Latest / Hinreichend verdächtig / LIVE: 26 Messerstiche und ein Netz aus Lügen
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- Also man muss sich ja vergegenwärtigen, dass Sabine ja einmal diese schlimme Tat begangen hat. Und zugleich hat sie aber diese Tat auch einer dementen, kranken und ihr bekannten Frau in die Schuhe geschoben. Und das hat sie alles an diesem Morgen gemacht und trotzdem wirkte sie nicht besonders auffällig auf die Beamten. Das einzige, was bemerkenswert war, dass Sabine immer wieder bei den Beamten nachgefragt hat, ob Hannelore auch wirklich tot sei. Aber ansonsten wirkte sie recht normal. Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Ja, herzlich willkommen zu Hinreichend verdächtig. Sie haben es schon in unserem Einspieler gehört. Mein Name ist Lili Stegner und ich mache für die Rheinische Post hier diesen Podcast seit April jetzt mittlerweile. Und wir gehen hier nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir gehen richtig tief rein. Wir versuchen immer herauszufinden, was steckt hinter dem Fall, wie hat die Staatsanwaltschaft gearbeitet und wie wurde der Fall in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal aus der Lokalredaktion in Duisburg. Normalerweise ist das so, heute haben wir viel mehr Gäste. Ich freue mich nämlich ganz wahnsinnig, dass Sie alle da sind und heute bei unserem ersten Live-Podcast dabei sind. Und deshalb als allererstes Mal ein ganz herzliches Dankeschön an die Stadtbücherei in Unterraht, die uns hier so freundlich aufgenommen hat und dafür sorgt, dass diese Veranstaltung hier heute wirklich richtig schön wird. Großem Applaus. Bevor ich zu den Menschen hier auf der Bühne komme, aber auch nochmal ein kurzer Schwenk an die Menschen, die hier in den ersten Reihen sitzen. Ein großes Dankeschön an die Staatsanwaltschaft in Duisburg, mit der wir diesen Podcast jetzt schon über ein halbes Jahr machen. Und das macht total Spaß, mir zumindest. Und ich hoffe, Ihnen beim Zuhören auch. Und natürlich, last but not least, ein großes Dankeschön an unseren Sponsoren. Der Sponsor, der begleitet uns nämlich wirklich seit Folge 1. Das ist Sünnler Bleverkusen und die sind heute... Falls da der ein oder andere von Ihnen vielleicht auch ein bisschen Interesse dran hat, was machen die eigentlich so genau? Die Damen hier vorne sind alle gerne nachher noch anzusprechen. Vielleicht hat auch der ein oder andere schon mal die Spots gehört. Da werben wir auch immer dafür, dass man sich auch gerne bewerben kann bei Sunlab. Also, falls jemand einen Job sucht, immer gerne ansprechen. Kommen wir nun aber zu den Menschen hier bei mir auf der Bühne. Das ist einmal Jill McCuller, Staatsanwältin in Duisburg. Und mein Kollege Alexander Trisch aus der Lokalredaktion in Duisburg. Die beiden sind richtige hinreichend verdächtig Urgesteine und von daher haben wir, glaube ich, hier heute auch wieder einen sehr, sehr, sehr spannenden Fall vorbereitet. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und damit auch rechtskräftig verurteilt. Wir analysieren dann, wie der Fall wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ihre Anklage formuliert hat. Und ganz nebenbei, das verrät auch ein bisschen der Name unseres Podcasts, versuchen wir dabei auch so ein paar juristische Fachbegriffe zu klären, die man, naja, vielleicht ganz oft hört, aber nicht immer so ganz genau versteht, was da eigentlich hinter steckt. Wie eben zum Beispiel auch bei dem Ausdruck hinreichend verdächtig. Und jetzt noch ein kleiner Hinweis, vor allem an die Zuhörer zu Hause, denn für sie ist es dafür, glaube ich, ein bisschen zu spät. Heute geht es um einen Fall, der sich mit Demenz beschäftigt, mit massiven Gewalteinwirkungen und wenn jemand Probleme damit hat, wenn einen das emotional belastet, hört diesen Podcast nicht alleine an. Hier drin hört ihn eh keiner alleine. Und wie immer starten wir jetzt aber erst mal mit der Beschreibung unseres Falls. Was ist passiert? Die beiden Freundinnen Hannelore und Helga teilen sich eine Wohnung, nachdem ihre beiden Ehemänner verstorben waren. Seit Jahrzehnten waren die beiden engen Freundinnen. Helga gehörte das Haus, in dem die beiden im Erdgeschoss wohnten. Und eigentlich wohnten sie da auch friedlich nebeneinander in zwei unterschiedlichen Wohnungen. Doch Helga, die zum Tatzeitpunkt 89 Jahre die ältere der beiden, wurde krank. Sie litt an Demenz und ihr gesundheitlicher Zustand verschlechterte sich zusehends. Ihre Freundin Hannelore, mit 86 Jahren, drei Jahre jünger, kümmerte sich um ihre Freundin. Und so legten die beiden kurzerhand ihre Wohnungen zusammen, verbanden sie sogar mit einem Durchbruch. Und so teilten sich die beiden Frauen ihren Alltag, ihre Räume und sogar das Schlafzimmer. Nach und nach wurde das Ganze aber nachvollziehbarerweise auch für Hannelore immer belastender. Sie bat deshalb ihre Nachbarin um Hilfe, Sabine. Die hat in der dritten Etage dieses Hauses gewohnt. Sabine half den beiden älteren Damen dann mit den Einkäufen, mit dem Haushalt. Sie ging für sie zum Arzt oder zur Apotheke, wenn die beiden Medikamenten brauchten und kümmerte sich manchmal eben auch um Bankangelegenheiten. Doch je schlechter es Helga ging, umso mehr Hilfe benötigte die Wohngemeinschaft auch. Ein Pflegedienst wurde engagiert, der jeden Vormittag, so gegen 10.30 Uhr, die beiden Damen waren erklärte Langschläferinnen, kam, um Helga bei der Morgenroutine zu unterstützen und ihr die Medikamente zu geben. Und eigentlich funktionierte dieses Arrangement auch ziemlich gut. Sabine, die pflegende Nachbarin, hatte einen Schlüssel für die Wohnung der beartagteren Freundin, kam und ging relativ frei und sorgte so dafür, dass der Kühlschrank stets gut gefüllt war. Wenn Besuch da war, dann kam sie und gesellte sich auch manchmal dazu und kam an den Gesprächen teil. Und manchmal gab es kleinere Probleme, wenn die demente Helga vielleicht etwas schwer dazu zu bewegen war, sich zum Beispiel ihre Kleidung anzuziehen oder sich die Hände zu