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【土曜版 #48】日本で最初に現代アートを扱った画廊。代表が語る、美術と経済の関係（ゲスト：山本豊津さん） · News Connect あなたと経済をつなぐ5分間 #ニュースコネクト

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  ク ロ ニ ク ル 本 日 ゲ ス ト に お 迎 え す る の は、 東 京 画 廊 代 表 の 山 本 保 津 さ ん で
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  す。 東 京 画 廊 と い え ば、 1950年 に 設 立 さ れ
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  た、 日 本 で 最 初 に 現 代 ア ー ト を 扱 っ た こ と で 知 ら れ る 画 廊 で し て、 山 本 さ ん
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  は そ の 二 代 目 に あ た り ま す。 1948年 生 ま れ の 山 本 さ ん は、 幼 い 頃 か
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  ら 岡 本 太 郎 や フ ン デ ル ト バ ッ サ ー と い っ た。
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  今 は 巨 匠 と な っ て い る 若 か り し 頃 の ア ー テ ィ ス ト が 出 入 り す る 家 で 育 ち
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  ま し た。 そ し て、 そ の 後 も 有 名 ア ー テ ィ ス ト の
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  日 本 初 の 展 覧 会 を 続 々 と 開 催 し て き た、 ま さ に 現 代 ア ー ト 界 の 生 き 証 人 で
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  す。 そ ん な 山 本 さ ん な ん で す け ど、 近 年 で
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  は 日 本 の こ れ か ら に 対 し て 積 極 的 に 発 信 活 動 を 展 開 さ れ て い ま し て、 例 え
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  ば 経 済 の 中 で ア ー ト が ど う 力 を 発 揮 し て い く の か、 国 や 自 治 体 に 働 き か け
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  も 行 わ れ て い ま す。 山 本 さ ん の 人 生 か ら 日 本 の 立 ち 位 置、
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  そ し て 世 界 の 潮 流 が 見 え て く る と 思 い ま す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は 野 村 貴 文 が 務 め ま す。
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  そ れ で は イ ン タ ビ ュ ー を お 聞 き く だ さ い。
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  は い、 と い う こ と で。 東 京 か ら 代 表 の 山 本 さ ん で す。
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  よ ろ し く お 願 い し ま す。 は い、 今 日 は あ の よ う こ そ お 越 し く だ
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  さ い ま し た。 よ ろ し く お 願。
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  い し ま す。 ち ょ っ と あ の、 改 め て な ん で す け ど、
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  あ の 東 京 画 廊。 あ の、 冒 頭 で も お 話 さ せ た い ん で す け
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  ど、 あ の 日 本 で 最 初 に 現 代 ア ー ト を 扱 っ た 画 廊 と し て 今 世 間 で 知 ら れ て い
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  る ん で す け ど、 改 め て ど う い う 画 廊 な の か お 話 し い た だ い て も い い で。
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  す か。 ま あ、 あ の 創 業 者、 私 の 父 な ん で す け
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  ど。 ま あ、 父 は 戦 争 に は 行 き ま し た。
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  で、 そ の 戦 争 に 行 く 前 に、 え え、 東 京 の 平 山 堂 っ て い う。
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  あ の 古 美 辞 書 の と こ に 丁 稚 奉 公 に 入 り ま し て。
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  ま あ、 仏 画 を 中 心 と し た 日 本 の 古 典 の 美 術 を 扱 っ て い た ん で す ね。
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  は い。 で、 ま あ や っ ぱ り 徴 兵 に 取 ら れ て、 朝
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  鮮 半 島 ま で 父 は い た よ う で す。 た だ、 あ の 敗 戦 の 前 に、 も う 日 本 に 帰
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  っ て き て で、 多 分 ま あ。 銀 山 に あ っ た 平 山 堂 に 戻 る こ と に な
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  り ま す ね。 と こ ろ が ま あ、 日 本 の 状 況 が あ の 敗 戦
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  と い う こ と で 財 閥 解 体 が あ っ て 一 番 大 き か っ た の は、 そ の 経 済 界 の 移 動 で
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  す ね。 い わ ゆ る そ れ ま で の 財 閥 中 心 の 経 済
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  界 が、 次 の 日 本 を し ょ う よ う な 新 し い 実 業 界 に 変 わ っ て い く ん で。
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  ま あ、 そ う い う 大 き な 世 代 交 代 を 行 う と き は、 前 の 世 代 が 持 っ て た も の が マ
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  ー ケ ッ ト に 出 て く る ん で す ね。 で、 父 が 扱 い 始 め た の は、 古 美 術 の お
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  店 の 窓 口 で で す ね、 近 代 美 術。 い わ ゆ る 我 々 が 明 治 以 降 に 芸 大 が で
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  き て、 そ こ で 学 ん だ 西 洋 美 術 と い う も の が、 日 本 の 中 で 約 数十年 間 蓄 え ら れ た
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  も の が 外 に 出 て き て。 で、 そ の 外 に 出 て き た 日 本 の 油 絵 っ て
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  い う の を、 骨 董 屋 さ ん の 店 先 で ち ょ っ と 仕 事 し て た ら し い で す ね。
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  で、 そ の 骨 董 屋 さ ん の ご 主 人 に。 こ れ か ら は そ の 戦 後 ね、 こ う い う 近 代
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  美 術 が た く さ ん 出 て く る と 思 う ん で、 そ の 平 山 堂 の 中 に 近 代 美 術 の コ ー ナ
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  ー を 作 っ て く れ と。 だ か ら、 そ う い う 新 し い 部 署 を 作 っ て
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  く れ っ て 言 っ た ら、 ご 主 人 が う ち は や ん な い と。
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  そ う い う こ と は。 だ か ら や る ん な ら。
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  お 前、 え え、 独 立 し て や り な さ い っ て い う ん で す。
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  き や ば し 画 廊 っ て い う の を、 1948年 に 父 が 近 代 美 術 を 扱 う ギ ャ ラ リ ー と し
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  て 創 業 し 始 め ま す ね。 そ れ が ま あ、 父 が あ の 新 し い 技 術 に 突
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  入 し て い く き っ か け に な っ た と 思 い ま す。
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  は い。 あ の 骨 董 屋 さ ん で 修 行 を さ れ て い た
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  ん で す け ど、 あ の 近 代 美 術 の 方 に も あ る 意 味 だ か ら 扱 う も の を 変 え て い っ
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  た っ て こ と な ん で す。 よ、 そ う で す ね。
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  ま っ た く。 だ か ら 日 本 は ま あ、 室 町 時 代 か ら 中 国
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  の 対 面 貿 易 で た く さ ん の 水、 木 が 入 っ て き て、 そ れ を。
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  見 て 日 本 人 も 水 墨 画 書 き 出 す ん で す が、 ま あ そ れ が 一 番 代 表 的 な の は 雪 舟
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  っ て い う 方 な ん で す が、 そ う い う も の を あ の 扱 う お 店 が 日 本 の 美 術 商 の も
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  と も と は そ こ が 最 初 で す か ら。 は い。
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  父 の 中 で 敗 戦 が ど う い う こ と が あ っ た か わ か ら な い ん で す が、 社 会 が 敗 戦
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  で 変 わ っ た っ て こ と で す よ ね。 だ か ら そ の。
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  社 会 が 変 わ っ た こ と に 父 が 乗 っ か っ た っ て い う こ と だ と 思 い ま す。
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  そ う い。 う こ と で す ね。
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  は い。 な る ほ ど。
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  あ の 当 時、 あ の、 ま あ 画 廊 な ん で、 お 客 様 と い う か、 そ の 絵 を 買 っ て く れ る お
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  客 さ ん が い た っ て こ と だ と 思 う ん で す け ど、 結 構 あ の、 大 物 の 方 と い う か。
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  そ う で す ね。 そ う い っ た 方 が お 客 だ っ た ん で す よ
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  ね。 ま あ、 皆 さ ん が 誰 で も 知 っ て ん の は、
