Latest / Hinreichend verdächtig / Der Rückfall eines Sexualstraftäters
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- Aber hier war es tatsächlich so, die Vorverurteilung von Daniel, die Erkenntnisse, dass er immer noch an dieser Störung leidet. Und es gab auch so vage Erkenntnisse, dass Daniel vielleicht wieder über soziale Medien Kontakt zu Jugendlichen aufnimmt. Und da hat die Polizei sich entschieden, wir beantragen diese Fußfessel. Das zuständige Gericht hat das tatsächlich auch mitgemacht. Und dann hat die Polizei die Bewegungsdaten von Daniel bekommen. Und man hat die dann ausgewertet und festgestellt, huch, Daniel ist nahezu täglich und teilweise wirklich mehrfach immer wieder in einer konkreten Anschrift. Und dann hat die Polizei mal geschaut, wer wohnt da eigentlich und hat dann gesehen, da wohnt unter anderem eine Familie und man hat sich dann dazu entschlossen, dass man mal Kontakt zu dieser Familie aufnimmt, um einfach mal rauszufinden, was macht Daniel da immer wieder. Und damit hallo und zurück bei hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lilly Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür haben wir immer zwei Gäste hier. Einmal aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und einmal aus unserer Lokalredaktion in Duisburg. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und rechtskräftig entschieden. Wir analysieren dann, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat, um am Ende die Anklage zu formulieren. Und ganz nebenbei werden wir so auch juristische Fachbegriffe diskutieren, die vielleicht oft anzutreffend sind, aber man vielleicht nicht immer so ganz versteht, was sie eigentlich bedeuten. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Dass wir das alles hier machen können, liegt auch an unserem Sponsor Sünnlap Leverkusen, die uns auch in dieser Folge unterstützen. Heute zu Gast habe ich Felix Bachmann, er ist Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. Heute geht es um Straftaten im Zusammenhang mit sexualisierten Missbrauch von Jugendlichen und Kindern. Wenn euch das emotional stark belastet, dann hört die Folge vielleicht lieber nicht allein an. Wir starten aber wie immer erst mal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Wir sprechen heute über Daniel, den Namen haben wir wie immer geändert. Daniel ist heute 34 Jahre alt und wuchs in Bochum auf. Schon als Kind zeigte er massive Auffälligkeiten, war aggressiv und kam weder zu Hause noch in der Schule so richtig gut zurecht. Deshalb wechselte er mehrfach die Schule und wurde ab seinem zehnten Lebensjahr in verschiedenen Einrichtungen betreut. Mit 14 unterzog er sich dann zum ersten Mal einer sexualtherapeutischen Therapie in einer Kinder- und Jugendpsychiatrie. Daniel hatte schon immer ein Problem mit Beziehungen. Nur einmal hatte er eine längere Beziehung, damals mit einem 25 Jahre älteren Mann, die dann aber auch scheiterte. Bei Daniel wurde eine Hebephilie diagnostiziert. Das ist eine paraphile Störung, die man landläufig oft als Pädophilie bezeichnen würde. Eine Hebephilie bezieht sich aber nicht auf Kinder, sondern vornehmlich auf heranwachsende junge Männer, bei denen die Pubertät bereits eingesetzt hat. Die Jungen, auf die Daniel steht, sind also in der Regel zwischen 13 und 16 Jahre alt. Teil seiner Diagnose war aber auch eine stark ausgeprägte sexuelle Überbeschäftigung, also quasi einer Sexsucht. und außerdem eine kombinierte Persönlichkeitsstörung mit dissozialen, narzisstischen und unreifen Anteilen. Daniels Masche war es immer, sich mit Jungs zunächst anzufreunden. Er lud sie zu sich ein oder versprach ihnen Alkohol und Zigaretten, wenn sie sexuelle Handlungen mit und an ihm ausführten. Er gab seinen Opfern Wodka, Whisky-Cola oder andere hochprozentige Getränke aus, nutzte ihre Betrunkenheit später dann für seine sexuellen Handlungen. Teilweise vermittelte er seine Opfer auch an andere Straftäter, die er über entsprechende Internetportale ansprach. Bei Daniel wurden auch pornografische Aufnahmen von Kindern und Jugendlichen gefunden. Fotos, die die Opfer bei sexuellen Handlungen untereinander zeigten. Zwischen 2017 und 2022 wurde Daniel in Haft genommen. Er saß seine Strafe ab. Als er dann freikam, begann er eine ambulante Therapie. Er stand in der Zeit unter Führungsaufsicht und nahm an einem Programm teil, das von verschiedenen Ministerien und der Polizei in NRW ins Leben gerufen wurde. Teil dieser Führungsaufsicht war es auch, dass Daniel ein striktes Verbot zur Kontaktaufnahme mit Minderjährigen erteilt wurde. Doch es kam anders. Daniel verstieß gegen diese Auflagen, wieder wurden bei ihm Kinder- und Jugendpornografische Fotos gefunden. Und er suchte erneut den Kontakt zu Jugendlichen, deren Familie er auf einem Supermarktparkplatz kennengelernt hatte. Er traf sich mit den Jungs, ließ sie bei sich übernachten, machte ihnen Geschenke. Und dann wendete er wieder seine Masche an. Er gab ihnen Alkohol zu trinken, suchte ihre körperliche Nähe. Sex hatte er nicht mit ihnen. Doch er sagt selbst, die Beamten, die letztlich seine Wohnung durchsuchten, hätten eine Straftat verhindert. Er habe den Jungen attraktiv gefunden, sich sexuell zu ihm hingezogen gefühlt. Und dass er nicht habe anders handeln können. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Felix, bevor wir zum Angeklagten selber kommen, würde ich dich gern nach dem fragen, was gewissermaßen am Ende passiert ist. Was bedeutet es denn, wenn jemand unter eine Führungsaufsicht gestellt ist? Um die Führungsaufsicht an sich zu verstehen, müssen wir uns vielleicht kurz einen Überblick verschaffen über die verschiedenen Sanktionsmöglichkeiten, die es überhaupt gibt. Am Ende vom Strafprozess können letztlich zwei Arten von Sanktionen verhängt werden. Das sind einmal die Strafen, also die gerichtet sind auf die Bestrafung des Täters anhand der Schuld, die ihm auferlegt ist und dann die Maßregeln. Und die Maßregeln sind dann zukunftsgerichtet. Also es geht in erster Linie darum, Straftaten zu verhindern. Der Hintergrund ist davon einfach, dass das Strafverfahren nicht nur allein das Ziel hat, den Täter zu bestrafen, sondern dass es auch darum geht, die Allgemeinheit zu schützen. Und diese Maßregeln, die betreffen letztlich immer zwei