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EGL108 Empfindungsfähigkeit oder die Entwicklung des Bewusstseins (Bewusstsein 3) · Eigentlich Podcast

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  Florian Clauß: Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit den Aussagen,
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  Florian Clauß: aber wir lösen das alles noch auf.
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  Florian Clauß: Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.
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  Florian Clauß: Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden
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  Florian Clauß: Bausteine für das phänomenale Bewusstsein. Bis zum,
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  Florian Clauß: nächsten Mal.
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  Micz Flor: Hallo und guten Morgen, weil wir meistens schon vor sieben Uhr live gehen,
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  Micz Flor: zur 108. Folge von Eigentlich Podcast.
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  Micz Flor: Wir sind der Podcast, bei dem wir laufend reden und beim Laufen reden.
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  Micz Flor: Flo, du hast was vorbereitet.
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  Micz Flor: Magst du gleich raus damit oder gibt es noch ein bisschen was vorher zu erzählen?
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  Florian Clauß: Danke. Vielleicht nur so viel, dass ich jetzt mit meiner Folge heute so ein
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  Florian Clauß: bisschen anknüpfe an verschiedene Punkte, die wir in den letzten Folgen gesät haben. Mhm.
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  Florian Clauß: Ich hätte ja auch schon deine letzte Folge kommentiert, dass du diesen Bewusstseinsstrom
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  Florian Clauß: unterbrochen hast und noch mal eine Gitarrenfolge draus gestrickt hast.
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  Micz Flor: Strom.
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  Florian Clauß: Strom, genau, Bewusstseinsstrom Gitarren.
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  Micz Flor: Bewusstseinsstrom Gitarre 9.
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  Florian Clauß: Sehr gut. Vielleicht noch mal ganz kurz zu unserer Tour. Mitch hat ja schon
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  Florian Clauß: gesagt, wir sind ein Podcast, bei dem wir im Laufen reden und Laufen reden.
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  Florian Clauß: Und wir laufen meistens in Berlin, diesmal in Nichtenberg.
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  Florian Clauß: Ich habe hier so ein bisschen eine classical, periphere Track rausgesucht.
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  Florian Clauß: Wir haben uns hier am Victoria Center getroffen und werden jetzt durch den Kasske-Kiez
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  Florian Clauß: laufen und dann hoch in Nichtenberg, so an Seitenstraßen, Richtung Dong-Chwang
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  Florian Clauß: Center. Mal gucken, wie weit wir kommen.
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  Micz Flor: Ich würde total gerne dahin, dass wir es schaffen.
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  Florian Clauß: Vielleicht können wir noch einen Faux am Dong-Chwang Center essen.
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  Micz Flor: Und dann singe ich vor ein Tag, vor wunderschön. Und was ich schön finde,
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  Micz Flor: was jetzt gerade in den ersten Strassen schon war, es gibt immer noch solche
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  Micz Flor: Züge, wo in Berlin relativ viel zur relativ gleichen Zeit gebaut wurde.
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  Micz Flor: Und das relativ mit Copy-Paste so in den Fassaden ist, wo man ja manchmal so,
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  Micz Flor: ein First-Person-PC-Game irgendwie so im Kopf hat.
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  Micz Flor: Also wenn man da gerade eben lang gelaufen ist, dann sieht es wirklich so aus.
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  Micz Flor: Also die Bäume sind halt irgendwie computergeneriert, die Fassaden sind computergeneriert.
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  Florian Clauß: Aber das ist auch so ein bisschen aus den 90er Jahren noch, diese Pixel-Ästhetik.
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  Micz Flor: Ja, genau.
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  Florian Clauß: Das hättest du in Prag, hättest du da nicht die Auflösung gehabt,
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  Florian Clauß: weil da sind die Fassaden noch viel diverser.
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  Micz Flor: Ja, hier ist es schon wieder ein bisschen nicht verbombt.
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  Florian Clauß: Es ist hier so ein bisschen wie ein Potsdam, weil die Traufe ein Stock niedriger
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  Florian Clauß: ist teilweise. Hier ist es schon wieder höher.
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  Florian Clauß: Aber hier der Viktoria-Kiez ist dann generell, dass es alles ein bisschen niedriger ist.
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  Florian Clauß: Vielleicht gehen wir auch noch auf den Friedhof, aber da habe ich jetzt nichts vorbereitet.
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  Micz Flor: Ich habe auch nichts zum Anziehen dabei.
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  Florian Clauß: Mitch, das letzte Mal bin ich mit meiner Bewusstseinsfolge. Da habe ich geschaut,
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  Florian Clauß: wie sich im Buddhismus der Begriff Bewusstsein ausprägt.
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  Florian Clauß: Und bin von deiner Aussage ausgegangen, alles ist Gefühl.
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  Micz Flor: Emotion.
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  Florian Clauß: Genau, und das war ja auch so der Cliff-Hanger-Downer von Marc Solms,
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  Florian Clauß: der auch das alles ist Gefühl. Und da möchte ich so ein bisschen auf diese Furche weitergehen.
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  Florian Clauß: Und ich hatte es auch schon angedeutet, dass ich das Buch heute vorstellen werde
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  Florian Clauß: von Niklas Humphrey, der das Buch Sentience, The Invention of Consciousness.
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  Florian Clauß: Die Erfindung des Bewusstseins geschrieben hat, 2022 ist das rausgekommen.
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  Florian Clauß: Niklas Humphrey ist ein Neurophysiologe, Psychologe, hat auch Philosophie dann letztendlich gelehrt.
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  Florian Clauß: Seine Karriere, seine Laufbahn geht durch Oxford, Cambridge und verschiedene
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  Florian Clauß: andere Institute in Amerika.
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  Florian Clauß: Und er ist 1943 geboren, er ist in England geboren, aber lehrt auch in Amerika,
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  Florian Clauß: und blickt in seinem Buch Sentience auf mehr oder weniger auf seine 50 Jahre
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  Florian Clauß: lange Forschungsarbeit, Denkarbeiten und so weiter zurück,
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  Florian Clauß: und fasst dann auch so anekdotisch zusammen und geht aber der Frage nach,
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  Florian Clauß: was eben die Erfindung des Bewusstseins ist. Und da folgt er einen stark evolutionären Ansatz.
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  Micz Flor: Weil es ist ja interessant, wenn er sagt, die Erfindung, dann klingt es ein
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  Micz Flor: bisschen eben, als ob es so den Grand Architect gibt, der es erfunden hat und dann da eingeimpft.
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  Micz Flor: Ja, aber da... Weil wenn er es dann evolutionär argumentiert,
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  Micz Flor: dann ist es ja eher so was Emergentes aus der Evolution.
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  Florian Clauß: Genau, da kommen wir nochmal drauf. Es gibt nämlich zwei verschiedene Formen
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  Florian Clauß: von Consciousness, die er da in seiner Theorie entwickelt.
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  Florian Clauß: Und das eine geht aus dem anderen schlagartig hervor und ist absolut evolutionsbiologisch der Kracher.
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  Florian Clauß: Vergleiche das dann so ein bisschen wie mit dem Urknall. Das musste so kommen.
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  Florian Clauß: Kommen wir nochmal drauf. Das Buch fängt an. Also ich muss sagen,
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  Florian Clauß: ich habe es als Hörbuch gehört, Englisch.
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  Florian Clauß: Und manchmal sind da so die Begriffe, und habe es mir dann halt aber auch nochmal
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  Florian Clauß: so mit KI-Hilfe auf Deutsch zusammenfassen lassen.
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  Florian Clauß: Und manchmal sind so diese Begriffe sehr englisch, ja.
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  Florian Clauß: Also du merkst, es ist halt eins zu eins, so der englische Begriff ins Deutsch
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  Florian Clauß: übersetzt, dann gibt es halt noch nicht so. Da weiß ich aber nochmal bei den Begriffen drauf.
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  Micz Flor: Aber du kannst aber bei den englischen Begriffen bleiben.
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  Florian Clauß: Da muss man dann schon so ein bisschen Übersetzungsarbeit leisten,
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  Florian Clauß: beziehungsweise diese Bilder, die es beschreibt, dann auch mit aufnehmen.
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  Florian Clauß: Marc Solms erwähnt er in seiner Theorie als Antipode oder wie man sagt.
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  Florian Clauß: Ich finde gar nicht, dass die so weit auseinander liegen an bestimmten Punkten.
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  Florian Clauß: Also das mit Alles ist Gefühl, das wird wieder aufgegriffen.
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  Florian Clauß: Er erzählt sehr eloquent, also er hat auch wirklich einen schönen Vortrag.
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  Florian Clauß: Ich habe dir auch mal, glaube ich, so ein YouTube-Video geschickt.
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  Micz Flor: Das habe ich gesehen, ja. Er ist wirklich so charmant englisch auch.
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  Florian Clauß: Ja, total.
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  Micz Flor: Diese interessante Mischung zwischen dominant und selbstverliebt,
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  Micz Flor: aber gleichzeitig so ein bisschen submissiv und so gefühlte Weise so,
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  Micz Flor: ja, ich weiß ja auch nicht genau, was ich sage, aber das können die Engländer sehr gut.
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  Florian Clauß: Das Buch fängt an, wie er sich selber Humphrey beschreibt, in einem Whirlpool
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  Florian Clauß: zu liegen, da in der Mujava-Wüste, guckt in den Sternenhimmel und wie man sich das so vorstellt.
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  Florian Clauß: Ja, da kann ich mich total mit relaten.
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  Florian Clauß: Gibt es da Leben im All und wenn ja, kann dieses Leben auch fühlen?
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  Florian Clauß: Das ist so die Frage, die er sich da stellt als Auftakt und übertragen auf die
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  Florian Clauß: irdische Welt. Fühlt ein Hund Schmerz.
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  Florian Clauß: Ich will nochmal kurz bei Humphrey seinen Werdegang präsentieren oder wie er
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  Florian Clauß: dann seine akademische Karriere aufgebaut hat, obwohl man sagen muss,
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  Florian Clauß: er ist immer so auch so jemand, der dann,
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  Florian Clauß: mit seinen Thesen auch sich revidiert hat.
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  Florian Clauß: Er hat bestimmte Sachen auch total umgeworfen und gesagt, da lag er falsch.
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  Florian Clauß: Also er ist nicht so ein typischer Karrierist in dem akademischen Umfeld, wo du halt,
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  Florian Clauß: an deinen Sachen so lange festhältst, bis du in Rente gehst,
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  Florian Clauß: sondern er hat ganz bewusst bestimmte Sachen in Frage gestellt und hat auch
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  Florian Clauß: totale Kehrtwendungen gemacht.
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  Florian Clauß: Also im Prinzip verschiedene wissenschaftliche Karrieren dann halt auch aufgebaut.
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  Florian Clauß: Und wo du ihnen auf jeden Fall schon mal so begegnet bist, ist bei der Blind Side.
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  Micz Flor: Ja.
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  Florian Clauß: Er ist derjenige, der den Affen Hellen das Sehen beigebracht hat,
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  Florian Clauß: wie er dann halt später zu Vice Friends, das war sein Doktorvater dann,
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  Florian Clauß: oder den er dann begleitet hat, gesagt hat.
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  Florian Clauß: Und der dann erst mal, nee, das kann doch gar nicht sein. Und das erzähle ich
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  Florian Clauß: aber auch etwas ausführlicher.
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  Florian Clauß: Humphrey hat 1961 in Cambridge quasi angefangen zu studieren,
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  Florian Clauß: und hat zuerst Neurowissenschaften studiert, dann Verhaltensforschung viel studiert
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  Florian Clauß: und dann schließlich Bewusstseinsphilosophie, was ich auch gerade gesagt habe.
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  Florian Clauß: Erster Doktorvater war auch Gilles Brintley.
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  Florian Clauß: Da gibt es auch so eine Anekdote beschrieben in dem Buch, wo er ihn dann das
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  Florian Clauß: erste Mal trifft. Und dann sieht er ihn in so einem Salzwasserbad.
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  Micz Flor: In der Wüste, nicht in die Sterne gucken.
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  Florian Clauß: Nein, dass er hier in seinem Labor in so einem Bad mit Salzwasser,
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  Florian Clauß: wie er mit irgendwelchen Phosphonen seine Netzhaut beträufelt.
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  Florian Clauß: Ja, um dann eben quasi da wirklich so nachzuweisen, dass eben elektrische Impulse
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  Florian Clauß: auch Lichtreflexe auslösen können.
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  Florian Clauß: Also ein bisschen wie die Anfangsjahre des Stroms.
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  Florian Clauß: Aber für ihn galt halt alles, alles sind Fakten. Ja, man muss es halt erfahren.
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  Florian Clauß: Ja, dann ist es da. Also es gab jetzt nicht so einen Theorieansatz,
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  Florian Clauß: sondern es gibt dieses totale Erfahren, was ihn da so bewegt hat.
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  Florian Clauß: Das auch nur als Randgeschichte dazu, um zu verstehen, was Humphrey für ein Charakter war.
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  Florian Clauß: Er war ja jetzt auch, also da kommen wir so ein bisschen in die Chaos-Magie-Folge rein,
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  Florian Clauß: er war dann halt auch zum Beispiel so, dass er nicht abgeneigt war oder er wollte
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  Florian Clauß: halt wissen, warum glauben denn Leute an sowas wie Geistergeschichten und so weiter.
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  Florian Clauß: Und dann hat er sich mit jemandem getroffen, der sich dann auch so als starkes
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  Florian Clauß: Medium bezeichnet hat und sind dann zusammen in irgendeinem Wohnwagen auf so
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  Florian Clauß: einer gemeinsamen Geisterjagd auf Elba gegangen. Und es hat nichts passiert.
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  Florian Clauß: Aber es war auch so, okay, ich will mal gucken, was passiert denn hier einfach.
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  Florian Clauß: Das fand ich auch so ganz charmant, dass er sich da auch einfach so diesen,
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  Florian Clauß: jetzt wissenschaftlich nicht zugänglichen Feldern, aber die dann auch einfach
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  Florian Clauß: mal so, ja, was passiert denn hier, sich das anschaut.
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  Micz Flor: Ja, es ist ja auch so ein ganz interessanter Punkt, das hatten wir in der Folge,
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  Micz Flor: möchte ich jetzt kurz nochmal anführen,
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  Micz Flor: Weil es ja so ist, dass wir mit Gedanken die Materie der Welt beeinflussen können.
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  Micz Flor: Also es ist ja so diese Idee in den Horrorfilmen, wenn jemand dann das Flugzeug
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  Micz Flor: anschaut und er stürzt ab, weil es nicht mehr lenkbar ist oder so.
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  Micz Flor: Aber im Kleinen ist es ja wirklich so, wenn du mit diesen sichtgebenden Verfahren,
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  Micz Flor: Prozesse, Leute müssen bestimmte Emotionen hervorrufen oder bestimmte Gedanken.
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  Micz Flor: Und dann siehst du, wo Glucose im Hirn verbrannt wird. Und diese Geist- und,
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  Micz Flor: Körperverknüpfung, die finde ich da schon auch spannend.
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  Micz Flor: Weil es ist wahr, wir können mit unseren Gedanken Materie verändern.
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  Florian Clauß: Ja, obwohl da quasi eine seiner Leitideen ist, dass das Bewusstsein uns systematisch täuschen könnte.
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  Florian Clauß: Und uns eine überrohte Vorstellung unserer metaphysischen Bedeutung geben.
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  Florian Clauß: Das war halt auch so eher, was er da rausgetragen hat.
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  Florian Clauß: Also warum laden wir das so aus, was passiert da? Also ein bisschen in die andere Richtung.
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  Florian Clauß: Und er selber hat sich dann auch immer so als so ein Outcast,
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  Florian Clauß: er ist dann immer so beschrieben als ich bin derjenige, der seine eigene Furche gräbt.
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  Florian Clauß: Also er ist da schon so sehr bei sich in der Forschung und ist auch in der Wissenschaft.
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  Florian Clauß: Er hat schon so ganz zentrale Sachen, hat er schon erforscht und erreicht,
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  Florian Clauß: akzeptiert in der allgemeinen Forschung.
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  Florian Clauß: Aber so wie er Schritte weitergegangen ist, war das dann auch schon sehr speziell,
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  Florian Clauß: und nicht überall anerkannt. Also das kommen wir auch noch nachher drauf zu sprechen.
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  Florian Clauß: Ich bin gespannt. Also eine Kernthese in Kürze.
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  Florian Clauß: Und jetzt kommt das Bewusstsein ist eine biologische Erfindung der Evolution,
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  Florian Clauß: entstanden durch natürliche Selektion.
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  Florian Clauß: Also total darwinistisch in dem Sinne.
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  Florian Clauß: Hat dann auch Abgrenzung zu zwei Seiten, nämlich dass auf der einen Seite gibt
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  Florian Clauß: es diese Strömung, dass alles irgendwo bewusst ist, Leben, Leben.
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  Florian Clauß: Also sobald Leben irgendwo entsteht, gibt es auch eine Form von Bewusstsein.
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  Florian Clauß: Davon grenzt er sich ab und auf der anderen Seite, also dass es quasi keine,
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  Florian Clauß: Grundeigenschaft der Matthäe ist.