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  あ の 大 原 美 術 館 の 大 原 さ ん で す よ ね。 だ か ら あ の 当 時、 次 の 時 代、 日 本 が 次
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  の 時 代 に だ ん だ ん ア メ リ カ 化 し て い く じ ゃ な い で す か。
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  で、 そ の 日 本 が ア メ リ カ 化 し て い く 中 で、 一 番 最 初 に 日 本 の 社 会 を 支 え た の
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  は 繊 維 で す。 繊 維 だ か ら 倉 敷 紡 績 と か す る と、 大 原
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  さ ん は 倉 敷 紡 績 の 創 業 者 で す か。 ら。
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  確 か に。 そ れ か ら も う 一 つ は ブ リ ヂ ス ト ン で
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  す よ ね。 自 動 車 産 業 っ て い う の が 中 心 に な る
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  と。 タ イ ヤ で す よ ね、 そ う す る と。
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  石 橋 さ ん が、 タ イ ヤ の メ ー カ。 ー で す か ら。
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  そ う す。 る と、 ブ リ ヂ ス ト ン っ て い う 企 業 が 拡
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  大 し て い る 場 合 じ ゃ な い。 で、 今、 皆 さ ん が 見 に 行 く 国 立 近 代 美
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  術 館 と い う の は、 ブ リ ヂ ス ト ン の 石 橋 さ ん が 国 に 寄 贈 し た 建 物 で す。
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  1952年 に 日 本 で 初 め て の 近 代。 あ、 二 番 目 の 近 代 美 術 館 が 竹 橋 の 美 術
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  館 な ん で、 特 に 次 の 時 代 を 担 う。 そ の 実 業 家 た ち が、 私 の 父 に、 ま あ そ
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  こ に 戦 前 の 実 業 家 の も の を 入 れ て い く ん で す。
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  ね。 は あ、 そ う な ん で す ね。
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  い や、 そ っ か、 だ か ら そ う で す よ ね、 大 原 美 術 館 の、 あ の 大 原 総 一 郎 氏 で す よ
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  ね。 そ れ か ら、 あ の ブ リ ヂ ス ト ン の 石 橋 正
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  二 郎 氏 が お 父 様 の お 客 だ っ た っ て こ と な ん で す よ。
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  ま あ で、 あ と は、 そ の 東 京 か ら の 転 機 で 言 う と、 あ の 1950年 代 の 後 半、 あ の
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  保 津 さ ん が、 え っ と、 小 学 校 ぐ ら い の 頃、 そ う で す か ね に お 父 様 が ヨ ー ロ ッ
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  パ 旅 行 に 行 か れ。 た、 そ う で す ね。
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  50年 代 の。 は い、 終 わ り ぐ ら い に で す ね。
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  あ の 父 が 多 分、 大 原 さ ん の 関 係 で は い、 ヨ ー ロ ッ パ に 行 く こ と に な っ た と
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  思 う ん で す ね。 そ れ ま で、 あ の 日 本 の 近 代 美 術 だ け じ
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  ゃ な く て、 あ の 印 象 派 の 作 品 な ん か も 大 原 さ ん に 買 っ て い た だ い て た み た
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  い な ん で。 な る ほ ど、 そ う い う こ と か ら ヨ ー ロ ッ
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  パ 旅 行 で 出 か け た ん だ と 思 い ま す。 は い。
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  で、 そ こ で 結 構 い ろ い ろ な、 そ の 日 本 に ほ と ん ど 知 ら れ て い な い ア ー テ ィ
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  ス ト に 出 会 っ て こ ら れ た ん で す か？ っ て い う か。
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  ま あ、 ア ー テ ィ ス ト の 名 前 よ り も ア ン フ ォ ル メ ル 運 動 っ て い う で す ね。
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  抽 象 表 現 主 義 の 運 動 が ヨ ー ロ ッ パ で 盛 ん で、 父 は そ の 抽 象 絵 画 を 見 て、 こ
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  れ か ら 日 本 も 抽 象 絵 画 が な る だ ろ う と。
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  だ か ら 具 象 絵 画 が 洋 画 で は な い で。 す か。
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  そ の 具 象 絵 画 か ら 新 し い 抽 象 絵 画 に 変 わ る ん じ ゃ な い か と い う こ と で、 現
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  代 美 術 の 方 に。 自 然 と な っ て っ た。
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  っ て い う こ と で す。 ね え え。
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  や っ ぱ り だ か ら あ れ で す ね、 そ の フ ラ ン ス と い う 本 場 で、 あ の 世 界 の 最 先 端
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  の 潮 流 っ て い う の を、 そ こ で 見 て こ ら れ た っ て こ と で す よ。
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  ね。 そ う で す ね。
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  同 時 に 1900？ 57 8年 に 斎 藤 技 術 っ て い う 先 生 の 展
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  覧 会 お う ち で。 父 が や る ん で す。
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  で、 こ れ 滝 口 修 造 先 生 っ て い う 人 が 斎 藤 先 生 連 れ て こ ら れ て。
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  日 本 は な ぜ こ ん な に 早 く。 戦 後 ま も な く、 父 が 中 小 美 術 を 扱 い、
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  社 会 の 中 で こ の 現 代 美 術 が 浸 透 し や す か っ た の は、 も う 第 二 次 世 界 大 戦 の
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  前 に。 1900 2？
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  30年 代 に も ヨ ー ロ ッ パ か ら 全 英 っ て い う 言 葉 が 入 っ て き て、 ア バ ン ギ ャ ル
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  ド、 ア バ ン ギ ャ ル ド っ て い う 言 葉 が 入 っ て き て、 ち ょ う ど 1920年 代 に ヨ ー ロ
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  ッ パ で 起 こ っ た そ の ア バ ン ギ ャ ル ド が か な り 早 い 時 期 に 日 本 に も 入 っ て
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  ま し た。 う ん。
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  た だ、 第 二 次 世 界 大 戦 が 起 こ っ た ん で、 フ ラ ン ス も ド イ ツ と の 問 題 で そ ん
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  な 戦 争 状 態 に 入 り ま す か ら、 ア ー ト な ん か 言 っ て る 場 合 じ ゃ な い し、 日 本 も
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  そ う な っ た ん で、 ど っ ち の 国 も そ こ で 中 断 し た ん だ と 思 う ん で す よ。
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  と こ ろ が 戦 後、 一 気 に そ れ が 花 開 い た ん で、 多 分 ヨ ー ロ ッ パ で 起 こ っ た ア バ
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  ン ギ ャ ル ド の 再 生 が、 日 本 の 再 生 と ほ ぼ ぴ っ た し 合 っ ち ゃ っ た ん だ と 思 う
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  ん で す。 だ か ら 早 く う ち の 父 は そ れ は な ん と
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  な く 体 感 を ヨ ー ロ ッ パ で し た ん だ と 思 う ん で す ね。
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  だ か ら 斎 藤 先 生 が い る っ て 事 が す ご く 重 要 で す ね。
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  そ。 う い う こ と で す ね。
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  で、 そ の 斎 藤 先 生 は 戦 前 に 救 出 会 っ て い う 会 を 作 っ て ま し て。
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  で、 そ の 救 出 会 っ て い う 会 が、 日 本 の 前 衛 の 先 端 が あ る ん で す よ。
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  で、 そ の 救 出 会 の う ん 中 に、 そ の 後 に 父 が 扱 い 出 す 舞 台 美 術 協 会 の 吉 原 次
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  郎 さ ん っ て い う の が い た ん で す。 ね。
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  あ あ、 全 部 じ ゃ あ 繋 が っ て ま す ね。 繋 が っ て。
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  ん で。 す、 や っ ぱ そ う か。
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  だ か ら 日 本 は 1920年、 30年 代 に あ の 前 衛 ア バ ン ギ ャ ル ド が す で に 入 っ て き
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  た っ て い う の は、 だ か ら 割 と そ う い う 抽 象 表 現 に、 こ う 先 進 的 な 国 だ っ た っ
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  て こ と な ん で。 す か い や、 ア ジ ア の。
