:59
Speaker 8: maar dat vergt ook echt een heel aantal jaren. Dus
28:01
Speaker 8: niet een kwestie van, we zetten op papier hoe het
28:04
Speaker 8: nu beter moet. Dat moet dan ook echt uitgevoerd worden.
28:09
Speaker 2: Trump heeft alleen Maduro opgepakt... en die vicepresident Delcio Rodriguez
28:14
Speaker 2: laten zitten. De sancties worden opgegeven tegen haar. Dan denk je,
28:22
Speaker 2: dat is niet de weg naar democratisering... die je graag
28:25
Speaker 2: zou willen, ook voor dat land. Het is eigenlijk alleen
28:27
Speaker 2: maar een transactionele situatie tot nu toe. Ja.
28:33
Speaker 8: Ja, dat klopt. En er zijn natuurlijk ook wel een
28:35
Speaker 8: deel van de politieke gevangenen zijn vrijgelaten. Maar ik begreep wel,
28:39
Speaker 8: ik dacht eigenlijk van goh, die zijn ook helemaal vrij.
28:41
Speaker 8: Maar ik begreep dat met name de mensen die dus
28:44
Speaker 8: uit de hoek van de politieke oppositie komen... uit de
28:48
Speaker 8: partij van Maria Corina Machado... dat die nog steeds gewoon
28:51
Speaker 8: wel de rechtszaken tegen zich hebben lopen. Alleen dat ze
28:55
Speaker 8: dat nu niet in een vreselijke gevangenis... en ook met martelingen,
29:00
Speaker 8: et cetera... moeten afwachten, maar in die zin lijkt de VS...
29:08
Speaker 8: op het punt van de democratisering van het land... heel
29:12
Speaker 8: kalm aan te doen. Er zijn ook natuurlijk wel senatoren
29:18
Speaker 8: uit de Republikeinse partijen... en ook wel Rubio, die echt
29:21
Speaker 8: wel willen dat die verandering er komt. Maar als je
29:25
Speaker 8: het aan de Venezolanen vraagt... de Venezolanen in Venezuela en
29:28
Speaker 8: al die miljoenen die gevlucht zijn... die willen natuurlijk echt
29:32
Speaker 8: zo snel mogelijk weer de kans krijgen... om zelf hun
29:36
Speaker 8: president aan te wijzen. En niet de voormalige vice-president van Maduro...
29:41
Speaker 8: die dus nu tot president is benoemd
29:43
Speaker 2: Dit is Berne de Wield. Mijn gast is hoogleraar Latijns-Amerika-studies
29:47
Speaker 2: Barbara Hogeboom.
29:48
Speaker 9: De mensen van Venezuela. Ze zeggen dat als ik voor
29:51
Speaker 9: president van Venezuela ben gegaan... Dat was Trump. Typisch Trump,
29:55
Speaker 9: kun je wel zeggen. Die vorige week nog dacht dat
29:58
Speaker 9: hij misschien zelf maar president van Venezuela moest worden.
30:13
Speaker 8: Hilarisch,
30:14
Speaker 2: ik had hem nog niet
30:15
Speaker 8: gehoord.
30:16
Speaker 2: Nee, maar hij zei ook dat het een grap was.
30:19
Speaker 2: Maar toch, ik vond het wel een leuke. De oppositieleider
30:23
Speaker 2: in Venezuela, je zei het net al, Maria Corina Machado,
30:27
Speaker 2: die was vorige week onder meer in Nederland. Ze toert
30:29
Speaker 2: langs verschillende landen om steun te vergaren voor haar plan
30:32
Speaker 2: om het land te democratiseren. Hoe wil zij dat aanpakken?
30:38
Speaker 8: Ik denk dat ze op een heleboel manieren eigenlijk economisch gezien...
30:43
Speaker 8: hetzelfde wil als wat nu de VS aan het dicteren is.
30:49
Speaker 8: Dus in die zin ontwijken ze elkaar niet zoveel... wat
30:52
Speaker 8: betreft het openen van de economie. Ja... Ongeacht welke soort
30:59
Speaker 8: bedrijven vanuit het buitenland vooral binnenhalen... en niet te veel
31:04
Speaker 8: eisen stellen over dat dat met staatsbedrijven moet zijn. Maar
31:09
Speaker 8: wel het grote verschil is natuurlijk dat ze dat willen...