waschen. Ab und zu soll es deshalb zwischen Hannelore und Helga auch mal kleinere Reibereien gegeben haben, aber alles in allem lief das Ganze eigentlich ziemlich gut. Bis irgendwann von den Konten von Hannelore und Helga immer mehr Geld fehlte. Bis zum Ende wussten die beiden Damen davon nichts. Es waren immer nur ein paar hundert Euro auf einmal, höchstens. In Summe waren es aber dann eben doch zehntausende Euro. Fast 80.000 Euro verschwanden in dieser gesamten Zeit von den beiden Konten. Wie gesagt, die beiden Damen wussten davon nichts. Wir machen einen kleinen Zeitsprung. Wir befinden uns jetzt im August 2022. Morgens um 8.47 Uhr geht bei der Polizei ein Notruf ein. Sabine sagt, sie habe die beiden Freundinnen am Morgen streiten hören und sich zunächst nicht viel dabei gedacht. Wenig später hat sie sich dann aber doch dafür entschieden, mal nach dem Rechten zu sehen und sei mit dem Schlüssel, den sie hatte, in die Wohnung der beiden. Helga, also die an Demenz erkrankte Frau, sei dann mit einem Messer auf sie losgegangen. Sabine sagte später, sie habe versucht, sich zu verteidigen und habe sich dabei auch eine Wunde am Unterarm zugefügt. Aber immerhin habe sie Helga das Messer entwenden können. Als die Beamten dann eintreffen, telefonierte Sabine noch mit der Notrufzentrale. Die Beamten gehen davon aus, dass sie die einzige Verletzte ist. Doch dann betreten sie das Schlafzimmer der beiden älteren Damen und finden Hannelore schwer verletzt und blutend auf dem Boden. Übersät mit Messerstichen und mit Blut. Für Hannelore kommt leider jede Hilfe zu spät. Mindestens 26 Stichverletzungen werden später gezählt. Die demente Mitbewohnerin Helga wird festgenommen und kommt, ihre Erkrankung wegen, in eine psychiatrische Klinik. Der Fall scheint zunächst erstmal klar. Doch irgendwas scheint dann doch nicht so ganz zu stimmen. Wie soll diese fast 90 Jahre alte und schwerkranke Frau ihrer Freundin so verheerende Verletzungen zugefügt haben? Und warum sind die Abwehrverletzungen an Sabines Arm an der Armeninnenseite? Und was hat es mit dem Geld auf sich, das ja von den Konten der beiden abgehoben wurde? Vielen Dank. Der Verdacht fällt schließlich auf Sabine. Sie hatte Zugriff zu den Konten. Viele der Abhebungen wurden von Geldautomaten getätigt, die sich in der Nähe eines Ortes befanden, an dem Sabine ihre Freizeit verbracht hat. An der Spielbank. Auf ihrem Handy werden später Suchanfragen gefunden. Welche Schlaftabletten sind tödlich? Ab wie viel Milligramm ist Zolpidem tödlich? Und ist Mord durch Ersticken gerichtsmedizinisch nachweisbar? Doch wie konnte Sabine so lange alle glauben lassen, dass Helga ihre Freundin, die sich um sie gekümmert hat, getötet haben soll? Und nicht sie. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Jill, wie kamst du denn zu dem Fall? Wie bist du reingekommen? Wie hast du den Fall wahrgenommen? Also es war hier so wie in den vergleichbaren Fällen auch bei versuchten oder vollenden Tötungsdelikten, dass wir von der Staatsanwaltschaft Duisburg direkt kontaktiert werden von der Polizei. Wir haben bei uns in der Kapitalabteilung einen 24-Stunden-Bereitschaftsdienst eingerichtet. Wir sind also immer erreichbar. Nachts was passiert, morgens früh. Und deswegen konnte die Polizei uns auch hier direkt kontaktieren. Und wir können dann direkt mit der Polizei in die Ermittlungen einsteigen. So ist es hier auch gelaufen. Und das Besondere an dem Fall war, dass die vermeintliche Täterin und auch das Opfer, wie du es schon berichtet hast, über 80 Jahre alt war. Und das ist bei so einem extremen Gewaltelicht doch eher unüblich. Zu Beginn an wirkten ja auch die Schilderungen von Sabine erstmal einigermaßen glaubwürdig. Es gab diesen Streit, es gab ein Messer, was irgendwie involviert war. Wann habt ihr denn gemerkt, dass diese Schilderungen von dieser pflegenden Nachbarin nicht so ganz hinkommen können? Ich glaube, man kann das ganz gut an so zwei Strängen festmachen. Also zum einen war es so, dass man sich zunehmend die Frage gestellt hat, war Helga überhaupt körperlich und auch geistig in der Lage, so eine Tat zu vollüben? Das ist der eine Strang. Und der andere war, dass Sabines Verhalten sehr auffällig war. Insbesondere ihr Aussageverhalten. Was meinst du mit auffällig? Also in ihren Aussagen war es so, dass man sehr, sehr schnell Widersprüche feststellen konnte. Sabine war am Anfang Zeugin und als solche wurde sie auch an der Tatörtlichkeit vernommen und später bei der Polizei. Und da hat sie einfach Dinge erzählt, die ja recht schnell nicht so miteinander vereinbar waren. Mal um Beispiele zu nennen, also es war so, dass sie einmal berichtet hat, sie hätte Helga zuerst im Schlafzimmer angetroffen, dann wiederum im Badezimmer. Einmal hat sie geschildert, sie hätte Helga noch entkleidet und gewaschen und bei der nächsten Vernehmung kam das Detail gar nicht mehr vor. Und in Bezug auf Hannelore hat sie einmal berichtet, Hannelore sei bereits tot gewesen, als sie in die Wohnung gekommen sei. und das nächste Mal will sie aber gesehen haben, wie Hannelore ihr noch entgegengekommen sei. Also das, glaube ich, erschließt sich jedem, dass das miteinander überhaupt nicht vereinbar ist. Und aussagepsychologisch ist es halt so, dass es das absolute Kerngeschehen betrifft eines Sachverhaltes. Und dann gibt es wirklich nicht so viele Erklärungen, warum es da so Diskrepanzen gibt, als die einzig nachvollziehbare, dass es halt eine Lüge ist. Was sich ja in diesem Fall dann auch als solches herausgestellt hat. Genau. Im Zuge eurer Ermittlungen habt ihr ja auch immer mehr über den Hintergrund von Sabine mitbekommen und rausgefunden. Was war denn letzten Endes so ein Detail, was sie wirklich dann zur Verdächtigen gemacht hat? Am Ende waren das mehrere Punkte. Ich würde sagen, am Anfang war es definitiv ihr Aussageverhalten und auch der Umstand, dass recht schnell deutlich wurde, dass viele ihrer Angaben mit den objektiven Gegebenheiten am Tatort nicht vereinbar sind. Und dann eben