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  そ の 中 で は 日 本 だ け で し ょ。 う う ん。
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  そ う い う こ と で す ね。 中 国 も 少 し そ う い う 作 家 た ち が パ リ
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  で 学 ん で る ん で す け ど、 ま あ、 そ の 作 家 も う ち の 画 廊 で え え、 展 覧 会、 父 が
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  や っ て ま す け ど、 や っ ぱ り ア ジ ア は そ の 後、 日 本 が 敗 戦 し た 後 も、 例 え ば 中
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  国 は 共 産 党 の 問 題 が 起 こ っ た り、 朝 鮮 は 朝 鮮 動 乱 が あ っ た り、 い ろ ん な こ と
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  が あ っ た ん で 不 安 定 な 状 況 だ っ た ん だ け ど、 日 本 だ け は。
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  う ま い 具 合 に 敗 戦 直 後 に 安 定 し た も ん で す か ら。
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  美 術 っ て い う の が う ま く 馴 染 ん だ ん じ ゃ な い か な と 思 い ま す よ。
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  ね は い。 そ う。
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  か、 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の ア ン フ ォ ル メ ル 運 動 を あ の フ ラ ン ス で 見 た。
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  で、 も と も と 日 本 で も あ の 前 衛 と い う の が、 ま あ そ の 当 時 で 言 う と、 多 分
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  20年 ほ ど 前 で す け ど、 す で に こ う 素 地 と し て あ っ た っ て こ と で、 ま あ こ れ か
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  ら 日 本 で も あ の 抽 象 表 現 っ て い う の が、 そ の 来 る ん で は な い か。
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  そ し て ま あ、 斎 藤 義 十 先 生 と の 出 会 い っ て い う の も あ っ て。
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  実 際、 東 京 画 廊 は、 ま あ、 こ れ は 多 分 国 内 初 だ と 思 い ま す け ど。
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  あ の 現 代 ア ー ト い わ ゆ る 現 代 ア ー ト を 扱 う よ う に な っ て い っ た と い う こ
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  と で す か？ で、 特 に あ の 父 が 最 初 に 画 廊 を 起 こ す
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  と き に、 そ の 後 に 現 代 美 術 の 日 本 の 二 大 柱 な ん だ ろ う、 南 画 廊 っ て い う 清 水
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  さ ん と い う 方 が い て。 清 水 さ ん。
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  と。 父 が そ の 平 山 堂 の 玄 関 で 知 り 合 っ て、
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  あ、 そ う な ん で す。 で す き 家 橋 ガ ロ を 起 こ し て、 50年 に 東
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  京 が あ る。 オ ー プ ン す る と き、 南 ガ ロ の 清 水 さ ん
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  と 一 緒 に 起 こ し て、 1950年 代 の 半 ば 過 ぎ ぐ ら い に は 清 水 さ ん が 独 立 し て、 京
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  橋 に 南 牙 狼 っ て い う の を 開 く ん で す ね。
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  で、 日 本 の 美 術 は？ 東 京 画 廊 と 南 画 廊 っ て い う 二 つ の 柱
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  が で き た ん で。 ア ー テ ィ ス ト た ち が 東 京 画 廊 に 入 る
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  人 と 南 画 廊 に 行 く 人 の 二 つ 分 か れ る わ け で。
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  す ほ う。 そ う な ん で す。
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  ね。 で、 父 の 方 は ど ち ら か と い う と ヨ ー ロ
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  ッ パ 中 心 の 美 術 で。 は い。
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  南 画 廊 さ ん、 ア メ リ カ の 美 術 の 中 心 に な っ た ん で す ね。
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  だ か ら サ ッ カ ー も 2分 化 さ れ た ん で、 そ れ が ね。
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  日 本 に と っ て 良 か っ た と 思 う。 う ち だ け じ ゃ な く て 2件 あ っ た っ て い
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  う こ と は ね。 そ う な ん で す ね。
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  ま あ、 そ れ ぞ れ こ う、 や っ ぱ り 切 磋 琢 磨 は す る し、 あ の、 ま あ 片 方 は 欧 州 で、
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  片 方 は ア メ リ カ っ て い う ふ う に、 ま あ 特 徴 も 分 か れ て た。
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  と 思 い ま す か？ そ う で す ね。
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  う ん、 そ の 当 時、 あ の 保 津 さ ん は あ の 小 学 生 だ っ た ん で す よ ね。
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  で、 こ れ や っ ぱ り イ ン タ ビ ュ ー を 拝 見 し て、 す ご い 面 白 い な と 思 っ た ん で す
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  け ど、 あ の 当 時 の そ の ギ ャ ラ リ ー と か、 ご 自 宅 に。
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  い ろ い ろ な そ の ア ー テ ィ ス ト の 方 が 出 入 り さ れ て い た ん で す か？
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  は い。 あ の よ く 父 は は い、 あ の 自 宅 に で す
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  ね、 展 覧 会 の 作 家 た ち が あ の 食 事 に 来 た り、 そ れ か ら フ ン デ ル ト ア ス タ ー さ
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  ん な ん か は、 は い、 展 覧 会 の 作 品 の ほ と ん ど 100%、 日 本 で 制 作 し た も ん で
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  す。 か ら。
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  あ、 そ う な ん で。 す ね、 長 い 時 間、 日 本 に い ら れ た ん で。
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  え え、 あ の 母 の 叔 父 が や っ て た 箱 根 の。
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  え、 旅 館 に 連 れ て 行 っ た り。 は い。
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  そ れ か ら あ ち こ ち 旅 行 行 く の も ア ー テ ィ ス ト た ち と 一 緒 に 同 行 し た 記 憶
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  が あ り ま す。 フ ン。
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  デ ル ト バ ス タ ー っ て、 あ の、 え っ と、 日 本 で 有 名 な と こ ろ で 言 う と、 あ の 大 阪
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  市 の ゴ ミ 処 理 場。 そ う で す ね。
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  あ れ、 多 分 万 博 に 今 年 行 っ た 方 で、 あ の、 実 は そ の バ ス に 乗 っ て 万 博 会 場 に
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  行 く と、 途 中 に あ の ゴ ミ 処 理 場 が 見 え る ん で す ね。
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  そ う で す か。 は い。
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  車 窓 か ら 見 え て。 で、 ま あ、 大 阪 の 方 は 当 た り 前 に 思 っ
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  て る か も し れ な い で す け ど、 外 か ら 来 た 方、 結 構 な ん だ こ れ。
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  っ て い う ふ う に 見 る 方 多 い か な と 思 う ん で す け ど。
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  あ れ、 実 は フ ン デ ル ト バ ス タ ー 建 築 な ん で す よ ね。
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  あ の フ ン デ ル ト ア サ ー の 面 白 い と こ は、 ア ー テ ィ ス ト が 絵 だ け 描 い て れ ば
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  い い っ て い う こ と で は な い ん で す よ。 フ ン デ ル ト ア サ ー ズ さ ん が 自 然 主 義
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  者、 ナ チ ュ ラ リ ス ト だ っ た ん で、 そ の 自 然 を ど う 再 生 す る か と か、 そ う い う
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  こ と が テ ー マ に な っ た ん で。 や っ ぱ ヨ ー ロ ッ パ の ア ー テ ィ ス ト た
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  ち は 思 想 が 大 事 で、 思 想 の 一 環 を。 絵 画 で 表 し た り、 建 築 に し た り、 デ ザ
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  イ ン し た り、 い ろ ん な こ と に 広 げ て い く っ て い う こ と。
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  あ の ヨ セ フ 防 止 な ん か は、 あ の 政 党 ま で 作 り ま し た か ら。
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  そ う い う と こ ろ が 日 本 の ア ー テ ィ ス ト と は ち ょ っ と 違 う 点 が あ る ん じ ゃ