31:12
Speaker 8: met een parlement wat door de bevolking is gekozen. En
31:18
Speaker 8: dan zal er toch ook wel een enorme opruiming van
31:21
Speaker 8: het bestuurlijk apparaat... gaan plaatsvinden. Dus daar zitten echt grote verschillen.
31:27
Speaker 8: Ik bedoel echt naar luisteren naar je bevolking. Dat doet
31:33
Speaker 8: nu even Delcy Rodrigues. Ze hadden aangekondigd 1 mei komen er
31:36
Speaker 8: dan loonsverhogingen. Met die enorme inflatie is dus wat mensen verdienen...
31:41
Speaker 8: wordt constant minder waar. Dus daar zijn veel protesten over.
31:45
Speaker 8: En dat is dan iets waar Delcy Rodrigues... natuurlijk ook
31:47
Speaker 8: echt gedwongen door de onrust... wel aan de gemoed komt.
31:52
Speaker 8: Maar goed, wat de oppositie wil... is dat de kliek
31:57
Speaker 8: die veel te lang is blijven zitten... dat die aan
32:00
Speaker 8: de kant gaat. En dat de bevolking echt kan stoppen...
32:03
Speaker 8: de eigen plannen kan uitvoeren. Maar daar zal ook een
32:09
Speaker 8: heleboel economische liberalisering bij zitten. En proberen zoveel mogelijk, en bedrijven,
32:14
Speaker 8: maar natuurlijk ook... wereldbankleningen en IMF-steun et cetera weer te krijgen.
32:18
Speaker 8: Want ook daar was Venezuela steeds van afgesneden. Ja,
32:21
Speaker 2: daar zagen we een prachtig fotootje van Marie-Colina Machado... online
32:26
Speaker 2: naast premier Jette. Heel tevreden kijkend allebei. En dan denk je, oké,
32:30
Speaker 2: wat kan de buitenwereld doen? Bijvoorbeeld een land als Nederland
32:35
Speaker 8: Ja, als regering weet ik het niet meteen. Ik weet wel,
32:41
Speaker 8: er zijn best veel Nederlandse bedrijven... die natuurlijk ook nu
32:45
Speaker 8: zitten te kijken naar de mogelijkheden. We hebben natuurlijk niet
32:49
Speaker 8: een sector met veel... olie- en mijnbouwbedrijven, maar natuurlijk wel
32:53
Speaker 8: heel veel bedrijven... die allerlei goederen leveren. Eigenlijk de spullen
33:00
Speaker 8: die nodig zijn voor nieuwe infrastructuur... voor verbetering van het watersysteem,
33:04
Speaker 8: et cetera. Dus die zijn heel nieuwsgierig en die willen
33:09
Speaker 8: ook wel. Maar op dit moment is er nog best
33:12
Speaker 8: wel veel onzekerheid over... Hoe gaat dit experiment verder? En
33:17
Speaker 8: misschien moet ik daarbij ook nog even noemen... het is
33:20
Speaker 8: niet alleen maar dat het oude regime nog in de
33:23
Speaker 8: macht is... op de officiële posities, maar het is natuurlijk
33:26
Speaker 8: ook zo... dat wat er in de laatste 10, 20 jaar gegroeid is...
33:31
Speaker 8: Het militaire apparaat, wat ook allerlei economische activiteiten controleert en
33:39
Speaker 8: daar geld afroomt. Het feit dat er bepaalde gewapende groepen
33:43
Speaker 8: zijn binnen de grenzen. Het is al heel lang een
33:47
Speaker 8: heel gevaarlijk land. En ook daaraan zullen wel wat dingen
33:52
Speaker 8: moeten veranderen voordat Nederlandse bedrijven... het aandurven, of dat ze
33:58
Speaker 8: ook vanuit een ambassade bijvoorbeeld... wordt geadviseerd van ja, kom maar,
34:02
Speaker 8: het is nu... hier is nu een heel goed investeringsklimaat.
34:06
Speaker 2: Ja, er is natuurlijk voor Jetten, die is niet alleen premier...