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  Florian Clauß: Und das ist auch keine geistige Substanz, die es irgendwo, also quasi der Schöpfer
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  Florian Clauß: oder so, irgendwo gibt. Und das man dann halt Bewusstsein empfängt.
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  Florian Clauß: Da geht er auch nicht drauf ein.
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  Micz Flor: Das ist in der Tat etwas, was nicht zu stoppen war, was evolutionär entstanden
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  Micz Flor: ist und rückblickend, weil nachher sind wir ja immer schlauer,
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  Micz Flor: und rückblickend sagt er in gewisser Weise, gefühlter Weise,
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  Micz Flor: dass es so darauf hinaus lief,
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  Micz Flor: dass es in seinem Argument wahrscheinlich so ist, dass es nachvollziehbar ist,
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  Micz Flor: warum es so gekommen ist.
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  Florian Clauß: Genau, also es ist tatsächlich so, dass wenn er diese Bewusstseins,
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  Florian Clauß: da gehe ich, also jetzt nur so kurz, wie ich das jetzt meine Geschichte aufgebaut habe,
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  Florian Clauß: meine Erzählung ist, dass ich erst so ein bisschen anekdotisch über seine ganzen
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  Florian Clauß: Tierexperimente und Verhaltensforschung gehe und dann eigentlich seine Theorie
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  Florian Clauß: erkläre und was daraus abgeleitet werden kann.
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  Micz Flor: Und du hast gerade eine Definition von Bewusstsein gegeben, die ja nicht sagt,
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  Micz Flor: was Bewusstsein inhaltlich ist, sondern wie es entstanden ist.
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  Florian Clauß: Ja, genau, das ist die eine Sache. Aber gleichzeitig geht er in seiner Theorie,
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  Florian Clauß: fast ingenieurshaft vor.
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  Florian Clauß: Das heißt, er beschreibt, wie ein Bewusstsein entstehen könnte,
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  Florian Clauß: wie so auf einem Reißbrett, aufgrund seiner Beobachtung und Erfahrung über die Evolution.
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  Florian Clauß: Das heißt, er leitet sie jetzt nicht direkt auf Beobachtung,
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  Florian Clauß: sondern er macht ganz knallharte Thesen, die auch teilweise nicht ganz belegt sind.
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  Micz Flor: Ja, ich bin gespannt. Aber es bleibt dann trotzdem so, weil er sagt dann,
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  Micz Flor: und jetzt ist es Bewusstsein, aber es fehlt ja immer noch eine Definition, die sie abgrenzt.
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  Florian Clauß: Genau, kommen wir gleich zu. Ich will Ihnen noch was zeigen. So, was siehst du hier?
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  Micz Flor: Das Bild, das ist jetzt on air.
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  Florian Clauß: Jetzt machst du das trocken. Das ist doch mein Handy. Das ist jetzt ein Gemälde
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  Florian Clauß: von Brügel dem Älteren von, ich glaube, 1600 Blar irgendwas.
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  Micz Flor: Was sehe ich da drauf?
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  Florian Clauß: Es ist ein biblisches Motiv. Es geht dann quasi um die Landung. Genau, Arche Noah.
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  Micz Flor: Also du siehst ganz viele Tiere, hauptsächlich Tiere, die man aus dem Zoo sieht.
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  Micz Flor: Leoparden, Truthähne, Pferde.
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  Micz Flor: Und bei manchen sind es zwei. Da hinten bei den Schafen scheinen es mehrere
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  Micz Flor: zu sein. Und es gibt auch ein paar Menschen.
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  Florian Clauß: Es geht eher so um diese Tierarten, die abgebildet sind. Und das hast du ja
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  Florian Clauß: schon beschrieben. Es sind vornehmlich Tiere aus dem Zoo.
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  Florian Clauß: Oder von der Arche Noah. Wir sehen überwiegend Vögel und Zäugetiere. Genau.
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  Florian Clauß: Und da komme ich jetzt wieder auf die Definition von seinem Bewusstseinsbegriff.
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  Micz Flor: Ja.
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  Florian Clauß: Ja, und das bedeutet nämlich, dass echtes, gefühltes, und jetzt kommt der Begriff,
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  Florian Clauß: phänomenales Bewusstsein, existiert nur bei Säugetieren und Vögeln.
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  Florian Clauß: In einem Vortrag belegt er das auch, indem er das Bild zeigt und sagt.
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  Micz Flor: Hier haben wir... Weil der das so gemalt hat, wissen wir.
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  Florian Clauß: Nein, es geht um...
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  Micz Flor: Ein altes Wissen.
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  Florian Clauß: Empfindungsfähigkeit.
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  Micz Flor: Ja.
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  Florian Clauß: Fähigkeit ist dabei.
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  Micz Flor: Aber was ist jetzt Empfindung?
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  Florian Clauß: Ausschluss sind halt sowas wie Fische, Reptilien und vor allen Dingen Oktopusse.
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  Florian Clauß: Und Insekten. Insekten sowieso. Die sind zwar schlau, die können Intelligenz
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  Florian Clauß: entwickeln, aber die haben nicht dieses phänomenale Bewusstsein.
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  Micz Flor: Also alles, was ein ordentliches Gesicht hat.
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  Florian Clauß: Genau. Empfindung entsteht aus einer reinen körperlichen Reaktion.
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  Florian Clauß: Und für erschöpfte Begriffe aus Sensation und Action nimmt er den Sanitation,
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  Florian Clauß: den Begriff. Also er zieht ihn zusammen. Senitation.
• 16:44
  Florian Clauß: Das ist ein Kofferwort aus Sensation und Action. Und das bedeutet,
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  Florian Clauß: dass halt irgendwo ein Reiz da ist und eine Aktion folgt.
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  Florian Clauß: Und diese Rückkopplungsschleife im Gehirn, dann schafft er auch ein Wort.
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  Florian Clauß: Das Syndrom ist auch Ipse selbst.
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  Florian Clauß: Und das andere Wort ist im Prinzip dieses Dreieck, was dann nur aus einem bestimmten,
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  Florian Clauß: das unmögliche Dreieck, die Penrose-Körper, die dann nur aus einem bestimmten
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  Florian Clauß: Winkel sieht so aus, als ob das immer so einen rechten Winkel nach außen bildet.
• 17:18
  Florian Clauß: Dieses Bild aktiviert er hier.
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  Florian Clauß: Und ich verwirrte jetzt gerade ziemlich viel mit diesen Aussagen,
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  Florian Clauß: aber wir lösen das alles noch auf.
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  Florian Clauß: Und das Ganze dient im Prinzip den Aufbau eines wertvollen Selbst.
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  Florian Clauß: Er verknüpft dieses Empfindungsfähigkeit und Selbst. Das sind so diese entscheidenden
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  Florian Clauß: Bausteine für das phänomenale Bewusstsein.
• 17:42
  Micz Flor: Okay.
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  Micz Flor: Empfindungsfähigkeit und Selbst, also ein Begriff von Selbst,
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  Micz Flor: also Selfhood, sind notwendig und auch hinreichend oder nur notwendig?
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  Florian Clauß: Das Selbst entsteht aus einer Empfindungsfähigkeit.
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  Micz Flor: Okay, das Selbst entsteht aus der Empfindungsfähigkeit. Also,
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  Micz Flor: okay, lass uns das mal hier stehen.
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  Florian Clauß: Lass uns das mal einfach mal so stehen. Jetzt gehen wir so ein bisschen in diesen
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  Florian Clauß: praktischen Tierteil, der allen Spaß macht an den Radiogeräten.
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  Florian Clauß: Das hängt an mit der Frage des Sehens. Das Sehen wird ja immer so als diese
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  Florian Clauß: Sinneswahrnehmung, die am höchsten entwickelt ist und am weitesten.
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  Florian Clauß: Aber Sehen ist ja, weil Sehen Dinge wahrnehmen kann, die jetzt weit,
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  Florian Clauß: weit weg vom Körper sind.
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  Florian Clauß: Wie hat sich denn Sehen entwickelt? Und das weißt du ja auch.
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  Florian Clauß: Sehen hat sich ja eigentlich ziemlich trivial. Da gibt es irgendwann eine Ausbuchtung.
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  Florian Clauß: Dann waren so Pärchenzellen, die dann halt irgendwann auch diese quasi,
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  Florian Clauß: oder andersrum, alle Sinneszellen, die wir haben, stammen aus einem Zelltyp, diesen Härchenzellen.
• 18:48
  Florian Clauß: Das sind diese, die dann härchen quasi als Wahrnehmungsantennen in die Umwelt
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  Florian Clauß: und die haben mich dann halt transformiert. Also die Härchenzellen haben wir
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  Florian Clauß: ja teilweise noch in der Akustik.
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  Micz Flor: Die Härchen sind die, die auch die Einzeller haben da draußen.
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  Florian Clauß: Genau, genau, genau. Das heißt, es ist wirklich so ein ganz uralter Zelltyp,
• 19:06
  Florian Clauß: der sich dann halt so differenziert hat.
• 19:08
  Florian Clauß: Aber auf diese geht zum Beispiel auch die Entwicklung des Auges.
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  Florian Clauß: Und dann stand irgendwann eine Einbuchtung und dann waren diese Härchenzellen,
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  Florian Clauß: sind dann irgendwann lichtempfindlich geworden.
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  Florian Clauß: Und dann kam halt irgendwie so eine Hornhaut, um das Ganze zu schützen.
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  Florian Clauß: Und so, also teilweise hat man ja noch so eine primitive Augenform bei irgend
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  Florian Clauß: so einem Oktopus oder bei einem Kopffüßler.
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  Florian Clauß: Aber dann wurde es irgendwann sehr spezialisiert.
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  Florian Clauß: Eigentlich sind diese ganzen Sinneszellen, ist halt so ein originärer Zelltyp, der dahinter steht.
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  Florian Clauß: Und dann kommen wir zu einem anderen wichtigen Punkt.
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  Florian Clauß: Begriff, den er immer wieder nimmt, der aber so ein bisschen gewöhnungsbedürftig
• 19:46
  Florian Clauß: ist. Und zwar geht es um den Wusch-Effekt.
• 19:48
  Florian Clauß: Nicht der Wow-Effekt, sondern den Wusch-Effekt. Und den Wusch-Effekt hat Humphrey
• 19:54
  Florian Clauß: beobachtet oder definiert, als er dann nachts zusammen im Labor mit den Affen
• 20:00
  Florian Clauß: war, die anästhesiert in den Ecke rumhingen.
• 20:03
  Florian Clauß: Da ist auch nochmal so das Ding, dass er auch, was ich anfangs gesagt habe,
• 20:07
  Florian Clauß: dass er sich dann auch immer so ein bisschen anders entwickelt hat.
• 20:10
  Florian Clauß: Ja, er ist jetzt sehr kritisch gegenüber die Experimenten, weil diese ganzen
• 20:15
  Florian Clauß: Affen, mit denen dann halt diese Experimenten, die wurden dann halt irgendwie,
• 20:18
  Florian Clauß: dem wurde der Cortex weggenommen, wegoperiert und die wurden dann auch getötet nach den Experimenten.
• 20:24
  Florian Clauß: Also da ist er sehr sensibel geworden.
• 20:27
  Florian Clauß: Der Wusch-Effekt ist, dass die haben Prinzipien, also es ging dann in der Forschungsarbeit
• 20:32
  Florian Clauß: und das hängt auch zusammen mit dem Blindside und dem Superior Colliculus.
• 20:39
  Florian Clauß: Also das ist im Prinzip der alte Sehnerv, der auch so ganz noch im Stammhörn
• 20:44
  Florian Clauß: bei Reptilien und so weiter, ich weiß nicht, sagt dir das was?
• 20:47
  Micz Flor: Ja, ja, also wir kommen ja zur Blindzeit jetzt.
• 20:51
  Florian Clauß: Und die wurden dann untersucht und über einen Lautsprecher wurde dann quasi
• 20:58
  Florian Clauß: die Zellaktivität hörbar gemacht, ja.
• 21:03
  Florian Clauß: Und in einer Zufallsentdeckung wurde dann festgestellt, dass bei bestimmten,
• 21:08
  Florian Clauß: Aktivitäten der Zelle, dass dann noch so quasi andere Zellen,
• 21:14
  Florian Clauß: einen Verstärker, also das Signal, darauf reagiert haben. Und dann mit einer
• 21:20
  Florian Clauß: weiteren Reizung nochmal heftiger darauf reagiert haben. Also das heißt...
• 21:23
  Micz Flor: Ein bestimmtes Signal, was schon zu einer Erregung geführt hat, wurde quasi verstärkt.
• 21:29
  Florian Clauß: Und es war dann nicht mehr quasi nur an dieser visuellen Sache gebunden,
• 21:35
  Florian Clauß: sondern es war dann auch im Gehör.
• 21:37
  Florian Clauß: Also das heißt, er konnte dieses Signal, wenn dieses visuell ausgelöste Signal
• 21:42
  Florian Clauß: quasi hörbar über die Lautsprecher war, konnte er durch Klatschen das verstärken.
• 21:46
  Florian Clauß: Und er hat dann festgestellt, es gibt diesen Wusch-Effekt.
• 21:49
  Florian Clauß: Und dann kommt wieder die Entstehung der Sinneszellen. Es ist nicht bewiesen,
• 21:54
  Florian Clauß: sondern es ist halt einfach so eine Theoriebausteine bei ihm,
• 21:57
  Florian Clauß: dass diese Sinneszellen dann, dass es ein Zelltyp ist, dass die dann halt das so verstärkt haben.
• 22:02
  Florian Clauß: Also es gibt quasi so Verstärkerzellen, die diesen Wusch-Effekt auslösen.
• 22:06
  Micz Flor: Der Wusch-Effekt ist quasi, der Affe sieht was. Es wird hörbar gemacht, was der sieht.
• 22:11
  Micz Flor: Das heißt, der Affe hört das auch und sieht gleichzeitig.
• 22:15
  Micz Flor: Und wenn er dann klatscht, hört dann der Affe das Klatschen?
• 22:17
  Florian Clauß: Also das ist nicht mehr Bewusstsein, ist der Affe. dann gibt es einen eindeutigen
• 22:22
  Florian Clauß: Rückkopplungseffekt in dieser Reaktion.
• 22:25
  Florian Clauß: Jetzt kommen wir zu Blindside, jetzt kommen wir zu unserem Lieblingsaffen Helen.
• 22:30
  Florian Clauß: Der Wildcrunch hat dann quasi den Cortex rausgenommen und ist zu irgendeiner Konferenz gefahren.
• 22:36
  Florian Clauß: Und in der Zwischenzeit hat Humphrey mit Helen die ganze Zeit irgendwie so gespielt
• 22:42
  Florian Clauß: und hat dann festgestellt, das Helen,
• 22:45
  Florian Clauß: hatten wir ja schon ausführlich beschrieben, dass die dann irgendwann auch eine
• 22:48
  Florian Clauß: Wahrnehmung entwickelt hat von Sachen, die sie eigentlich gar nicht sehen kann,
• 22:52
  Florian Clauß: weil dieses ganze Organ der visuellen Verarbeitung, der Cortex, gefehlt hat.
• 22:59
  Florian Clauß: Das hat er auch dann so beobachtet, dass,
• 23:02
  Florian Clauß: Im Prinzip, je entspannter das Tier war, desto besser hat es agiert.
• 23:06
  Florian Clauß: Wenn es dann halt irgendwie andere Verhaltensforscher ankamen,
• 23:09
  Florian Clauß: die sie nicht kannte, dann war sie wieder quasi blind.
• 23:13
  Florian Clauß: In diesem einen Video, was ich hier auch geschickt habe, was wir gesehen haben,
• 23:17
  Florian Clauß: gibt es auch von Humphrey, wo er dann so einen Vortrag hält,
• 23:20
  Florian Clauß: gibt es dann auch Original-Szenen von Helen.
• 23:24
  Florian Clauß: Das ist ganz interessant, wie sie sich so bewegt. Also man hat schon das Gefühl,
• 23:27
  Florian Clauß: sie kann irgendwie sehen, aber so richtig teilnahmsfreudig ist sie nicht dabei.
• 23:31
  Micz Flor: Ja, es ist so eben in so einem kleinen Rondell, was weiß ist und dann liegen
• 23:34
  Micz Flor: zum Beispiel einfach schwarze Sachen auf dem Boden und man sieht, dass sie drum herum geht,
• 23:39
  Micz Flor: und man sieht auch, dass sie die Sachen anguckt, aber man sieht auch irgendwie,
• 23:43
  Micz Flor: dass sie sich gar nicht so mit auseinandersetzen möchte, sondern so.
• 23:46
  Micz Flor: Und dann stehen Dinge, sie stößt nichts an, sie stößt nichts um,
• 23:51
  Micz Flor: sie sieht dann auch, wenn der Käfig reingestellt wird, dann krabbelt sie da
• 23:54
  Micz Flor: wieder rein und wird rausgenommen.
• 23:55
  Micz Flor: Sie sieht auch die Hand mit Leckerli, die reinkommt, wo sie dann die Leckerli rausnimmt. Und...