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  な い か な と 思 い ま す ね。 で す が、 晩 年 は、 も う 一 年 の う ち 半 分
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  は ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド に お 住 ま い だ と い う こ。
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  と で す。 あ、 そ う な ん で す。
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  か で、 と て も 日 本 が 気 に 入 り ま し て ね。
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  自 分 で と わ さ の 作 品 の 脇 に。 百 の 水 っ て あ っ た。
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  ハ ン コ が 押 し た ん で す。 よ、 百 水 っ て。
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  こ れ、 フ ン デ ル ト は ハ ン ド レ ッ ド で ワ ッ サ ー が 水 で す か ら、 父 が そ の 百 水 っ
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  て い う ハ ン コ 作 っ て あ げ て、 ウ ン デ ル ト ワ ッ サ ー に あ げ る ん で す よ。
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  で、 フ ン デ ル ト ワ ッ サ ー は 制 作 し た 作 品 に そ の ハ ン コ を 全 部 押 し て ま し た。
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  か ら。 そ う な ん で。
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  す ね。 は い。
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  そ れ、 お 父 様 が や っ た ん で す ね。 百 水 っ て い う 日 本 だ。
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  か ら、 そ れ は や っ ぱ り 古 美 術 を や っ て た か ら 印 鑑 を 作 る っ て い う ね。
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  あ、 そ う。 で す か？
• 13:49
  を 作 る。 っ て い う こ と に 結 び つ い た ん だ。
• 13:51
  と 思 う ん で す ね。 そ れ は 融 合 し て ま す ね、 や っ ぱ り 多
• 13:55
  分、 そ の 欧 州 の ア ー テ ィ ス ト の 方 に は そ の 半 コ ー ス っ て い う 文 化 は な い で
• 14:00
  す よ ね。 ま あ、 サ イ ン は あ る か も し れ。
• 14:01
  な い で す け ど。 あ の 欧 州 で 言 う と、 あ の 牢 の 上 に ね。
• 14:03
  垂 ら し て。 半 コ ー ス っ て の ア ジ ア 手 紙 に あ れ は
• 14:07
  あ る ん で す け ど、 あ あ い う イ ン ニ ク で コ ー ス っ て い う の は 中 国、 ア ジ ア 独 特
• 14:11
  の 犯 行 の 世 界 な ん で。 は い、 そ う だ っ た ん で す ね。
• 14:15
  そ う か。 じ ゃ あ そ の 踏 ん で る と バ ッ サ ー 氏 の
• 14:18
  あ れ で す よ ね。 確 か 奥 様 へ。
• 14:20
  探 し、 も う 手 伝 わ れ た っ て い う 話 も 聞 い た。
• 14:22
  ん？ で す け ど。
• 14:23
  で、 ま あ、 フ ン デ ル ト ラ ン さ ん は ど う し て も 日 本 の お 嫁 さ ん が 欲 し い と。
• 14:26
  ど う し て も？ そ う で す。
• 14:28
  ね？ う ち の 画 廊 が 1月 ぐ ら い か か っ た の か
• 14:31
  な？ お 嫁 さ ん 探 し し て。
• 14:33
  1月 っ て 探 せ る も ん な ん で す か？ お 嫁 さ ん い。
• 14:35
  や わ か ん な い で す け ど、 ど の ぐ ら い で も そ ん な に 長 く は な か っ た と 思 い ま
• 14:38
  す ね、 滞 在 期 間 も。 だ か ら、 よ う や く お 一 人。
• 14:43
  結 婚 し て も い い？ っ て い う 人 が 現 れ て。
• 14:45
  そ れ を。 お 連 れ に な っ て。
• 14:46
  帰 り ま し た。 そ う な ん で す ね。
• 14:48
  じ ゃ あ。 実 際、 も う ご 結 婚 さ れ て ご 帰 国 さ れ
• 14:51
  た。 っ て。
• 14:51
  こ。 と。
• 14:51
  な ん で す か？ へ え、 そ う な ん で す ね。
• 14:54
  あ と、 あ の 保 津 さ ん の 子 供 時 代 で あ っ た か と い う と、 岡 本 太 郎 さ ん も あ れ な
• 14:58
  ん で す か？ は い。
• 14:59
  あ の、 出 入 り さ れ て い た ん で。 す か、 は い。
• 15:00
  岡 本 太 郎 さ ん は 画 廊 で 展 覧 会 や っ た の は、 生 前 に う ち の 画 廊 以 外 な ん じ ゃ
• 15:07
  な い か。 な あ、 そ う な ん で す か。
• 15:09
  は い。 そ れ で 2回 展 覧 会 さ れ て ん で す が。
• 15:12
  ど っ ち も 中 小 絵 画。 な ん で す よ。
• 15:14
  で、 皆 さ ん ご 存 知 の よ う に 岡 本 太 郎 さ ん の 会 が あ っ て、 抽 象 っ て ほ と ん ど な
• 15:18
  い ん で す よ。 だ い た い こ う、 何 か 具 体 的 な も の が 書
• 15:22
  い て あ る 武 将 の デ フ ォ ル メ し た 作 品 っ て い う の は で す ね、 そ れ の 中 心 だ っ
• 15:27
  た ん で。 抽 象 を 書 い た の は 多 分 う ち の 画 廊 以
• 15:32
  外 な い と 思 い ま す。 ね。
• 15:33
  で、 そ の 後 2回 展 覧 会 や っ て か ら、 も う 岡 本 先 生 は 画 廊 で 展 覧 会 や る っ て い
• 15:38
  う こ と に 何 か 興 味 な く な っ た ら し く。 て。
• 15:41
  そ れ で ほ ら、 万 博 の あ あ い う。 お 祭 り 広 場 設 計 し た り、 そ れ か ら 自
• 15:46
  動。 あ の 守 備 屋 の と こ に あ る 児 童 館 の 前
• 15:49
  に 彫 刻 作 っ た り、 そ っ ち の 方 に ど ん ど ん 行 っ た ん で、 絵 画 っ て い う の は そ れ
• 15:54
  し か な い ん じ ゃ な い か な。 先 ほ ど 竹 内 さ ん が う ち へ に 斎 藤 先 生
• 15:58
  連 れ て き た よ う に、 東 京 画 廊 し か な か っ た か ら 発 表 す る 場 所 が。
• 16:03
  だ か ら 東 京 画 廊 に そ う い う 不 思 議 な ア ー テ ィ ス ト た ち を 連 れ て き た ん だ
• 16:08
  と 思 い ま す ね。 う ん、 そ う い う こ と で す ね。
• 16:10
  当 時 の そ の。 な ん で し ょ う ね。
• 16:13
  保 津 さ ん、 保 津 少 年 は そ う い う 子 な ん で す か ね。
• 16:16
  ア ー テ ィ ス ト の 大 人 を 見 て、 何 を 感 じ ら れ て い た ん で す か？
• 16:19
  ま あ、 一 番 子 供 の 頃 に は 楽 し か っ た。 で す よ。
• 16:23
  あ、 そ う で す か。 あ の、 い わ ゆ る。
• 16:25
  大 人 が や っ ち ゃ い け な い っ て こ と。 だ い た い や る 大 人 ば っ か。
• 16:28
  り だ か ら。 な ん か。
• 16:29
  想 像 は つ き ま す け ど。 や っ ぱ そ う な ん で す。
• 16:31
  か、 だ か ら 母 が 昔 ね、 う ち に 女 の 子 が い な く て よ か っ た っ つ っ て。
• 16:35
  ま。 し た よ。
• 16:36
  あ、 何 故 で す。 か、 や っ ぱ り。
• 16:38
  あ の。 か な り ハ レ ン チ だ か。
• 16:40
  ら あ あ。 は い は い は。
• 16:41
  い、 も う 裸 踊 り し た り ね。 は い。
• 16:43
  だ か ら そ う い う よ う な 環 境 だ か ら、 男 の 子 だ と ま あ 面 白 い っ て い う こ と で
• 16:47
  済 む ん だ け ど、 女 の 子 は そ う は い か な い ん じ ゃ な い か っ て 母 を 考 え た ん で。
• 16:52
  だ か ら 例 え ば 岡 本 太 郎 先 生 の で。 な ん だ っ て い う と、 子 供 に は 食 事 中 寝
• 16:58
  ち ゃ い け な い っ て 親 は 言 う で し ょ う ね。
• 17:02
  岡 本 先 生、 食 事 中 寝 ち ゃ う わ け で す。 そ う な。
• 17:05
  ん で す よ。 頑 張 っ て。
• 17:05
  起 き て 食 事 始 め た り す る と。 大。
• 17:08
  人 は 食 事 中 寝 て い い ん だ っ て い う こ う ね、 メ ッ セ ー ジ に な る じ ゃ。
• 17:12
  な い で す か？ す る と な ぜ 母 が 怒 っ て る の か？
• 17:15
  と か っ て い う。 そ う い う よ う な こ と は 子 供 の 頃 に 体
• 17:19
  験 し た こ と あ り ま す。 や っ ぱ り な ん か ご め ん な さ い。
• 17:22
  私 は あ の ア ー テ ィ ス ト の 方 の 直 に あ ん ま り お 話 し た。
• 17:24
  ち ょ っ と な い ん で す け ど、 や っ ぱ ち ょ っ と 変 な 方 が 多 い っ て こ と な ん で す
• 17:27
  か？ ま あ 変 じ ゃ な い と ア ー テ ィ ス ト や る
• 17:30
  ん で し ょ う。 普 通 の 人 だ。
• 17:31
  か ら。 そ う で す ね。
• 17:33
  こ れ は 重 要 な ん だ け ど、 そ う い う こ と を 喜 ぶ っ て い う の は 小 学 校 2？
• 17:38
  3年 ま で な ん で す よ。 だ か ら ね。
• 17:41
  子 供 っ て い う の が す ご く 重 要 な ん で す。
• 17:43
  子 供 が 面 白 が る こ と を や っ て る の が 前 衛 に な る。
• 17:47
  ん で す。 だ か ら も う 結 構 5 6年 で は 常 識 と い う
• 17:52
  か、 も う 型 が で き ち ゃ う と い う こ と な ん で す か？
• 17:54
  で、 僕 は 一 度 調 べ た こ と あ る ん だ け ど、 小 学 校 2？
• 17:58
  3年 ま で は 意 味 の 世 界 が な い ん で す よ、 ま だ。
• 18:02
  え え。 意 味 の 世 界 五。
• 18:04
  六 年 に な る と 意 味 の 世 界 が 生 ま れ て く る わ け で す ね。
• 18:06
  こ れ は 言 語 の 習 得 で す。 文 字 を 習 得 す る と 意 味 っ て い う 世 界
• 18:11
  が 現 れ る ん だ け ど、 小 学 校 2？ 3年 は ま だ 文 字 を 習 得 で き て な い か
• 18:15
  ら、 意 味 っ て い う 世 界 が な い ん で す よ。
• 18:17
  そ う す る と。 作 品 見 た と き に 何 を 感 じ る か と。
• 18:21
  自 分 が で き る か で き な い か、 ち ょ っ と。
• 18:23
  う ち で は 白 髪 和 夫 っ て い う 作 家 が も の す ご く 受 け る ん で す が、 何 が 受 け る
• 18:27
  か っ て 足 で 書 い て。 る は い、 フ ッ ト ペ イ ン。
• 18:30
  テ ィ、 そ う。 ち ょ っ と 足 で 書 く っ て い う の は、 学 校
• 18:32
  で 絶 対 教 え な い じ ゃ ん。 そ う で す ね。
• 18:35
  そ う、 そ れ は な さ そ う。 確 か に。
• 18:36
  だ か ら 前 衛 っ て い う も の の 持 っ て る 面 白 さ は 小 学 生 が 喜 ぶ っ て い う の が
• 18:42
  重 要。 な ん で？
• 18:44
  す。 だ か ら ま あ 小 学 生 が 喜 ぶ も の は。
• 18:46
  ま あ こ う、 表 現 と し て は 結 構 本 物 っ て。
• 18:49
  そ う な ん で す か。 う。
• 18:50
  ん。 へ え。
• 18:50
  だ か ら み ん な 美 術 は 概 念 度 と か コ ン セ プ ト と か っ て 言 う ん で す け ど、 最 終
• 18:57
  的 に そ ん ね が な け れ ば、 ア ー ト に は な ん な い ん だ け ど、 出 来 上 が っ た も の が
• 19:02
  面 白 い か ど う か っ て い う の は も の す ご く 重 要 な ん で す。
• 19:05
  う ん、 そ れ が た だ 文 字 的 な 記 号 で 出 来 上 が っ て い る も の は 見 て て 楽 し く な
• 19:10
  い じ ゃ な い？ ち ょ う ど 今 の 白 羽 和 夫 さ ん と お 名 前
• 19:12
  が 出 た ん で す け ど。 あ の。
• 19:14
  舞 台 美 術 協 会 で す ね。 あ の 吉 原 次 郎 さ ん が 立 ち 上 げ ら れ て、
• 19:18
  で、 白 髪 さ ん も そ こ に 加 入 さ れ た と い う。
• 19:20
  で、 白 髪 さ ん、 あ の、 ち ょ っ と ご 覧 に な っ た こ と あ る 方 い ら っ し ゃ る か わ か
• 19:25