Konstellationen. Einmal die Konstellation, wir können keine Strafe verhängen. Also der Täter war zur Tatzeit schuldunfähig. Zum Beispiel hat die Tat in einem Zustand, der psychotisch war, begangen. Aber wir können trotzdem feststellen, er ist gefährlich. Und das ist dann ganz oft der Fall, wo Täter in einem psychiatrischen Krankenhaus am Ende untergebracht werden können. Ich glaube, da hattet ihr ja schon eine Folge zu gemacht mit der Kollegin Stachowski. Und die andere Konstellation ist die, dass wir tatsächlich eine Strafe verhängen können. Aber wir wissen schon zum Zeitpunkt des Urteils, dass diese Strafvollstreckung nicht ausreicht, um zu verhindern, dass der Täter im Nachgang weitere Taten begehen wird. Und diese Führungsaussicht, die gehört in die letzte Kategorie. Das ist im Prinzip eine justizielle Nachsorge, so kann man das vielleicht beschreiben. Es geht in erster Linie um Personen, die nach einer wirklich langen Freiheitsstrafe aus dem Gefängnis entlassen werden. Man muss dann einfach sehen, dass die Personen natürlich teilweise für mehrere Jahre aus dem gesellschaftlichen Leben komplett rausgenommen wurden. Und die Führungsaufsicht hat dann zum einen das Ziel, dass wir die Person zu einem gewissen Grad überwachen wollen, eine gewisse Kontrolle über die noch ausüben wollen. Wir wollen denen aber auch... Eine gewisse Hilfestellung geben, die sie zu einem gewissen Grad betreuen, damit die am Ende wirklich wieder im gesellschaftlichen Leben ankommen. Das ist ja letztlich auch ein Ziel, das wir verfolgen. Und das Ganze funktioniert dann praktisch, indem das Gericht, das für die Vollstreckung zuständig ist, kurz vor Ende der Vollstreckung der Haftstrafe einen sogenannten Führungsaufsichtsbeschluss erlässt. Und in diesem Beschluss kann das Gericht dann spezielle Weisungen auferlegen. Zum Beispiel die Weisung, dass man bestimmte Örtlichkeiten nicht mehr aufsuchen darf oder dass man Kontakt zu bestimmten Personen nicht mehr aufnehmen darf. Und das ist dann für den Fall nachher wichtig. Die Nichtbefolgung von diesen Weisungen, die ist dann teilweise strafbewehrt. Also wenn ich der Weisung nicht nachkomme, begehe ich eine neue Straftat. Das Ganze wird dann durchgeführt durch sogenannte Fügungsaufsichtsstellen. Die sind an die Landgerichte gekoppelt und die übernehmen den administrativen Teil. Und dann gibt es immer noch einen Bewährungshelfer. und der nimmt dann den persönlichen Kontakt zu dem jeweilig Verurteilten. Ein Bar, der trifft sich mit dem und kriegt dann so einen Einblick über das Leben. Und bei Daniel wurde dann auch deshalb so entschieden, weil er ja zwar seine fünf Jahre Haft verbracht hat und abgesessen hat und klar aber war, dass danach ja seine hippe viele Störungen nicht weg ist und er ein großes Potenzial hat, wieder straffällig zu werden. Ja genau, also der Gesetzgeber geht tatsächlich davon aus, dass in den Fällen, wo wirklich eine lange Haftstrafe verbüßt wird und die am Ende auch vollständig abgesessen wird, dann sollen die Personen erstmal unter Führungsaufsicht gestellt werden. Und in unserem Fall war es tatsächlich so, dass sich das Gericht Daniel angeschaut hat. Das Gefängnis macht dann am Ende einen Bericht über Daniel, wie er sich so geführt hat. Und das Führungsaufsichtsbeschluss hat dann einen Führungsaufsichtsbeschluss erlassen und überlegt, was können wir Daniel denn für Weisungen auferlegen, damit wir ihn so ein bisschen unter Kontrolle haben. Und eine der Weisungen war dann tatsächlich, dass Daniel zu Kindern und Jugendlichen unter 18 Jahren keinen Kontakt mehr aufnehmen darf und zwar auch nicht über soziale Netzwerke. Wie kamen denn die Behörden eigentlich dann drauf, dass Daniel genau gegen diese ... Auflagen verstoßen hat, also dass er nach seiner Haftstrafe wieder straffällig wurde, kinderpornografisches Material hatte, Kontakt gesucht hat zu den Jungen. Woher kam da der Hinweis? Ja, tatsächlich kam in unserem Fall der entscheidende Hinweis, dass Daniel wieder straffällig wird durch eine elektronische Fußfessel. Daniel wurde aufgrund dieser ganzen Vorverurteilung in ein spezielles polizeiliches Programm aufgenommen. Das ist das sogenannte Kursprogramm, da kommen wir ja gleich nochmal zu. Man muss sehen, die Polizei hat ja nicht nur die Aufgabe, Straftaten aufzuklären, sondern sie hat auch die Aufgabe, Straftaten zu verhindern. Und die hat tatsächlich einen relativ großen Rahmen, was die da alles machen können. Und unter anderem kann die Polizei eine sogenannte Fußfessel beantragen. Das hat natürlich wirklich hohe Anforderungen, weil man wird ja tatsächlich zu einer Art gläsernen Bürger. Also die Polizei hat Zugriff darauf, wie man sich bewegt im öffentlichen Raum. Sie wissen im Prinzip jederzeit, wo du bist, was du machst. Genau, man kriegt eine Art Bewegungsprofil von der Person. Aber hier war es tatsächlich so, die Vorverurteilung von Daniel, die Erkenntnisse, dass er immer noch an dieser Störung leidet und es gab auch so vage Erkenntnisse, dass Daniel vielleicht wieder über soziale Medien Kontakt zu Jugendlichen aufnimmt und da hat die Polizei sich entschieden, wir beantragen diese Fußfessel, das zuständige Gericht hat das tatsächlich auch mitgemacht und dann hat die Polizei die Bewegungsdaten von Daniel bekommen und man hat die dann ausgewertet und festgestellt, huch Daniel. Nahezu täglich und teilweise wirklich mehrfach immer wieder in einer konkreten Anschrift. Und dann hat die Polizei mal geschaut, wer wohnt da eigentlich? Und hat dann gesehen, da wohnt unter anderem eine Familie. Und man hat sich dann dazu entschlossen, dass man mal Kontakt zu dieser Familie aufnimmt, um einfach mal rauszufinden, was macht Daniel da immer wieder? Und tatsächlich hat sich dann rausgestellt, wie du schon erwähnt hattest, dass Daniel, beziehungsweise die Familie hat Daniel auf dem Parkplatz eines Supermarktes kennengelernt. Und zwar hatte Daniel dann Hundewelpen dabei. Über diesen Hundewelpen kam man ins Gespräch. Es ging dann zunächst darum, ob man nicht vielleicht von Daniel... Das klingt wirklich wie ein schlechtes Klischee. Ja, tatsächlich. Wirklich absurd. Es ging dann erst darum, kauft man von Daniel einen anderen Hund? Das ist dann nicht zustande gekommen. Und dann ist tatsächlich so eine lose Freundschaft entstanden. Daniel