• 24:01
  Micz Flor: Ich würde gerne eine kurze Erfahrung von mir dazu erzählen, weil ich habe nämlich
• 24:06
  Micz Flor: genau dieses Video gerade in einem Seminar gezeigt und da ging es eben dann auch,
• 24:11
  Micz Flor: Anknüpfung an unsere kleine Serie, das ist jetzt ja unsere Serie,
• 24:14
  Micz Flor: du steckst ja quasi mit ein in den Jacuzzi, wir gucken gemeinsam in die Sterne.
• 24:18
  Micz Flor: Da ging es dann eben auch um dieses, what does it feel like to be a brain?
• 24:23
  Micz Flor: Also das Gefühl, die Emotion, dass es das Einzige ist, das Gehirn,
• 24:27
  Micz Flor: was ein Gefühl dafür hat, zu sein.
• 24:30
  Micz Flor: Und nichts im Universum, von dem wir sonst wissen, hat dieses Gefühl.
• 24:34
  Micz Flor: Und das ist ja so ein Satz von Marc Solms, ganz zentral. Und den habe ich halt
• 24:38
  Micz Flor: so am Anfang hingestellt und da ist aber nicht viel passiert.
• 24:40
  Micz Flor: Und dann war das Interessante, dass wir dann ein bisschen weitergegangen sind
• 24:44
  Micz Flor: und dann habe ich dieses Video gezeigt und habe erst mal nicht gesagt.
• 24:48
  Micz Flor: Was es damit auf sich hat, habe danach erzählt, dass diesem Affen der visuelle Cortex entfernt wurde.
• 24:54
  Micz Flor: Also Cortex, ganz wichtig, eben nicht Stammhirn, sondern nur diese 40 Prozent,
• 24:58
  Micz Flor: im Neokortex, die für die optische Verarbeitung zuständig ist.
• 25:02
  Micz Flor: Und dass er trotzdem eben auf
• 25:04
  Micz Flor: einer Blind Side, er hat kein Gefühl zum Sehen, aber er sieht trotzdem.
• 25:10
  Micz Flor: Und man weiß inzwischen, dass man kein Gefühl vom Sehen hat,
• 25:13
  Micz Flor: weil Leute, das kann man inzwischen auch bei, also sowieso bei Menschen,
• 25:16
  Micz Flor: die einen ähnlichen Unfall hatten, wie das da chirurgisch rausgeschnitten wurde.
• 25:21
  Micz Flor: Oder man kann es auch temporär auslösen, glaube ich inzwischen,
• 25:24
  Micz Flor: dass die Leute dann in Experimenten nichts zu sehen glauben und trotzdem sehr
• 25:30
  Micz Flor: viel öfter die richtige Farbe auf der Karte erraten, als es so ist.
• 25:34
  Micz Flor: Und jetzt kommt der interessante Punkt daran,
• 25:37
  Micz Flor: Dann kam halt so bei dem so, hä? Dann kamen halt so Fragen im Seminar und dann,
• 25:42
  Micz Flor: hatte jemand dann noch das Handy rausgeholt und dann hier noch was vorgelesen
• 25:45
  Micz Flor: und da. Und dann wurde so drüber diskutiert, wie sich das wohl anfühlt,
• 25:49
  Micz Flor: nichts zu sehen und trotzdem zu sehen.
• 25:52
  Micz Flor: Und dann auch der kurze Bericht irgendwo im Netz gefunden von jemand,
• 25:56
  Micz Flor: der auch im Krankenhaus, der nichts sieht und trotzdem allen Sachen aus dem
• 26:01
  Micz Flor: Weg geht, die so auf den Boden gelegt werden und nichts umstößt davon.
• 26:06
  Micz Flor: Und wenn die jener fragen, wie haben sie das gemacht, sagt sie,
• 26:08
  Micz Flor: wie, ich bin einfach durch den Korridor gegangen.
• 26:10
  Micz Flor: Und das Interessante war dieses subjektive Erleben, was am Anfang irgendwie
• 26:15
  Micz Flor: so nicht wirklich was ausgelöst hatte, aber in dem Moment, wo wir das dann reflektiert
• 26:20
  Micz Flor: haben oder die von sich aus angefangen haben, das war bestimmt zehn Minuten,
• 26:23
  Micz Flor: vielleicht eine Viertelstunde,
• 26:25
  Micz Flor: da war auf einmal dieses subjektive Erleben, in der Welt zu sein und wie sich
• 26:30
  Micz Flor: das wohl anfühlt, diese Spekulation, das war auf einmal so ein ganz zentrales
• 26:33
  Micz Flor: Thema. Das fand ich ganz faszinierend.
• 26:34
  Florian Clauß: Ja, super. Das ist genau der Kernpunkt von Humphrey, weil es geht hier um Wahrnehmung ohne Empfindung.
• 26:44
  Florian Clauß: Es gibt kein phänomenales Bewusstsein in dem Moment.
• 26:47
  Florian Clauß: Weißt du, warum diese Reaktion noch des Sehens passieren kann?
• 26:51
  Florian Clauß: Denn der entscheidende Punkt ist, dass dann Helen, das Kapitel heißt so sinngemäß,
• 26:57
  Florian Clauß: Seeing with a Frog's Brain.
• 27:00
  Florian Clauß: Das Ding ist nämlich, dass wenn dieser Cortex fehlt, fängt dann irgendwann an,
• 27:05
  Florian Clauß: diese ganz alte Leiterbahn aktiviert zu werden. Und das heißt,
• 27:09
  Florian Clauß: dieser Affe sieht dann quasi wie ein Frosch.
• 27:14
  Florian Clauß: Und das ist jetzt genau diese Abgrenzung, die dann halt auch Humphrey an dem
• 27:18
  Florian Clauß: Punkt macht mit dieser Beobachtung, dass eben da der Frosch ohne Empfindung ist,
• 27:25
  Florian Clauß: dass sich das unterscheidet von einem Säugetier. Aber da kommen wir nochmal weiter.
• 27:29
  Micz Flor: Was da vielleicht noch eine kurze Fußnote, weil zumindest in dem Video stand,
• 27:33
  Micz Flor: dass dieser Filmaufnahmen wurden sechs Jahre nachdem der Cortex entfernt wurde,
• 27:38
  Micz Flor: aufgenommen, stand da drin.
• 27:39
  Micz Flor: Sechs Jahre ist eine lange Zeit für so ein Äffchen, aber Helen war dann wahrscheinlich
• 27:43
  Micz Flor: berühmt genug, dass sie nicht hingerichtet wurde und den Scheibchen zerschnitten.
• 27:47
  Micz Flor: Aber das Interessante finde ich, dass der Begriff der Neuroplastizität,
• 27:50
  Micz Flor: also auch die Art und Weise, wie die Hirnareale kompensatorisch auf Defizite
• 27:55
  Micz Flor: einwirken können, dass das damals noch nicht so ein Thema war.
• 27:58
  Micz Flor: Man dachte da sehr stark noch, das Hirn ist halt einmal da und wenn da was kaputt
• 28:01
  Micz Flor: geht, dann ist es kaputt.
• 28:03
  Micz Flor: Und das habe ich so ein bisschen gedacht, wie man weiß es jetzt nicht.
• 28:06
  Micz Flor: Ich weiß es nicht, ich habe keine Sachen dazu gelesen, aber wie das Gehirn nach sechs Jahren war.
• 28:11
  Micz Flor: Ob der Rest des Kortex visueller Signale wieder übernommen hat.
• 28:18
  Florian Clauß: Ja, ob das irgendwie so weiterverarbeitet. Aber ich finde es interessant,
• 28:22
  Florian Clauß: dass es halt quasi eine Leiterbahn gibt, die reaktiviert werden kann unter Bedingungen
• 28:26
  Florian Clauß: und dann eigentlich auch nur unter günstigen Bedingungen, weil sobald Stress
• 28:29
  Florian Clauß: ist, dann ist es wieder, dass wir diese nicht sehen können.
• 28:32
  Florian Clauß: Also das sind alles sehr singuläre Dinge,
• 28:35
  Florian Clauß: Beobachtungen, ja, also will ich auch noch mal so als Punkt anführen,
• 28:39
  Florian Clauß: dass aufgrund dieser singulären Beobachtung eher so eine Universaltheorie entfaltet, ja.
• 28:44
  Florian Clauß: Das ist halt so, da gibt es Helen und jetzt kommen wir zu einer anderen Geschichte,
• 28:47
  Florian Clauß: es gibt eine iranische Frau, das spielt alles in den 70ern, so,
• 28:52
  Florian Clauß: die wird mit HD bezeichnet, also diese beiden Buchstaben.
• 28:56
  Florian Clauß: Tragische Lebensgeschichte, sie hat eine völlig verarmtes Kindheit gehabt,
• 29:01
  Florian Clauß: Elternhaus, hat Pocken, Jungen bekommen mit drei Jahren.
• 29:06
  Florian Clauß: Pocken führt, wenn man es nicht gut behandelt, dann eben auch zur Vernarbung
• 29:10
  Florian Clauß: und bei ihr ist dann die ganze Hornhaut und quasi die Netzhaut vernarbt.
• 29:16
  Florian Clauß: Das heißt, sie konnte dann mit drei Jahren nichts mehr sehen und.
• 29:21
  Florian Clauß: Hat halt eine schlimme Kindheit gehabt und ist aber dann irgendwann in so ein
• 29:25
  Florian Clauß: Hilfsprogramm gekommen und konnte dann studieren und hat dann auch Kontakte zu den USA geknüpft.
• 29:32
  Florian Clauß: Dann hat sie die Möglichkeit bekommen, in so einem neuen Verfahren,
• 29:38
  Florian Clauß: dass eben diese vernarbte Netzhaut ausgetauscht werden kann,
• 29:43
  Florian Clauß: dass sie dann halt so richtig wieder sehen kann.
• 29:47
  Florian Clauß: Und diese Operation wurde bei ihr gemacht und sie hatte diese Wunschvorstellung, endlich zu sehen.
• 29:52
  Florian Clauß: Und als die Operation dann durch war, gab es die Erfahrung, dass sie überhaupt nicht sehen kann.
• 29:58
  Florian Clauß: Ja, also, dass dieses, obwohl bei ihr eben nicht der Cortex irgendwie beeinflusst war,
• 30:05
  Florian Clauß: hat sie nicht die Fähigkeit entwickelt, richtig zu sehen, obwohl,
• 30:08
  Florian Clauß: also die Operation war erfolgreich, sie konnte dann auch wieder so hell-dunkel
• 30:13
  Florian Clauß: und so weiter, so ähnlich wie von Leuten, denen eben der Cortex,
• 30:17
  Florian Clauß: wie du das gerade beschrieben hast, im Gang ausweichen.
• 30:19
  Florian Clauß: Sie konnte zu bestimmten Sachen aber auch nur im entspannten Zustand.
• 30:23
  Florian Clauß: Und diese Erfahrung hat dazu geführt, dass die,
• 30:26
  Florian Clauß: Genau umgekehrt, sich eben dieses richtige Sehen nur durch eine Interaktion.
• 30:35
  Florian Clauß: Durch eine Reizung des visuellen Kortex, dann auch entsprechend das Sehen sich entwickeln kann.
• 30:41
  Florian Clauß: Es ist nicht von sich aus so da, es kann verloren gehen und es hat sich auch
• 30:44
  Florian Clauß: nie wieder hergestellt bei ihr.
• 30:46
  Florian Clauß: Und dann hat sie sich in der Identität als Blinde dann halt so viel wohler gefühlt,
• 30:51
  Florian Clauß: dass sie dann halt wirklich so, sie ist blind.
• 30:53
  Florian Clauß: Man hat dann eben die Blindenbrille aufgesetzt und das Leben dann so weitergeführt
• 30:58
  Florian Clauß: und hat sich damit einfach besser gefühlt, obwohl sie alle Voraussetzungen zum Sehen hätte.
• 31:02
  Micz Flor: Was ja interessant ist, weil sie mit drei Jahren ja hätte schon sehen können.
• 31:05
  Florian Clauß: Ja, wahrscheinlich schon. Ja, aber dann hat sich das so zurückgebildet,
• 31:10
  Florian Clauß: dass diese Reize dann halt nicht mehr so kortikal verarbeitet werden können.
• 31:16
  Florian Clauß: Jetzt kommen wir nochmal zum anderen Affenexperiment.
• 31:20
  Florian Clauß: Und zwar, das ist auch interessant, das Experiment, weil es war die Annahme,
• 31:25
  Florian Clauß: es geht um ein ästhetisches Empfinden. Es ging um die Frage nach ästhetischen
• 31:29
  Florian Clauß: Empfinden von Tieren, von Affen wieder.
• 31:33
  Florian Clauß: Und die Versuchsanordnung war so, dass ein blauer Bildschirm gezeigt,
• 31:38
  Florian Clauß: mit blauer Farbe und ein roter mit roter Farbe. Und der Affe hatte dann einen
• 31:42
  Florian Clauß: Knopf und konnte dann halt wechseln.
• 31:44
  Florian Clauß: Was festgestellt war, dass die Affen bei roten Bildschirmen schneller gewechselt
• 31:50
  Florian Clauß: haben als bei blauem Bildschirm.
• 31:51
  Micz Flor: Gewechselt zu ...
• 31:52
  Florian Clauß: Also es war dann nicht klar, ob dann rot oder blau erscheint.
• 31:55
  Florian Clauß: Dann haben sie halt einen Knopf gedrückt und dann hat sich die Farbe wieder
• 31:58
  Florian Clauß: geändert, zufällig, ob es rot oder blau. Und dann haben sie dann so festgestellt,
• 32:01
  Florian Clauß: dass immer bei roter Farbe schneller gewechselt wird als bei blauer Farbe.
• 32:06
  Florian Clauß: Und dann könnte man ja daraus ableiten, dass eben rot den Affen,
• 32:12
  Florian Clauß: besser gefällt als blau. Oder umgekehrt, das Blau, weil das länger da ist.
• 32:18
  Florian Clauß: Also das wäre jetzt so die direkte Annahme, aber... Oder er vergleicht es dann mit so einer Assel.
• 32:23
  Florian Clauß: Die Assel, die dann halt in so einem
• 32:25
  Florian Clauß: Karton ist und dann gibt es halt eine trockene und eine feuchte Seite.
• 32:28
  Florian Clauß: Und die Assel bewegt sich wesentlich schneller,
• 32:31
  Florian Clauß: auf der trockenen Seite als auf der feuchten Seite. Dann wird gesagt,
• 32:34
  Florian Clauß: ja, der feucht, da fühlt sie sich wohl.
• 32:37
  Florian Clauß: Aber der Grund ist halt viel trivialer. Wenn es feucht ist, kann er sich halt
• 32:41
  Florian Clauß: nicht so schnell bewegen.
• 32:43
  Florian Clauß: Also es ist evolutionsbiologisch dann so, ja gut, die Assel,
• 32:47
  Florian Clauß: die bewegt sich halt nicht so viel.
• 32:48
  Florian Clauß: Weil man sie einfach nicht kann. Und da muss man halt sagen,
• 32:52
  Florian Clauß: dass diese Eigenschaft von Humphrey nicht irgendwie an seinen Forschungsergebnissen
• 32:56
  Florian Clauß: dann so festhalten, sondern auch einzugestehen, dass er da falsche Annahmen
• 32:59
  Florian Clauß: getroffen hat und da auch wieder umzuschwenken.
• 33:02
  Florian Clauß: Also dann hat er auch daraus eine evolutionsbiologische Ableitung gemacht,
• 33:06
  Florian Clauß: nämlich, dass die Affen, das ist eine reine Timing-Geschichte,
• 33:12
  Florian Clauß: das heißt, die Affen können schneller bei rotem Licht reagieren. Warum, Mitch?
• 33:17
  Florian Clauß: Ein Rätsel, weil die Affen evolutionsbiologisch morgens und abends,
• 33:22
  Florian Clauß: wenn halt der Himmel rot ist, wesentlich bedrohter sind durch Feinde,
• 33:26
  Florian Clauß: durch Fressfeinde, als quasi im Laufe des Tages, wo dann der Himmel blau ist.
• 33:32
  Florian Clauß: Das heißt, es ist eine reine Timing-Geschichte, dass die schneller reagieren, wenn es rot ist.
• 33:36
  Micz Flor: Das heißt, wenn die rot sind, kriegen sie Angst?
• 33:37
  Florian Clauß: Nein, nein, nein, nicht Angst, sondern nur, dass die Reaktionsfähigkeit schneller
• 33:41
  Florian Clauß: ist. Das ist quasi das Erleben im Roten.
• 33:44
  Micz Flor: Ach so, okay.
• 33:45
  Florian Clauß: Das Erleben im Roten ist halt einfach so getriggert, dass die halt schneller
• 33:48
  Florian Clauß: reagieren müssen, ohne Emotionen jetzt. Sondern es geht nur so,
• 33:51
  Florian Clauß: dass die Reaktionsfähigkeit dann einfach...
• 33:53
  Micz Flor: Ich verstehe das Setting nicht so ganz.
• 33:54
  Florian Clauß: Die Affen wurden quasi mit der Farbe Rot und Blau bespielt.