  る ん で す け ど、 も う 本 当 に 何 で し ょ う ね、 こ う、 絵 の 具 が こ う べ ち ゃ っ て い
• 19:29
  う よ う な、 そ う い う よ う な 作 品 だ っ た り、 ま あ、 吉 原 さ ん は 例 え ば 丸 の 作 品
• 19:33
  と か 有 名 だ っ た り し ま す け ど、 そ の 舞 台 美 術 協 会 と そ の 東 京 柄 の 関 わ り で
• 19:38
  言 う と、 ど う い う ふ う な 最 初 き っ か け は、 あ っ。
• 19:39
  た ん で す か？ 舞 台 美 術 協 会 は、 大 阪 で 吉 原 次 郎 先 生
• 19:43
  が 起 こ し た ん。 運 動 な ん で す ね。
• 19:45
  東 京 に は そ う い う 運 動 は な か っ た の で、 多 分 吉 原 先 生 は 先 ほ ど 言 っ た 戦 前
• 19:51
  の 救 出 会 っ て い う と こ ろ で、 み ん な 一 緒 に 前 衛 を や ろ う と、 新 し い 美 術 の 表
• 19:57
  現 を 考 え よ う っ て い う こ と を し て た ん で。
• 19:59
  で、 吉 原 さ ん は 関 西 で そ れ を 具 体 ピ ナ テ コ ピ ナ コ テ カ っ て い う で す ね。
• 20:05
  吉 原 声 優 さ ん の 土 蔵 を 使 っ て。 若 い ア ー テ ィ ス ト た ち を 集 め て 始 め
• 20:11
  た ん で す ね。 と こ ろ が で す ね。
• 20:13
  関 西 に は 歴 史 と 伝 統 が 東 京 よ り 古 い か ら、 新 し い も の を 受 け 入 れ る っ て い
• 20:19
  う こ と を す ご く 難 し か っ た ん だ と 思 う。
• 20:21
  ん？ で す ね。
• 20:22
  そ う な ん で す。 ね。
• 20:22
  だ か ら そ れ で 関 西 で は 全 く 受 け な い ん で す よ、 そ の 具 体 の や っ て い る こ と
• 20:27
  が。 で、 ど こ の 画 廊 が あ る か な っ て い う こ
• 20:30
  と に な っ て。 斎 藤 先 生 と か 石 原 先 生 の 関 係 か ら、 父
• 20:35
  が 舞 台 美 術 協 会 っ て い う の を 知 っ た ん だ と 思 う ん で す ね。
• 20:38
  で、 そ こ か ら 一 番 若 い、 あ の 元 永 貞 松 さ ん っ て い う 先 生 を 一 番 最 初 に 展 覧
• 20:45
  会 や っ て、 そ の 後 に 白 髪 先 生 や っ た っ て い う よ う な、 そ う い う 経 緯 で す ね。
• 20:49
  そ う で す ね。 画 像 が な い ん で す よ。
• 20:50
  他 に そ。 う い う こ と で す ね。
• 20:52
  あ の 現 代 ア ー ト を や っ て く れ る だ ろ う が、 そ も そ も 当 時 な か っ。
• 20:55
  た っ て。 売 れ な い か ら ね。
• 20:57
  あ。 そ う な ん で す ね。
• 20:59
  や っ ぱ り こ う、 あ れ で す か。 売 れ る も の っ て い う の は。
• 21:01
  ま あ 西 洋 が、 近 代 の、 西 洋 が で す ね、 あ の、 当 初 売 っ て い た っ て 話 も あ り ま し
• 21:06
  た け ど、 そ っ ち の 方 は 売 れ る け ど、 や っ ぱ り 中 小 化 っ て な か な か 売 れ な か
• 21:10
  っ た っ て こ と な ん で。 す か で、 と こ ろ が 東 京 へ 来 る と で す
• 21:13
  ね、 そ の 中 小 を 買 う 人 が い る ん で す よ。
• 21:16
  そ れ は 先 ほ ど 言 っ た 日 本 の 次 の い わ ゆ る 経 済 を 担 う 人 た ち は、 も と も と 戦
• 21:24
  争 で 全 部 焼 き 野 原 に な っ て る か ら、 ゼロ か ら ス タ ー ト じ ゃ な い。
• 21:28
  は い。 こ の ゼロ か ら ス タ ー ト し て 物 事 を 作 っ
• 21:31
  て い く 人 た ち は、 そ う い う 前 衛 が 面。 白 が る ん で す。
• 21:35
  だ か ら 次 の 世 代 本 田 技 研 を 作 っ た 右 腕 だ っ た。
• 21:38
  藤 沢 さ ん っ て い う 人 も。 藤 沢 武 夫 さ ん。
• 21:41
  本 田 が 買 い ま し た し。 だ か ら 製 造 業、 流 通 業、 そ れ か ら 金 融
• 21:47
  業 で 言 う と、 製 造 業 の 人 が 最 先 端 の 美 術 を 買 う ん で す。
• 21:52
  あ あ、 だ か ら や っ ぱ り と 産 業 の、 ま あ 中 心 と い う か、 そ の イ ノ ベ ー シ ョ ン が
• 21:58
  ど こ で 起 き て る か っ て い う の が 結 構 連 動 し て る わ け で す ね。
• 22:02
  だ か ら 面 白 か っ た の は そ の 本 田 さ ん が ね、 オ ー ト バ イ 作 る 時 に オ ー ト バ イ
• 22:08
  の あ の ガ ソ リ ン タ ン ク を 観 音 様、 百 済 観 音 の よ う な 曲 線 で 作 り た い と か っ
• 22:14
  て 言 い 出 す わ け で。 す え え。
• 22:15
  そ う な ん で す か。 ね。
• 22:16
  で、 今 そ ん な こ と を 考 え て 自 動 車 作 っ て る 人 っ て い な い ん じ ゃ な い の？
• 22:20
  い や い。 な い と 思 い ま す ね、 き っ と。
• 22:21
  だ か ら え え。 っ て こ と は 何 な の か？
• 22:23
  っ て い。 う こ と を。
• 22:24
  新 し い 産 業 の 人 た ち は 考 え る わ け で す よ。
• 22:28
  だ っ て ソ ニ ー だ っ て そ う じ ゃ な い。 で す か。
• 22:30
  ジ ョ ブ ス が い か に あ の ア プ リ。 を 起 こ す 時 に、 美 と い う こ と、 物 の 形
• 22:36
  の デ ザ イ ン と い う こ と で こ だ わ っ た。 な ん か フ ォ ン ト も す ご い こ だ わ っ て
• 22:39
  る じ ゃ な い。 そ こ に は 美 と い う 概 念 が あ っ た わ け
• 22:42
  じ ゃ な い。 だ か ら そ れ が 新 し い 産 業 の 人 た ち は
• 22:45
  新 し い 美 の 概 念 が な い と 新 し い 商 品 で き な い っ て い う、 そ う い う こ と が あ
• 22:50
  っ た ん じ ゃ な い で す。 か、 こ れ、 す ご い 面 白 い で す ね。
• 22:52
  そ っ か。 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の プ ロ ダ ク ト と し
• 22:54
  て 新 し い も の を 作 ろ う と 思 っ た ら、 や っ ぱ こ う、 ア ー ト の 新 し い 表 現 は 何 な
• 23:00
  の か っ て い う と こ ろ を 勉 強 す る と い い の か も し れ な い で す ね。
• 23:02
  は い。 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の 当 時 の 東 京 ガ ロ
• 23:05
  ン の 顧 客 で あ る、 そ の 現 代 ア ー ト を 買 う よ う な 方 々 っ て い う の は、 ま あ 製 造
• 23:10
  業 の 方 々 が 多 か っ た と い。 う こ と な ん で す ね。
• 23:12
  そ れ か ら も う 一 人 は 駒 形 重 機 さ ん っ て い う 総 合 銀 行 っ て い う 銀 行 の 人 で
• 23:17
  す ね。 新 潟 の 面 白 い ん で す が、 総 合 銀 行 っ て
• 23:21
  い う の は 株 式 会 社 な ん で す よ。 い わ ゆ る 地 方 銀 行 に な ら な い の ね。
• 23:25
  す る と 小 銀 行 を 起 こ す と、 な ん と し て も 地 方 銀 行 に な り た い わ け で す よ。
• 23:30
  は い。 す る と そ の 人 た ち も 新 し い 産 業 を 起
• 23:34
  こ す の と 2点 で マ イ ン ド が。 だ か ら 駒 形 先 生 た ち が う ち の 父 の 前
• 23:40
  衛 を 買 っ て く れ た。 ん で す よ。
• 23:41
  そ う な ん で す ね。 こ の 駒 形 さ ん は、 実 は あ の 保 津 さ ん の
• 23:45
  人 生 に も こ の 後、 結 構 大 き く 影 響 を 与 え る 方 だ と 思 う ん で、 ち ょ っ と こ の 後
• 23:49
  伺 い た い な と 思 う ん で す け ど、 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の。
• 23:53
  一 番 最 初 の き っ か け は、 斎 藤 義 十 さ ん と あ の お 父 様 が 知 り 合 わ れ た っ て い
• 23:58
  う の が、 あ の、 そ も そ も あ の 現 代 後 に 出 会 っ た き っ か け で。
• 24:02
  で、 そ こ か ら そ の、 え っ と 舞 台 美 術 協 会 と も 関 係 性 を 深 め て い っ て。
• 24:07
  で、 え っ と、 元 長 貞 正 さ ん と か、 白 髪 和 男 さ ん、 そ し て そ の 後、 ま あ、 あ の 発 起
• 24:11
  人 で あ る 吉 原 二 郎 さ ん。 展 覧 会 っ て い う の も し て い っ た と い
• 24:14
  う よ う な 流 れ と い う こ と で す ね。 で、 そ の 頃 は あ の 保 津 さ ん は？
• 24:20
  高 校 生 で。 で、 そ こ か ら あ の ム サ ビ で す ね。
• 24:23
  あ の。 武 蔵 野 え っ と、 美 術 大 学 に 入 学 さ れ る
• 24:26
  と 思 う ん で す け ど、 え っ と、 こ れ は ど う い う き っ か け だ っ た ん で す？
• 24:29
  か、 こ れ は あ の、 私 の 母、 先 ほ ど あ の フ ン デ ル ド ア さ ん と 連 れ て っ た 箱 根 の
• 24:35
  旅 館 っ て い う の が、 私 の 母 の 叔 父 が 経 営 し て た ん で す ね、 両 国 の あ た り で、
• 24:41
  そ こ で 母、 生 ま れ て る ん で す け ど、 曾 祖 父 の お じ い さ ん が 京 都 に も そ う い
• 24:47
  う 別 邸 を 設 計 し て ん で す ね。 で、 今 そ こ は 重 要 文 化 財 に な っ て い る
• 24:52
  は ず な ん で す が、 日 本 建 築 を は じ め、 ま あ 木 造 建 築 で す ね。
• 24:58
  で、 彼 が 一 番 興 味 を 持 っ た の は 桂 離 宮 で す よ。
• 25:03
  だ か ら 桂 離 宮 み た い な も の を、 建 物 の 中 で ど う い う も の を 作 る か っ て い う
• 25:08
  こ と を、 あ る 実 業 家 の た め に 作 っ た ん で す ね。
• 25:11
  そ れ の 別 邸 が 昭 和 の 恐 慌 か な ん か で、 そ の 会 社 が 潰 れ た か な ん か で、 そ の。
• 25:18
  曾 祖 父 が そ の 建 物 を 引 き 取 っ て 箱 根 に 退 院 し た ん で す よ。
• 25:23
  で、 そ こ を 改 造 し て 叔 父 た ち が 旅 館 や っ て た ん で、 そ こ へ フ デ ル ト ア ッ サ ー
• 25:29
  や そ の 後 の い ろ ん な 外 国 人 の ア ー テ ィ ス ト を 連 れ て 行 く と、 も の す ご い 喜
• 25:34
  ん だ ん で。 で、 そ う い う こ と を 僕 は 幼 い 時 か ら 知
• 25:38
  っ て ま す か ら。 俺 は 建 築 や っ て み た い な と 思 う ん で、
• 25:43
  建 築 家 を 目 指 そ う と。 思 い 始 め た ん で す ね。
• 25:46
  う ん、 そ う で す ね。 と こ ろ が、 バ ッ グ が 入 っ た 成 城 学 園 っ
• 25:49
  て い う の は 理 工 学 部 が な い ん で。 そ れ で や っ ぱ り 建 築 家 が あ る と す れ
• 25:54
  ば 東 大 と か。 そ れ か ら。
• 25:58
  早 稲 田 と か そ う い う も の が あ っ て、 吉 高 流 星 さ ん っ て い う 建 築 家 が 僕 は す
• 26:04
  ご く 気 に 入 っ て、 そ の 吉 沢 先 生 と こ う 受 け た い な と 思 っ て た ら、 た ま た ま 磯
• 26:10
  脇 新 さ ん が 家 に 遊 び に 来 て。 で、 父 が 息 子 は 建 築 や り た い と 思 う ん
• 26:16
  だ け ど、 磯 脇 さ ん と 話 し た ら、 ム サ ビ に 建 築 家、 自 分 た ち が 作 っ た ん で 来 な
• 26:22
  い か っ て 言 わ れ た ん で す ね。 で、 日 本 は。
• 26:25
  工 学 部 に 建 築 家 が あ る で し ょ。 う は い は い ヨ。
• 26:27
  ー ロ ッ パ 行 く と 工 学 部 に 建 築 家 な ん て な い ん で す よ。
• 26:31
  ど こ に あ る の？ 芸 術 学 部？
• 26:32
  な ん で す。 あ、 そ う な ん で す ね。
• 26:33
  で、 日 本 は 芸 術 学 部 じ ゃ な く て 近 代 化 す る た め に ど ん ど ん 建 物 を 作 ら な き
• 26:38
  ゃ い け な い か ら、 工 学 部 に 建 築 が 入 っ た ん で す よ。
• 26:42
  だ か ら 日 本 の 建 築 っ て デ ザ イ ン が あ ん ま り 獣 医 知 ら な い で。
• 26:46
  そ。 う い う こ と な ん で す ね。
• 26:47
  知 ら な か っ た。 で、 ム サ ビ だ っ た ら 美 術 学 校 だ か ら。
• 26:50
  は い、 芸 術 学 部 に 建 築 家 作 る っ て い う の は 本 当 だ と。
• 26:55
  思 っ た ん で す け ど、 磯 崎 さ ん は や め ち ゃ う し、 残 っ た。
• 26:59
  吉 原 さ ん っ て い う 建 築 家 は 東 大 に 対 す る 憧 れ が 強 く て、 ム サ ビ 捨 て て 東 大