34:10
Speaker 2: maar die is ook premier van het Koninkrijk der Nederlanden.
34:12
Speaker 2: Dan praat je meteen over Aruba en Curaçao. Die hadden
34:17
Speaker 2: altijd nauwe banden, die hebben die eigenlijk nog steeds. 10
34:20
Speaker 2: procent van de bevolking... Is deze ontwikkeling ook voor onze
34:23
Speaker 2: eilanden een belangrijke ontwikkeling?
34:33
Speaker 8: Ja, ik denk dat dat heel positief is. De situatie
34:39
Speaker 8: is natuurlijk al verbeterd voor mensen die kritisch zijn op
34:43
Speaker 8: het regime. Dus vanuit politieke oogpunt gezien kunnen mensen gaan
34:50
Speaker 8: overwegen om terug te gaan. Alhoewel het dus echt nog
34:53
Speaker 8: niet veilig is. Maria Corrina Machado kan ook nog niet
34:56
Speaker 8: terug naar Europa. Maar als je denkt aan meer de
35:01
Speaker 8: economische vluchtelingen... heel veel zitten nu natuurlijk af te wachten.
35:04
Speaker 8: Want zolang die inflatie zo enorm hoog is en er
35:07
Speaker 8: nog allerlei onzekerheid is... als zij in een ander land
35:10
Speaker 8: of op de eilanden een baantje of iets hebben... dan
35:13
Speaker 8: zullen ze daar toch echt nog wel eventjes blijven. Maar
35:16
Speaker 8: je kan je wel voorstellen dat als er in de
35:19
Speaker 8: komende twee, drie jaar... politieke en economische verbetering komt... dat
35:24
Speaker 8: mensen ook weer overwegen om terug te gaan. Of wat
35:28
Speaker 8: ook de praktijk natuurlijk soms is... dat migranten misschien niet
35:31
Speaker 8: definitief terug gaan naar Venezuela... maar wel weer met regelmaat.
35:35
Speaker 8: En in ieder geval dat er niet meer zo'n onmogelijkheid is...
35:41
Speaker 8: om je keuzes te maken. Want dat is natuurlijk wat
35:43
Speaker 8: er de laatste tien jaar gebeurd is. Mensen moesten gewoon
35:46
Speaker 8: weg en konden niet terug.
35:49
Speaker 2: Even één kort vraagje als afsluiting. Waarom denk je eigenlijk
35:53
Speaker 2: dat Trump zo'n hekel heeft aan Machado?
35:58
Speaker 8: Ja, nou, ik weet het eigenlijk ook niet. Is hij
36:00
Speaker 8: nou jaloers omdat ze de Nobelprijs voor de vrede heeft gewonnen?
36:05
Speaker 2: Nou, die heeft ze hem aangeboden.
36:07
Speaker 8: Ja, die heeft ze aan hem overgedragen. Maar ja, er
36:10
Speaker 8: staat niet zijn naam op dat ding. Dus ik snap
36:13
Speaker 8: het ook niet helemaal. En het is dus echt wel
36:15
Speaker 8: anders dan zo iemand als Rubio van Buitenlandse Zaken... en
36:19
Speaker 8: een heel aantal andere MAGA-senatoren enzovoort... die gewoon echt heel
36:24
Speaker 8: close zijn met haar. Maar ja, inderdaad, Trump negeert er.
36:32
Speaker 2: Het wordt nog hartstikke spannend, denk ik. Vooral als die
36:34
Speaker 2: olieprijs weer een beetje naar beneden komt. We gaan het zien.
36:37
Speaker 2: Dank Barbara Hogeboom, hoogleraar Latijns-Amerika-studies... aan de Universiteit van Amsterdam.
36:42
Speaker 2: En directeur van het Centrum voor Studie en Documentatie van Latijns-Amerika.
36:50
Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van
36:52
Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, Trump liet deze
36:56
Speaker 2: week McDonald's hamburgers bezorgen. Allemaal fotografen eromheen. In het Witte Huis,
37:02
Speaker 2: dat was natuurlijk een scène gezet, maar wat voor verhaal
37:05
Speaker 2: zit daar nou achter?