war immer wieder zum Kaffeetrinken bei der Familie. Es gab dann gemeinsame Abendessen. Und irgendwann hat Daniel dann auch mal gefragt, ob ich vielleicht auch eines der Kinder mal bei ihm übernachten könne. Und dann hat die Polizei auch die Kinder vernommen. Und es hat sich dann tatsächlich bestätigt, dass es zu Übernachtungen bei Daniel gekommen ist. Was sich allerdings nicht bestätigt hat oder wo es dann keine konkreten Hinweise darauf gab, dass es da im Rahmen von diesen Übernachtungen zu sexuellen Handlungen kam. Aber, und dann kommen wir wieder zu dem Führungsaufsichtsbeschluss, das waren natürlich eklatante Verstöße gegen die Auflagen aus der Führungsaufsicht. Wie hat denn diese Familie reagiert, als da, also wenn plötzlich die Polizei vor meiner Tür stehen würde und mir erzählt, dass der Mann, mit dem ich meine Söhne auch irgendwie in Kontakt gebracht habe, ein vorverurteilter Straftäter ist, also, Das muss ja ein Schock sein. Ja, ich gehe auch davon aus, das wird ein sehr, sehr großer Schock gewesen sein, weil sich ja auch das Bild von der Person, das man vielleicht hatte, zu einem gewissen Grad komplett auflöst. Wie hast du denn Daniel selber so als Person wahrgenommen? Wie kam er dir vor, als du ihn dann zum ersten Mal getroffen hast? Ja, also ich selbst habe in der Hauptbahnung tatsächlich gar nicht teilgenommen, aber ich hatte tatsächlich mit Kollegen gesprochen und aus der Akte ergibt sich so ein gewisses Bild von Daniel. Also, du hattest das ja gerade schon mal gesagt, im Rahmen der Durchsuchungsmaßnahmen hatte er schon geäußert, dass dieser Einsatz, dass er diesen Einsatz der Polizei nachvollziehen könne und dass die Polizei ja gerade noch eine Tat verhindert hätte. Und er hat ja auch gesagt, er könne gar nicht anders als Kontakt zu Kindern aufzusuchen. Und im weiteren Verlauf wurde dann auch durch einen Sachverständigen begutachtet und auch gegenüber diesem Sachverständigen hat er angegeben, dass für ihn völlig klar wäre, wenn er aus der Haft irgendwann mal rauskommt, dann wird er da weitermachen, wo er ja aufgehört hat vor der Inhaftierung. Der hatte also überhaupt keine Opferempathie. Und auch im Rahmen der Hauptverhandlungen, so hat die Kollegin mir das geschildert, hatte sie den Eindruck, dass er immer wieder Teil dieses Verfahrens sein wollte. Das ist ja auch nicht immer so der Fall. Es gibt ja auch Angeklagte, die sich den Prozess ein bisschen über sich ergehen lassen oder den Verteidiger viel reden lassen. Das war bei Daniel anders. Und es hat sich dann am Ende so ein bisschen die Frage gestellt... Ist das eine Krankheitseinsicht bei Daniel oder ist es vielleicht auch Teil von einer, die der Sachverständige dann diagnostiziert hat, von einer narzisstischen Störung, die wir bei Daniel am Ende auch feststellen konnten. Und ich würde gerne nochmal zu dieser Familie zurückkommen. Haben die irgendwie was gemerkt? Sind die misstrauisch geworden? Hatten die irgendeine Ahnung, was da abgeht? Nee, tatsächlich, die Familie ist vorher gar nicht wirklich misstrauisch geworden. Aber man muss auch sagen, es gab für die Familie auch gar nicht so einen zwingenden Grund dazu. Also aus den Vernehmungen mit den Familienmitgliedern hat sich dann herausgestellt, dass Daniel für die Familie wirklich auch eine Hilfe war. Der hat mit den Kindern Hausaufgaben gemacht, der hat denen zum gewissen Grad Nachhilfe gegeben. Die haben zusammen Playstation gespielt. Am Ende war er ja wohl einfach ein Freund der Familie. Denkt man ja erstmal nichts Böses bei. Eine Störung, wie sie bei Daniel ja vorliegt, die bedeutet ja nicht zwingend, dass man auch danach handelt. Wie groß würdest du denn sagen, ist so grundsätzlich der Anteil derer, die es schaffen, nicht danach zu handeln, wenn sie solche Gedanken haben, solche Gefühle? Ja, das ist tatsächlich seriös, wirklich schwer zu beantworten. Der Grundsatz ist natürlich erstmal, jeder, der eine pädophile Störung hat, wird straffällig. Und allein diese Neigung ist ja keine Straftat, das sucht sich ja niemand aus, dass man unter dieser Störung leidet. Und Statistiken sind wirklich schwer da zu bekommen, weil das hat letztlich mehrere Gründe, weil wir haben einfach das Problem, wirklich an Zahlen zu kommen, wie hoch ist der Anteil an Menschen in der Bevölkerung, die unter diesen Neigungen leiden. Es gibt verschiedene Studien, die liegen alle so im unteren einstelligen Prozentbereich. Aber auf der anderen Seite haben wir natürlich auch das Problem, dass die Taten, die hier in Rede stehen, das sind Taten mit einer ganz, ganz hohen Dunkelziffer. Das heißt, wir haben gar nicht wirklich Zahlen, die über eine Relation setzen können und deshalb ist das ganz schwer zu beurteilen. Und auch Überneigungen, vor allem wenn sie so sozial unerwünscht sind, spricht man ja wahrscheinlich sehr, sehr selten oder nur, wenn es irgendwie nicht anders geht. Genau. Jetzt hat Daniel ja in seinem Leben schon ganz oft an verschiedenen Therapiemöglichkeiten teilgenommen. Wir haben gehört, ich glaube er war 14, als er das erste Mal in eine Sexualtherapie gegangen ist. Inwiefern sind solche Therapien denn auch Teil von so einer Führungsaufsicht oder beeinflussen diese Maßnahmen? Ja, ich glaube für die Führungsaufsicht ist das gar nicht so relevant. Es ist natürlich für die Frage relevant, wie gefährlich ist eine Person. Also wenn man sich so einen Überblick verschafft über die Person und man sieht dann schon, er hat Therapien wahrgenommen, die waren aber wirkungslos oder er hat Therapien angefangen, die abgebrochen. Das ergibt dann natürlich ein Gesamtbild über die Person. Er hat ja auch, und das fand ich irgendwie, das ist mir krass im Kopf geblieben, diese Selbsteinsicht zu sagen, ihr habt hier gerade eine Straftat verhindert, als er festgenommen wurde. Das kommt ja auch wahrscheinlich nie häufig vor, dass Angeklagte oder Straftäter sowas sagen. Wie beeinflusst sowas denn einen Prozess, wenn du jemanden vor dir sitzen hast, der sagt so, jo, da seid ihr ab einem richtigen Moment gekommen hier? Ja, tatsächlich, gar nicht so oft, dass sowas passiert und so eine Aussage hat letztlich auf verschiedenen Ebenen Auswirkungen auf den Prozess oder kann auf verschiedenen Ebenen Auswirkungen haben. Einmal natürlich bei der Frage, kriegen wir die Straftat