• 34:00
  Florian Clauß: Und die Versuchsanordnung war, sie konnten wechseln oder sie können halt aktiv
• 34:04
  Florian Clauß: wechseln zwischen den Farben. Oder es wurde zufällig einer ausgewählt.
• 34:08
  Florian Clauß: Und die Sache war halt, wie schnell die bei einer bestimmten Farbe dann halt
• 34:12
  Florian Clauß: zu der anderen Farbe gewechselt haben.
• 34:14
  Florian Clauß: Das Ergebnis bei Blau war die Reaktionsgeschwindigkeit langsamer als bei Rot.
• 34:20
  Florian Clauß: Willst du noch mehr Anekdoten aus dem Tierreich hören?
• 34:24
  Florian Clauß: Okay, aber die ist so ein bisschen komisch.
• 34:27
  Micz Flor: Dann nicht.
• 34:29
  Florian Clauß: Nein, aber ich erzähle sie ja trotzdem. Weil da geht es auch um einen Punkt,
• 34:32
  Florian Clauß: der dann später wichtig wird. Also es geht um Gorillas in Ruanda.
• 34:36
  Florian Clauß: Diana Fossi, so eine Verhaltensforscherin.
• 34:39
  Micz Flor: Ja, sehr bekannte.
• 34:41
  Florian Clauß: Jetzt kommt gerade ganz viel.
• 34:43
  Micz Flor: Wir gehen mal ein bisschen heraue.
• 34:44
  Florian Clauß: Wir gehen mal ein bisschen beiseite. Also das erzählt halt diese Geschichte.
• 34:49
  Micz Flor: Als die in Ruanda ihre Berggorillas beobachtet.
• 34:56
  Florian Clauß: Über einen langen Zeitraum und so weiter, die war wohl auch so Alkoholikerin
• 35:01
  Florian Clauß: und war wohl sehr rassistisch. Also es entsprach nicht dieses Bild von der Forscherin,
• 35:06
  Florian Clauß: die man dann halt irgendwie sonst auf Empfängen im kulturellen Norden hatte.
• 35:11
  Florian Clauß: Sondern die ist dann halt so ein bisschen wie bei Heart of Darkness,
• 35:15
  Florian Clauß: dann halt so komisch geworden, hat dann wohl ein Kind entführt mit so einer Maske.
• 35:21
  Florian Clauß: Deswegen, ich sage es, das ist komisch, die Episode.
• 35:23
  Micz Flor: Hast du dann nochmal andere Quellen dazu?
• 35:25
  Florian Clauß: Ne, habe ich jetzt nicht. Aber sie wird sehr ausgebreitet da.
• 35:32
  Florian Clauß: Ich weiß auch nicht. Da musste man tatsächlich nochmal andere Quellen gucken.
• 35:35
  Florian Clauß: Dann rächen sich die Indigenen, indem sie dann halt ihre Gorillas dann töten.
• 35:41
  Florian Clauß: Und das ist eigentlich so die Vorgeschichte, weil es ging um diese Kooperation
• 35:45
  Florian Clauß: zwischen Humphrey und Fossei.
• 35:47
  Florian Clauß: Und dann kommt eben die Frage auf Humphrey, dass er dann die Gorillaskelette,
• 35:56
  Florian Clauß: man kommt nicht so oft zu Gorillaskeletten,
• 35:58
  Florian Clauß: zu ganz erhaltenen, ob er die dann präparieren kann und für seine Forschung.
• 36:05
  Florian Clauß: Und dann fährt er da hin und kocht dann halt die Skelette aus,
• 36:09
  Florian Clauß: und hat dann halt so, also die Körper, die noch irgendwie so verwest waren,
• 36:14
  Florian Clauß: kocht er die dann halt in so einem Kerosinfass dann halt und hat dann halt diese diese vollen Skelette.
• 36:21
  Florian Clauß: Und wundert sich darüber, warum die Gehirne so groß sind.
• 36:24
  Florian Clauß: Ja, also das ist halt so diese Sache, weil es gibt für diese Tiere,
• 36:29
  Florian Clauß: für die Gorillas in Ruanda, die haben keine natürlichen Feinde,
• 36:34
  Florian Clauß: die haben ausreichend Nahrung, die leben quasi im Paradies.
• 36:38
  Florian Clauß: Warum haben die so verdammt große Gehirne? Und das hast du glaube ich auch schon
• 36:44
  Florian Clauß: mal erwähnt, das Ding dahinter ist einfach, dass,
• 36:49
  Florian Clauß: Die eigentlichen Probleme dieser Gorillas oder dieser Gruppe sind soziale Probleme.
• 36:55
  Florian Clauß: Das heißt, sie müssen die ganze Zeit diese Rangordnung, Gruppenzugehörigkeit,
• 37:00
  Florian Clauß: Paarung und so weiter. Das ist unglaublich viel Verbrauchter.
• 37:06
  Florian Clauß: Das wissen wir ja von Mark Solms. Einfach verbrennen, verbrennen.
• 37:10
  Florian Clauß: Deswegen kam er dann hier. Das sind so alles diese Geschichten, die ich jetzt erzähle.
• 37:16
  Florian Clauß: Das sind alles so Anekdoten oder Erkenntnisse, die er aus diesen Anekdoten dann
• 37:21
  Florian Clauß: halt herausentwickelt hat.
• 37:23
  Florian Clauß: Okay, also das heißt, soziale Komplexität ist quasi auch ein Antrieb für die
• 37:30
  Florian Clauß: Hirn- und Intelligenz-Evolution, ja?
• 37:33
  Florian Clauß: Das Übertragen auf den Menschen. Da gibt es halt so ein Gorilla,
• 37:37
  Florian Clauß: hat dann vielleicht so 20 soziale Beziehungspunkte.
• 37:41
  Florian Clauß: Und so ein Mensch hat ein dreimal größeres Gehirn. Ich kann mal mathematisch
• 37:45
  Florian Clauß: wirklich so, dann hat er 150. Dann gibt es so eine Formel.
• 37:49
  Florian Clauß: Das ist schon erstaunlich, dass das so aufgeht. Das ist die Dunbar-Zahl.
• 37:54
  Micz Flor: Ach, das ist wirklich so? Ich dachte...
• 37:56
  Florian Clauß: Er spricht dann von einem Natural-Psychologe. Also dieser natürliche Psychologe,
• 38:03
  Florian Clauß: das heißt, die Tiere haben die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen.
• 38:09
  Florian Clauß: Also das heißt, so dieses natürliche Wissen, was der andere so ungefähr jetzt
• 38:15
  Florian Clauß: in dieser Situation vorhaben könnte.
• 38:17
  Florian Clauß: Also ich will jetzt nicht von Empathie reden, aber es gibt so quasi so eine
• 38:21
  Florian Clauß: Form von Möglichkeit, sich da so Mindreading, sagt er dann auch irgendwann später.
• 38:27
  Florian Clauß: Also das heißt, Gedanken lesen. Es gibt die Möglichkeit, das dann halt auch
• 38:30
  Florian Clauß: wirklich rauszulesen und entsprechend dann sich zu verhalten.
• 38:36
  Florian Clauß: Das sind nochmal die Punkte in dieser Episode.
• 38:41
  Florian Clauß: Und jetzt möchte ich noch zu einer Sache kommen.
• 38:45
  Florian Clauß: Und zwar hat er auch wieder so sehr singuläre Erfahrungen mit seinem Hund Bernie.
• 38:52
  Florian Clauß: Hat er auch dann so für seine Forschungszwecke benutzt.
• 38:56
  Florian Clauß: Ja, zweifellos ein unglaublich empfindungsfähiges Tier, Bernie,
• 39:00
  Florian Clauß: ja, es ist halt überschäumend an Lebensfreude, wenn es halt irgendwie zum Spaziergang
• 39:05
  Florian Clauß: geht oder wenn es Essen gibt, ja, fängt der Hund halt total an, freizudrehen, so der,
• 39:09
  Florian Clauß: ähm, und hier kommt nochmal ein Begriff rein, nämlich das...
• 39:15
  Florian Clauß: Qualia Filia.
• 39:16
  Micz Flor: Qualia Filia.
• 39:18
  Florian Clauß: Das ist der Name von Bernie, sage ich jetzt mal.
• 39:21
  Micz Flor: Aber was ist die Wortzusammensetzung? Qualia Filia?
• 39:24
  Florian Clauß: Also Qualia von Qualität und Filia ist das Empfinden. Qualitätsempfinden.
• 39:31
  Micz Flor: Aber Qualia ist ja glaube ich dieses Bewusstseinsempfinden, oder?
• 39:34
  Micz Flor: Ich weiß, ich kann es jetzt nicht genau in Deutsch übersetzen,
• 39:36
  Micz Flor: aber Qualia ist auch so ein stehender Begriff in der Bewusstseinsforschung.
• 39:41
  Micz Flor: Und Filia ist die Liebe vielleicht, oder? die Liebe zum Empfinden.
• 39:46
  Florian Clauß: Ja, Filia ist glaube ich Liebe, du hast recht. Er hat jetzt auch so verschiedene,
• 39:51
  Florian Clauß: Ausschlusstests gemacht, um so bestimmte Erkenntnisse oder es gibt ja oft diesen Spiegeltest,
• 39:59
  Florian Clauß: die Frage, was Intelligenz ist und ob ein Tier intelligent ist.
• 40:03
  Florian Clauß: Ja, ob es sich erkennt. So, sich erkennt, genau.
• 40:06
  Florian Clauß: Und daran wird ja dann so eine Intelligenzfähigkeit abgeleitet.
• 40:11
  Florian Clauß: Also da Da kritisiert er zum Beispiel, dass Intelligenz nicht unbedingt die
• 40:16
  Florian Clauß: Selbstheit, also jetzt kommen wir wieder, das phänomenale Selbst,
• 40:20
  Florian Clauß: dass das nicht unbedingt gleichgesetzt werden kann.
• 40:23
  Florian Clauß: Also von wegen, du klebst dann halt irgendwie in der Schiene dann so einen Sticker
• 40:26
  Florian Clauß: aufs linke Auge, ob der sich das wegmischt oder nicht.
• 40:30
  Florian Clauß: Dann wird halt gesagt, das Gesicht ist eigentlich eine Seriennummer,
• 40:32
  Florian Clauß: aber es ist nicht das Selbst.
• 40:34
  Florian Clauß: Das heißt, das innere Empfinden ist nicht das Gesicht. Es gibt dann halt,
• 40:39
  Florian Clauß: da trennt sich quasi noch mal so Intelligenz, weil ein Oktopus kann halt ein
• 40:43
  Florian Clauß: Schloss knacken, ja, aber er hat kein Selbstempfinden. So, das ist so ganz...
• 40:47
  Micz Flor: Aber wenn man sich erkennt im Spiegel und daraufhin diesen Punkt entfernt oder nicht...
• 40:54
  Micz Flor: Dann ist es kein Selbstbild?
• 40:56
  Florian Clauß: Doch, es kann da dazukommen. Aber es ist nicht der Intelligenztest von,
• 41:00
  Florian Clauß: es muss nicht damit einhergehen, dass das Tier eben kein Selbstempfinden hat.
• 41:05
  Florian Clauß: Also zum Beispiel Hunde können das nicht. Aber Hunde riechen zum Beispiel ihren eigenen Urin.
• 41:13
  Micz Flor: Und lecken sich am Penis.
• 41:15
  Florian Clauß: Aber das heißt einfach, das geht wieder so auf dieses Anthropomorphe.
• 41:21
  Florian Clauß: Das Auge ist das Erkennen. das ist das höchste Organ, aber für bestimmte Tiere
• 41:26
  Florian Clauß: gilt es halt nicht. Da ist es
• 41:27
  Florian Clauß: vielleicht dann die Nase, die dann viel empfindet ist. Und darüber diese.
• 41:31
  Florian Clauß: Also das war nur diese Kritik an dem Spiegeltest.
• 41:34
  Micz Flor: Also im Prinzip, dass man da wieder sehr stark den menschlichen Filter auf die
• 41:38
  Micz Flor: Welt dann auf alles auch anwendet.
• 41:41
  Florian Clauß: Ja, also das ist nicht unbedingt der, wenn der Spiegeltest, wenn der nicht bestanden
• 41:45
  Florian Clauß: wird, dass du dann halt dumm bist als dir.
• 41:47
  Florian Clauß: Da hat er so ein bisschen dagegen gearbeitet.
• 41:49
  Florian Clauß: Nochmal eine Frage nach der Empathie, also was dann auch festgestellt wurde,
• 41:54
  Florian Clauß: zum Beispiel bei einem anderen Test, dass Ratten ihre Artgenossen vor dem Ertrinken,
• 41:59
  Florian Clauß: retten, dass diese Tendenz da ist, aber dass die stärker ausgeprägt ist,
• 42:04
  Florian Clauß: wenn die schon mal selber in dieser Situation waren.
• 42:08
  Florian Clauß: Also das heißt, die Erfahrung gemacht haben, wie es ist zu ertrinken oder nass zu werden.
• 42:14
  Florian Clauß: Das ist auch noch mal eine Beobachtung.
• 42:16
  Micz Flor: Das ist total interessant. Das ist ein bisschen wie so ein Cluedo in der Bewusstseinsforschung.
• 42:20
  Micz Flor: Also wir gucken jetzt so unter diesem Gorilla. Oh, ein Riesenhirn.
• 42:24
  Micz Flor: Dann gucken wir da drüben und sammeln es zusammen. Und mein Hund kann vielleicht
• 42:28
  Micz Flor: den Fleck nicht entdecken, aber er ist trotzdem ein sehr intelligentes Tier.
• 42:32
  Florian Clauß: Genau, die Selbstversammlung.
• 42:34
  Micz Flor: Und es entsteht dann so ein Salat, so ein Fruchtsalat.
• 42:38
  Florian Clauß: Ja, wir kommen gleich drauf. Wir kommen gleich zum Höhepunkt.
• 42:43
  Florian Clauß: Auch in einem anderen Test wurde dann der Frage nachgegangen,
• 42:47
  Florian Clauß: inwieweit Tiere eine Vorstellung vom Tod haben.
• 42:50
  Florian Clauß: Da gibt es halt diese Hollywood-Geschichte, die schon mal gefilmt wurde von
• 42:53
  Florian Clauß: einem Hund, dessen Besitzer gestorben ist. Und der Hund liegt dann halt am Grab
• 42:58
  Florian Clauß: des Besitzers und wartet.
• 43:01
  Florian Clauß: Das heißt, Tiere haben auch keine Vorstellung vom Tod.
• 43:05
  Florian Clauß: Das ist so ein bisschen auch übertragen auf uns. So quasi Tod ist wie schlafen.
• 43:11
  Florian Clauß: Irgendwann kommst du halt wieder.
• 43:13
  Florian Clauß: Das wäre das erste Modell von dem, was dem nahe kommt.
• 43:17
  Florian Clauß: Aber diese Irreversibilität im Tod, das kann ja natürlich nicht erfahren,
• 43:22
  Florian Clauß: das gibt es ja nicht in der Erfahrung des Selbst. Sondern die ist einfach in
• 43:26
  Florian Clauß: der Welt da, wenn derjenige, das Individuum weg ist.
• 43:31
  Florian Clauß: Das heißt, es kann nicht irgendwie in so einem Trainingslaufen ausgetestet worden sein.
• 43:38
  Florian Clauß: Und ja, das ist halt so, dieser Jenseitsglauben beim Menschen ist ja auch immer
• 43:42
  Florian Clauß: so ein bisschen verklärt, religiös aufgeladen.
• 43:47
  Florian Clauß: Also das ist unterschiedlich. Das ist eine Form von Bewusstsein bei Tieren.
• 43:53
  Florian Clauß: Und da ist die Frage nach dem Tod halt natürlich auch so ein Indikator für,
• 43:58
  Florian Clauß: inwieweit bestimmte Prozesse den Tieren bewusst sein können.
• 44:02
  Florian Clauß: Ja, wir kommen jetzt nochmal auf die Sinnessuche bei, um ihrer selbst willen
• 44:08
  Florian Clauß: bei Tieren. Was kann das sein?
• 44:10
  Micz Flor: Sinn oder?
• 44:11
  Florian Clauß: Sinnessuche. Sinnessuche, dieses Erleben. Ja, was kann das sein?
• 44:15
  Florian Clauß: Da gibt es Beobachtungen von, dass Schimpansen am Wasserfall dann halt so ehrfürchtig
• 44:20
  Florian Clauß: tanzen, so rauschhaft, weil die halt irgendwie das so genial finden, diese Wasserfall.
• 44:26
  Micz Flor: Ja, sei denn bedroht, dann drücken sie schnell den Stein.
• 44:31
  Florian Clauß: Oder dass zum Beispiel Delfine über Wellen springen, obwohl das jetzt energetisch
• 44:38
  Florian Clauß: und so weiter überhaupt keinen Mehrwert bietet, dieses Gefühl von Schwerelosigkeit und so weiter erleben.
• 44:45
  Florian Clauß: Oder bei Vögeln, bei Schwänen hat man das auch beobachtet.
• 44:49
  Florian Clauß: Aber das Entscheidendste ist, wo man die Sinnesuche bei den Tieren, bei der Masturbation.