auch ihre Schilderungen in Bezug auf Helga, Aber die Polizei hat ja Helga dann auch angetroffen und sie selbst wahrgenommen und das hat sich nicht so wirklich mit dem gedeckt, mit dem Bild einer Täterin, die diese Tat verübt hat. 26 Messerstiche sind ja auch nicht wenig, also das muss ja auch Spuren hinterlassen. Ihr habt euch irgendwann auch dazu entschieden, Sabines Handy zu durchsuchen. Wie kamt ihr darauf, dass da Hinweise stecken könnten? Also wie ich ja eben schon berichtet habe, war Sabine anfangs Zeugin, aber schon zwei Wochen nach der Tat hat sich gegen sie ein Anfangsverdacht ergeben, aus den eben auch schon geschilderten Gründen. Und dann ist es eigentlich eine absolute Standardmaßnahme, dass man durchsucht und insbesondere auch das Mobiltelefon sicherstellt und auswerten möchte. Denn ich glaube, das kann jeder auch nachvollziehen, wir bewegen uns die ganze Zeit mit unserem Handy, wir dokumentieren da unseren ganzen Alltag, kommunizieren darüber oder betreiben eben auch Internetrecherche, machen uns Notizen. Also das sagt sehr viel über einen Menschen aus und deswegen ist es natürlich essentiell, dass wir als Ermittlungsbehörde dann auch das Handy sicherstellen und auswerten. Und da habt ihr ja auch ziemlich aussagekräftige Dinge gefunden auf diesem Handy, ne? Genau, in dem Fall war es eben auch genau so. Es hat sehr viele Beweismittel ergeben in dem Sinne, dass man sagen konnte, dass Sabine Tage, Wochen und auch schon Monate vor der Tat sich mit verschiedenen Tötungsarten beschäftigt hat. Sie hat, wie du es eingangs auch geschildert hast, verschiedene Tötungsarten gegoogelt im Sinne von Ersticken, Vergiften. Und interessant war auch der zeitliche Kontext. Denn sie hat damit angefangen im Juni, das heißt zwei Monate vor der Tat. Und das letzte Mal, dass sie sowas gegoogelt hat, war es dann einen Tag vor der Tat. Also auch schon sehr bezeichnend. Und dann kommt noch dazu, auch sehr interessant, dass sie einen Tag nach der Tat angefangen hat, andere Sachen zu recherchieren. beispielsweise zum Thema DNA-Untersuchungen und wie weit man als Täterin überführt werden kann anhand von DNA-Untersuchungen. Ich glaube, das erschließt sich auch jedem, dass es sehr aussagekräftig ist. Wir haben es gerade schon gesagt, dieser Morgen, als dann auch die Beamten in die Wohnung kamen, das muss ja ein unfassbar belastendes Bild für alle gewesen sein. Du hast schon gesagt, Helga wirkte nicht wie eine Täterin. Wie hat Sabine denn auf die Menschen gewirkt, die dann da in diese Wohnung kamen? Ich muss sagen, man muss sich ja vergegenwärtigen, dass Sabine ja einmal diese schlimme Tat begangen hat. Und zugleich hat sie aber diese Tat auch einer dementen, kranken und ihr bekannten Frau in die Schuhe geschoben. Und das hat sie alles an diesem Morgen gemacht. Und trotzdem wirkte sie nicht besonders auffällig auf die Beamten. Das Einzige, was bemerkenswert war, dass Sabine immer wieder bei den Beamten nachgefragt hat, ob Hannelore auch wirklich tot sei. Ich glaube, den Hintergrund kann man sich auch erschließen, warum mir das so wichtig war. Aber ansonsten wirkt es sie recht normal für die extreme Situation. Das ist ja schon krass. Also kann man sich, glaube ich, schwierig vorstellen, dass so etwas ohne erkennbare Spuren erst mal an einem vorbeigeht. Wie ging es denn Helga? Konnte sie vernommen werden? Helga wurde von der Polizei in der Küche angetroffen. Die Polizeibeamten haben das so beschrieben, dass sie am Küchentisch saß und die Hände unter dem Küchentisch hatte. Und ganz normal in so einer Situation müsste ja die Polizei aus Eigensicherungsgründen die Person dann ansprechen. Das haben sie hier auch getan und haben Helga gebeten, die Hände nach oben zu nehmen. Und sie hat darauf sehr verzögert reagiert. Aber aus Sicht der Polizeibeamten nicht, weil sie sich dem widersetzen wollte, sondern weil sie es nicht begriffen hat. Also das war sofort auch der Eindruck der Beamten. Und im Nachgang hat sie das dann zwar gemacht, hat dann aber auch Fragen sehr wirr geantwortet. Sie wirkte sehr desorientiert, sodass die Polizei sich auch veranlasst sah, direkt den Pflegedienst zu kontaktieren und da mal nachzuhaken. Und die haben dann natürlich dann auch sofort geschildert, dass bei Helga eine starke Demenzerkrankung vorliegt. Und dann hat man natürlich auch jegliche weitere Befragung unterlassen. War dann auch schon der Verdacht da, dass Helga vielleicht unschuldig sein könnte? Direkt der Verdacht nicht. Natürlich hat man so ein ungutes Gefühl. Aber erst mal ist es ja so, dass auch eine Demenzerkrankung für uns erst mal nicht begreifbar ist. Die kann ja viele Auswirkungen mit sich bringen, auch eine gewisse Aggression. Und deswegen muss man das natürlich dann erst mal überprüfen im Nachgang, sodass man jetzt an dem Tag selbst noch nicht die großen Zweifel hatte. Die haben sich aber sehr schnell dann ergeben. Aus besprochenen Gründen. Es gab ja auch eine Obduktion von Hannelores Leiche. Was ergab die denn? Die hat ergeben, dass auf zwei unterschiedliche Arten auf Hannelore eingewirkt wurde. Zum einen hatten wir eine Gewaltanwirkung gegen den Hals. Das hat sich so gezeigt, dass sie Stauung in den Augebindehäuten hatte und dass auch das linke Kehlkopfhorn abgebrochen ist. Das sind so typische Verletzungen, die mit einer Gewaltanwirkung gegen den Hals einhergehen. Sprich, wir haben ein Würgen oder ein Drosseln. Und zum anderen die schon beschriebenen multiplen Stichverletzungen, die insbesondere im Brustkorbbereich vorhanden waren und die mit solch einer Wucht ausgeführt wurden, dass auch mehrere Rippen gebrochen sind. Also das ist wirklich, da braucht man ganz schön Kraft, um das zu schaffen. Und letztlich war dann auch todesursächlich der enorme Blutverlust, den Hannelore erlitten hat aufgrund dieser zahlreichen Stichverletzungen. Und das ist ja dann auch wieder ein Hinweis darauf, dass eine fast 90-jährige Frau diese Kraft vermutlich nicht hat. Wenn ihr so einen Fall habt, in dem es um ältere