nachgewiesen? Also hier stand ja im Raum die Straftat, dass er Kontakt zu Minderjährigen gesucht hat und wenn Daniel dann selber sagt, jo, ihr wart gerade noch rechtzeitig hier, ihr habt gerade noch eine Straftat verhindert, dann impliziert das natürlich, dass es vorher irgendeine Art von Anbahnungsverhältnis zwischen den Parteien gab. Und dann kann es auch relevant werden für die Frage, wie gefährlich ist Daniel eigentlich, wenn er sowas selber äußert. Er erkennt ja offenbar selber, dass von ihm eine gewisse Gefahr ausgeht. Und es kann relevant sein, glaube ich zumindest für etwaige Therapiemaßnahmen. Grundsätzlich lässt das natürlich so eine gewisse Krankheitseinsicht erkennen, aber es war ja tatsächlich bei Daniel so, diese narzisstische Störung könnte das auch überlagern. Das heißt, es war gar nicht so richtig klar, ist das jetzt Krankheitseinsicht oder ist das einfach Ausdruck seiner narzisstischen Persönlichkeit, dass er das geäußert hat. Und das lässt sich wahrscheinlich auch nicht mit psychologischen Gutachten irgendwie abschließend klären. Das kann man versuchen, aber in dem Fall war es tatsächlich so, dass die Grenzen da glaube ich wirklich verschwimmen. Alex, wie nimmst du denn als Reporter dieses ganze Themenfeld so wahr? Hast du schon mal einen ähnlichen Fall als Reporter begleitet? Also wir kümmern uns regelmäßig um diese Fälle und berichten darüber. Viele laufen aber auch so ein bisschen unter dem Radar, wenn das jetzt wirklich im nahen Umfeld der Kinder oder Jugendlichen passiert ist, dann gibt es jetzt nicht wirklich viele Informationen dazu. Du, wir haben es eher so, dass es oft Fälle sind mit jüngeren Kindern und weniger mit Jugendlichen. Der vielleicht krasseste Fall, den ich da mal erlebt habe, war, dass es einen Jungen gab aus Duisburg. Darüber wurde auch viel berichtet und ich glaube, den Namen kann man hier auch sagen. Marvin hieß der. Das war im Sommer 2017 und der wurde damals aus einer Wohngruppe für Minderjährige entführt Und wurde dann erst zwei Jahre später in Recklinghausen in einer Wohnung entdeckt und ein Mann hatte ihn dort in einem Schrank quasi gefangen gehalten und sich regelmäßig an ihm vergangen. Das ist schon so das Problem. Wirklich krasseste, würde ich jetzt sagen, ich finde es immer so unglaublich, dass die Täter so lange damit durchkommen. Also das ist ja jetzt nicht so wie bei anderen Straftaten, wo man einmal was macht und dann versucht, dass das nicht auffällt, sondern in vielen Fällen geht es ja immer weiter und es werden immer neue Taten begangen. Und dass die dann auch so das Umfeld der Kinder und der Jugendlichen beeinflussen können und die manipulieren und so ein wirkliches Netz aus Lügen da aufrechterhalten, damit das wirklich nie ans Licht kommt. Also dass sie dieses Selbstvertrauen haben, da immer weiter zu machen. Ja, das ist total beängstigend und sieht man ja auch bei Daniel. Also diese Hundewelpen-Story, das ist ja auch. Genau, ja. Hört ihr denn in der Redaktion auch oft von solchen Fällen, vielleicht auch von Betroffenen, die sich irgendwie teilweise auch Jahrzehnte später melden und ihre Geschichte erzählen wollen? Gibt es sowas? Eher nicht. Also hatte ich jetzt noch nicht erlebt. Ich glaube, da ist die Scham manchmal auch viel zu groß, sich da in die Öffentlichkeit zu wagen und da irgendwas zuzuerzählen. Vielleicht kann man mal so ein paar Zahlen sagen. Also zuletzt gab es in Duisburg so ungefähr so eine niedrige dreistellige Anzahl von Fällen, wo es sexualisierte Gewalt gegen Kinder und Jugendliche gab. Also zumindest die, die man festgestellt hat. Die Dunkelziffer wird natürlich viel, viel größer sein. Die Zahl der Fälle schwankt immer stark. Das hängt natürlich auch viel damit zusammen, wie genau da jetzt hingeschaut wird. Wird da wirklich eine Anzeige gestellt oder nicht? Die Gesetze haben sich da zuletzt auch verändert. Vor allem, was so kinderpornografisches Material angeht. Dass jetzt heute auch wirklich schon Aufnahmen von Kindern, die nackt sind, schon strafbar sind. Das war früher auch nicht immer so. Ja, es ist so ein bisschen schwierig, das so in Zahlen zu fassen. Und der Missbrauch von Minderjährigen ist ja erfahrungsgemäß auch so ein Thema, was bei Lesern extrem starke Reaktionen hervorruft. Also man braucht sich da ja nur mal Kommentarspalten unter solchen Artikeln bei Social Media angucken. Wie geht ihr denn damit um, dass das auch so die Emotionen bei euren Lesern hochkochen lässt? Also ich persönlich würde jetzt sagen, ich lasse mich da jetzt nicht so sehr von beeinflussen, auch von so Kommentaren. Also klar ist natürlich, dass vieles, was da passiert, extrem schwer erträglich ist und das ist bei Gewalt sowieso so. Aber dann, wenn die Opferkinder und Jugendliche sind, nochmal mehr. Wie bei allem versuchen wir da natürlich nie irgendwie so die Tat an sich in den Fokus zu stellen und das jetzt irgendwie... Ja, wie sagt man, komplett zu erzählen, was da wirklich alles im Detail passiert ist. Aber ich finde, da muss man einmal so ein bisschen abwägen, weil wenn man jetzt einfach nur sagt, naja, da gab es sexualisierte Gewalt gegen ein Kind, dann bleibt das auch so ein bisschen im Ungefähren und dann habe ich manchmal das Gefühl, dann schützt man die Täter damit auch, wenn man dann nicht sagt, was sie eigentlich gemacht haben. Aber man kann das natürlich jetzt auch nicht komplett darstellen. Also es wird manchmal bei Gerichten natürlich gemacht, aber so wir in der Berichterstattung versuchen da irgendwie so einen Mittelweg zu finden, dass das irgendwie jetzt nicht zu sehr explizit wird oder irgendwie Sensationsgelüste da bei den Leuten irgendwie schürt, um zu wissen, okay, was krasses ist denn da jetzt wirklich genau passiert. Über diese Thematik haben wir ja auch schon bei anderen Fällen gesprochen, dass man da quasi immer einen Mittelweg finden muss zwischen auch Schutz der Opfer und deren Familien, aber natürlich auch Berichten, um zu zeigen, was passiert in der Welt. Was macht das Ganze auf? Felix, ohne dem Urteil jetzt zu sehr vorgreifen zu wollen, aber für Daniel wurde nach seiner erneuten Haftstrafe auch eine Sicherungsverwahrung beschlossen. Was ist das denn nun? Ja, ich hatte ja vorhin schon mal von den Maßregeln so ein bisschen berichtet. Bei der vorherigen Verurteilung