• 44:58
  Florian Clauß: Alle Tiere sind am Masturbieren. Vor allen Dingen Vögel und Säugetiere.
• 45:05
  Florian Clauß: Das beobachte ich, das mache ich überall.
• 45:06
  Micz Flor: Aber wie machen das Vögel? Ich habe noch keinen YouTube-Film gesehen.
• 45:12
  Florian Clauß: Ich weiß es nicht. Aber es würde mich auch interessieren. Aber es gibt tatsächlich
• 45:16
  Florian Clauß: auch, es ist jetzt auch in der Forschung, glaube ich, so ein Ding,
• 45:19
  Florian Clauß: was dann nie so richtig ernsthaft dann,
• 45:21
  Florian Clauß: also was heißt nie, es wurde schon untersucht und so weiter,
• 45:24
  Florian Clauß: aber es ist so ein bisschen so nicht so dieser klassische Forschungszweig über
• 45:28
  Florian Clauß: Wichsen der Tiere zu gucken.
• 45:30
  Florian Clauß: Aber es zumindest festgestellt wurde, dass Männchen wie Weibchen das machen.
• 45:34
  Florian Clauß: Und es gibt dann halt auch biologische Begründungen, dass wenn man dann halt
• 45:38
  Florian Clauß: für die Hygiene ist das gut, ejakulat, also man sagt halt irgendwie so und so.
• 45:44
  Micz Flor: Zwerbezwerbe. Selten hat Hygiene, das hat Spaß gemacht.
• 45:48
  Florian Clauß: Sollen wir die Spermienbahnen dann halt auch entsprechend beanspruchen.
• 45:52
  Florian Clauß: Meistens ist ja so, die These ist ja eigentlich, also so rein aus einer biologischen
• 45:56
  Florian Clauß: Sicht macht es ja keinen Sinn, weil es dient ja nicht der Vorpflanzung. Warum machen die das?
• 46:01
  Florian Clauß: Und dann gibt es auch die These, ein Forscher hat dann gesagt,
• 46:05
  Florian Clauß: eigentlich ist ja auch Selbstbefriedigung,
• 46:08
  Florian Clauß: Viel befriedigender sexuell, als mit einem Partner zu schlafen.
• 46:14
  Florian Clauß: Klar, das ist halt viel einfacher. Es gibt dann auch so bei Schimpansen zum
• 46:20
  Florian Clauß: Beispiel, dass dann Werkzeuge genommen werden.
• 46:24
  Florian Clauß: Oder was man bei Delphinen auch entdeckt. Der ist dann mit seinem irrigierten
• 46:29
  Florian Clauß: Penis dann quasi über den Meeresboden fährt und dann so ein Aal dann aufbüht,
• 46:35
  Florian Clauß: und sich auf den Rücken dreht.
• 46:37
  Florian Clauß: Und der Aal sich dann so um den Penis wickelt und der macht dann halt so die ganze Arbeit.
• 46:42
  Micz Flor: Okay.
• 46:43
  Florian Clauß: Es gibt dann verschiedene Facetten der ganzen Sache.
• 46:46
  Micz Flor: Ja gut, aber das ist ja nicht mehr Unani.
• 46:49
  Florian Clauß: Also das ist halt irgendwie so, Tiere benutzen Werkzeuge. Aber zur eigenen Sinnesergötzung.
• 46:56
  Florian Clauß: Ja, das ist aber auch interessant.
• 46:59
  Micz Flor: Auf jeden Fall.
• 46:59
  Florian Clauß: Das ist so passiert. So, und jetzt verlassen wir das anekdotische Feld.
• 47:05
  Florian Clauß: Ich komme jetzt auf die Kernbegriffen und Thesen von Humphrey zu sprechen.
• 47:09
  Florian Clauß: Okay, ich bin bereit. Also, ich hatte es ja schon ein bisschen angedeutet.
• 47:14
  Florian Clauß: Es gibt zwei Arten von Bewusstsein, die er dann auch so festmacht.
• 47:20
  Florian Clauß: Es gibt das kognitive Bewusstsein.
• 47:23
  Florian Clauß: Das ist dann quasi ein introspektiver Zugang zu mentalen Zuständen.
• 47:28
  Florian Clauß: Und wo auch so eine Art von Intelligenz-Selbstkonzept drin liegt.
• 47:32
  Florian Clauß: Und auch eine gewisse Planbarkeit da ist.
• 47:35
  Florian Clauß: Er spricht dann, oder es wird in dem Buch von Zombies gesprochen,
• 47:39
  Florian Clauß: also Zombies sind im Prinzip Tiere mit kognitiven Bewusstsein,
• 47:43
  Florian Clauß: also so wie quasi der Frosch, der ohne Empfinden sehen kann, ist ein Zombie für ihn.
• 47:49
  Micz Flor: Also das kognitive Bewusstsein ist?
• 47:52
  Florian Clauß: Wir kommen nochmal drauf und dann gibt es das phänomenale Bewusstsein.
• 47:57
  Florian Clauß: Also, dass zusätzlich noch die Information, wie es sich anfühlt, das ist Qualia.
• 48:04
  Florian Clauß: Dass, wie es sich anfühlt, das ist das eigentliche Rätsel dabei.
• 48:09
  Florian Clauß: Vielleicht könnte man da so als Idee heraus ableiten, dass klug sein ist nicht
• 48:15
  Florian Clauß: dasselbe wie fühlen können.
• 48:18
  Florian Clauß: Und dann sind wir wieder bei diesem Kernsatz von Solms. Alles ist Gefühl.
• 48:24
  Micz Flor: Ist das das, wo er sich dann auch auf Solms bezieht?
• 48:27
  Florian Clauß: Nein, nein, nein. Da geht es eher so darum, wo quasi dieses Bewusstsein,
• 48:34
  Florian Clauß: das Phänomenale entstehen kann oder Bewusstsein überhaupt.
• 48:37
  Florian Clauß: Und Solms geht dann eher in das Stammhirn, diese Verbindung zwischen Stammhirn und Cortical.
• 48:43
  Florian Clauß: Und er sieht das dann in anderen Konstellationen.
• 48:47
  Florian Clauß: Komm nochmal drauf. Also jetzt sind wir übertragen auf unsere Beobachtungen im Tierreich.
• 48:52
  Florian Clauß: Oktopusse, die Schlösser klacken, die belegen eigentlich ein kognitives Bewusstsein,
• 48:58
  Florian Clauß: aber müssen nicht unbedingt ein phänomenales Bewusstsein haben.
• 49:02
  Florian Clauß: Es gibt auf der einen Seite Empfindung und es gibt Wahrnehmung.
• 49:06
  Florian Clauß: Also die Wahrnehmung ist, du kannst sagen, das ist jetzt ein Auto,
• 49:12
  Florian Clauß: das vorbeifährt, das Geräusch eines Autos.
• 49:15
  Florian Clauß: Das ist die Farbe von Gras. Also es ist immer sehr objektbezogen.
• 49:20
  Florian Clauß: Die Empfindung ist halt viel körperzentrierter, bewertender.
• 49:24
  Florian Clauß: Und vor allen Dingen persönlich.
• 49:26
  Florian Clauß: Also das ist der süße Geschmack von Honig auf meiner Zunge.
• 49:31
  Florian Clauß: Das ist eine Empfindung, die ich dann in dem Moment erlebe. Wenn wir das auf
• 49:35
  Florian Clauß: die Blindzeit beziehen.
• 49:37
  Florian Clauß: Also dieses Sehen ist halt wirklich mit dem Kortex verbunden. Ist halt ein Erleben.
• 49:44
  Florian Clauß: Während dieses Blindside ist einfach kein Erleben mehr, sondern das ist ja für
• 49:49
  Florian Clauß: den Affen, so wie er sich verhalten hat, einfach nur ein Programm, was da abläuft.
• 49:54
  Micz Flor: Okay, verstehe. Und dieses Erleben kann dann qualitativ auch lustvoll eben sein. Man will erleben.
• 50:04
  Micz Flor: Doom-Scrolling sozusagen.
• 50:06
  Florian Clauß: Richtig. Humphrey zerlegt nicht das fertige Bewusstsein, sondern versucht es
• 50:11
  Florian Clauß: wirklich so Schritt für Schritt, was ich vorhin meinte, wie so ein Ingenieur
• 50:13
  Florian Clauß: zu erfinden, so quasi herzuleiten.
• 50:16
  Florian Clauß: Also der Gedanke hier, was ihn dann so leitet, ist, dass er beim N-Punkt ansetzt,
• 50:23
  Florian Clauß: das Menschliche erleben.
• 50:26
  Florian Clauß: Und dann rekonstruiert er so, wie könnte es in der Evolution sich entwickelt
• 50:29
  Florian Clauß: haben, dass es zu diesem Punkt gekommen ist.
• 50:31
  Florian Clauß: Und das sind diese drei Stufen, die er da ableitet.
• 50:36
  Florian Clauß: Das haben wir ja auch festgestellt. Jede Stufe ist für sich lebensfähig.
• 50:39
  Florian Clauß: Also wir haben immer noch ein Stückchen vom Reptil in unserem Gehirn drin.
• 50:44
  Florian Clauß: Es wird ja immer drauf gepatcht.
• 50:46
  Florian Clauß: Also funktioniert ja Evolution, Biologie und Individuation. Wie heißt das so? Das Ontogenese.
• 50:52
  Micz Flor: Ja, also jetzt in der eigenen Biografie auch, wie man im Mutterleib entsteht.
• 50:56
  Florian Clauß: Also da werden bestimmte evolutionäre Stufen in der Individualentwicklung eines
• 51:02
  Florian Clauß: M-Modus durchlaufen, wie zum Beispiel diese...
• 51:06
  Florian Clauß: Kiemen.
• 51:06
  Micz Flor: Genau, das ist alles mal Kiemen kriegen und so, ja.
• 51:09
  Florian Clauß: Wenn wir jetzt auf die erste Stufe von Bewusstsein gucken,
• 51:14
  Florian Clauß: dann ist es die, also Synthetition, da sind wir wieder bei diesem Zustand im
• 51:19
  Florian Clauß: Urmeer, da kommt halt so eine Amöbe, was wir auch neulich hatten,
• 51:23
  Florian Clauß: die hat bestimmte, was wir auch bei Solms dann so beschrieben haben.
• 51:27
  Florian Clauß: Es gibt dann Reize, die Amöbe bewegt sich dann halt von einem Reiz zum anderen,
• 51:33
  Florian Clauß: je nachdem, ob sie davon angezogen wird oder nicht.
• 51:37
  Florian Clauß: Also das heißt, Reize treffen auf die Oberfläche.
• 51:40
  Florian Clauß: Manche signalisieren eben Essen, andere Gefahr.
• 51:45
  Florian Clauß: Dementsprechend muss das Tier unterscheiden und reagieren, also mit Zucken,
• 51:50
  Florian Clauß: Ablehnung oder Annäherung.
• 51:51
  Florian Clauß: Also im Prinzip einfach nur so ein Motor, der dann halt irgendwie so in so einem
• 51:55
  Florian Clauß: Reizmeer dann halt entsprechend sich bewegt.
• 51:58
  Florian Clauß: Also das heißt, es ist alles noch sehr externalisiert, sagen wir mal.
• 52:03
  Micz Flor: Und automatisiert.
• 52:05
  Florian Clauß: Und automatisiert.
• 52:08
  Micz Flor: Es ist keine Entscheidung, sondern eine wirkliche Reaktion.
• 52:10
  Florian Clauß: Aber auch dann bewertende Reflexreaktionen. Das ist dann nämlich der erste Schritt. Die Sentitition.
• 52:18
  Florian Clauß: Die Synthetition ist dann gleich schon eine Bewertung von Empfindung und Handlung.
• 52:24
  Florian Clauß: Also als Beobachter sehe ich ja quasi das System. Ich sehe ja,
• 52:28
  Florian Clauß: ob das Tier das mag oder nicht mag oder die Ermöbe.
• 52:32
  Micz Flor: Also es geht so darum, dass es auf diesem Level schon nicht um reine Information
• 52:38
  Micz Flor: geht, sondern die Information wird eine Bedeutung, weil sie in diesem Reizreaktionsmuster
• 52:43
  Micz Flor: automatisiert wahrgenommen wird.
• 52:46
  Florian Clauß: Wahrgenommen und unbeobachtet werden kann.
• 52:48
  Micz Flor: Genau, das heißt, das würde dann
• 52:49
  Micz Flor: evolutionär auch bedeuten, dass die Wahrnehmung sich auch so formt, dass,
• 52:56
  Micz Flor: die Dinge überhaupt wahrgenommen werden können.
• 52:58
  Florian Clauß: Ja, aber das Tier oder das System, das biologische, hat hier noch kein inneres
• 53:06
  Florian Clauß: Bild von dem, was dann passiert außen.
• 53:10
  Florian Clauß: Es hat noch keine eigenen Gefühle. Da wird unterschieden.
• 53:14
  Micz Flor: Hat keine Gefühle?
• 53:16
  Florian Clauß: Es hat keine Gefühle in dieser Stufe.
• 53:20
  Micz Flor: Okay, das wäre ja jetzt zum Beispiel mit der Solmes-Folge noch...
• 53:24
  Florian Clauß: Gehen wir mal weit.
• 53:25
  Micz Flor: Ja, machen wir erst mal weiter, genau.
• 53:26
  Florian Clauß: Dann kommt Stufe 2, die Empfindung, ja.
• 53:29
  Florian Clauß: Also mit komplexerem Leben reicht der bloße Reflex nicht mehr.
• 53:34
  Florian Clauß: Also diese bloße Reaktion auf die Umwelt reicht dann nicht mehr.
• 53:37
  Micz Flor: Weil?
• 53:38
  Florian Clauß: Ja, weil diese Lebensform komplexer geworden ist. Das heißt,
• 53:42
  Florian Clauß: es kann nicht nur hin und her geworfen werden von Wellen und Zucker und Licht.
• 53:47
  Florian Clauß: Sondern das Tier braucht halt quasi speicherbare Informationen,
• 53:51
  Florian Clauß: verfügbare Informationen von bestimmten Situationen.
• 53:56
  Florian Clauß: Ja. Und da kommt quasi diese efferente Kopie ins Spiel.
• 54:00
  Florian Clauß: Kennst du das? Also das Prinzip, efferente Kopie ist auch so ein Begriff aus
• 54:05
  Florian Clauß: der Neurophysiologie, dass bestimmte Reaktionen als Kopie angelegt werden.
• 54:14
  Florian Clauß: Es kommt ein Reiz rein, der Reiz wird dann quasi weitergeleitet und verarbeitet
• 54:19
  Florian Clauß: und es kommt eine Reaktion raus als Reaktion von einem Reiz.
• 54:24
  Florian Clauß: Und das wird als Kopie angelegt und damit ist es als offline verfügbar.
• 54:31
  Florian Clauß: Es klingt irgendwie sehr informatiktechnisch.
• 54:33
  Micz Flor: Aber was ist jetzt gespeichert? Das, was reinkommt oder das,
• 54:36
  Micz Flor: was man getan hat? Oder das Ergebnis dessen.
• 54:38
  Florian Clauß: Was man getan hat? Es ist quasi der Reiz, es kann dann reverse-engineert werden.
• 54:41
  Florian Clauß: Es gibt einen Reiz und so wie der Reiz verarbeitet wird, wie der sich anfühlt, der wird gespeichert.
• 54:48
  Florian Clauß: Also das wird auch als Motorbefehl, weil Motorbefehl ist ja quasi das,
• 54:52
  Florian Clauß: was dann halt diesen Bewegungsapparat auslöst und macht dann eben diese Kopie des Befehls.
• 54:59
  Florian Clauß: Und damit kann eben, die Kopie kann halt rückwärts gelesen werden.
• 55:04
  Florian Clauß: Und damit hast du bestimmte Reaktionen internalisiert.
• 55:09
  Florian Clauß: Also das ist eine Repräsentation, wie das Tier reagiert und wie es sich fühlt.
• 55:17
  Florian Clauß: Also du hast ein Repräsentationssystem geschaffen durch diese Kopie des Reizes.
• 55:23
  Micz Flor: Das heißt, es kommt der Reiz und dann wird aber auch gespeichert,
• 55:27
  Micz Flor: die Empfindung wird gespeichert. Und aus der Empfindung heraus entsteht eine
• 55:31
  Micz Flor: Reaktion und die wird auch gespeichert.
• 55:33
  Florian Clauß: Genau, und du hast ein Repräsentationsmodell von Reizen. Da sind wir noch auf
• 55:37
  Florian Clauß: relativ safem Boden. Das heißt, das ist auch neurophysiologisch alles bewiesen.
• 55:44
  Florian Clauß: Es wird noch ein bisschen inkonsistenter oder spekulativer.
• 55:50
  Florian Clauß: Und das ist jetzt so diese Stufe 2. Mit dieser Speicherung entsteht quasi ein
• 55:55
  Florian Clauß: Selbst, ein Proto-Selbst. Also quasi der Prototyp, ein Proto-Molekül, ein Proto-Selbst.