• 27:06
  行 っ ち ゃ っ た も ん だ か ら。 で、 ム サ ビ に そ う い う 美 的 な。
• 27:10
  セ ン ス が 残 れ ば よ か っ た ん だ け ど、 東 大 の 人 た ち が 建 築 に 入 っ ち ゃ っ た も
• 27:15
  ん だ か ら、 や っ ぱ り あ ん ま り 美 術 学 部 と の 交 流 が な く な っ て て。
• 27:20
  そ れ が ち ょ っ と 残 念 な 気 が し ま す け ど ね。
• 27:23
  あ の で す よ ね、 磯 崎 新 さ ん も。 あ の 保 津 さ ん が あ の 若 か り し 頃 に 交
• 27:29
  流 さ れ て い た ん で。 す よ。
• 27:30
  は い。 あ の、 何 度 か 来 ま し た ね。
• 27:31
  そ う な ん で す ね。 は い。
• 27:32
  多 分、 芸 術 家 と の 本 当 の 付 き 合 い が 多 か っ た の は。
• 27:36
  は い、 丹 下 さ ん も 岡 本 太 郎 さ ん と か。 え え 伊 山 野 口 さ ん と お 付 き 合 い。
• 27:40
  は あ っ た ん だ け ど、 磯 崎 さ ん が 一 番、 芸 術 家 と の 交 流 が 多 か っ た と 思 い。
• 27:46
  ま す。 建 築 家 と し て っ て こ と で す か？
• 27:47
  建 築 家。 と し て、 あ、 そ う な ん で す ね は。
• 27:49
  い う ん。 じ ゃ あ、 や っ ぱ り あ の、 そ う い う 感 覚
• 27:51
  を 持 ち つ つ 説 教 さ れ て い っ た 方。 は い。
• 27:54
  そ う で す ね。 え え、 そ う で し た か。
• 27:56
  ム サ ビ に 入 っ た ん で す け ど、 あ の ホ ズ さ ん が そ の 思 う よ う な、 そ の 建 築 に 関
• 28:00
  す る 学 び っ て い う の は、 そ こ ま で 得 ら れ な か っ た っ て い う こ と だ っ た ん で
• 28:02
  す か？ い や、 楽 し か っ た で す か？
• 28:04
  あ の、 こ れ は 今 だ か ら。 あ れ な ん で す け ど、 僕 は そ う い う 最 先
• 28:10
  端 の こ と を 知 っ て る じ ゃ な い で す か、 子 供 心 に。
• 28:12
  本 当 に。 そ う。
• 28:13
  で す よ ね。 そ う す る と、 ム サ ビ の 建 築 に 入 る と。
• 28:17
  僕 が や っ て る こ と は 同 級 生 か ら 見 る と 変 な こ と な ん で す よ。
• 28:22
  ま ず、 住 宅 な ん か あ ん ま り 設 計 し な い し ね。
• 28:25
  な ん か や っ て る こ と は。 な ん か ア ー ト み た い な こ と を や っ て
• 28:29
  る か ら、 先 生 も 多 分 戸 惑 っ て た と 思 う ん で す よ。
• 28:32
  先 生 も 別 に ア ー ト の こ と を 詳 し い わ け じ ゃ な い か ら。
• 28:36
  そ う、 僕 は そ の 自 分 が た だ 単 に、 ま あ 影 響 を 受 け た も の を、 そ こ で ア ウ ト プ
• 28:42
  ッ ト し て た だ け だ か ら。 ま あ、 そ ん な こ と で 1 2年 は 結 構 楽 し
• 28:46
  か っ た で す。 よ。
• 28:47
  そ う な ん で す ね。 と こ ろ が ま あ、 一 年 の 入 っ て か ら そ の
• 28:52
  前 後 で 学 生 運 動 が す ご く。 激 し く な っ て、 僕 の 友 人 た ち も や っ ぱ
• 28:58
  り み ん な 僕 は 成 城 学 園 っ て い う お 坊 ち ゃ ん、 お 嬢 ち ゃ ん 学 校 か ら 行 っ て る
• 29:02
  も ん だ か ら、 あ の お 前 は ブ ル ジ ョ ワ だ と。
• 29:05
  か？ っ て 言 わ れ て。
• 29:06
  そ う。 そ う、 友 達 た ち に い ろ ん な こ と 言 わ れ
• 29:09
  始 め て。 で、 そ こ で 武 蔵 野 美 術 大 学 に 経 済 学 の
• 29:13
  先 生 が い た。 こ れ は 未 だ に ね、 誰 も わ か ん な い。
• 29:17
  な ん で い る の か。 そ れ が ね、 咲 坂 逸 郎 さ ん っ て い う 資 本
• 29:21
  論 を 書 い た。 大 内 さ ん っ て い う、 咲 坂 さ ん と 2人 の。
• 29:25
  あ の 先 生 が い る ん だ け ど、 そ の 咲 坂 先 生 の 愛 弟 子 が ム サ ビ 出 て た よ。
• 29:31
  マル ク ス の 講 義 を し て る ん で す。 え え、 な ん か あ れ で す ね。
• 29:35
  全 然 あ の 美 術 大 学 の イ メ ー ジ 合 わ な い ん で す ね。
• 29:39
  う ん。 で、 僕 は も う そ れ が 面 白 く て、 友 達 と
• 29:42
  一 緒 に 資 本 論 読 み 始 め て、 在 学 中 に マル ク ス の 本 全 部。
• 29:48
  自 分 で ど う？ 壊 し て。
• 29:49
  あ、 そ う な ん で。 す か、 そ れ で も う と に か く マル ク ス の
• 29:52
  は 友 達 が 言 っ て る 共 産 党 宣 言 だ け じ ゃ な く て、 そ の 進 化 論 的 な 唯 物 史 観 が
• 30:00
  す ご く 面 白 い わ け じ ゃ な い で す か。 だ か ら。
• 30:03
  ハ マ っ ち ゃ っ て ね。 そ っ か ら、 人。
• 30:06
  生 が 変 わ っ ち ゃ っ た。 っ て い う の も あ る な。
• 30:07
  あ、 そ っ か ら 人 生 変 わ っ ち ゃ っ た ん で す か？
• 30:09
  え、 結 構 マル ク ス 主 義 の 影 響 を 受 け た っ て？
• 30:11
  こ と な ん で す か？ 受 け た。
• 30:12
  の あ、 受 け た ん で す か。 た だ、 思 想 的 に 共 産 主 義 っ て い う こ と
• 30:17
  は な い ん で す よ。 マル ク ス が の 本 が 面 白 か っ た ん で。
• 30:22
  そ う で す よ ね。 基 本 論 に は 書 い て な い か ら ね。
• 30:24
  共 産 主 義 の こ と な ん て。 あ ん ま り そ の お 話 さ せ て い た だ い て
• 30:27
  い て、 あ の ホ ズ さ ん か ら 共 産 主 義 色 を 返 す こ と。
• 30:29
  あ ん ま り な い ん で す け ど。 だ か ら ま あ、 結 構 そ の 論 理 と し て マル
• 30:33
  ク ス の 書 い て る こ と は 面 白 い な と 感 じ ら れ た っ て こ と な ん で す か？
• 30:36
  で、 そ れ は や っ ぱ り 今 ま で 僕 は あ ん ま り 読 書 っ て い う の を し な い で、 あ と の
• 30:41
  世 界 の 方 が 僕 に と っ て 興 味 ば か っ た ん で。
• 30:44
  本 っ て い う の は あ ん ま り 読 ま な か っ た ん だ け ど。
• 30:47
  そ の ぐ ら い か ら ね、 だ ん だ ん 数 学 と か そ う い う も の も 面 白 い っ て い う の に
• 30:52
  改 め て 気 づ い て。 そ こ か ら な ん か 哲 学 書 と か そ う い う
• 30:56
  も の を 読 む こ と が だ ん だ ん 増 え て き て。
• 31:00
  で。 高 松 二 郎 先 生 の と こ で、 70年 の 万 博 の
• 31:05
  た め の 図 面 を 引 く ア ル バ イ ト を や っ て た の ね。
• 31:08
  そ う な ん で す ね。 で、 あ の 大 阪 万 博 の 70年 の 前 に、 68年
• 31:15
  に そ の 万 博 の い わ ゆ る 会 場 の 工 事 現 場 行 っ て、 そ れ で 建 築 に 絶 望 す る ん で
• 31:26
  す よ。 絶 望 し た ん で す か。
• 31:27
  そ こ で。 あ ん な 綺 麗 な 千 里。
• 31:31
  千 里 の ね。 森 を ブ ル ド ー ザ ー で 壊 す わ け で し。
• 31:34
  ょ う。 あ あ。
• 31:34
  そ う い う こ と で す か。 や っ ぱ り 人 間 は こ ん な こ と し ち ゃ い
• 31:37
  け な い ん じ ゃ な い か な？ っ て い う の は 子 供 の 頃 に 感 じ た。
• 31:40
  そ う か。 じ ゃ あ 万 博 の 現 場 を 見 て、 あ の、 も と
• 31:44
  も と 興 味 が あ っ た 建 築 に、 や っ ぱ り こ れ は 違 う ん じ ゃ な い か と い う ふ う に
• 31:48
  思 っ た っ て。 こ と で す か？
• 31:49
  え え。 そ れ か ら も う 一 つ は、 徹 底 的 な の は 沖
• 31:51
  縄 海 洋 博 で。 す。
• 31:52
  沖 縄 海 洋 博。 は い。
• 31:54
  沖 縄 海 洋 博 は ね。 も う 本 当 に 人 間 は や っ ち ゃ い け な い
• 31:58
  こ と を や っ た。 と 思 っ た ん で す よ。
• 31:59
  そ れ は ど う い う こ と で？ す か、 ゼ ネ コ ン が さ、 ま あ、 国 家 予 算 が
• 32:03
  沖 縄 に く っ つ く で し ょ う。 す る と、 そ の 国 家 予 算 を 全 部 吸 い 取 る
• 32:07
  の が ゼ ネ コ ン で、 ゴ ミ だ け 置 い て い く ん で す よ。
• 32:11
  そ れ を 目 の あ た り に 見 て、 僕 は そ こ か ら ね、 本 当 に 建 築 に は 冷 め ち ゃ っ た。
• 32:17
  な。 そ う な ん で す ね。
• 32:19
  で、 そ こ に 資 本 論 の。 も ん が あ っ た も ん だ か ら。
• 32:22
  は い。 で も あ れ で す よ ね。
• 32:23
  そ の 活 動 家 と し て や っ て い た 同 年 代 も い た ん で す け ど、 あ の、 あ ん ま り こ
• 32:28
  う、 歯 ご た え が な か っ た っ て い う よ う な お 話 も 伺 っ た ん で す け ど。
• 32:31
  っ て い う か。 え え、 や っ ぱ り ね、 地 方 か ら 出 て く る
• 32:34
  と ね。 は い、 寂 し い ん で す よ。
• 32:36
  う ん ね。 そ の 寂 し さ に つ け 込 む の が あ る ん で
• 32:39
  す よ。 そ う な ん で す か。
• 32:40
  う。 ん え え。
• 32:41
  こ れ が そ の 政 治 と 宗 教 で す よ ね。 ど こ だ っ て い う こ と は 言 わ な い け ど。
• 32:47
  で、 そ れ で や っ ぱ り。 そ の 子 供 た ち の 心 が そ っ ち の 方 に 向
• 32:51
  い て い っ ち ゃ う こ と が、 僕 に と っ て は あ ん ま り 冷 め ち ゃ う ん で。
• 32:57
  す よ。 そ う な ん で す ね。
• 32:58
  で、 こ れ は ね、 東 京 の 人 た ち は そ ん な も ん だ と 思 っ て る か ら。
• 33:03
  宗 教 と か 政 治 と か っ て い う の は ど っ か ね、 一 歩 引 い て み て る か ら。
• 33:08
  だ か ら 友 達 の よ う に は 熱 狂 し な い ん で す よ。
• 33:12
  で。 友 達 た ち は み ん な 捕 ま っ て い く し さ。
• 33:15
  僕 も 一 度 あ の 友 達 に く っ つ い て デ モ に 行 っ た こ と あ る ん だ け ど、 あ の 機 動
• 33:21
  隊 の 人 見 て ね。 す ぐ 帰 り ま し た。
• 33:23
  あ、 そ う で す か。 だ っ て ガ タ イ も 違 う し さ。
• 33:27
  向 こ う 向 こ う す げ え 装 備 し て る し さ。 と っ て も じ ゃ な い け ど、 あ そ こ で ど う
• 33:32
  や っ て 戦 う？ い や、 そ う で す よ ね。
• 33:37
  な る ほ。 ど、 じ ゃ あ や っ ぱ り 建 築 は そ う い う ふ
• 33:39
  う に、 こ う、 あ の 万 博 の ア ル バ イ ト、 海 洋 博 の ア ル バ イ ト で ち ょ っ と 違 う な
• 33:43
  と。 し か も、 今 さ ら っ と 出 ま し た け ど、 高
• 33:45
  松 二 郎 さ ん の と こ ろ で も や っ て い た ん で す ね。
• 33:48
  え え、 そ う な ん で す ね。 で、 な ん で す け ど、 そ の 後、 あ の、 卒 業
• 33:52
  さ れ て か ら、 あ の 政 治 家 修 行 と 言 い ま す か、 そ の 政 治 家 の 秘 書 に な ら れ た ん
• 33:57
  で す よ ね。 ち ょ っ と こ の 後 の 経 緯 を 伺 っ て も い
• 33:59
  い で す。 か。
• 33:59
  ま あ だ か ら 先 ほ ど 申 し ま し た よ う に、 万 博、 そ れ か ら 沖 縄 海 洋 博 で そ う い う
• 34:05
  も の を 見 て、 で、 そ う い う も の の 意 思 決 定 っ て い う の は ど う い う と こ ろ で
• 34:09
  す ん の か な と 思 っ た ん で す。 で、 意 思 決 定 っ て い う の は、 例 え ば 万
• 34:15
  博 と か 沖 縄 開 放 が 都 市 計 画 事 務 所 っ て い う と こ ろ が だ い た い。
• 34:20
  プ ラ ン を 作 っ て る ん で、 そ の 都 市 計 画 事 務 所 に 僕 も ア ル バ イ ト で 行 っ て た
• 34:25
  り し て、 ど う や ら そ こ で 何 か 意 思 決 定 し て ん じ ゃ な い な と。
• 34:30
  で、 ど う や ら そ れ は 官 僚 と つ な が っ て い る だ ろ う と。
• 34:33
  だ か ら 東 大 は 磯 崎 さ ん や 丹 下 さ ん が 強 い の は、 同 級 生 に 東 大 の 法 学 部 の 人
• 34:41
  た ち が い る わ け じ ゃ な い で す か。 そ の 人 た ち が 大 蔵 省 に 入 っ た り、 経 済
• 34:46