Menschen geht, um Menschen mit Demenzerkrankungen oder anderen Erkrankungen, dann ist man vielleicht auch dazu geneigt, da gewisse Vorurteile in die eine wie in die andere Richtung zu haben. Wie geht ihr denn damit um als ermittelnde Behörde? Im Bereich von Tötungsdelikten ist es immer ganz wichtig, dass man sich den Täter und auch die Persönlichkeit des Täters näher anschaut. Dazu gehört natürlich auch eine etwaige Erkrankung, wie beispielsweise eine Demenzerkrankung. Und dass man dann in den Ermittlungen nie aus dem Blick verliert, wie sich diese Erkrankung eventuell auch im Rahmen der Tatbegehung ausgewirkt haben kann. Und das haben wir hier natürlich auch getan. Und das ist bei Demenzerkrankungen genauso wie bei anderen Persönlichkeitserscheinungen, das ist dann nicht anders zu bewerten. Alex, dieser Fall hat ja einiges an Aufmerksamkeit erregt. Kannst du dich noch daran erinnern, als du das erste Mal davon gehört hast? Ja, also wir hatten natürlich von Anfang an viel weniger Informationen als die Ermittler. Und die Polizei schickt dann immer so Pressemitteilungen rum. Und da war die Überschrift sowas wie, demente Seniorin sticht auf Mitbewohnerin ein. Und dann wurde da noch eine zeugin erwähnt die das mitbekommen oder gehört hatte und dann die polizei gerufen hatte und mehr hatten wir erstmal nicht also wir wussten nicht wie schlimm war das wirklich was da passiert ist wir wussten auch nicht dass die zeugin eine nachbarin ist die. Diese beiden Frauen schon total lange kennt. Das war uns erst mal alles gar nicht bekannt. Und vor allen Dingen auch nicht, dass diese ganzen Schilderungen überhaupt auch nur auf dieser Zeugenaussage von der Sabine basieren. Und ich weiß noch, dass ich damals auch gegoogelt hatte, was Demenz mit den Leuten macht, also ob da aggressives Verhalten auftreten kann. Und da hatte ich dann auch was zugelesen. Und ja, bei uns gab es erst mal gar keinen Anlass, dass wir irgendwie gedacht haben, okay, das stimmt jetzt nicht. oder das war vielleicht ganz anders. Also natürlich haben wir den Fall als ziemlich krass wahrgenommen, aber jetzt nicht als, okay, da müssten wir jetzt sofort hinterher recherchieren. Das kann so nicht sein. Also das war nicht so. Jetzt hat sich das Ganze ja auch in einem Mehrfamilienhaus abgespielt, in einer Wohngegend. Die Nachbarschaft muss ja davon auch viel mitbekommen haben. Weißt du, ob das da was ausgelöst hat? Man muss sich vorstellen, das hat stattgefunden in der Duisburger Innenstadt, in einer Straße, die so zum Innenhafen führt, wo dann auch schon so Cafés und Restaurants langsam auftauchen. Und ja, jetzt ist das so wie in der Großstadt üblich, dass sich da wahrscheinlich jetzt nicht alle so gut untereinander kennen und auch mal wieder Leute aus- und einziehen. Aber es war natürlich total, es muss total schlimm gewesen sein für dieses Haus, weil die ja erst das Gefühl hatten, okay, hier ist jetzt jemand gestorben im Haus. Dann war es auch noch vermutlich eine andere Mitbewohnerin und, Ein paar Wochen später kam mir dann raus, okay, es war doch nicht so, sondern es war einfach eine andere Nachbarin. Also das war ja dann auch für die so ein sehr merkwürdiges Hin und Her, in dem die sich da bewegt haben. Fragt man sich, mit wem man da eigentlich die ganze Zeit im Haus gewohnt hat. Du warst ja auch beim Prozess dabei. Wie hast du denn Sabine so als Mensch wahrgenommen? Also sie wirkte schon sehr abgebrüht, fand ich. Und es war ungewöhnlich, dass sie direkt am ersten Tag auch schon ausgesagt hat. Also normalerweise ist das in solchen Fällen meiner Erfahrung nach nicht so. Dann wird vielleicht gar keine Aussage gemacht oder der Anwalt gibt eine Aussage und Fragen werden erst recht nicht beantwortet. Aber Sabine hat von Tag 1 da einfach erzählt und ist auch immer wieder in Tränen ausgebrochen. Und ja, sie ist immer wieder auch bei dieser Version geblieben. Also dieser Prozess hat sich ja dann später so herausgestellt, dass es für sie immer schlechter aussah. Also im Prinzip hat ihr eigentlich niemand diese Geschichte geglaubt. Aber sie hat einfach diese Geschichte weiter verteidigt. Jetzt mal losgelöst von der ganzen Tragik, die natürlich auch in diesem Fall steckt, ist es ja auch, muss man jetzt mal sagen, eine wahnsinnig gute Geschichte. Wie seid ihr denn als Redaktion damit umgegangen, dass ihr so einen krassen Fall jetzt hier irgendwie bei euch habt? Also ich habe sowas jetzt auch noch nie erlebt. Also natürlich kommt es hin und wieder mal vor, dass vielleicht die Polizei jetzt nicht direkt den richtigen Täter festnimmt und da irgendwas schief geht und so. Aber in dem Ausmaß kannten wir das nicht. Und ja, wir haben dann zunächst erst mal auch zu zweit uns um den Fall gekümmert und waren später auch zu zweit bei Gericht. Das ist ja auch schon ungewöhnlich, ne? Das ist auch schon ungewöhnlich, ja. Aber das war jetzt wirklich von der Aufmachung dann doch mehr. Ja. Auch ungewöhnlich ist, dass ihr bei super vielen Prozesstagen dabei seid, weil logischerweise habt ihr ja noch andere Themen, die ihr in so einer großen Stadt irgendwie bearbeiten müsst. War das hier anders? Habt ihr irgendwann entschieden, so okay, da müssen wir ein bisschen mehr drauf gucken? Genau, also normalerweise schaut man sich so als Reporter im Grunde den Anfang eines Prozesses an, das Ende, vielleicht noch die Aussage des Angeklagten oder der Angeklagten, wenn es dann dazu kommt. Und der Rest ist eigentlich jetzt, also auch spannend irgendwie, aber das können wir natürlich in der Breite gar nicht abdecken. Haben wir hier aber doch gemacht und wir sind fast zu jedem Termin gegangen, weil das einfach mit der Sabine auch ja total total komisch war, wie die sich da die ganze Zeit verhalten hat. Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung. Wir kommen zu dem Punkt, was macht das Ganze auf? Wir sind hier nämlich ja wieder in dem Bereich, wo wir über mein Lieblingsthema Mordmerkmale sprechen müssen. Welche Mordmerkmale hast du denn? Du hast ja die Anklage auch mit verfasst. Welche hast du denn gesehen? Also den Klassiker, die Heimtücke, ich glaube, die haben wir ja schon oft thematisiert. Das ist das Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers in feindseliger Willensrichtung. Arglos ist jemand, der sich keines Angriffs auf sein Leben oder seine körperliche Unversehrtheit versieht. Und die Wehrlosigkeit muss gerade auf dieser Arglosigkeit beruhen. Das war hier eigentlich auch so ein Paradebeispiel dafür. Denn man konnte davon ausgehen, dass Hannelore, also sie lag ja definitiv in ihrem Bett. Und entweder sie hat noch geschlafen oder sie ist gerade aufgewacht. Auf jeden Fall war sie in einer Situation, da musste sie gar nicht mit einem Angriff rechnen. Das hat sie also völlig überwältigt. Und dann zum anderen war auch noch das Merkmal der Verdeckungsabsicht gegeben. Das heißt, derjenige handelt eben zur Verdeckung einer anderen Straftat. Ich glaube, das erklärt sich auch schon selbst, was damit gemeint ist. Das Ganze, warum das zum Mordmerkmal erhoben ist, ist eigentlich die Verknüpfung von Unrecht und Unrecht. Also ich habe eine Straftat begangen und jetzt begehe ich die nächste, um die andere wieder zu verdecken. Also so eine ganz übersteigerte Form der Selbstbegünstigung. Und deswegen ist das eben zum Mordmerkmal erhoben worden. Das sind die beiden Mordmerkmale. Und da gibt es noch ein subjektives Mordmerkmal, auch die Habgier, von der wir anfangs ausgegangen sind. Das ist dann der Fall, wenn jemand sich finanzielle Vorteile verschaffen will durch die Tat. Also so ein ungesundes Gewinnstreben um jeden Preis, sagt man auch. Und davon sind wir insofern ausgegangen, weil wir dachten, du hast es ja vorhin angesprochen, Sabine hat sich ja da Gelder unberechtigt verschafft und wir sind auch davon ausgegangen, dass sie durch diese Tat verhindern wollte, dass irgendjemand diese Gelder von ihr zurückfordert. Also dass sie dann wiederum dieses Geld, was sie ja erlangt hat, rechtswidrig wiederhergeben muss. Also das waren die Mordmerkmale, mit denen wir uns in der Sache auseinandergesetzt haben. Auf dieses Geld würde ich eh gerne noch mal zu sprechen kommen, denn sie hat ja von den beiden Damen deshalb Handlungsmacht über die Konten bekommen, weil sie auch Dinge für sie geregelt hat. Also es ist ja nicht erst mal per se falsch gewesen, dass sie Geld von diesen Konten abheben kann. Wie könnt ihr ihr denn oder wie konntet ihr denn nachweisen, wie seid ihr da reingegangen, dass sie dieses Geld wirklich deshalb abgehoben hat, um es für sich zu nutzen und in der Spielbank auszugeben? Das ist, wie du sagst, schon sehr schwierig in solchen Konstellationen. Denn Sabine hat ja die Pflege für die beiden übernommen und hatte deswegen eben die Vollmacht, Gelder abzuheben, davon Lebensmittel zu kaufen etc. Und dann stellt sich natürlich immer die Frage, bis wohin war sie befugt, Geld abzuheben und wann fängt es an, eben nicht mehr in Ordnung zu sein. Und das konnte man nur durch eine sehr, sehr akribische Ermittlungsarbeit herausfinden. Denn es hat sich herausgestellt, dass Sabine Gelder abgehoben hat und in einem unmittelbaren zeitlichen und auch örtlichen Zusammenhang mit diesen Geldern dann ins Casino gegangen ist und ihr Spielsucht nachgegangen ist. Und das war eben sehr eindeutig, weil es an einer Vielzahl von Tagen so war. Also man konnte das nicht sagen, okay, das ist jetzt einmal so gewesen, sondern es waren wirklich eine Vielzahl von Tagen, an denen sie Geld abgehoben hat, Teilweise auch im Casino selbst und dann eben sofort das wieder verzockt hat, muss man ja sagen. Und deswegen war es eben dann doch einfach, in Anführungszeichen, letztlich nach dieser Ermittlungsarbeit darzulegen, dass diese Gelder definitiv nicht im Sinne von Hannelore und Helge abgehoben wurden, sondern dass sie die für sich verwandt hat. Gab es denn auch psychologische Untersuchungen hinterher, denn so eine Spielsucht, eine Sucht kann ja auch eine Krankheit sein. In Fällen von versuchten und auch vollendeten Tötungsdelikten werden Angeklagte immer psychiatrisch begutachtet. Und so war es eben auch hier im Fall von Sabine. Jetzt muss man sagen, dass Sabine nicht mitgewirkt hat. Also die Gutachtenerstattung hat sich allein auf Grundlage des Akteninhaltes und der Hauptverhandlung verhalten. Und Sabine selbst hat nie mit der psychiatrischen Sachverständigen gesprochen. Im Ergebnis war es dann so, dass die psychiatrische Sachverständige uns in der Hauptverhandlung erklärt hat, dass jetzt nicht jede Spielsucht per se einen krankhaften Charakter hat und damit auch dann strafrechtlich relevant ist. Es ist immer dann strafrechtlich relevant und auch hat einen Krankheitswert, wenn diese Spielsucht zu einer Wesensveränderung der Person führt. Also wenn bei der Person im sozialen und im familiären und auch im beruflichen Kontext es zu Auffälligkeiten kommt. Und wir haben hier eben eine Vielzahl von Menschen aus dem Umfeld vernommen von Sabine. und da hat keiner so eine Wesensveränderung geschildert. Ganz im Gegenteil, sie hat ihr Leben gut im Griff gehabt. Es gab keine Entgleisung auf keine der genannten Ebenen. Und deswegen kam die psychiatrische Sachverständige auch zu dem Schluss, dass es zwar eine Spielsucht ist, aber die eben nicht pathologisch ist. Und mithin hat es auch gar keine Auswirkungen auf ihre strafrechtliche Verantwortlichkeit gehabt. Generell, du hast es eben schon erwähnt, hat Sabine ja viel dafür getan, ihre verschiedenen Taten zu vertuschen. Sie hat ja auch, das hat sie auch zu Protokoll gegeben, dass es einen Streit gab, den sie gehört hatte am Morgen zwischen Hannelore und Helga. Das hat sie später auch anderen Nachbarinnen erzählt, um irgendwie ihre Geschichte da glaubwürdiger zu machen. Wie habt ihr denn dieses wirklich feingliedrige Netz, was sie da gesprochen hat, wie konntet ihr das denn aufdröseln? Es war letztlich so, wie ich auch anfangs schon gesagt habe, dass Sabine in ihren Angaben nicht immer stringent war. Und das war auch in