• 56:02
  Florian Clauß: Das finde ich auch ganz interessant. Also das heißt, du hast irgendwas an Reizen,
• 56:06
  Florian Clauß: die du repräsentieren kannst in der neurologischen Schicht und damit eine Selbstwahrnehmung.
• 56:13
  Florian Clauß: Aber die Empfindung ist noch flach. Das ist keine wirkliche Empfindung.
• 56:18
  Florian Clauß: Und er spricht dann hier so von, das ist diese braune Tütenempfindung.
• 56:24
  Florian Clauß: Braune Tüten? Ja, das ist diese Art von schlechten Übersetzungen.
• 56:28
  Florian Clauß: Also die Verpackung ist noch total banal. Ja.
• 56:34
  Micz Flor: Aber dieses Proto selbst ist quasi eine Summe sozusagen wie,
• 56:39
  Micz Flor: wir nennen es jetzt mal ein Fotoalbum, was natürlich nicht ein Fotoalbum ist,
• 56:41
  Micz Flor: weil es werden ja irgendwie bildhafte Speicher und da stehen.
• 56:44
  Micz Flor: Aber es ist wie so ein Album von, was mir alles so erfahren ist,
• 56:48
  Micz Flor: wie ich darauf reagiert habe und dann wahrscheinlich auch wieder die Rückmeldung
• 56:52
  Micz Flor: aus der Umgebung, was das in der Welt bewirkt hat.
• 56:56
  Micz Flor: Also es war sehr heiß, ich habe mich in den Schatten gestellt,
• 57:01
  Micz Flor: dann war es nicht mehr so heiß, das merke ich mir.
• 57:04
  Micz Flor: Es war sehr heiß, ich vergrabe mich, dann war es nicht mehr so heiß,
• 57:08
  Micz Flor: das merke ich mir. So entstehen dann quasi ein Selbst mit möglichen Handlungsaktionen,
• 57:13
  Micz Flor: die sich auf die Welt beziehen.
• 57:15
  Florian Clauß: Ja, richtig. Also es ist noch nicht komplett internalisiert.
• 57:19
  Florian Clauß: Das heißt, es ist noch immer eine Reaktion, ist noch immer eine echte äußere Handlung.
• 57:28
  Florian Clauß: Und das Tier tut dann wirklich etwas mit, keine Ahnung, wenn es zu heiß ist,
• 57:33
  Florian Clauß: gehe ich in den Schatten. Also ich ziehe mir jetzt irgendwie eins von meinen
• 57:37
  Florian Clauß: 100 Beinen dann quasi aus der Sonne raus.
• 57:41
  Florian Clauß: Und jetzt kommen wir zu der Stufe 3 und da sind wir jetzt in der Welt des phänomenalen Bewusstseins.
• 57:48
  Micz Flor: Das ist ein Riesensprung.
• 57:49
  Florian Clauß: Ja, pass auf. Also wir reden immer von einer Evolution. Das heißt,
• 57:53
  Florian Clauß: es gibt eine Weiterentwicklung, wie auch immer.
• 57:56
  Florian Clauß: Das Tier will jetzt nicht mehr nur reflexhaft zurückzucken, wenn dann halt irgendwie,
• 58:03
  Florian Clauß: keine Ahnung, rotes Licht auf die Haut fällt.
• 58:06
  Florian Clauß: Also die äußere Reaktion ist dann irgendwann überflüssig geworden,
• 58:10
  Florian Clauß: weil wir haben ja dieses Repräsentationsmodell in den Nerven verankert, ja, platt gesagt.
• 58:17
  Micz Flor: Okay, wiederhol das nochmal.
• 58:19
  Florian Clauß: Das heißt, die äußere Reaktion ist jetzt nicht mehr notwendig,
• 58:24
  Florian Clauß: um bestimmte Entscheidungen, Reaktionen machen zu können.
• 58:30
  Florian Clauß: Aber, es ist wichtig, dass das Tier weiß, warum es bestimmte Handlungen macht.
• 58:38
  Florian Clauß: Das heißt, es kann dieses Repräsentationsmodell abrufen.
• 58:43
  Florian Clauß: Wenn das und das passiert, mache ich das und das. Das heißt, das ist irgendwo drin.
• 58:51
  Florian Clauß: Gespeichert, diese Information.
• 58:55
  Micz Flor: Aber es hat die Wahl.
• 58:58
  Florian Clauß: Genau, es kommt jetzt natürlich, in verschiedenen Ausgangssituationen,
• 59:02
  Florian Clauß: gibt es verschiedene Wahlmöglichkeiten oder Entscheidungsmöglichkeiten.
• 59:06
  Florian Clauß: Und er spricht dann von einer Privatisierung.
• 59:09
  Florian Clauß: Die Lösung der Evolution ist hier dann, dass die Reaktion internalisiert und privatisiert wird.
• 59:15
  Florian Clauß: Das ist halt so dieser Schritt, wo dann halt vorher dieser Motorbefehl jetzt
• 59:19
  Florian Clauß: nicht eine äußere Reaktion auslöst, sondern dass dieser, also Motorbefehl im
• 59:25
  Florian Clauß: Sinne von dass der Körper dann irgendwie reagiert,
• 59:29
  Florian Clauß: sondern es gibt dann halt eine Internal Map eine Internal Map,
• 59:33
  Florian Clauß: die dann abgelaufen werden kann,
• 59:36
  Florian Clauß: und das ist diese Repräsentationsebene und wo er dann von Internalisierung und
• 59:41
  Florian Clauß: Privatisierung spricht, weil Privatisierung, diese Sinnesreize sind ja extrem
• 59:47
  Florian Clauß: individuelle Erfahrungen,
• 59:49
  Florian Clauß: Also du kannst es ja dann vorher nicht so mitgeben, dass es,
• 59:52
  Florian Clauß: wenn es rot ist, ja, das wird ja dann erfahren. Das ist ja vorher nicht angelegt.
• 59:57
  Florian Clauß: Das muss ja dann zu einem bestimmten Punkt, weil statistisch kommen halt die
• 1:00:01
  Florian Clauß: Tiere in bestimmte Situationen, die dann halt irgendwie auch für alle dann ähnlich ist oder gleich.
• 1:00:08
  Florian Clauß: Aber die spezielle Erfahrung, wie das jetzt gemacht wird, das passiert in dem
• 1:00:11
  Florian Clauß: Moment. Und das wird dann quasi abgespeichert.
• 1:00:15
  Florian Clauß: Verstehst du? Also deswegen ist es private, eine private Information im Sinne von individuell.
• 1:00:22
  Micz Flor: Ja, ganz kurze Orientierung. Wo gehen wir so lang?
• 1:00:27
  Micz Flor: Das ist total schön übrigens, weil es erinnert mich alles hier an das Prag der
• 1:00:31
  Micz Flor: 90er Jahre, dieser Minimarkt und alles was so.
• 1:00:35
  Micz Flor: Das ist interessant, das ist eine Zeitreise gerade.
• 1:00:38
  Florian Clauß: Ja, wir gehen jetzt noch weiter hoch. Ich versuche mal ein bisschen,
• 1:00:41
  Florian Clauß: dass wir von der Straße wegkommen. Vielleicht können wir da noch mal gucken,
• 1:00:44
  Florian Clauß: ob wir da so reinkommen. Wir sind gerade hier an der Hauptstraße,
• 1:00:48
  Florian Clauß: falls Sie das noch nicht gehört haben.
• 1:00:50
  Florian Clauß: Also diese Ausführung des Motorreizes, das klingt halt auch so scheiße,
• 1:00:54
  Florian Clauß: aber der Ausführung des Motorreizes wird quasi im letzten Moment unterdrückt.
• 1:00:58
  Florian Clauß: Also das, was dann halt die Amöbe reflexartig gemacht hat, immer da rumgeschwommen
• 1:01:03
  Florian Clauß: und so weiter. Es ist jetzt in einer zweiten Stufe so, dass es nicht mehr,
• 1:01:08
  Florian Clauß: diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden.
• 1:01:11
  Micz Flor: Diese Reize müssen nicht mehr gemacht werden, weil das Wahrnehmungssystem erlaubt,
• 1:01:15
  Micz Flor: dass man es schon empfindet, wenn man es sieht und man muss es nicht erleben.
• 1:01:18
  Micz Flor: Also man muss es nicht...
• 1:01:20
  Florian Clauß: Es entsteht nämlich eine sogenannte Rückkopplungsschleife. Und dann sind wir
• 1:01:23
  Florian Clauß: wieder in diesem ganzen Meta-Universum.
• 1:01:26
  Florian Clauß: Und das ist halt dieses Woosh-Effekt. Dieser Wow-Effekt, dass nämlich genau
• 1:01:32
  Florian Clauß: dafür Zellen da sind, die diesen Rückkopplungsreiz dann verstärken,
• 1:01:36
  Florian Clauß: und das genau dann so internalisieren können, indem die dann,
• 1:01:39
  Florian Clauß: also das ist jetzt auch so ein bisschen, was nicht ganz belegt ist,
• 1:01:42
  Florian Clauß: also was halt quasi so als Gedankenmodell ein Experiment hat.
• 1:01:46
  Florian Clauß: Aber dass diese Verstärkerzellen quasi diese Internalisierung von Reizen befördern
• 1:01:51
  Florian Clauß: und so eine innere Map aufbauen.
• 1:01:54
  Florian Clauß: Damit entsteht halt quasi diese Rückkopplung.
• 1:01:57
  Florian Clauß: Und es gibt einen sich selbst nähernden Kreislauf, der da rausfällt.
• 1:02:01
  Florian Clauß: Also in dieser Selbstverstärkung wird auch davon gesprochen,
• 1:02:05
  Florian Clauß: dass diese Zeitwahrnehmung verdickt.
• 1:02:08
  Florian Clauß: Also das heißt, durch diese Verstärkung wird quasi das Erleben,
• 1:02:12
  Florian Clauß: ausgeprägt in der Empfindung. Das heißt, du erlebst es viel intensiver.
• 1:02:16
  Florian Clauß: Das sind halt so diese Momente, wo es dann halt irgendwie so,
• 1:02:19
  Florian Clauß: wo du das Gefühl hast, alles läuft langsamer ab.
• 1:02:22
  Micz Flor: Das heißt, dieser Wusch-Effekt, der ist bei Affen messbar, aber wir Menschen
• 1:02:26
  Micz Flor: kennen den irgendwie auch, was filmisch auch so dargestellt wird.
• 1:02:29
  Florian Clauß: Wir kommen noch mal auf den Punkt, warum, was sind die evolutionären Voraussetzungen,
• 1:02:34
  Florian Clauß: um davon sprechen zu können.
• 1:02:36
  Micz Flor: Ist das so eine Art Wusch-Effekt, dass in dem Moment, wenn man in der Umgebung
• 1:02:40
  Micz Flor: noch was wahrnimmt, das mit inneren Modellen abgleicht und dann zum Beispiel
• 1:02:43
  Micz Flor: Gefahr spürt, dass man dann auf einmal ist und dann ist so Matrix-mäßig alles in Slow-Motion.
• 1:02:51
  Florian Clauß: Ja, das ist vielleicht der Effekt des Erlebens, aber ich glaube,
• 1:02:54
  Florian Clauß: das, was dich dann halt in diese Slow-Motion versetzen kann,
• 1:02:57
  Florian Clauß: ist halt, dass diese Situation schon so stark,
• 1:03:02
  Florian Clauß: aufgeladen oder gerückkoppelt ist, dass sie irgendwie in dieser Breite und dieser
• 1:03:06
  Florian Clauß: Langsamkeit dann überhaupt erleben kann.
• 1:03:08
  Micz Flor: Nee, das ist ja schon klar, also es ist ja ein subjektives Erleben.
• 1:03:11
  Florian Clauß: Dieser Übergang von Stufe 2 zu Stufe 3 ist so, dass,
• 1:03:17
  Florian Clauß: Das ist ja schlagartig passiert. Das heißt, er ist auf einmal da.
• 1:03:22
  Micz Flor: Evolutionär.
• 1:03:23
  Florian Clauß: Evolutionär wird dann behauptet.
• 1:03:26
  Micz Flor: Also sobald aus dem Fisch ein Vogel wird, wupp, ist es da.
• 1:03:30
  Florian Clauß: Wenn der Fisch aus dem Wasser springt.
• 1:03:34
  Micz Flor: Ist es da.
• 1:03:35
  Florian Clauß: Also ein bisschen die Analogie von, ich habe jetzt ein Mikrofon und gehe dann
• 1:03:40
  Florian Clauß: so langsam an den Lautsprecher dran und habe dann die Rückkopplung.
• 1:03:43
  Florian Clauß: Irgendwann ist dieses Pfeifen da.
• 1:03:45
  Florian Clauß: Und vorher ist noch nichts zu hören, nichts zu hören und dann auf einmal bieb.
• 1:03:49
  Micz Flor: Und ist das jetzt was Subjektives für jedes Individuum dieser Gattung,
• 1:03:52
  Micz Flor: die dazu in der Lage ist? Oder ist das auch was Darwinistisch-Evolutionäres
• 1:03:56
  Micz Flor: im Sinne von irgendwann gehen überall die Mikros an?
• 1:03:59
  Florian Clauß: Ja, also wir kommen nochmal zu dem Punkt. Aber es ist ein kleiner Schritt fürs
• 1:04:05
  Florian Clauß: Gehirn, aber ein großer Sprung für den Geist.
• 1:04:08
  Florian Clauß: Die psychologische Folge ist die Erhebung des Selbst, die daraus resultiert.
• 1:04:14
  Florian Clauß: Und in der Stufe 2 hatten wir noch kaum Selbst, in der Stufe 3 haben wir dann,
• 1:04:18
  Florian Clauß: ein Selbst. Was bedeutet ein Selbst?
• 1:04:20
  Micz Flor: Danke, dann brauche ich nicht fragen.
• 1:04:24
  Florian Clauß: Also jetzt, wo alles mit mir geschieht.
• 1:04:28
  Florian Clauß: Also so eindrucksvoll, mysteriös und exotisch.
• 1:04:33
  Florian Clauß: Dann entsteht auch die Idee von was ich bin.
• 1:04:37
  Florian Clauß: Also es entsteht eine gewisse Wertigkeit. Das Selbst hat einen Wert und hält sich auch für etwas.
• 1:04:45
  Florian Clauß: Das ist diese Idee des Selbst, was dann da ist.
• 1:04:49
  Florian Clauß: Anders gesagt, das Selbst ist das, was es wert ist, gehabt zu haben.
• 1:04:54
  Florian Clauß: Du bist auf einmal jemand und hast was.
• 1:04:58
  Micz Flor: Aber du kannst es ja auch nicht ändern wir können es ja jetzt dann nicht weg machen.
• 1:05:01
  Florian Clauß: Es ist auf jeden.
• 1:05:02
  Micz Flor: Fall da das Selbst ist das Gute es ist nicht so, dass es selbst jetzt irgendwie
• 1:05:06
  Micz Flor: so ein Zeiteffekt ist von dem, was uns evolutionär hilft, sondern es selbst.
• 1:05:11
  Florian Clauß: Es gibt einen evolutionären Vorteil, ein Selbst zu haben sonst wäre es ja nicht da.
• 1:05:19
  Micz Flor: Ja kann man das so sagen?
• 1:05:20
  Florian Clauß: Ich glaube Aber das Prinzip ist ja so verbreitet, nach dieser Annahme,
• 1:05:26
  Florian Clauß: dass man das so sagen kann.
• 1:05:28
  Florian Clauß: Der Kerngedanke, der dahinter steht, ist,
• 1:05:32
  Florian Clauß: Ich fühle, also bin ich. Das ist auch was dann Juhm, ein Philosoph aus dem 17.
• 1:05:39
  Florian Clauß: Jahrhundert, also im Gegensatz zu Descartes.
• 1:05:42
  Florian Clauß: Ich denke, also bin ich, ist ich fühle, also bin ich. Das ist ja so, was daraus resultiert.
• 1:05:48
  Florian Clauß: Jede Empfindung trägt eigentlich auch so eine phänomenale eigene Signatur.
• 1:05:55
  Florian Clauß: Du hattest vorhin dieses Beispiel gebracht mit dem Fotoalbum.
• 1:05:59
  Florian Clauß: Er bringt dann auch so ein ähnliches Beispiel.
• 1:06:03
  Florian Clauß: Jede Empfindung ist quasi wie in so einer Ahn-Galerie. Du siehst dann halt quasi
• 1:06:07
  Florian Clauß: alle Empfindungen als Bilder so in der Signatur dann dargestellt.
• 1:06:12
  Micz Flor: Mit Empfindung meint er aber nicht Emotionen, sondern Empfindungen sind eher
• 1:06:15
  Micz Flor: so ein Mosaik aus unterschiedlichen Emotionen, die da vielleicht mit reinstreuen.
• 1:06:19
  Micz Flor: Aber es geht jetzt nicht um so primäre Emotionen wie Eke.
• 1:06:21
  Florian Clauß: Nein, nein, nein, genau. Ja, diese Erlebnisfähigkeit.
• 1:06:26
  Micz Flor: Jedes Tier hat also ein Fotoalbum der Unanie.