von Daniel war es ja so, dass sich da die Führungsaufsicht angeschlossen hatte. Man muss sich aber natürlich dann die Frage stellen, was machen wir eigentlich mit Personen, die so gefährlich sind, dass wir davon ausgehen, dass selbst nach der Verbüßung der Haftstrafe, auch nach einer langen Haftstrafe, wir davon ausgehen, dass sie weiter erhebliche Straftaten begehen werden. Und dafür hat der Gesetzgeber tatsächlich die Sicherungsverwahrung geschaffen. Das Ziel ist ganz einfach, wir wollen die Allgemeinheit damit schützen. Die Folge ist dann, dass der Täter nicht nur eine Freiheitsstrafe verbüßt, die verhängt wird, sondern er wird dann im Anschluss aus dem Gefängnis verlegt in eine geschlossene Einrichtung. Die ist dann so ein bisschen anders ausgestaltet als ein Gefängnis. Man kann das so ein bisschen als eine Art Hochsicherheitskomplex beschreiben, bei dem es aber zu einem gewissen Grad die Möglichkeit gibt, sich selbst einzurichten. Der Hintergrund ist einfach, es wird in dem Fall ja keine Strafe mehr vollstreckt. Es geht nicht mehr um die Verbüßung von der Schuld, sondern wir wollen ja einfach, dass die Personen der Allgemeinheit entzogen werden. Und die Besonderheit bei Sicherungsverwahrung ist dann, es gibt für die betroffene Person keinen fixen Termin, auf den man schauen kann, wo man wieder in die Freiheit entlassen wird, sondern die wird unbefristet angeordnet. Was aber natürlich nicht im Umkehrschluss heißt, dass die Personen nie mehr die Chance haben, in Freiheit zu kommen, sondern es wird dann in regelmäßigen Abständen geprüft, ob die Person weiter gefährlich ist. Es werden dann regelmäßig Gutachten eingeholt, die Gerichte bedienen sich dann psychiatrischen Sachverständigen, die dann regelmäßig mit den Personen treffen und dann erneut prüfen, ist die Person gefährlich, geht von der weiter Gefahren aus. Und das ist dann so ein bisschen der Horizont für die Leute, irgendwann vielleicht doch mal wieder in Freiheit zu kommen, aber grundsätzlich erstmal unbefristet. Das heißt, das ist auch so ein bisschen eine Eskalationsstufe, Haftstrafe, Führungsaufsicht, Sicherungsverwahrung und man versucht das immer mit den, in Anführungsstrichen, geringeren Mitteln und wenn das nicht funktioniert, beschließt man. Das ist ja, wie du gerade schon gesagt hast, wirklich ein massiver Eingriff in die Freiheit, auch nach einer verbüßten Haftstrafe noch weggesperrt zu sein. Was sind denn die rechtlichen Voraussetzungen dafür, dass ein Gericht das beschließen darf? Es gibt zum einen bestimmte formale Voraussetzungen, also in aller Regel ist es so, dass es bestimmte Vorverurteilungen gegeben haben muss und dann stellt sich im Prinzip die Kernfrage und die Kernfrage ist, ob der Täter infolge eines sogenannten Hanges zu erheblichen Straftaten gefährlich ist. Und dieser Hang wird beschrieben als ein innerer Zustand, der dazu führt, dass der Täter immer wieder neue Straftaten begehen lässt. Und das ist natürlich eine Frage, die so eine psychologische, eine psychiatrische Stoßrichtung hat. Und deshalb bedienen wir uns da auch Sachverständige. Also im Rahmen der Hauptverhandlung hören wir dann einen Sachverständigen, der prüft oder der berichtet darüber. Besteht dieser Hang, der immer wieder dazu führt, dass die Person den Drang hat, Straftaten zu begehen. Und die nächste Stufe ist dann die Frage, wie wahrscheinlich ist das, dass infolge dieses Hangs Straftaten begangen werden. Und das ist dann die Kernfrage. Das ist dann auch eine Mischung aus psychiatrischer Einschätzung und einer Prognoseentscheidung, die man dann juristisch treffen muss. Und das kann im Einzelfall wirklich, wirklich schwierig sein, da diese Prognoseentscheidung zu treffen. Ja, kann ich mir vorstellen. Da ist ja auch jeder Fall anders gelagert mit einer anderen Vorgeschichte und so. Du hast es gerade schon mal kurz angesprochen, es gibt ja auch noch dieses Kursprogramm. Das ist ein Programm, was vom Justizministerium, dem Ministerium für Arbeits- und Soziales und dem Innenministerium mit der Polizei ins Leben gerufen wurde. Und Daniel hat da auch dran teilgenommen. Kannst du ein bisschen was darüber erzählen, was da passiert in diesem Programm? Kann man sich das vorstellen wie so, ja, keine Ahnung, verschiedene Therapiesitzungen und man probiert es oder was passiert da? Ja, also das Kurs, das steht für das Konzept zum Umgang mit rückfallgefährdeten Sexualstraftätern. In NRW nehmen da ungefähr 1000 Leute dran teil und das Ziel bei diesem Kursprogramm ist, dass man diese Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Personen, die beteiligt sind im Rahmen von der Fügungsaufsicht einfach standardisiert und dass man einen Informationsfluss sicherstellt. Die Personen suchen sie jetzt auch nicht aus, dass sie daran teilnehmen, sondern die werden tatsächlich eingestuft und zwar in drei Risikogruppen. Es gibt die Risikogruppe A, B und C und bei Daniel war es tatsächlich so, dass er in der Kategorie A teilnimmt. Erfasst wurde also in der Kategorie, wo man davon ausgeht, da steht die höchste Gefährlichkeit. Und im Kern nimmt dieses Kursprogramm die Polizei wahr. Es gibt dann bei den Polizeidienststellen sogenannte Kursstellen, da sitzen dann speziell geschulte Polizeibeamte und die betreuen in Duisburg im Moment so 40 Teilnehmer. Und die werden tatsächlich intensiv betreut durch die Polizei. Es gibt da regelmäßige unangekündigte Besuche bei denen, minimum einmal im Quartal und dann je nachdem, wenn es eine akute Krisensituation gibt, bis zu mehrfach in der Woche. Und man versucht dadurch an Erkenntnisse zu gelangen über die Person. Wie ist die aktuelle Lebensperson? Gibt es Menschen, die ins Leben eintreten oder wieder austreten? Und versucht dann einfach ein gewisses Bild über die Person zu bekommen. Und ist auch zu einem gewissen Grad, je nachdem, was für eine Art von Kontakt man da am Ende hat, zu der Person eine gewisse Sozialarbeit. Andererseits aber natürlich auch ganz groß der Aspekt der Gefahrenabwehr. Wir hatten beispielsweise mal einen Fall, da ist dann eine neue Lebenspartnerin ins Leben eingetreten bei einer Person. Und dann muss man sich natürlich die Frage stellen, wenn das tatsächlich ein Missbrauchstäter ist und die neue Lebenspartnerin bringt Kinder mit in die Beziehung, dann stellt sich