  産 業 省 に 入 る か ら、 そ れ は や っ ぱ り。 国 家 と し て つ な が っ て る で し ょ。
• 34:51
  だ か ら、 そ う い う 建 築 が 指 導 し て い く ん だ と す れ ば、 そ こ で 意 思 決 定 し て る
• 34:56
  の は 政 治 家 な と 思 っ た ん で す ね。 勝 手 に ね、 そ れ。
• 35:00
  で。 じ ゃ あ、 行 政 に な る の は も う 不 可 能 だ
• 35:04
  か ら。 と て も じ ゃ な い け ど、 官 僚 試 験 に な っ
• 35:07
  て 受 か り こ な い ん だ か ら。 そ れ だ っ た ら 政 治 家 の 秘 書 に な っ て、
• 35:11
  や っ て み よ う つ っ て 政 治 家 の 秘 書 に な っ た ん で す。
• 35:14
  だ か ら 最 初、 大 平 正 義 先 生 の こ と が す ご く 僕 は。
• 35:19
  ち ょ っ と そ の 当 時 面 白 い そ う だ な と 思 っ て。
• 35:22
  大 平 先 生 の 秘 書 に な り た い な と 思 っ て、 大 平 さ ん の 秘 書 の な る た め に 第 一
• 35:29
  議 員 会 館 に 行 っ て、 あ の 真 鍋 さ ん っ て い う 第 一 秘 書 の 人 に お 目 に か か っ た
• 35:35
  ん で す よ。 そ れ が 先 ほ ど 言 っ た 駒 形 先 生 の 関 係
• 35:38
  で、 駒 形 先 生 は 新 潟 の 長 岡 な ん で、 田 中 角 栄 さ ん の 自 慢 じ ゃ な。
• 35:43
  い で す か？ そ こ に 村 山 達 夫 先 生 っ て い う 先 生 が
• 35:47
  い て。 そ の 方 は 宏 池 会 で 財 務 省 出 身 の 方 だ
• 35:52
  っ た か ら、 そ こ と 多 分、 父 が な ん か 親 し く し て て、 息 子 が 政 治 家 の 人 に な り
• 35:58
  た い ん だ け ど、 ど う し た ら い い ん だ ろ う っ て。
• 36:00
  大 平 さ ん と こ 行 き た い っ て 言 っ て た で。
• 36:03
  母。 は。
• 36:04
  戦 前 に 大 蔵 省 の ワ ゴ ン タ イ ピ ス ト だ っ。
• 36:07
  た ん。 で、 ま あ こ れ も あ の。
• 36:09
  あ ん ま り 人 に は 言 わ な い ん だ け ど。 今 日 は 野 村 君 だ か ら 行 っ ち ゃ お う と
• 36:13
  思 っ て。 き た ん で す け ど。
• 36:15
  母 は 天 皇 陛 下 の 玉 音 放 送 の タ イ プ し て る ん で す。
• 36:19
  玉 音 放 送 の タ イ プ で し た。 そ う な ん で す か。
• 36:21
  だ か。 ら。
• 36:22
  財 務 省、 大 蔵 省 の 時 に 迫 水 久 常 さ ん っ て い う 人 に 連 れ て 行 か れ て。
• 36:29
  そ れ で 官 邸 に 入 っ て。 で、 坂 口 さ ん の 下 で 秘 書 や っ て た か
• 36:32
  ら、 パ ワ ー 分 タ イ プ。 そ こ で 陛 下 の タ イ プ を 売 っ て た ん で
• 36:36
  す。 よ。
• 36:36
  玉 音 放 送 じ ゃ あ れ で す ね。 あ の、 一 番 最 初 に 知 っ た 日 本 人、 そ う
• 36:39
  知 れ た っ て い う。 そ う な ん で す か。
• 36:41
  だ か ら。 僕 は 子 供。
• 36:43
  の 時 か ら 母 か ら。 そ の 話。
• 36:45
  そ の 陸 軍 の 人 た ち が 奪 い に 来 る わ け。 よ。
• 36:48
  い や。 そ う で す よ ね。
• 36:50
  だ か ら、 い わ ゆ る 終 戦 反 対 し た。 し て る か。
• 36:52
  ら、 そ う い う の 話 を ず い ぶ ん 話 聞 い て た ん で。
• 36:57
  だ か ら 母 も。 大 蔵 省 で 福 田 さ ん や 大 平 さ ん や 宮 澤
• 37:02
  さ ん た ち と み ん な 一 緒 だ っ た ん で す よ。
• 37:05
  そ の 人 た ち を 池 田 さ ん が 戦 後 に 国 会 議 員 に し て い く っ て、 宏 池 会 っ て い う
• 37:10
  の を 作 る ん で す け ど、 ま あ そ う い う こ と も あ っ て、 母 か ら は 大 平 さ ん、 福 田
• 37:15
  さ ん の 話 聞 い て る し、 そ れ も 影 響 あ っ た と 思 う ん で す ね。
• 37:18
  そ れ で ま あ 大 平 さ ん と こ 行 き た い っ つ っ て。
• 37:21
  行 っ た ら、 ま あ、 村 山 先 生 の 秘 書 の 紹 介 で 行 っ て た ら、 真 鍋 さ ん が こ ん な と
• 37:28
  こ 来 ち ゃ い け な い っ て 言 わ れ て。 あ、 そ う な ん で す ね。
• 37:31
  こ の 政 治 の 世 界 な ん か ろ く な も ん じ ゃ な い よ っ て こ と な ん で す か、 そ れ。
• 37:34
  は や っ ぱ り ね。 そ の 国 会 議 員 を 目 指 し て 秘 書 に な っ
• 37:38
  て る 人 は 崩 れ な い ん で す よ。 は い は い。
• 37:41
  崩 れ な い だ っ。 て。
• 37:41
  秘 書 の 時 に 崩 れ た ら 国 会 議 員 に な れ な。
• 37:44
  い ま あ、 そ う で す よ ね。 だ か ら、 ち ゃ ん と 身 を。
• 37:46
  律。 し て。
• 37:48
  そ こ で。 節 度 っ て い う も の を 持 つ ん だ け ど、 秘
• 37:51
  書 だ け や っ て る 人 は、 目 的 は お 金 に な っ ち ゃ う 人 が い る ん で す。
• 37:57
  な ん か あ れ で す か。 成 人 と し て 影 響 力 を 発 揮 す る み た い
• 38:01
  な。 そ う い う と こ ろ に な っ。
• 38:02
  ち ゃ う っ て こ と で す か。 で、 ま あ、 真 鍋 さ ん は の 第 一 秘 書 は、 自
• 38:07
  分 は 国 会 議 員 に な る つ も り で、 ま あ、 ち ゃ ん と 参 議 院 議 員 に な っ て る く ら
• 38:10
  い で す か ら。 あ の 君 は 国 会 議 員 に な る つ も り で 来
• 38:14
  て ん の か っ つ っ た か ら。 い や、 そ う い う 気 持 ち は 全 然 な い ん
• 38:18
  で。 す っ た ら も う や め な さ い っ つ っ て 追
• 38:20
  い 返 さ れ。 て あ あ、 な る ほ ど。
• 38:22
  じ ゃ あ、 あ の 大 平 先 生 の と こ ろ は ダ メ ダ メ だ っ た と。
• 38:25
  じ ゃ あ ま あ、 大 平 さ ん の と こ ろ で は そ の ご 縁 が な く て。
• 38:28
  で、 結 局、 あ の で 帰 り に 紹 介 し て く れ た。
• 38:31
  は い、 紹。 介 し て く れ た 村 山 先 生 の。
• 38:33
  一 緒 に 電 話 し た の？ う ん、 大 平 先 生 と 断 れ ち ゃ っ た と。
• 38:36
  で、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま す っ て 電 話 し た ら、 そ の。
• 38:41
  秘 書 の 人 が 山 本 君、 ど っ か 行 く と か あ ん の か？
• 38:44
  っ て い う か ら、 い や、 と り あ え ず 家 に 帰 り ま す っ て 言 っ た ら、 は い。
• 38:47
  う ち 来 な い か っ。 つ っ て。
• 38:49
  そ れ で 拾 っ て く れ た。 そ。
• 38:50
  う で す ね、 は い。 で、 や っ ぱ り こ こ も ご 縁 と い う か、 も
• 38:53
  と も と そ の お 父 さ ん の 顧 客 だ っ た 駒 形 重 吉 さ ん が 紹 介 し て く だ さ っ た の
• 38:58
  が、 あ の 村 山 達 夫 先 生、 議 員 で す ね。 で、 え っ と、 村 山 さ ん か ら 大 平 さ ん と
• 39:04
  こ ろ を 紹 介 し て も ら っ た ん で す け ど、 大 平 さ ん は ダ メ で、 結 局 そ の 村 山 さ ん
• 39:07
  の と こ ろ で 秘 書 を 務 め る こ と に な っ た と。
• 39:09
  い う こ と を。 そ う。
• 39:10
  な ん で す ね。 う ん。
• 39:11
  そ の 政 治 家 秘 書 っ て 何 を す る ん で す か？
• 39:15
  何 を し た ん で す か？ い や、 例 え ば 選 挙 区 か ら 不 純 分 の 人 が
• 39:20
  バ ス で 来 る と、 そ の 人 に お か し く ば っ た り、 そ の 人 た ち が 泊 まる ホ テ ル を 準
• 39:26
  備 し た り。 そ う い う こ と も あ る し、 も う ち ょ っ と
• 39:30
  ラ ン ク が 上 が る と、 先 生 の や る 仕 事 の お 手 伝 い を し た り、 そ う い う よ う な こ
• 39:34
  と を や っ て ま し た。 で も、 ほ と ん ど 僕 の 仕 事 は そ も そ も そ
• 39:40
  う い う。 中 山 先 生 は 大 蔵 省 か ら 行 っ た 方 だ か
• 39:43
  ら。 テ ク ノ ク ラ ー ト で も の す ご く 勉 強 家
• 39:45
  だ っ た ん で、 僕 に は も う と て も お 手 伝 い で き る よ う な も の で は な。
• 39:50
  く て 政 策 に 関。 し て は。
• 39:52
  そ う で す ね。 電 話 し た り、 あ と 選 挙 を 手 伝 っ た り、
• 39:55
  そ ん な こ と ば っ か り や っ て る か。 ら、 そ う で す ね。
• 39:57
  そ れ が、 む ち ゃ く ち ゃ 面 白 か っ た。 で す。
• 39:59
  あ、 そ う で す か。 僕 は 20 代 の 時 に あ の こ と を 学 ん だ こ
• 40:04
  と が も の す ご く 刺 激 的 だ っ た。 し そ う な ん で す ね。
• 40:08
  楽 し か っ た で す。 う ん。
• 40:10
  7人 の。 年 間、 務 め ら れ た ん で。
• 40:12
  す ね、 あ の ね、 や っ て ま し。 た そ の 後、 あ の、 ま た 美 術 の 道 に 戻 ら
• 40:17
  れ ま す け ど。 い。
• 40:18
  や、 そ れ で あ る。 あ の 母 の ね、 親 し く し て た 前 駐 米 大 使
• 40:25
  や っ て た 牛 場 さ ん っ て い う 人 が い て、 そ の 奥 様 と 妹 さ ん と 母 は す ご く 親 し
• 40:32
  く し て た ん で、 あ る 日 お 2人 に 呼 び 出 さ れ た の。
• 40:35
  ホ テ ル オ ー ク ラ に ほ ず ち ゃ ん ね。 あ ん た、 こ の 頃 ね。
• 40:40
  お 辞 儀 の 仕 方 が。 品 が な い と。
• 40:42
  辞 儀 の 仕 方 が、 品 が な。 い で、 27 8 だ か ら さ。
• 40:46
  品 が な い っ て い う の が よ く わ か ん な い よ、 僕 に は ね、 品 っ て い う こ と 自 体
• 40:51
  が 人 生 に 初 め。 て、 ま あ、 な ん か そ う っ す ね。
• 40:55
  結 構 そ れ 言 わ れ た ら ド キ ッ と し ま す よ ね。
• 40:57
  品 が な い っ て な ん だ。 そ れ は 自 分 で ど う し よ う も な い か？
• 41:00
  ら は い、 は い。 で、 ま あ、 後 か ら 気 が つ い た ん だ。
• 41:03
  け ど。 あ の 政 治 や っ て る と 心 な い。
• 41:06
  頭 の 下 げ 方 を し ょ っ ち ゅ う や っ て。 る ん で す よ。
• 41:09
  な る ほ。 ど。
• 41:10
  本 当 に 心 か ら 頭 下 げ て る。 わ け じ ゃ な く て。
• 41:13
  形 式 主 義 に な る わ け で す。 確 か に。
• 41:15
  あ り そ う で す ね。 で、 そ れ は や っ ぱ 大 人 か ら 見 る と す ぐ
• 41:18
  わ か る ん だ な、 お ば あ ち ゃ ん た ち は。 そ れ で 言 わ れ て、 品 が な い っ て い う の
• 41:24
  は も う 一 番 僕 に と っ て 強 烈 に 刺 さ っ て。
• 41:29
  で、 と に か く 品 が な い ん だ っ た ら や め な き ゃ と 思 っ て。
• 41:34
  そ こ は 素 直 で す ね。 そ。
• 41:35
  う。 そ れ で 家 に 戻 っ た ん で す。
• 41:37
  よ。 で、 ぶ ら ぶ ら し て て、 画 廊 に 入 る っ て
• 41:40
  い う 意 思 は 全 く な か っ た ん だ け ど、 た ま た ま 父 が お 前、 そ ん な ぶ ら ぶ ら し て
• 41:45
  ん だ っ た ら、 ち ょ っ と 画 廊 に 来 る か？ っ て 言 わ れ た ん で す よ。
• 41:49
  ま あ、 ぶ ら ぶ ら し て て も し ょ う が ね え か し ア ー ト は 嫌 い じ ゃ な い か ら じ ゃ
• 41:54
  あ。 行 く っ。
• 41:55
  つ っ。 て、 つ い に こ こ か ら ギ ャ ラ リ ス ト ホ ズ
• 41:58
  さ ん の 人 生 が 始 ま っ た わ け な ん で す ね。
• 42:00
  何 13 歳 か。 ま あ そ れ く ら い の 時 期 っ て こ と で す
• 42:02
  ね。 あ の 入 ら れ て か ら は。
• 42:04
  ま あ 当 時 は そ の。 ま あ、 こ れ ま で あ の 東 京 か ら の 文 脈 を
• 42:08
  辿 っ て き ま し た け ど、 そ の 現 代 ア ー ト の ガ ロ ン と し て 有 名 だ っ た じ ゃ な い
• 42:12
  で す か。 で、 徐 々 に 中 国 と か 韓 国 の あ の ア ジ ア
• 42:16
  の 作 家、 も う 取 り 扱 う よ う に な っ た っ て い う ふ う に 伺 っ た ん で す。
• 42:20
  け ど。 1968年 ぐ ら い に ね。
• 42:23