dem Fall so. Es war bereits auffällig, dass sie schon Monate vorher immer wieder auch Nachbarn erzählt hat, dass es zu wirklich extremen Streitigkeiten zwischen den zwei alten Damen gekommen sei. Also mal so ab von alltäglichem Gekäbel. Genau, sonst wäre wirklich, also sie ist extrem geschildert. Und diese extremen Auseinandersetzungen hat immer nur eine Person wahrgenommen, nämlich Sabine. Es hat nie einen anderen Nachbarn gegeben, der das auch bekunden konnte. Und dann war es auch so, dass die Persönlichkeit der älteren Damen überhaupt nicht damit vereinbar war, dass die sich so in so einer extremen Art und Weise gestritten haben, die über eben diese alltäglichen Streitigkeiten und Auseinandersetzungen hinausgeht. Und das war letztlich der Punkt, also in so einer Gesamtschau konnte man eben sagen, das kann letztlich nicht stimmen. Alex hat gerade schon gesagt, ihm ist es im Prozess aufgefallen, dass Sabine die ganze Zeit bei ihrer Geschichte geblieben ist. Erlebt ihr das oft, dass Beschuldigte so vehement versuchen, diese ganze Story aufrecht zu erhalten? Aber nicht in dem Umfang, würde ich sagen. Also es ist so, dass natürlich viele Beschuldigte versuchen, ihren eigenen Tatbeitrag oder die Tat an sich zu vertuschen und uns dann natürlich auch die ein oder andere Lügengeschichte erzählen. Aber die sind meistens sehr einfach strukturiert und die kann man dann durch objektive Weise schnell widerlegen. Und bei Sabine war das ja ganz anders. Die hat ja schon angefangen, Monate vor der Tat das vorzubereiten. Und das sei ja wirklich ein ganzes Lügenkonstrukt, muss man sagen. Bis hin dann zu dem Punkt, dass sie es ja nicht nur bei bloßen Lügen belassen hat, sondern auch bei einer Falschbelastung einer Person, die element ist und deswegen sich nicht selbst ausdrücken und verständlich machen kann, was dann schon sehr perfide ist. Also so erlebt man das, glaube ich, sehr, sehr selten. Was ich an dem Fall auch so eindrücklich finde und so bemerkenswert, ist, dass es ja auch eine ganz tiefe Angst von, glaube ich, vielen Menschen schürt, dass Personen, die mit der Pflege entweder von einem selbst oder mit Angehörigen betraut sind, dass die dieses Vertrauen, was man ihnen ja zwangsläufig entgegenbringen muss, auch ausnutzen können. Würdest du denn sagen, jetzt mal ganz generell gesprochen, abgesehen von dem Fall, ist das was, was häufig vorkommt? Oder ist das hier wirklich nur ein Extrembeispiel, was so in der Art und Weise aber nicht die Regel ist? Es ist definitiv nicht die Regel. Vor allem nicht diese Gewalttat, die dann am Ende von allem stand. Also das ist definitiv ein Extremfall. Was natürlich häufiger vorkommt, ist das, was Sabine ja auch letztlich gemacht hat, dass die Personen, die eine Pflege übernehmen und dann eben die Möglichkeit haben, auf Konten zuzugreifen, dann vielleicht das eine oder andere Mal Geld für sich selbst abzwacken. Das ist natürlich schon was, was deutlich häufiger auch vorkommt. Aber auch nicht in dem Ausmaß, in dem es hier stattgefunden hat. Wir sprechen hier über fast 80.000 Euro. Also das ist ja nicht mal irgendwie beim Einkaufen noch eben was für sich selber mitnehmen, sondern eben. Gibt es denn da auch juristische Instrumente, wie man pflegebedürftige und vielleicht auch demente Menschen, die sich, wie du sagst, ja gar nicht mehr selber verteidigen, für sich aussprechen können, wie man die schützen kann vor solchen Sachen? Also erstmal, das ist ja eine Präventionsfrage, die ja in erster Linie auch eine polizeiliche Angelegenheit ist, wobei wir als Staatsanwaltschaft uns natürlich da auch insofern engagieren, als dass wir im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit da auch mit der Polizei zusammenarbeiten und versuchen, insbesondere eben ältere Menschen auch in diesem Thema eben zu sensibilisieren. Wir hatten ja auch schon mal zum Beispiel eine Folge zum Thema Enkeltrick. Das ist ja, glaube ich, auch so wirklich ein gutes Beispiel dafür. Und da versuchen wir als Staatsanwaltschaft natürlich auch, die Personen einfach denen zu sagen, okay, es gibt dieses Phänomen, seid vorsichtig. Und da eben auch mit der Polizei, deren originäre Aufgabe das ist, zusammenzuarbeiten. Sodass man frühzeitig über sowas spricht und sich bewusst ist, dass eine gewisse Gefahr bestehen kann. Genau, ich glaube, das Bewusstsein hervorzurufen ist ganz wichtig. Ich meine, die Person, man kann nicht an deren Seite stehen und alles verhindern, aber das Bewusstsein hervorzurufen, sodass dann vielleicht die älteren Menschen auch darüber reden und sagen, oh mir ist das passiert und dann vielleicht jemand aus dem Umfeld alarmiert wird, das ist das Wichtige. Und die Scham dahinter so ein bisschen wegnehmen. Alex, du hast es gerade schon erzählt, im Prozess ist Sabine nicht von ihrer Story abgewichen, aber sie hat sich irgendwie auch ein bisschen darin verstrickt. Kannst du dich noch erinnern, was sie so genau erzählt hat? Also sie hat im Grunde die Geschichte erzählt, die wir eben auch schon erzählt haben, dass sie haben da gewohnt und irgendwann hat sie so Kontakt zu diesen Nachbarn aufgebaut und sich mit denen gut verstanden und dann mal Einkäufe erledigt, dann haben sie mal zusammen Weihnachten gefeiert und dann ist es immer mehr Kontakt geworden, bis dann auch Arztbesuche begleitet wurden und dann Medikamente mitgebracht wurden, also da ist sie einfach dabei geblieben und so. Wir haben jetzt gerade schon gehört, dass auch gegenüber den Ermittlern schon die ganze Zeit Lügen aufgefallen sind. Und das ist dann auch vor Gericht so weitergegangen. Sie hat dann einmal erzählt, sie hätte auch gehört oder beobachtet, wie die beiden Frauen sich mal gegenseitig mit einem Kissen angegriffen hätten. Und das war halt vorher nie irgendwie zur Sprache gekommen. Und ja, also das ist einfach immer so weitergegangen. Und was ich auch noch ganz interessant fand, war, dass sie letztendlich auch überführt wurde, dass sie, man würde ja jetzt denken, wenn diese Geschichte stimmen würde, was