• 1:06:33
  Florian Clauß: Kommen wir zu der Frage, wie das entstehen könnte.
• 1:06:37
  Florian Clauß: Und da hat er halt diese These, die ist jetzt auch recht bestritten,
• 1:06:41
  Florian Clauß: umstritten, weil die jetzt auch nicht so belegt.
• 1:06:43
  Florian Clauß: Ja, was war denn der Auslöser von diesem Phänomenalen selbst?
• 1:06:48
  Florian Clauß: Der Urwusch. Der Ur-Wusch ist quasi die Fähigkeit der Tiere,
• 1:06:54
  Florian Clauß: vor allem der Säugetiere und Vögel. Was haben die für Eigenschaften?
• 1:06:58
  Micz Flor: Die können von oben auf die Erde gucken?
• 1:07:01
  Florian Clauß: Nein, die sind Warmblütler. Das heißt, die haben eine Körpertemperatur von 35 plus minus Grad.
• 1:07:11
  Florian Clauß: Und damit haben sich quasi so die Nervenbahnen und auch diese Wuschzellen,
• 1:07:18
  Florian Clauß: was dann halt so als reflektierendes, als dieses Rückkopplungssystem,
• 1:07:22
  Florian Clauß: was sich da etabliert hat, um das Phänomenale selbst zu erschaffen,
• 1:07:26
  Florian Clauß: konnte sich das erst mal quasi entwickeln.
• 1:07:29
  Florian Clauß: Weil das war genau dieser Punkt, auf einmal hast du die Voraussetzung,
• 1:07:34
  Florian Clauß: um dann halt auch die elektrischen Signale so leiten zu können.
• 1:07:37
  Florian Clauß: Also zum Beispiel braucht eine Boa, die dann so schwer ist wie ein Mensch,
• 1:07:42
  Florian Clauß: die hat eine Körpertemperatur von 15 Grad und die braucht viel weniger Essen
• 1:07:46
  Florian Clauß: als der Mensch. Sind das jetzt Fakten?
• 1:07:48
  Florian Clauß: Ja, das sind Fakten. Also die Voraussetzung für diese dritte Stufe,
• 1:07:52
  Florian Clauß: für diese Selbstentwicklung, ist quasi die Warmblütlichkeit. Das ist so der Kern.
• 1:07:58
  Florian Clauß: Das ist ja zur Zeit der Dinosaurier entstanden. Ich glaube, es gibt auch schon
• 1:08:02
  Florian Clauß: so Hybridformen von Dinosauriern, die dann diese Warmblütlichkeit entwickelt haben.
• 1:08:08
  Florian Clauß: Und natürlich dann die Vögel als direkte Nachfahnder Dinosaurier haben das.
• 1:08:14
  Micz Flor: Ja, und es gab auch schon eben Dinosaurier, die so groß waren vom Volumen her,
• 1:08:19
  Micz Flor: dass die eigentlich auch immer die gleiche Körpertemperatur hatten.
• 1:08:23
  Micz Flor: Weil die einfach so riesig waren. Diese ganz großen Fleischfresser,
• 1:08:26
  Micz Flor: die waren, also wenn man das ausmisst, dann ist es wohl so, dass die Tag-Nacht-
• 1:08:31
  Micz Flor: Temperaturänderung gar nicht so einen großen Einfluss hat auf die Kerntemperatur.
• 1:08:35
  Florian Clauß: Ja, also könnte man sagen, dass dann halt auch die großen Dinosaurier auch dann
• 1:08:40
  Florian Clauß: mehr oder weniger ein phänomenales Selbst entwickeln konnten.
• 1:08:44
  Micz Flor: Also da müsste man jetzt irgendwann nochmal buddeln und gucken,
• 1:08:46
  Micz Flor: ob irgend so ein Brontosaurus unaniert hat.
• 1:08:50
  Micz Flor: Dann hätten wir da zumindest ein Zeichen.
• 1:08:54
  Florian Clauß: Ich weiß nicht, ob ich das so plastisch machen könnte, diese drei Stufen,
• 1:08:58
  Florian Clauß: aber die haben mich total das fand ich irgendwie eine ganz,
• 1:09:02
  Florian Clauß: Tolle Ableitung, die Hanf wieder gemacht hat, weil wenn du dem nachgehst,
• 1:09:08
  Florian Clauß: das heißt dieses Erlebnis, diese Erlebnisqualität,
• 1:09:12
  Florian Clauß: dann ist es ja eigentlich nur so auf Tiere beschränkt, die dann quasi Warmblütler sind.
• 1:09:17
  Florian Clauß: Und dann, wenn wir wieder dieses Gemälde von den alten Brügel anschauen,
• 1:09:21
  Florian Clauß: dann haben wir ja auch nur Tiere, die da drauf abgebildet sind,
• 1:09:25
  Florian Clauß: die empfindungsfähig sind.
• 1:09:27
  Florian Clauß: Also diese Verknüpfung von Empfindungsfähigkeit und auch dieser evolutionäre
• 1:09:32
  Florian Clauß: Sprung, diese Warmblütlichkeit zu haben, die da entwickelt wurden,
• 1:09:37
  Florian Clauß: das finde ich schon grandios an dieser Stelle.
• 1:09:39
  Micz Flor: Ja, ich finde es ein interessantes Bild. Ich habe wirklich so viele Definitionsfragen,
• 1:09:44
  Micz Flor: weil was heißt Bewusstsein in dem Moment? Was heißt Empfindung?
• 1:09:48
  Micz Flor: Also Empfindung ist keine Emotion, sondern Empfindung ist etwas, was ich...
• 1:09:53
  Florian Clauß: Empfindungsfähigkeit.
• 1:09:55
  Micz Flor: Empfindungsfähigkeit. Also aber was ist eine Empfindung? Weil wenn jetzt hier
• 1:09:59
  Micz Flor: es regnet gerade so ein bisschen, wenn mir die Tropfen auf die Innenhandflächen
• 1:10:03
  Micz Flor: irgendwie drauf fallen, dann empfinde ich etwas.
• 1:10:06
  Florian Clauß: Ja.
• 1:10:07
  Micz Flor: So und die sind irgendwie, die ditschen so ein bisschen und dann wird es ein
• 1:10:10
  Micz Flor: bisschen kühl, weil es verdunstet, so wenn ich das spüre.
• 1:10:13
  Micz Flor: Aber ich verstehe es nicht genau, weil das würde ja eine Echse auch erleben.
• 1:10:18
  Florian Clauß: Ja, das ist halt die Frage, ob die das so erlebt oder ob die das jetzt,
• 1:10:21
  Florian Clauß: also wenn wir das jetzt quasi mit dieser...
• 1:10:23
  Micz Flor: Genau, wenn es die Frage ist, dann können wir ja auch,
• 1:10:27
  Micz Flor: Die Hypothese nicht stützen, zu sagen, also wir wissen nicht,
• 1:10:30
  Micz Flor: was Empfindung ist, also wir wissen nicht, ob wer empfindet oder nicht,
• 1:10:33
  Micz Flor: aber wir spekulieren jetzt darauf, dass Vögel und Säugetiere haben das,
• 1:10:40
  Micz Flor: die anderen haben das nicht.
• 1:10:42
  Florian Clauß: Genau. Das ist die Ableitung aus dieser Blindside-Sache. Das ist halt genau,
• 1:10:48
  Florian Clauß: diese Empfindungsfähigkeit, die dann mehr oder weniger empirisch belegt wurde.
• 1:10:54
  Florian Clauß: Darauf baut jetzt diese ganze Theorie so auf.
• 1:10:57
  Florian Clauß: Das müssen wir so annehmen. Aber es ist mehr oder weniger...
• 1:11:00
  Micz Flor: Das heißt, wenn wir jetzt einen Fisch finden würden, dessen Gehirn komplex genug wäre,
• 1:11:07
  Micz Flor: oder vielleicht einfach in seinem Aufbau nahe an Kleinsäuger rankäme,
• 1:11:13
  Micz Flor: dann könnte man vermuten, dass dieser Fisch vielleicht doch auch empfindet.
• 1:11:17
  Florian Clauß: Naja, das ist genau diese Streitfrage und die greift ja auch auf,
• 1:11:21
  Florian Clauß: weil zu der Zeit, als Humphrey das Buch geschrieben wurde, da gab es auf Netflix,
• 1:11:27
  Florian Clauß: zu diesem Film mein Freund der Oktopus.
• 1:11:30
  Micz Flor: Ah ja, genau.
• 1:11:30
  Florian Clauß: Und dann wurde auf einmal so gesagt, Oktopusse sind so empathisch.
• 1:11:37
  Florian Clauß: Nein, der Oktopusse ist einfach kein Tier, was diese Empfindung wie Vögel und
• 1:11:44
  Florian Clauß: Säugetiere haben können. Kann er ja nicht, weil er ist ein Kaltblütler.
• 1:11:48
  Florian Clauß: Also das ist halt so diese radikale These.
• 1:11:52
  Micz Flor: In gewisser Weise der Turing-Test, was ja auch für dieser Umgang mit KI gerade so ein Thema ist.
• 1:12:01
  Micz Flor: Also, dass ich als Mensch Bewusstsein und zielgerichtetes Denken und Empathie
• 1:12:09
  Micz Flor: alles wahrnehme bei der KI.
• 1:12:12
  Micz Flor: Oder beim Oktopus, aber das System das nicht hergibt.
• 1:12:16
  Florian Clauß: Genau, das ist genau diese Aussicht, Ausblick, den er macht.
• 1:12:19
  Florian Clauß: Nämlich können eben künstliche Intelligenz, kann das sowas wie eine Empfindungsfähigkeit
• 1:12:27
  Florian Clauß: entwickeln? Nein, momentan nicht. Momentan sind diese Systeme nicht so ausgelegt.
• 1:12:31
  Florian Clauß: Also das ist auch die Theorie. Man kann das natürlich dann halt diese Rückkopplungsschleifen,
• 1:12:37
  Florian Clauß: die dann dafür nötig sind.
• 1:12:38
  Florian Clauß: Ja, dieses Wuschzeug, wenn wir das dann halt auch in Silikon irgendwie simulieren
• 1:12:43
  Florian Clauß: können, dann können durchaus Systeme, künstliche Systeme entstehen,
• 1:12:49
  Florian Clauß: die dann so ein Selbstentwickeln können.
• 1:12:53
  Florian Clauß: Wir sind jetzt auch so relativ am Ende. Ich meine, wir könnten jetzt natürlich
• 1:12:58
  Florian Clauß: da nochmal so ethische Implikationen daraus ableiten, nämlich die Frage nach dem Tierwohl.
• 1:13:04
  Micz Flor: Was darf man essen?
• 1:13:06
  Florian Clauß: Ja, ist so. Also ich meine, weißt du, darfst du den Oktopus dann essen?
• 1:13:10
  Florian Clauß: Ja, weil dann ist halt das Schmerz, darf man da sowas ableiten?
• 1:13:13
  Florian Clauß: Weil dann hätte man gewisse Kriterien, nach denen man sich dann halt auch unterscheiden
• 1:13:19
  Florian Clauß: kann. Das finde ich ja nicht verkehrt.
• 1:13:21
  Florian Clauß: Also diese Wahrnehmung des Selbst, ja, oder überhaupt dieses Bewusstsein.
• 1:13:26
  Florian Clauß: Es steht ja dahinter, dass es ein Bewusstsein dann gibt von den Tieren.
• 1:13:30
  Florian Clauß: Also das wird denen ja nicht abgesprochen. sondern das heißt,
• 1:13:33
  Florian Clauß: jedes Tier, was ein Warmblütler ist, hat die Fähigkeit, eine selbst zu entwickeln oder ist bewusst.
• 1:13:42
  Florian Clauß: Das finde ich schon eine starke Aussage.
• 1:13:43
  Micz Flor: Das ist eine starke Aussage. Ich finde, wie es mir so geht, ist,
• 1:13:47
  Micz Flor: ich finde das alles in sich selbst total interessant.
• 1:13:52
  Micz Flor: Aber ich finde, für mich greift das gar nicht so und so, also wenn wir jetzt in einer,
• 1:13:59
  Micz Flor: Form der Wissenschaft wäre und deshalb das und deshalb das und deshalb das,
• 1:14:05
  Micz Flor: da komme ich dann nicht so ganz hinterher.
• 1:14:08
  Micz Flor: Also klar, es bleibt immer spekulativ und kreativ an bestimmten Punkten und man macht das Sprünge.
• 1:14:14
  Micz Flor: Aber es ist ein bisschen für mich so, dass ich diese drei Beschreibungen,
• 1:14:20
  Micz Flor: da fehlt mir die Verbindung.
• 1:14:23
  Micz Flor: Weißt du, wie ich meine? Also wie komme ich von dem zu dem?
• 1:14:28
  Micz Flor: Dann fiel dieser Asteroid auf die Erde. Die Dinosaurier sind ausgestorben.
• 1:14:34
  Micz Flor: Der Himmel verdunkelte sich für mehrere Millionen Jahre. Keine Ahnung.
• 1:14:39
  Micz Flor: Und dann kamen die Säugetiere, dann bekamen die eine bestimmte Größe und auf
• 1:14:43
  Micz Flor: einmal zappt so eine Art Empfindungswusch durch die komplette Säugetierlandschaft.
• 1:14:51
  Micz Flor: Und die gucken sich auf einmal an und denken, ich weiß gerade, was du fühlst.
• 1:14:59
  Micz Flor: Ja, das ist so, das kann ja, also vielleicht kann es auch sein,
• 1:15:03
  Micz Flor: ich weiß es nicht, aber irgendwie finde ich, das greift in Argumenten nicht
• 1:15:07
  Micz Flor: so gut ineinander, sondern in Annahmen ist es sehr bildhaft.
• 1:15:11
  Florian Clauß: Diese Frage von, was für ein evolutionärer Vorteil ein phänomenales Selbst zu haben, liegt dahinter.
• 1:15:20
  Florian Clauß: Dann eben, dass diese Fähigkeit zu empfinden mit so einer Lust verbunden ist.
• 1:15:28
  Florian Clauß: Und das ist ja schon interessant, dass man das dann so daraus ableiten kann.
• 1:15:34
  Florian Clauß: Aber wie du es beschreibst, dieser Schritt dahin.
• 1:15:39
  Florian Clauß: Der ist konstruiert, weil das jetzt quasi so am Reißbrett mit diesen singulären
• 1:15:47
  Florian Clauß: Beobachtungen oder mit seiner Erfahrungsforschungsgeschichte.
• 1:15:51
  Florian Clauß: Aber ich finde es einfach so einen interessanten Ansatz, weil der dann nochmal gerade aus einer.
• 1:15:58
  Florian Clauß: Bewusstseinsphilosophischen Ecke dann die Möglichkeit gibt, dann nochmal so
• 1:16:01
  Florian Clauß: einen anderen Vektor mit dieser
• 1:16:03
  Florian Clauß: eben mit einer davinistischen Erklärung da rein zu gehen und zu sagen,
• 1:16:07
  Florian Clauß: ja, die Warnbühel und dann entstand erstmal überhaupt dieses Selbst und jetzt
• 1:16:11
  Florian Clauß: sind wir da mit unserem Selbst, was machen wir denn damit?
• 1:16:13
  Florian Clauß: Aber da kannst du ja auch so bestimmte Sachen dann halt auch abführen mit irgendwie so, also,
• 1:16:18
  Florian Clauß: in diese psychologische Richtung, also das Selbst, also ich habe mich dann auch
• 1:16:23
  Florian Clauß: so ein bisschen wo diese, quasi diese Rückkopplungs,
• 1:16:26
  Florian Clauß: wo dann diese Sinneseindrücke dann abgespeichert sind, das stelle ich mir dann
• 1:16:30
  Florian Clauß: so ein bisschen vor, wie du es beschrieben hast bei Solms, wo dann halt so das Kind oder,
• 1:16:36
  Florian Clauß: der Säugling, der noch keine Sprache hat, dann halt so diese Eindrücke irgendwo wegspeichert.
• 1:16:40
  Florian Clauß: Und die werden dann halt nicht so richtig weggespeichert.
• 1:16:43
  Florian Clauß: Jetzt auch so eine eigene Erfahrung.
• 1:16:45
  Florian Clauß: Man ist ja so nah noch an diesem zum ersten Mal erleben.
• 1:16:49
  Florian Clauß: Das sind ja so Sachen, die sind so drin. Du erlebst zum ersten und dann sehnst
• 1:16:53
  Florian Clauß: du dich nach diesem Gefühl, das erste Mal dann halt das wieder so zu erleben.
• 1:16:57
  Florian Clauß: Aber je älter man wird, desto weniger kommen diese Eindrücke dann irgendwie zusammen.
• 1:17:02
  Florian Clauß: Es gibt dann so bestimmte Erklärungsmuster von der eigenen Erlebnisgeschichte,
• 1:17:07
  Florian Clauß: die man so sich ableiten kann oder die man damit benutzen kann. Weißt du?