die Frage, wie gehen wir damit um? Und dann muss man sich irgendwann schlussendlich die Frage stellen, erzählen wir der Lebenspartnerin nicht vielleicht zumindest teilweise, mit wem sie sich da eigentlich trifft, um die Kinder letztlich zu schützen. Das heißt, es geht auch ein bisschen darum, die Leute zu kennen und die so ein bisschen näher heranzukriegen an die Behörden. Und da sind dann ganz viele verschiedene Stellen, die da zusammenarbeiten. Verstehe. Weiß man was darüber, warum das bei Daniel nicht funktioniert hat? Also ich meine, er hat trotzdem Kontakt zu Jugendlichen gesucht. Jugendliche, junge Männer haben bei ihm übernachtet. Also das verstößt ja wirklich gegen alle Auflagen, die er hatte. Ich weiß gar nicht, ob ich das so formulieren würde, dass das nicht geklappt hat. Eigentlich hat der konkrete Fall gezeigt, dass das Kursprogramm funktioniert, denn, Die Tat, die hier im Raum stand, der Missbrauch wieder, der konnte ja tatsächlich durch die Kursbeamten und durch die Fußfessel, die angeregt wurde und den Besuch bei der Familie, ja tatsächlich verhindert werden. Man muss sehen, wir haben tatsächlich schwerwiegendste Straftaten verhindert hier. Und man muss andererseits auch sehen, wenn die Leute oder die Teilnehmer des Programms, das sind dem Grunde nach freie Menschen, die haben eine Haftstrafe verbüßt, die kommen in Freiheit und können ihr Leben grundsätzlich, absetz der Weisungen, die ihnen auferlegt worden sind, ja wieder so gestalten, wie sie das möchten. Ob die sich mit den Taten auseinandersetzen, ob die therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen, das können wir nicht erzwingen und das kann die Polizei auch nicht erzwingen. Das Programm selbst ist kein Therapieprogramm. Die Möglichkeiten, auf eine Person einzuwirken, sind begrenzt, aber trotzdem zeigt das Kursprogramm. Der präventive Aspekt, der funktioniert wirklich teilweise. Und das ist ja, das Problem bei Prävention ist ja auch ein bisschen, dass sie schwer messbar ist, weil man nicht sagen kann, was hätte passieren können. Aber gibt es vielleicht trotzdem irgendwie Kennzahlen, Statistiken, Erfahrungsberichte, die irgendwie was darüber aussagen, wie gut das funktioniert, die Leute gut zu kennen innerhalb dieses Programms? Also wirklich statistische Erhebungen sind mir persönlich zumindest nicht bekannt. Aber tatsächlich kann man aus der Erfahrung sagen, dass es Erfolgserlebnisse gibt. Es gab zum Beispiel damals mal einen ähnlich gelagerten Fall, da gab es einen unangekündigten Hausbesuch, da ist die Polizei da hingekommen und hat dann festgestellt, wieso liegt hier Kinderspielzeug in der Wohnung. Und das sind natürlich so Aspekte, das hätte man sonst gar nicht mitbekommen, wenn es dieses Programm nicht gibt. Wenn es diese unangekündigten Hausbesuche nicht gegeben hätte, da wäre man gar nicht hellhörig geworden. Und man muss halt einfach sehen, jede Tat, die durch so ein Programm verhindert werden kann, ist ein großer Erfolg. Wir haben das vorhin, als wir den Fall vorgestellt haben, haben wir kurz auch über Daniels Vorgeschichte gesprochen, über sein Aufwachsen und eben auch die Tatsache, dass er irgendwie scheinbar Probleme hatte, Beziehungen jeglicher Art zu unterhalten, die irgendwie ja auch für ein soziales Umfeld sorgen würden. Wie wichtig ist das denn für Täter oder für Menschen mit den entsprechenden Neigungen, dass die gut in ein geregeltes Leben eingebunden sind, Familie haben, Angehörige haben, Freunde, die irgendwie trotz allem da sind? Ja, das ist natürlich eine sehr interessante Frage. Das ist natürlich nicht so richtig in erster Linie mein Bereich, aber ich kann mir zumindest vorstellen, dass Familie oder ein enger Freundeskreis natürlich auch immer einen schützenden Aspekt hat. Das sind ja Gemeinschaften, wo man sich gegenseitig im Blick hat, wo man vielleicht Sachen ansprechen kann, auch in einem geschützten Rahmen. Und andererseits muss man auch sehen, jemand, der kein intaktes Umfeld hat, der hat natürlich auch wenig zu verlieren. Das heißt, das macht schon auch was... Persönlich mit allem, wenn es im Prinzip, wenn einen keiner vermisst, wenn man fünf Jahre in Haft sitzt. Ja, ich gehe davon aus. Alex, wie viel bekommt ihr denn so von diesem Kursprogramm mit? Also ist das was, was offen kommuniziert wird, wo man irgendwie auch der Presse Bescheid sagt, dass man das macht und so? Oder ist das eher was, was im Hintergrund läuft? Also dass es das gibt, wussten wir schon. Und da gab es auch bei der Einführung dieses Programms einiges an Berichterstattung zu. Aber dass das jetzt konkret irgendwie, dass wir da informiert werden, dass bestimmte Leute irgendwie überwacht werden oder dass da irgendwas passiert ist oder nicht, das natürlich nicht. Ich könnte noch kurz was sagen zu dieser Rückfallquote, weil das Innenministerium hat dazu vor ein paar Jahren was rausgegeben. Damals hat Herbert Reul gesagt, dass es ungefähr bei drei Prozent liegt, die bei diesem Programm mitmachen. Und die hatten das wohl auch in Studien untersucht, dass das viel weniger wäre als bei Leuten, die nicht in diesem Programm erfasst sind. Also das scheint schon zu funktionieren. Aber es gab damals auch Diskussionen, und das hatten wir auch gerade schon angesprochen, ob das überhaupt so eine richtige Rechtsgrundlage dafür gibt. Also es gibt es auch in anderen Bundesländern, weil natürlich klar ist, okay, die Leute haben eigentlich ihre Strafe verbüßt und dann ist das ja eigentlich abgelaufen. Und dass die dann quasi noch erstmal, ja sag ich mal, unbegrenzt weiter überwacht werden, gab es natürlich auch einige kritische Auseinandersetzungen zu. Ja, es ist ja auch, wie wir schon gesagt haben, Es ist ja ein massiver Eingriff in die Freiheit eines Menschen, gerade wenn er seine Haftstrafe schon verbüßt hat. Ist das denn in der Stadtpolitik oder auch in der Landespolitik irgendwie ein Thema, solche Programme vielleicht mehr auszubauen, da mehr für zu tun, wenn die ja scheinbar gut hilfreich sind? Also ich hatte da jetzt noch nicht so wahnsinnig viel mitbekommen. Das Programm ist ja eher Landesaufgabe und jetzt nicht so wirklich an der Stadt angedockt. Die kümmern sich halt eher so um Hilfsprojekte und versuchen natürlich auch so ihr Personal hier vor Ort zu schulen, zum Beispiel in