sie erzählt hat, dann würde sie wahrscheinlich die Polizei anrufen oder den Rettungswagen. Und das hat sie aber nicht gemacht, sondern sie hat zuerst ihren Mann angerufen und danach hat sie die Polizei angerufen. Und das ist natürlich dann auch schon ein Hinweis, dass da irgendwas nicht so ganz stimmen kann. Verstehe. Hast du denn das Gefühl gehabt, dass sie im Laufe des Prozesses, als sie so gemerkt hat, die Schlinge um ihren Hals zieht sich ein bisschen zu, dass sie da irgendwie ihr Verhalten geändert hat? Oder war sie wirklich bis zum Schluss ganz straight? Dass das so ein bisschen aussichtslos ist. Also zu Beginn hat sie schon so eine, ich würde sagen, eine Show abgezogen und wirklich, ja, das gleichte so einem Schauspiel. Sie hat dann geweint und erzählt, wie schlimm das alles für sie gewesen sei, was sie da gesehen hat und musste immer wieder auch ihre Aussage unterbrechen. Und ja, am Ende wurde das dann weniger. Es gibt ja diesen Moment ganz am Ende von einem Prozess, wo der Angeklagte oder die Angeklagte dann nochmal was sagen dürfen und sich nochmal zu dem Ganzen äußern und quasi dieses letzte Wort haben. Und da sagte sie eigentlich, ich habe sie was vorbereitet, aber das könne sie jetzt doch nicht halten. Und dann war es das eben. Also alles ein bisschen seltsam. Diese Verunsicherung, die solche Fälle manchmal auch auslösen können. Habt ihr da auch Feedback bekommen von den Leserinnen, von den Lesern oder von anderen Menschen, die von dem Fall gehört haben? Also jetzt nicht so direkt. Also ich glaube, was Jill eben schon angesprochen hat, dass die Leute haben immer mehr Angst, Opfer von Straftaten zu werden, als es dann wirklich passiert. Und das sieht man natürlich, wenn über große Fälle dann viel berichtet wird. Erleben wir das immer wieder. Ich weiß nicht, wenn jetzt irgendwas auf einem Weihnachtsmarkt passiert, dann haben die Leute Angst, auf den Weihnachtsmarkt zu gehen. Wenn es einen Flugzeugabsturz gibt, dann haben die Leute Angst, jetzt in nächster Zeit zu fliegen. Aber ich hatte jetzt in dem Fall nicht das Gefühl, dass die Leute wirklich direkt verunsichert waren, weil der Fall auch so speziell ist. Ja, ist das denn generell so dieses Muster, ist das eine Sache, mit der ihr euch beschäftigt, dass pflegende Menschen irgendwie nochmal besonders schutzbedürftig sind? Also das Thema kommt hier immer wieder auf. Wie gesagt, wir hatten ja diese eine Folge zu dem Enkeltrick, wo dann ja auch speziell falsche Polizisten oder falsche Handwerker versuchen, alte Menschen auszutricksen und sich da ihr Vertrauen zu erschleichen. Ich finde, hier in dem Fall ist es halt so, dass man nicht so ganz sagen kann, ob das von Anfang an schon der Plan war. Also ob die wirklich von der Minute eins schon sich sicher war, okay, ich will jetzt hier versuchen, einen Kontakt zu diesen Frauen aufzubauen, um das Geld zu bekommen. Und wenn dann irgendwas schief geht, dann bringe ich eben einen von beiden um. Also das habe ich jetzt so nicht gesehen. Und ja, also das Thema ist auf jeden Fall da. Es gab zum Beispiel in Köln Anfang des Jahres gab es einen größeren Fall, wo auch ein Pfleger in einem Pflegeheim regelmäßig Wertgegenstände und Geld von Patienten geklaut hat. Das kommt schon häufig vorher, würde ich sagen. Nur halt so nicht. Ja. Wie legt ihr denn oder wie arbeitet ihr denn in der Berichterstattung damit, wenn das so ein Fall ist, in dem ja auch Empathie und Aufklärung irgendwie sich so ein bisschen gegenüberstehen? Man ist auf der einen Seite, kann man sich es überhaupt nicht vorstellen, dass da diese arme, alte, demente Frau irgendwie sowas gemacht hat und trotzdem muss man ja immer erstmal bei den Fakten bleiben, solange sie noch nicht widerlegt sind. Ja, das kommt dann auf das Format an, was wir da genau machen. Also in der Regel sind das ja so Gerichtsreportagen. Dann versuchen wir natürlich schon, da so eine Mischung zu finden. In dem Bereich ist es natürlich jetzt nicht unsere Aufgabe per se, das aufzuklären. Das macht dann schon noch die Polizei und die Staatsanwaltschaft oder das Gericht in dem Fall. Wir erklären dann eher, was da alles passiert. Wir beobachten das kritisch und Empathie beobachten. Nutzen wir dann, wenn wir das Gefühl haben, damit kann man das jetzt besser erklären, weil diese Jura-Welt schon auch mal so ein bisschen schwierig zu verstehen ist. Vieles da passiert, was man nicht so auf Anhieb direkt versteht und dann versuchen wir das irgendwie so aufzubereiten, dass das dann für die breite Masse gut ist. Jill, wie lautete denn das Urteil am Ende? Ja, Sabine wurde wegen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt und zudem wurde auch die besondere Schwere der Schuld festgestellt. Welche Mordmerkmale, wir haben vorhin schon darüber gesprochen, welche du gesehen hast, beziehungsweise ihr, welche hat denn das Gericht auch anerkannt? Also das Gericht hat nur zwei Mordmerkmale gesehen, am Schluss die Heimtücke und die Verdeckungsabsicht. Die Habgier konnte dann im Urteil nicht mehr festgestellt werden, so saß die Kammer und für mich auch nachvollziehbar. Denn es wäre erforderlich gewesen, dass man eben feststellt, dass Sabine nicht nur darauf ankam, diese Abbuchung zu verdecken. Wir haben ja das Marktmal der Verdeckungsabsicht, sondern auch darüber hinaus, dass es ihr darauf angekommen ist, dass sie keine Rückforderungen ausgesetzt ist. Also sie nochmal einen finanziellen Nachteil erleidet. Und dafür hat das Beweisergebnis einfach nicht ausgereicht. Und das war dann aber auch am Ende das, was das Gericht dazu bewogen hat, sie schuldig zu sprechen. Wie hat Sabine denn das Urteil aufgenommen? Ja, wie Alex es eben schon so gut umschrieben hat, ist es, finde ich, sehr schwer zu beurteilen. Sabine war am ersten Tag auch im Rahmen ihrer Einlassung, das hat Alex ja auch gerade schon geschildert, sehr emotional. Sie hat die ganze Zeit geweint. Ich persönlich habe das als, ja, wie so eine Show empfunden. Es war alles so ein bisschen so wie so eine