37:07
Speaker 10: Trump wilde zijn no-tax-on-tips-beleid even goed neerzetten. Tot een bepaald
37:11
Speaker 10: bedrag hoefde geen belasting betaald te worden op voor je.
37:14
Speaker 10: Dat is natuurlijk een mooie meevaller voor obers... maar ook
37:16
Speaker 10: bijvoorbeeld voor maaltijdbezorgers... waarvan er heel veel zijn natuurlijk. En
37:20
Speaker 10: er zat heel veel in dit moment. Je moet je voorstellen,
37:22
Speaker 10: het is oorlog. De straat van Hormuz is net dubbel
37:25
Speaker 10: geblokkeerd door de Amerikanen. En dan moet de pers ineens
37:28
Speaker 10: onverwachts opkomen draven... buiten de Oval Office. Hoge verwachtingen. En
37:33
Speaker 10: dan komt er een bezorger met twee McDonald's-tassen. Ze heeft
37:35
Speaker 10: een t-shirt aan, DoorDash Grandma. Een muur aan tv-camera's, fotografen.
37:41
Speaker 10: En dan doet de president open. En dat vond zelfs
37:43
Speaker 10: Trump wel een beetje te veel een toneelstuk. Ja, typisch Trump-grapje.
37:51
Speaker 10: Dit lijkt niet in scène gezet, toch? Waarop die vrouw zegt,
37:54
Speaker 10: ik heb al uw favoriete hamburgers bij me. En daarna
37:56
Speaker 10: antwoordde Trump vragen van de media, maar die gingen natuurlijk
37:59
Speaker 10: helemaal niet over dat belastingvoordeeltje. Dus hadden we vorige week
38:03
Speaker 10: Trump die naast de paashaas een update over Iran gaf,
38:06
Speaker 10: en deze week staat hij naast een maaltijdbezorger met McDonald's-tassen.
38:10
Speaker 2: Ja. Over die maaltijdbezorger was ook veel te doen. Wat
38:14
Speaker 2: had zij te vertellen?
38:16
Speaker 10: Ja, zij nam wel even haar moment, dat deed ze
38:18
Speaker 10: wel heel goed trouwens. Haar naam is Sharon Simmons, zij
38:21
Speaker 10: komt uit Arkansas. Maar ze heeft eerder al bij het
38:23
Speaker 10: congres ook een keer gelobbyd... over die fooie-regeling van Trump.
38:27
Speaker 10: En is daarover ook al veel vaker in de media geweest.
38:30
Speaker 10: Dus ook op dat punt een toneelstukje. Ze is wel
38:32
Speaker 10: echt een bezorger, maar ze is ook een soort gezicht...
38:36
Speaker 10: van het Witte Huis en van deze maatregelen. Maar dat
38:40
Speaker 10: is niet eens wat haar verhaal echt interessant maakt, vond ik.
38:43
Speaker 10: Want wat dit echt interessant maakt, is de reden dat
38:45
Speaker 10: zij als oma nog maaltijdbezorger is. Want wat mooi zo'n
38:49
Speaker 10: belastingkorting op voor je. Maar waarom rijdt zo'n doordash grandma
38:53
Speaker 10: nog rond om dat soort baantjes, om op die manier
38:57
Speaker 10: geld binnen te krijgen? Nou, dat is omdat haar man
39:00
Speaker 10: kanker heeft. En zij kan de doktersrekeningen niet meer betalen.
39:04
Speaker 11: Als je weet, door het behandelen, zelfs met insurans, breng
39:08
Speaker 11: je het bankje aan. We gingen bijna door met onze betalingen.
39:14
Speaker 11: Toen ik het over de no-tax op tips ontdekte, dacht ik,
39:20
Speaker 11: dit is ongelooflijk. Het gaat niet mijn levenssaving veranderen, maar
39:26
Speaker 11: het gaat zeker helpen met de toekomstige doktersappointementen en de
39:31
Speaker 11: toekomstige dingen die we hebben.
39:36
Speaker 10: Ja, en daar kijken we dan met onze Europese ogen...
39:38
Speaker 10: en Europese zorgverzekeringen naar. En denken dan, ja, dat is
39:41
Speaker 10: dan toch het echte onderwerp... dat je als bejaarde nog
39:43
Speaker 10: moet werken om de zorgkosten van je man te betalen.