den Kitas und in den Schulen, was ja auch wichtig ist, dass die wissen, worauf muss man achten. Also da gab es dann vor ein paar Jahren schon mal einen Leitfaden für pädagogische Fachkräfte, der vom Jugendamt herausgegeben wurde, die dann quasi auch so Beschäftigte in Kitas und Schulen halt schulen sollte, wo es dann darum ging, wie erkennt man Übergriffe, wer muss da informiert werden, wie geht man mit den Kindern um, mit den Eltern. Muss das wirklich eine Anzeige sein, was macht das mit dem Kind dann eigentlich noch? Das heißt, es geht auch viel darum irgendwie, dass alle Teile in der Gesellschaft da auch Verantwortung für den Band zum Beispiel die Erzieherin der Erzieher in der Kita feststellt, so okay, der Blaufleck sieht nicht aus, als wäre der vom Spielen, sondern könnte vielleicht auch einen Gewalthintergrund haben. Hast du denn so generell das Gefühl, dass solche... Dass dieses Verantwortungsgefühl, dass das steigt in der Gesellschaft? Also ich glaube, auf jeden Fall kann man das so sagen. Es gibt definitiv mehr Wachsamkeit, was das Thema angeht in der Gesellschaft, als noch vor ein paar Jahrzehnten. Vielleicht ist es aber noch nicht genug. Wir hatten das ja eben schon mal kurz angesprochen. Man kann sich das einfach nicht vorstellen, dass Leute sowas machen und vor allen Dingen nicht Leute, die man ja selber kennt. Und das will man sich ja auch nicht vorstellen. Und meistens haben Eltern ja ganz andere Ängste. Und da wird dann immer irgendwie so gesagt, naja, wenn mein Kind jetzt von der Schule nach Hause geht und dann steht da irgendwo ein Auto und dann wird mein Kind angesprochen und so. Also klar, diese Fälle gibt es natürlich auch, aber es ist natürlich viel häufiger, dass versucht wird, im direkten Umfeld diese Übergriffe zu begehen. Und da kann sich ja jeder selber mal fragen, ob würde man das den Großeltern, dem Onkel, den Cousins, den Familienfreunden zutrauen, dass die sowas machen. Und dann würde wahrscheinlich jeder sagen, nee, auf gar keinen Fall, sonst würde ich ja keinen Kontakt mit denen haben. Aber es passiert eben oft in diesem Umfeld. Genau, aber es passiert eben und es fängt ja auch oft gar nicht mit so ganz krassen Taten an. Also es ist ja nicht so, als gäbe es da direkt eine Vergewaltigung, sondern es sind dann so Annäherungen, so Situationen, die vielleicht ein bisschen uneindeutig sind. Und da verbringt dann der Onkel ganz viel Zeit mit dem Kind, hilft bei den Hausaufgaben, spielt mit dem Kind und dann sagen ja alle, ach das ist ja toll und da will natürlich niemand jetzt einen Verdacht äußern, naja vielleicht hat er irgendwas komisches vor. Das macht man ja dann nicht. Und dann hat man dazu noch, trotz der Veränderung der letzten Jahre, irgendwie auch noch viele Kinder, die nicht richtig aufgeklärt sind und die so das Gefühl haben, ja sowas wie Sexualität, das gibt es schon irgendwie, aber darüber wird jetzt noch nicht geredet und erst wenn ich älter bin. Und wenn dann darüber nicht geredet wird und dann passiert sowas, dann reden die darüber ja auch nicht. Also das ist natürlich dann auch ein Riesenproblem. Ich hatte vor kurzem noch ein Interview mit so einem Sexualtherapeuten, der sich auch genau um solche Fälle kümmert und der meinte auch, die Manipulation der Täter, Oder die Energie, die die Täter quasi aufwenden, um Leute zu manipulieren, geht eigentlich am ehesten auf das Umfeld, gar nicht auf die Kinder. Also das am schwierigsten ist es, wirklich den Leuten vorzuspielen, dass eigentlich alles normal ist. Und die glauben zu lassen, man kümmert sich ja einfach nur ganz normal hier um das Kind. Und was ich jetzt vielleicht noch so sagen kann zu Erfahrungen, die man dann so vor Gericht gemacht hat, dass es oft einfach so ganz gewöhnliche Leute auch sind. Das ist mir auch mal aufgefallen. Also man hat ja immer auch so diese Vorstellungen aus Film und Fernsehen. Das wären so Leute, denen man das ansieht, dass sie das machen will. Genau, das ist halt gar nicht so. Es sind irgendwie alle Altersgruppen, alle sozialen Schichten. Es sind fast immer Männer, aber auch Frauen. Und man sieht es denen einfach nicht an. Und von all diesen Sachen profitieren die natürlich. Wie in unserem Fall Daniel, der sich da mit einer ganzen Familie angefreundet hat, die überhaupt nicht misstrauisch geworden sind, weil er, wie Felix vorhin sagte, bei den Hausaufgaben geholfen hat, Nachhilfe gegeben hat, zum Essen da war. Das strickt dann so ein Netz. Wie geht unser Fall aus? Felix, die Sicherheitsverwahrung, darüber haben wir eben schon gesprochen, aber wie lautete denn das gesamte Urteil gegen Daniel, nachdem er gegen seine Führungsaufsicht verstoßen hat? Genau, Daniel wurde dann am Ende wegen Verstoßes gegen Weisungen innerhalb der Führungsaufsicht in vier Fällen und wegen Besitz des jugendpornografischer Inhalte zu einer Gesamtenfreiheitsstrafe verurteilt von drei Jahren und vier Monaten. Und dann das Entscheidende, bei ihm wurde auch die Sicherungsverwahrung angeordnet. Würdest du sagen, das ist ein hartes Urteil? Das Urteil hat tatsächlich dem, was die Freiheitsstrafe betrifft oder die Höhe der Freiheitsstrafe im Wesentlichen entsprochen, was die Kollegin beantragt hat. Und tatsächlich muss man sagen, in dem Fall war ja die Kernfrage. Verhängen wir hier die Sicherungsverwahrung, ja oder nein. Und da war sich tatsächlich die Kollegin und das Gericht, die waren sich einig. Und wenn man sich das jetzt auch nochmal hört und sich das alles nochmal anschaut, dann ist das meines Erachtens hier auch alternativlos gewesen. Wir haben ja auch in Vorbereitung zu diesem Podcast das anonymisierte Urteil gesehen und lesen können. Und darin war auch die Rede, dass Daniel kein Interesse gezeigt hat, sich einer freiwilligen chemischen Kastration zu unterziehen. Das klingt für Menschen wie mich, die sich mit dem Thema nicht beschäftigt haben, ziemlich heftig und erinnert fast eher so an die Kommentarspalte, wenn es irgendwie um Sexualstraftäter geht. Ist das denn eine gängige Praxis oder was heißt das, wenn sich da jemand für entscheidet? Ja, die Möglichkeit gibt es tatsächlich. Es gibt auch eine gesetzliche Grundlage, wo das geregelt ist, das sogenannte Kastrationsgesetz. Es geht aber nicht um eine Kastration, wie man sich das vielleicht landläufig