Inszenierung. Ein Schauspiel hat es Alex. Ein Schauspiel, genau. Auf der anderen Seite ist es ja so, dass Sabine ja seit mehreren Monaten diese ganzen Lügengeschichten gesponnen hat und dieses Lügengerüst konstruiert hat. Und man manchmal, finde ich, bei solchen Menschen auch das Gefühl hat, dass die so sehr in dieser Lügenwelt sind, dass sie das zu ihrer eigenen Wahrheit machen. Und deswegen hatte ich am Ende das Gefühl, dass sie schon nicht so richtig damit gerechnet hat, dass das nicht aufgeht. weil für sie war das halt ihre wahrheit aber das ist rein spekulativ das ist jetzt meine persönliche auffassung von sabine und dem wie sie es eben aufgenommen hat. Wie hast du es denn aufgenommen? Wie würdest du es bewerten? War das ein strenges Urteil? War es eher milde? Wie kann man das einordnen? Ich würde sagen, es war das einzig richtige Urteil. Insbesondere der Umstand, dass auch die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde. Wir haben hier ja zwei Mordmerkmale, was ja schon mal ein großes Indiz dafür ist, dass man eben die besondere Schwere der Schuld feststellen kann. Und diese Mordmerkmale sind ja auch unabhängig voneinander zu beurteilen. Einmal heimtückisch, das heißt ein objektives Mordmerkmal, was die Tat umschreibt. Und dann wiederum ein subjektives wie die Verdeckungsabsicht. Und dann muss man ja sagen, das hatten wir ja auch schon thematisiert, dass es viele Täter gibt, die Lügengeschichten erzählen. Aber es gibt nicht viele Täter, die eine demente, alte, kranke Frau als Täterin darstellen. Und das überschreitet bitte wirklich bei Weitem die zulässige Verteidigung des Angeklagten. Und das war wirklich so krass, dass es eben auch so bewertet wurde Und völlig zu Recht. Haben denn am Prozess auch Menschen teilgenommen aus diesem ganzen Umfeld? Also wir haben vorhin gehört, das ist ja eine ganze Hausgemeinschaft, die das da irgendwie aus den Angeln gerissen haben muss. Nicht nur, dass die beiden Damen aus dem Erdgeschoss, eine gestorben ist, die andere zunächst in eine Klinik kam und dann des Mordes beschuldigt wurde. Und am Ende war es dann doch die Nachbarin aus dem dritten Stock. Also gab es da Menschen aus diesem Umfeld, die da noch im Prozess auch teilgenommen haben? Ja, also allgemein war es so, dass das öffentliche Interesse sehr groß war an dem Verfahren, dass viele Zuschauer den Weg in den Gerichtssaal gefunden haben, aber eben auch aus dem Umfeld, aus der Nachbarschaft. Und ich finde, das ist ja total menschlich nachvollziehbar, dass diese Menschen sich dafür interessieren, was da in ihrem nächsten Umfeld eben passiert ist. Und genau so war es auch. Also das hat da auf jeden Fall für Aufmerksamkeit gesorgt und die Leute sind dem dann auch nachgegangen. Alex, wie hast du denn als Gerichtsreporter das Urteil wahrgenommen? Also ich würde schon sagen, würde da Jill zustimmen, das war natürlich hart, aber im Grunde, was will man anderes machen? Also beim Mord kann man jetzt wenig runterverhandeln. Also Sabine ist da zwar mit drei Anwälten aufgetaucht, aber am Ende hat das dann alles nichts gebracht. Und ich meine, das ist ja nicht nur so, als hätte sie einfach jemanden umgebracht, sondern sie hat das ja gemacht, quasi um zu verhindern, dass rauskommt, dass sie dieses Geld genommen hat. Sie hat es ja nicht mal gemacht, um das Geld zu bekommen, das Geld hatte sie ja schon. Und von daher finde ich, kann man da gar nichts zu sagen, dass das jetzt irgendwie nicht, dass das zu hart wäre, auf gar keinen Fall. Wir berichten bei der Rheinischen Post ja auch oft ganz allgemein über das große Thema Pflege, Pflege von Angehörigen, Vorbereitung auf die eigene Pflegebedürftigkeit. Spielen da solche Fälle auch irgendwie eine Rolle, wenn man so über dieses ganze Thema spricht? Das ist halt bei dem jetzt ein bisschen schwierig, weil die beiden Frauen hatten ja Pflege. Also da gab es ja Pflegerinnen, die auch im Prozess ausgesagt haben und die dann zum Beispiel gesagt haben, dass die Helga gar nicht mal in der Lage war, sich selber zu waschen. Also die mussten ihr dann einen Waschlappen in die Hand drücken und ihre Hand dann zum Gesicht führen, damit sie überhaupt in der Lage war, sich das Gesicht zu waschen. Und das ist jetzt nicht so, dass das irgendwie zwei arme alte Frauen waren, die sich keine Pflege leisten konnten. Und dann musste die Sabine das machen, sondern die hatten ja offensichtlich das Geld und die hatten auch Pflege und sind dann auf diese Nachbarin reingefallen, ohne denen jetzt natürlich einen Vorwurf zu machen. Gibt es denn Stellen, wo man sich informieren kann über dieses ganze Thema Pflege, wo man ja vielleicht lernt, was für Warnzeichen es gibt? Wir haben gerade gehört, es gibt ja außerhalb jetzt so einer krassen Geschichte auch andere Fallstricke, die da lauern. Gibt es da irgendwo Stellen, wo man sich informieren kann? Also zum Thema Pflege generell bieten natürlich die Kranken- und Pflegekassen erstmal die, Einige Informationen an, dann hat die Stadt Duisburg eine eigene Wohnungsberatungsagentur für Seniorinnen und Senioren. Ich nehme mal an, das gibt es auch wahrscheinlich in vielen anderen Städten. Und die AWO wäre noch zu nennen, die eigene Senioren- und Pflegeberatung anbietet und die evangelischen Dienste, die das auch regelmäßig machen. Ich danke euch beiden, Jill und Alex, mal wieder für die Einblicke in diesen wirklich ganz, ganz besonderen Fall. Und für die Zuhörer zu Hause, wie immer, wenn ihr Gedanken habt, wenn ihr Lob habt, Kritik, dann meldet euch gerne bei uns unter podcasts.reinische-post.de. Das können Sie hier im Saal natürlich auch sehr gerne tun. Und ja, ich freue mich sehr, wenn wir uns mal wieder live treffen. Aber auch ansonsten folgen Sie uns gerne hinreichend verdächtig in der Podcast-App Ihres Vertrauens oder bei rp-online. Und ja, ich danke Ihnen und Euch recht herzlich für den schönen Abend. Gehen Sie noch mal zu den Snacks und Getränken. Vielen Dank an die Stadtbücherei, an Sünnlab, an die Staatsanwaltschaft. Vielen Dank.