• 1:17:11
  Micz Flor: Dieses Sprunghafte, da bin ich halt immer so suspekt. Ich meine,
• 1:17:14
  Micz Flor: einerseits finde ich, das hatte der Philosoph Metzing auch mal so schön beschrieben,
• 1:17:20
  Micz Flor: dass morgens das Bewusstsein anspringt wie so ein Neonlicht.
• 1:17:23
  Micz Flor: Da flackert das dreimal, blub, blub, und dann ist es da und du bist wach.
• 1:17:27
  Micz Flor: Also Bewusstsein hat als in seiner Natur, kann ich mich damit total verbinden.
• 1:17:32
  Micz Flor: Das ist auch so was Sprunghaftes, beziehungsweise aus dem Traum oder aus dem Schlaf.
• 1:17:39
  Micz Flor: Flickert man dann irgendwie mit zwei Schritten in einen Tag-Wach-Zustand,
• 1:17:46
  Micz Flor: eine andere Qualität des Bewusstseins.
• 1:17:49
  Micz Flor: Aber gleichzeitig kann ich mich auf dieser langen Linie,
• 1:17:53
  Micz Flor: Und diesen 820 Millionen Jahren oder so, die es dann irgendwie Kleinsäuger gab
• 1:18:01
  Micz Flor: und es ist nichts passiert und dann macht es wusch, auf einmal hat es Zoom gemacht.
• 1:18:04
  Micz Flor: Damit kann ich mich irgendwie nicht so gut anfreunden. Also es muss was Gradient
• 1:18:10
  Micz Flor: sein, da komme ich irgendwie besser mit klar.
• 1:18:12
  Micz Flor: Und zum Beispiel dieses panpsychische, was ich nicht, jetzt klingt das irgendwie
• 1:18:21
  Micz Flor: religiös, was ich nicht glaube.
• 1:18:25
  Micz Flor: Aber es ist trotzdem etwas, wo ich als Hypothese was mit anfangen kann,
• 1:18:30
  Micz Flor: weil es eben so ist zu sagen, ja das ist eh immer da und das wird dann halt
• 1:18:34
  Micz Flor: bei komplexeren Systemen auf
• 1:18:35
  Micz Flor: einmal auch berührt oder erfasst oder irgendwann dann auch reflektiert.
• 1:18:39
  Micz Flor: Das finde ich irgendwie interessant, weil parallel läuft so eine Art Komplexität
• 1:18:45
  Micz Flor: in der Entwicklung der Lebewesen mit.
• 1:18:51
  Micz Flor: Dafür ist Bewusstsein nicht gemacht, aber keiner weiß, wofür es gemacht ist oder wer es gemacht hat.
• 1:18:56
  Micz Flor: Aber wenn das dann an einem gewissen Grad ist, dann ist das sowieso schon in
• 1:19:02
  Micz Flor: allen Dingen und in den Menschen dann besonders und in anderen Säugetieren und
• 1:19:07
  Micz Flor: Vögeln. Also damit kann ich irgendwie besser umgehen, aber dieses Wusch,
• 1:19:12
  Micz Flor: das ist wirklich schwierig.
• 1:19:15
  Florian Clauß: Das als Hypothese anzunehmen. Kann ich schon nachvollziehen,
• 1:19:18
  Florian Clauß: aber das ist auch tatsächlich der Punkt, der in dem Buch dann auch als sehr
• 1:19:22
  Florian Clauß: umstritten gilt. Also das ist halt so diese Sprunghafte.
• 1:19:25
  Florian Clauß: Und er erklärt es halt so, ja in der Biologie oder in der Entwicklungsgeschichte
• 1:19:30
  Florian Clauß: gab es immer so sprunghafte Ereignisse, die da hingeführt haben.
• 1:19:33
  Micz Flor: Du, wir sind jetzt hier irgendwie am Ende der Episode, aber sind gleichzeitig
• 1:19:37
  Micz Flor: auch irgendwie bei der Stalker-Episode gelandet, oder?
• 1:19:41
  Micz Flor: Wir sind in der Frontier deiner Stalker-Episode. Welche Nummer war das? Weißt du es noch?
• 1:19:45
  Florian Clauß: Ich glaube, es war die...
• 1:19:47
  Micz Flor: Lang, lang ist es her.
• 1:19:48
  Florian Clauß: Oh, es war, glaube ich, die 6 oder...
• 1:19:51
  Florian Clauß: Auf jeden Fall eine einstellige Nummer.
• 1:19:55
  Micz Flor: Auch legendär. Und hier hätten wir uns mal verfangen müssen.
• 1:19:58
  Micz Flor: Glaubst du, wir kommen da raus? Ich meine, es ist ein Trampelpfad,
• 1:20:01
  Micz Flor: aber man weiß nicht, ob der Trampelpfad von Tieren ist.
• 1:20:04
  Micz Flor: Aber wenn er von Tieren ist, dann zumindest von welchen, die auch Wusch gemacht haben.
• 1:20:08
  Florian Clauß: Aber ich glaube, hier kommen wir dann nicht mehr ganz raus.
• 1:20:12
  Micz Flor: Wir kommen jetzt hier raus, ohne dass die Polizei gerufen wird.
• 1:20:16
  Micz Flor: Ah, die Tür ist auf. Gut.
• 1:20:21
  Florian Clauß: Ja gut, vielleicht lag es auch so ein bisschen daran, dass ...
• 1:20:26
  Florian Clauß: Also als ich das so gehört und gelesen habe, dann hat mich das total gepackt und begeistert.
• 1:20:33
  Florian Clauß: Aber ich glaube, dir das zu erklären,
• 1:20:36
  Florian Clauß: da ist so ein bisschen von dieser Begeisterung auf den Weg geblieben.
• 1:20:40
  Micz Flor: Wegen der Erklärung meinst du das?
• 1:20:41
  Florian Clauß: Ja, weil ich wahrscheinlich dann auch die Begriffe, das waren so Konzepte für
• 1:20:45
  Florian Clauß: mich, die dann halt auch so neu sind. Und wo ich das dann auch erstmal so internalisieren
• 1:20:50
  Florian Clauß: muss, um das dann entsprechend so rüberzubringen, dass es dann auch so nachvollziehbar wird.
• 1:20:55
  Micz Flor: Aber nimmst du den Satz persönlich, was ich gesagt habe? Dass ich gesagt habe,
• 1:21:00
  Micz Flor: dass ich diesem Sprunghaften so nicht folgen kann?
• 1:21:03
  Florian Clauß: Nein, nein, ich glaube, der Sprunghafte hat sich darauf bezogen,
• 1:21:08
  Florian Clauß: dass diese Entwicklung nicht von meiner Erzählung, hoffe ich doch.
• 1:21:14
  Micz Flor: Vielleicht ist es andersrum, vielleicht ist es ja genau das Sprunghafte,
• 1:21:17
  Micz Flor: was bei ihm so angelegt ist.
• 1:21:18
  Micz Flor: Und wenn man dann landet aus einer Insel der Anekdote, also aber wissenschaftlicher
• 1:21:23
  Micz Flor: Anekdote, also Blindside zum Beispiel, so ein Meilenstein in der Verhaltensforschung.
• 1:21:29
  Micz Flor: Ja, oder wie man drauf gucken möchte, Neurophysiologie ist halt so ein Ding.
• 1:21:35
  Micz Flor: Insofern kann man jetzt nicht sagen, dass da, aber die Ableitung aus den Anekdoten,
• 1:21:41
  Micz Flor: die blieb jetzt für mich so nicht zwingend nachvollziehbar.
• 1:21:44
  Florian Clauß: Ja, genau. Ich glaube, der Punkt, der hat sich besser angefühlt in meinem Kopf,
• 1:21:49
  Florian Clauß: als ich das dann rübergebracht habe. Aber gut.
• 1:21:54
  Micz Flor: Das ist lustig, weil jetzt wir reden über Empfindungen. Du tust mir jetzt so
• 1:21:56
  Micz Flor: ein bisschen leid, weil ich bleibe bei meiner Meinung.
• 1:21:59
  Micz Flor: Ich müsste vielleicht das jetzt nochmal hören oder so, das Hörbuch,
• 1:22:03
  Micz Flor: um dann mich da reinzufinden. Ich habe auch das Video gesehen,
• 1:22:06
  Micz Flor: was du geschickt hast und ich fand das schon auch spannend in der Herleitung,
• 1:22:10
  Micz Flor: also mit den Herrchen und so. Das war ja auch in einem Video mit drin.
• 1:22:13
  Micz Flor: Sicherlich eine wichtige Stimme.
• 1:22:16
  Micz Flor: In der Summe dieser Hypothese, wie das alles ineinander greift.
• 1:22:22
  Micz Flor: Und voilà, deshalb gibt es ein Bewusstsein.
• 1:22:27
  Micz Flor: Das würde ich mal sagen, das kann ja noch keiner leisten.
• 1:22:31
  Micz Flor: Das bleibt ja im Endeffekt dann auch immer eine Leerstelle, weil wir können ja nur uns erleben.
• 1:22:39
  Micz Flor: Alles andere ist ja nur Empathie oder Mentalisierung. Das heißt,
• 1:22:43
  Micz Flor: keiner kann das leisten oder beweisen, dass deswegen Bewusstsein da ist.
• 1:22:48
  Micz Flor: Aber es fehlte mir einfach so die Verzahnung von Argumenten.
• 1:22:53
  Florian Clauß: Verstehe. Vielleicht werde ich das in einer zukünftigen Episode nochmal vertiefen,
• 1:22:59
  Florian Clauß: aber ich habe auf jeden Fall auch nochmal so diese biologische Sicht auf Bewusstsein,
• 1:23:04
  Florian Clauß: nehme ich nochmal so mit.
• 1:23:06
  Florian Clauß: Und ich habe auch schon in meinem Backlog andere Episoden, die dann auch sich damit befassen.
• 1:23:15
  Florian Clauß: Muss ich mal gucken, ob ich das zum nächsten Mal so ein bisschen besser aufbereitet
• 1:23:18
  Florian Clauß: bekomme, um das zu präsentieren.
• 1:23:22
  Florian Clauß: Aber es war für mich auf jeden Fall nochmal so ein Gang in das Feld der Biologie,
• 1:23:31
  Florian Clauß: was ich mir so erarbeiten musste. Aber ich fand es sehr spannend einfach und
• 1:23:37
  Florian Clauß: wollte das mit dir so teilen.
• 1:23:39
  Micz Flor: Ich finde, du hast es auch total super rübergebracht, weil deine Präsentation war total komplett.
• 1:23:47
  Micz Flor: Also es war ja alles da, fehlt ja auch nichts. Und in der Summe der Zutaten,
• 1:23:53
  Micz Flor: habe ich trotzdem das Gefühl,
• 1:23:57
  Micz Flor: dass es für mich irgendwie abstrakt bleibt. Ich kann nicht zupacken.
• 1:24:01
  Florian Clauß: Es hat nicht Wusch gemacht.
• 1:24:03
  Micz Flor: Genau, es hat Wusch gemacht.
• 1:24:06
  Florian Clauß: Du nimmst die Bilder mit den ornernähenden Tieren. Das war das Eigentliche,
• 1:24:11
  Florian Clauß: was ich da flanken wollte.
• 1:24:12
  Micz Flor: Ich hatte immer früher diesen Schweizer Comedian Emil oder so.
• 1:24:16
  Micz Flor: Ich kann nicht Schweizer Comedian spielen, aber so ein bisschen.
• 1:24:20
  Micz Flor: Und dann die Tiere kommen zusammen und das sind die Tiere wärmer und andere
• 1:24:25
  Micz Flor: sind kälter und die warmen sind dann da und die schauen sich an,
• 1:24:28
  Micz Flor: und dann gucken die die Kalten an und die Kalten gucken irgendwo hin und gucken
• 1:24:32
  Micz Flor: sich nicht an und auf einmal macht es Wusch.
• 1:24:37
  Micz Flor: Und alle Tiere der Eiche Noah. Vielleicht ist es auf der Eiche Noah passiert.
• 1:24:44
  Micz Flor: Da war so eine kleine, das war wahrscheinlich wichtig, das Nadelöhr für die
• 1:24:48
  Micz Flor: Evolution des Wusch, dass eine begrenzte Anzahl,
• 1:24:53
  Micz Flor: von Säugetieren und Vögeln im ersten Untertitel.
• 1:24:57
  Florian Clauß: Das ist tatsächlich auch eine Theorie dazu, dass es wirklich so Zweige,
• 1:25:00
  Florian Clauß: die dann halt quasi diese Warmbütigkeit entwickeln konnten, auch aus so einem
• 1:25:05
  Florian Clauß: dezimierten Abstammungsstamm kommen.
• 1:25:08
  Micz Flor: Nee, natürlich. Also das ist ja alles... Also was ich mitnehme ist auf alle
• 1:25:12
  Micz Flor: Fälle, dass es eine biologische Erzählung ist, wie Bewusstsein halb zufällig,
• 1:25:19
  Micz Flor: aber auch zwingend entsteht durch die Komplexität.
• 1:25:21
  Micz Flor: Und natürlich ist das jetzt rückblickend zwingend entstanden,
• 1:25:26
  Micz Flor: weil sonst würden wir gar nicht drüber nachdenken können, weil wir könnten ja
• 1:25:28
  Micz Flor: ohne Bewusstsein nicht über Bewusstsein denken. Das heißt, es scheint jetzt
• 1:25:31
  Micz Flor: auch alles irgendwie so zu sein, als ob es so sein sollte.
• 1:25:34
  Florian Clauß: Ja, was ich auch nochmal so stark finde an dieser Idee von eben,
• 1:25:41
  Florian Clauß: dass sich bestimmte, diese Empfindungsfähigkeit, die sich dann halt so quasi
• 1:25:47
  Florian Clauß: entwickelt hat, also aus so Pattern heraus, Rückkopplungspattern heraus,
• 1:25:53
  Florian Clauß: die auf so einer Meta-Ebene passieren.
• 1:25:56
  Florian Clauß: Also nicht im Sinne von kybernetisches System, das sich erstmal quasi orientieren
• 1:26:01
  Florian Clauß: muss in einer Umwelt und dann erst wird es irgendwie, es gibt keine Stelle im
• 1:26:05
  Florian Clauß: Gehirn und ich glaube, das ist halt so auch, was er dann so in dieser Gehirnforschung
• 1:26:09
  Florian Clauß: dann auftut, die dann rot sieht.
• 1:26:11
  Florian Clauß: Du kannst nicht sagen, dieses Areal im Gehirn ist für die Rotsehung zuständig,
• 1:26:16
  Florian Clauß: sondern es gibt nur eine Empfindung, ein Pattern dafür, die ist quasi wie so...
• 1:26:21
  Micz Flor: Redness. Also es geht nicht um die Farbe rot aus physikalischer Größe,
• 1:26:25
  Micz Flor: sondern es geht um das Redness als Qualia, als Erleben der Farbe Rot.
• 1:26:28
  Florian Clauß: Genau, und das finde ich, diese Idee, dass Qualia das Erleben ist,
• 1:26:34
  Florian Clauß: die Erlebnisfähigkeit, das finde ich halt so stark.
• 1:26:41
  Micz Flor: Ja, Flo, vielen Dank.
• 1:26:45
  Micz Flor: Vielen Dank für deine Aufarbeitung und,
• 1:26:51
  Micz Flor: ja, ich finde es cool, dass wir uns jetzt auch ein bisschen gegenseitig verzahnen
• 1:26:55
  Micz Flor: und du jetzt Teil dieser Serie bist, für die wir aber noch keinen Serientitel haben müssen.
• 1:26:59
  Florian Clauß: Doch, Bewusstsein.
• 1:27:00
  Micz Flor: Ex-Post-Faktum, aber Bewusstsein hatten wir schon mal ganz früher mal.
• 1:27:03
  Florian Clauß: Ja, wir haben Künziges Bewusstsein.
• 1:27:04
  Micz Flor: Aber jetzt geht es um etwas anderes. Das war Künziges Bewusstsein.
• 1:27:07
  Micz Flor: Okay, jetzt geht es um biologisches Bewusstsein.
• 1:27:11
  Florian Clauß: Um alles Bewusstsein. Aber auch religiös, wir hatten ja schon Buddhismus, Selbstbewusstsein.
• 1:27:15
  Micz Flor: Also es geht um A-Wusstsein, B-Wusstsein, C-Wusstsein. Es geht jetzt um alles.
• 1:27:20
  Micz Flor: Ich mache dann die nächste Folge auch wieder zu diesem Thema.
• 1:27:25
  Micz Flor: Ja, die wird dann in zwei Wochen online sein.
• 1:27:28
  Florian Clauß: Ja, ich freue mich drauf.
• 1:27:30
  Micz Flor: Macht's gut, ihr VerbrecherInnen.
• 1:27:33
  Florian Clauß: Ja, ich sage auch Tschüss und ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.
• 1:27:37
  Florian Clauß: Dieser Episode aus dem Lichtenberg, aus dem Periferen.
• 1:27:42
  Florian Clauß: Wir veröffentlichen unsere Bilder und auch weitere Informationen zu dieser Episode
• 1:27:47
  Florian Clauß: auf eigentlich-podcast.de Schaut drauf und ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal.
• 1:27:53
  Micz Flor: Tschüss!