vorstellt, sondern das ist im Kern eine medikamentöse Behandlung. Deshalb chemisch? Genau, mit dem Ziel, am Ende den Sexualtrieb zu mindern. Also man kann sich das vorstellen, dass am Ende die Testosteronproduktion gehemmt werden soll. Voraussetzung ist aber natürlich immer, dass die betroffene Person zustimmt. Bei Daniel stand das tatsächlich im Raum, aber es hat dann gar nicht so mehr so eine große Rolle gespielt, weil das Gericht gar nicht davon ausgegangen ist, dass selbst wenn Daniel wirklich eine Bereitschaft signalisiert, dass das eine belastbare Bereitschaft ist. Man hat die Zweifel, dass er diese Therapie am Ende wirklich auch durchführt oder über längeren Zeitraum durchführt. Das kann natürlich relevant sein für eine Gefährlichkeitsprognose. Bedarf aber auch immer einer psychiatrischen Abklärung, weil es ist tatsächlich so in den Fällen, es steht nicht immer eine sexuelle Motivation im Vordergrund, sondern die Taten können auch einfach begangen werden. Um ein gewisses Machtgefälle auszuüben. Und wenn man dann eine Sonnentäter hat und man überlegt, man kastriert und dann ist die Gefährlichkeit gebannt, dann ist das tatsächlich ein Fehlschluss. Ich selbst habe es aber noch nie erlebt, dass es tatsächlich mal in einem Verfahren relevant geworden ist. Das heißt, das ist jetzt auch nichts, was irgendwie ständig passiert ist. Nein, das ist tatsächlich ein Ausnahmefall. Es gab bei Daniel ja auch einige Faktoren, die in dem Urteil auch eine Rolle gespielt haben. Zum Beispiel seine diagnostizierte Reifeverzögerung. Was heißt das denn und was heißt das vor allem für das Urteil? Ja genau, man konnte eine Reifeverzögerung feststellen, die hatte bei uns im Fall aber tatsächlich auf juristischer Ebene gar nicht so eine große Auswirkung, weil am Ende hat man festgestellt, dass dieser Grad der Verzögerung nicht so intensiv war, dass er irgendwie die Schuld, die auf sich geladen hat, beeinträchtigt hat. Sondern es war am Ende eine Frage, die vielleicht für die Höhe der Strafe relevant war, aber nicht für die Frage, kann Daniel überhaupt bestraft werden? Du hast es vorhin schon gesagt, es geht ja im deutschen Rechtssystem um Strafe, aber es geht auch immer um Resozialisierung des Finanz von Rückfällen und auch Schutz der Gesellschaft. Glaubst du, dass Daniel eine Chance hat, da jemals vielleicht wieder ein annähernd normales Leben führen zu können? Das ist natürlich wirklich schwer einzuschätzen. Also allein die anderen und der Sicherungsverwahrung gibt natürlich schon einen deutlichen Hinweis darauf, dass Daniel wirklich gefährlich ist. Andererseits muss man sehen, sowohl wir als auch die Sachverständigen, wir können immer nur eine Prognose treffen. Wir können einschätzen, wie wahrscheinlich ist das, wie wenig wahrscheinlich ist die Alternative. Und die Prognose kann sich natürlich auch im Laufe der Zeit ändern und es wird ja immer wieder regelmäßig überprüft und wir müssen jetzt einfach schauen, verändert sich Daniel durch die Haft, verändert sich Daniel durch die Sicherungsverwahrung, nimmt er vielleicht Therapien in Anspruch und können wir an Daniel noch was ändern, aber ... Daniel die Chance nutzt, das ist schwer einzuschätzen. Liegt am Ende auch bei ihm. Genau. Ich stelle die Frage oft und kriege selten eine Antwort drauf. Aber ich frage trotzdem, weißt du was darüber, wie es Daniel heute geht und wie es vor allem vielleicht auch den Opfern heute geht? Nee, ich habe da leider auch keine Einblicke mehr tatsächlich. Ich habe es befürchtet. Alex, bei solchen Urteilen, wie reagieren denn da Leser im Allgemeinen, also wenn so Urteile gegen Sexualstraftäter gefällt werden? Ja, also meistens ziemlich radikal, würde ich sagen. Also so in der Bevölkerung ist schon so verbreitet, dass solche Taten sind so das Schlimmste, was man machen kann. Und die Justiz sieht das halt nicht so, weil die Strafen für Mord und Totschlag halt zum Teil viel höher sind, obwohl sich da auch in den letzten Jahren was getan hat. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass diese zwei Verständnisse stoßen immer so ein bisschen gegeneinander und die Leute würden sich eigentlich wünschen, dass da noch viel härtere Strafen vollstreckt werden. Aber ja, das ist halt eben so und die Leute sind am Ende krank. Und dass denen dann auch geholfen wird und dass die dann in Hilfsprogramme auch manchmal gesteckt werden, das wollen die Leute dann auch nicht hören. Wie Felix es vorhin gesagt hat, niemand sucht sich aus, so eine Störung zu haben, daran zu leiden. Welche Hilfsangebote oder Beratungsstellen oder sowas gibt es denn vielleicht hier in Duisburg oder auch in NRW oder in Deutschland generell, die... Menschen unterstützen können, die vielleicht so ein sexuelles Verlangen nach etwas spüren, nachdem sie aber nicht handeln wollen. Genau, das kann man vielleicht auch nochmal einmal betonen. Es gibt auch total viele Leute, die diese Neigungen haben. Wir haben eben schon gehört, so ganz erforscht, wie viele es jetzt genau sind, ist es nicht. Und die das aber trotzdem nie ausleben und die nie eine Straftat begehen. Und dafür gibt es das bekannteste Projekt, dass kein Täter werden. Die Initiative gibt es bundesweit. Und da werden halt Leute unterstützt, die solche Neigungen haben und sich helfen lassen wollen. Und da gibt es zum Beispiel an der Universitätsklinik in Düsseldorf ein Präventionsprojekt, das Dunkelfeld heißt und wo sich solche Leute melden können. Das heißt, es gibt da auf jeden Fall Hilfestellungen. Ich danke euch beiden für diese Einblicke in diesen besonderen Fall. Besonders, weil wir ja erstens schon über das Urteil gesprochen haben, bevor wir an diesem Punkt waren. aber auch, weil es so viel drumherum zu sagen gab. Und ja, ich danke euch für diese Einblicke da rein. Ein großes Dankeschön auch an euch, an unsere Zuhörer für eure Aufmerksamkeit und dafür, dass ihr unsere Folgen hier immer verfolgt. Wenn ihr Gedanken habt dazu, wenn ihr Kritik habt, Lob, Anregungen, vielleicht Themen, die wir mal aufgreifen sollen, dann schreibt uns gerne. Und zwar an podcasts.reinische-post.de oder hier in den Kommentaren bei der Podcast-App eurer Wahl. Ich bin Deli Stegner und ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal auch dabei seid, wenn wir neue Fälle aufklären. Bis dahin. Tschüss.