39:46
Speaker 10: En dat leidde ook wel in de media uiteindelijk best
39:48
Speaker 10: wel af... van dat verhaal over dat belastingvoordeel opfooien. Want
39:52
Speaker 10: waar bezuinigde Trump op natuurlijk? Subsidies voor zorgverzekeringen. Dus dat
39:57
Speaker 10: werd ook weer een onderwerp. En dat was natuurlijk niet
39:59
Speaker 10: de bedoeling van het Witte Huis.
40:01
Speaker 2: Nee. Is zij nou ook een Trump-supporter...
40:05
Speaker 10: Nou, dat was wel grappig, want dat verwacht je natuurlijk.
40:07
Speaker 10: Dat verwachtte Trump ook. Het zou ook best kunnen, hoor.
40:10
Speaker 10: Maar Trump, die zei ook op een bepaald moment... Hij dacht,
40:14
Speaker 10: dit zijn medestanden, dus hij vroeg haar... Wat vindt u
40:16
Speaker 10: van mannen die met vrouwen meesporten? Transgenders, een groot onderwerp
40:21
Speaker 10: voor de Trump-regering. Nou, toen zei ze, daar heb ik
40:24
Speaker 10: eigenlijk geen mening over. Was opvallend. En toen vroeg Trump,
40:27
Speaker 10: je hebt toch wel op mij gestemd, hoop ik
40:29
Speaker 9: En I think you voted for me, do you think? Ah, maybe. Haha.
40:35
Speaker 9: Maybe
40:39
Speaker 10: dus een beetje ongemakkelijk. En ook wel weer eigenlijk heel eerlijk.
40:42
Speaker 10: Dat wilden ze dus niet zeggen. Dus wel een mooi
40:44
Speaker 10: momentje
40:45
Speaker 2: Jan, het ging om Foy. Hoeveel kreeg deze vrouw van
40:49
Speaker 2: de president van de Verenigde Staten aan Foy?
40:52
Speaker 10: Ja, daar had iedereen het over natuurlijk. En daar zat
40:54
Speaker 10: ook wel een mooi moment aan vast. Want ik zei al,
40:56
Speaker 10: het is allemaal in scène gezet. Dit is een toneelstuk,
40:58
Speaker 10: Trump herkende dat ook. Uiteindelijk was Trump eigenlijk vergeten die
41:02
Speaker 10: fooi te geven. Maar toen was er een journalist die
41:05
Speaker 10: hem erna vroeg. Ja, wait, wait, en de president heeft
41:21
Speaker 10: normaal gesproken geen contant geld op zak, want dat heeft
41:24
Speaker 10: hij gewoon niet nodig. Nou, Trump, die had wel wat
41:26
Speaker 10: in zijn zak zitten, dat gaf hij toen aan haar,
41:28
Speaker 10: waarop zij dus, waarop erkende het, nou, dit is wel
41:30
Speaker 10: toch een goede foyer, het Witte Huis. Het was 100 dollar.
41:34
Speaker 10: Prima foy natuurlijk, maar ja, ze moesten wel helemaal vooruit
41:37
Speaker 10: Arkansas rijden, dus dan mag ook wel wat er tegenover
41:39
Speaker 10: staan
41:40
Speaker 2: Nou, maar het is wel een stevig foytje, laten we
41:42
Speaker 2: eerlijk zijn
41:44
Speaker 10: Jan. Zou ik het ook wel voordoen? Ja,
41:45
Speaker 2: zou hij het
41:46
Speaker 10: kunnen
41:46
Speaker 2: missen?
41:46
Speaker 10: Nou ja. Ja, ik denk dat dat wel goed komt, ja.
41:50
Speaker 10: Ik denk dat Doornesh ook nog wel een mooie donatie
41:53
Speaker 10: aan de campagnekast gaat geven.
41:55
Speaker 2: Oké. Dank, Jan Postma, correspondent in Washington. Wilt u meer
41:59
Speaker 2: horen over dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-podcast
42:02
Speaker 2: van Jan en mij. Tot zover BNR De Wereld, redactie
42:06
Speaker 2: Michael Roelen. Mijn naam is Bernard Hammelburg. Tot de volgende week.