  僕 が 高 松 次 郎 先 生 の と こ ろ に 手 伝 い に 行 っ た り、 そ の 現 代 美 術 の 若 い ア ー
• 42:29
  テ ィ ス ト た ち と 交 流 が 始 まる わ け で す よ。
• 42:32
  ア ル バ イ ト 感 覚 で ア ー テ ィ ス ト の 手 伝 い が 始 まる わ け ね。
• 42:36
  で、 そ こ で 初 め て 父 と は 関 係 な く ア ー テ ィ ス ト と 付 き 合 う と い う こ と が。
• 42:42
  始 まる わ け で す よ。 大 学 時 代 に そ れ が 始 ま っ た。
• 42:45
  大 学 時 代。 で、 そ の 大 学 時 代 に 始 ま っ た 時 に、
• 42:50
  1970 年 に 中 原 裕 介 さ ん と い う 人 が 毎 日 新 聞 と 一 緒 に 人 間 と 物 質 と っ て い
• 42:57
  う 展 覧 会 を 東 京 都 美 術 館 で や っ た ん で す よ。
• 43:02
  こ の 展 覧 会 が。 多 分、 僕 に と っ て は 美 術 体 験 で 最 も 自
• 43:07
  覚 し た 時 だ と 思 い ま す。 ち ょ っ と 詳 し く お 聞 か せ い た だ い て。
• 43:11
  ま す、 も う 今 ね、 ア ル テ ポ ー ベ ラ と か ね。
• 43:13
  コ ン セ プ シ ョ ナ ル ラ ッ ド と か リ ス ト と か、 み ん な そ の 展 覧 会。
• 43:17
  若 い 時 に 参 加 し て い る 展 覧 会。 で。
• 43:20
  も う す っ ご い 面 白 か っ た。 あ の、 例 え ば 会 場 に 鉄 く ず が ば ら ま い
• 43:27
  て あ る と か ね。 フ ラ ワ ー な ん て。
• 43:29
  て る 人 は ダ ン ボ ー ル の 上 に ス ポ ン ジ 乗 せ た よ う な 作 品 作 っ た り ね。
• 43:33
  な ん か そ う い う よ う な 不 思 議 な 作 品 ば っ か り で。
• 43:37
  も う 僕 に と っ て は あ ん な 面 白 い 展 覧 会 は 後 に も 先 に も そ の 1970年 っ て い
• 43:42
  う の が す ご く 面 白 か っ た ん だ け ど、 71 年 か ら つ ま ん な く な る ん で す。
• 43:48
  よ あ、 そ う な ん で す か。 多 分 70年 っ て い う の は。
• 43:51
  万 博 が。 象 徴 す る よ う に、 日 本 が 日 本 の 社 会 情
• 43:56
  勢 が 最 も 変 わ っ た の は、 オ リ ン ピ ッ ク よ り 万 博 だ と か。
• 44:00
  そ う で す。 か。
• 44:01
  そ れ で 美 術 も そ こ か ら マ ニ エ リ ス ム に 入 っ て く る ん で す よ。
• 44:07
  あ の、 本 当 に 面 白 い こ と が あ っ た 後 は、 そ れ を ど う 継 承 し て い く か と い う
• 44:12
  こ と に な る か ら。 で、 そ れ に。
• 44:15
  僕 は あ ん ま り 興 味 な く な っ ち ゃ っ て。 そ の 政 治 家 の 秘 書 に な っ た っ て い う
• 44:20
  の は 一方 に あ っ た と 思 い ま す ね。 あ、 そ う な ん で す ね。
• 44:22
  そ っ か。 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の、 1960年 代 と 70年
• 44:24
  代 っ て い う の は 結 構 空 気 が 違 っ た。 っ て こ と な ん で す。
• 44:29
  僕 は 61年 に、 71年 に 毎 日、 現 代 展 の 次 の 展 覧 会 見 に 行 っ て、 全 然 も う 気 が 抜
• 44:38
  け ち ゃ っ た よ。 う な。
• 44:39
  そ う な ん で す ね。 や っ ぱ 60年 代 の そ の 釘 を ば ら ま い て
• 44:43
  い た と か。 ま あ、 ち ょ っ と 少 し 前 に な る か も し れ
• 44:45
  な い ん で す け ど。 あ の 本 棚 作 品 で す か。
• 44:48
  あ の、 え っ と、 キ ャ ン バ ス に 切 り 込 み 入 れ る っ て い。
• 44:50
  う よ う な。 ま あ、 本 棚 の 作 品 見 た 時 は も う 本 当 に
• 44:54
  び っ く り し た な。 キ ャ ン バ ス を 切 っ ち ゃ う と 二 度 と 使
• 44:59
  え な い じ ゃ。 ん。
• 45:00
  本 当 に？ そ う で す ね。
• 45:01
  で も 油 絵 っ て い う の は キ ャ ン バ ス の 上 に 描 い て る か ら、 後 か ら 削 っ て ま た
• 45:07
  描 け る わ け で す。 何 と も 描 き 直 し で き ん。
• 45:09
  だ け ど、 フ ァ ン タ ナ の 絵 は 切 っ ち ゃ う か ら 二 度 と 付 き 合 い 使 え な い。
• 45:15
  こ れ は ね、 衝 撃 的。 だ。
• 45:17
  や っ ぱ り そ の 60年 代 で あ っ た も の の 方 が、 ホ ン さ ん に と っ て は こ う イ ン パ
• 45:20
  ク ト が あ っ た と 思 い ま す ね。 う ん、 当 時 は こ ん な こ と し て い い ん だ
• 45:24
  ろ う か っ て い う 衝 撃 が あ っ た わ け な ん で す ね。
• 45:26
  そ っ か。 で、 ま あ ち ょ っ と そ の 1900 あ の 70年
• 45:28
  代 は 政 治 家 秘 書。 そ う。
• 45:31
  だ か ら そ っ ち で 剣 持 が 政 治 の 方 に 動 い て。
• 45:34
  画 廊 に は ね。 あ の、 僕 は ア ー ト 好 き だ か ら、 よ く 展
• 45:38
  覧 会 に は 行 っ た ら、 オ ー プ ニ ン グ に 父 に 呼 ば れ て ね。
• 45:42
  行 っ た り す る こ と は し て ま し た。 で も、 あ の 美 術 に。
• 45:46
  特 段 と 興 味 は 少 し 失 せ た か も し れ な い。
• 45:49
  そ う で す ね。 じ ゃ あ、 そ の ま あ。
• 45:51
  80年 代 に 入 っ て、 81年 に 画 廊 に 戻 ら れ る。
• 45:54
  ま あ、 つ ま り ギ ャ ラ リ ス ト と し て の あ の 生 活 が 始 ま り ま す け ど、 そ こ か ら は
• 45:58
  あ の、 ど う い っ た？ ま あ 81年 に 画 廊 に 入 っ て、 ま あ 父 と 同
• 46:04
  じ よ う な。 父 も 十 4 5歳 か ら。
• 46:09
  美 術 展 に 丁 稚 奉 公 入 れ ば、 だ い た い 掃 除 か ら 始 まる わ け だ か ら。
• 46:14
  ま あ 掃 除 か ら 始 ま っ て、 画 廊 で は 掃 除、 お 手 洗 い の 掃 除 と か、 そ う い う こ
• 46:19
  と を 日 常 に や っ て る。 そ れ か ら あ と は 展 覧 会 が ど う の こ う
• 46:25
  の じ ゃ な く て、 売 れ た 作 品 の 梱 包 し た り。
• 46:28
  ま あ、 い わ ゆ る 力 仕 事 だ ね。 返 事 し た り で、 父 が 全 部 企 画 を 考 え る
• 46:34
  わ け だ。 か ら。
• 46:35
  僕 は 頭 使 う こ と な い わ け で す よ ね。 頭 使 う の は。
• 46:39
  ほ と ん ど な く て、 あ と は 手 を 使 う 仕 事 ば っ か り を や っ て ま し た。
• 46:43
  た だ、 僕 は あ の 手 を 使 う 仕 事 は 嫌 い じ ゃ な い か ら、 便 所 掃 除 も 楽 し か っ た で
• 46:48
  す よ。 な ん か ね、 綺 麗 に す る っ て い う こ と は
• 46:52
  気 持 ち い い っ て い う こ と を 初 め て 知 る ね。
• 46:56
  だ か ら、 そ う い う こ と は な か な か ね、 あ の 丁 稚 奉 公 は す ご く い い な と 思 い
• 47:02
  ま し た。 そ れ か ら あ と、 よ く お 茶 汲 み が 嫌 だ っ
• 47:06
  て い う の が あ る じ。 ゃ な い で す。
• 47:07
  か ね。 で、 父 に お 茶 汲 み が 嫌 だ っ て い う 話 を
• 47:12
  聞 い た こ と が あ る ん だ け ど、 昔 の 古 美 術 商 の 人 た ち は お 茶 汲 み を や り た い
• 47:16
  ん で す よ。 え え。
• 47:17
  そ う な ん で す か。 ご 主 人 と お 客 さ ん が、 お 部 屋 で 話。
• 47:22
  し て る で し ょ。 す る と、 だ い た い ご 主 人 は ド ア 側 に 座
• 47:27
  っ て る わ け で。 す よ、 そ う で す ね。
• 47:28
  下 座 の 方。 に そ う。
• 47:29
  そ れ で 床 の 間 の 方 に。 お 客 さ ん が い る わ け。
• 47:32
  だ か ら、 下 座 か ら お 茶 を 出 す わ け。 で す よ。
• 47:37
  す る と。 丁 稚 奉 公 し て る 人 た ち は ど う い う こ
• 47:40
  と を 説 明 し て。 ご 主 人 は 絵 を 売 っ て い る の か と か、 作
• 47:45
  品 を 売 っ て ん の か っ て い う の を。 そ れ が 勉 強 な ん で。
• 47:48
  す よ。 な る ほ ど。
• 47:49
  こ こ に い る と、 お 客 さ ん が あ れ、 な ん で こ の 人 が い る ん だ ろ う？
• 47:53
  っ て 途 中 で 気 が つ く。 ん だ よ。
• 47:54
  ご 主 人。 と 話 し て る う ち に、 こ っ ち 見 る じ ゃ な
• 47:58
  い。 だ っ て 見 た ら い る ん だ よ。
• 48:01
  そ れ か ら 怒 る 出 ろ っ て。 そ う 言 わ れ る ま で は、 そ こ に い て も い
• 48:06
  い っ て い う こ と な ん。 で す。
• 48:07
  い や い や、 だ か ら 怒 れ な い じ ゃ な い で す か。
• 48:09
  だ か ら や っ ぱ り 知 恵 っ て そ う い う も ん で、 怒 ら れ た ら 出 り ゃ い い ん で す
• 48:14
  よ。 そ。
• 48:14
  う い う こ と で す よ。 ね、 怒 ら れ る 前 に 出 ち ゃ ダ メ な ん で す
• 48:17
  よ。 で、 そ う い う こ と を 聞 い て た も ん で。
• 48:19
  い や、 や っ ぱ り ね、 下 働 き っ て。 面 白 い ん だ な。
• 48:24
  っ て い う。 自 分 に も あ っ た ん で。
• 48:26
  こ れ は 結 構 あ の、 結 構 今 で も 共 通 し ま す よ ね。
• 48:29
  そ の ま あ 単 純 業 務 を こ う、 あ の や っ て っ て い う ふ う に 言 わ れ た と し て、 そ れ
• 48:35
  を こ う ど う 捉 え る か っ て い う の は 自 分 次 第 で。
• 48:37
  す ね。 自 分 次 第。
• 48:38
  で、 そ う す る と、 じ ゃ あ 最 初 の 方 は あ の ト イ レ 掃 除、 便 所 掃 除 を や っ て い た
• 48:43
  ん で す け ど、 あ の モ ズ さ ん ご 自 身 が そ の 企 画 を や ら れ る よ う に な っ た っ て
• 48:47
  い う の は、 ど れ く ら い の タ イ ミ ン グ だ っ た ん？
• 48:49
  で す か？ 1900 で？
• 48:50
  は い。 90年 代 に 入 っ て 初 め て ね。
• 48:56
  ま あ、 そ れ ま で 父 が、 あ る 評 論 家 が 書 い て き た 文 章 を 僕 に 読 ま せ て お 前 ど
• 49:02
  う 思 う？ と か っ て 聞 か れ た り、 人、 僕 が こ う 思
• 49:05
  う と か っ て い う 風 の ア ド バ イ ス し た り す る よ う な こ と は あ り ま し た。
• 49:10
  で も、 僕 が 企 画 に 携 わ る っ て こ と は ま ず な く て、 父 が。
• 49:14
  企 画 し た も の を 見 て、 そ れ を 勉 強 す る と か、 そ れ か ら 友 達 と 一 緒 に 美 術 の 勉
• 49:20
  強 会 を や る と か、 そ う い う こ と は し て た ん だ け ど。
• 49:23
  実 際 に 自 分 が そ う い う こ と を や る 機 会 が あ る 日 訪 れ る ん だ け ど、 そ れ は
• 49:30
  ね、 1992年 ぐ ら い に ね。 横 浜 の ポ ー ト サ イ ド 地 区 っ て い う の
• 49:37
  に。 三 井 不 動 産 と 相 模 鉄 道 っ て い う の が、
• 49:42
  ビ ル を 建。 て る ん で す よ。
• 49:43
  で、 そ こ の コ ー サ ー ド 地 区 は 横 浜 の 市 の 計 画 で ア ー ト ア ン ド デ ザ イ ン っ て
• 49:48
  い う の が テ ー マ な ん で す と。 そ の ビ ル は、 1階 は ア ー ト か デ ザ イ ン
• 49:54
  に 関 係 し た こ と を や ら な き ゃ い け な い っ て い う 縛 り の も と に 不 動 産 開 発
• 49:58
  し て る か ら。 で は 三 井 不 動 産 か ら 連 絡 が 入 っ て、 僕
• 50:04
  に 会 い た い と。 で、 こ こ の 運 営 を や っ て く ん な い か っ
• 50:07
  て 言 わ れ た ん で す よ。 で、 僕 一 人 じ ゃ で き な い ん で。
• 50:11
  だ い た い 画 廊 っ て い う の は 息 子 た ち 暇 な ん だ よ。
• 50:14
  あ、 そ う な ん で す。 ね。
• 50:15
  だ っ て 父 親 が 全 部 企 画 や る し、 悶 々 と し て る わ け そ う で。
• 50:19
  す ね、 じ ゃ あ 保 津 さ ん み た い な 二 代 目 が い っ ぱ い 当 時 い ら っ し ゃ っ た っ て。
• 50:22
  い う こ と な ん で す。 そ れ で 僕 は 声 か け て 5人 で 委 員 会 作 っ
• 50:27
  て、 そ こ が。 展 覧 会 を 企 画。
• 50:31
  そ れ ぞ れ が や っ て い い っ て い う の を 作 っ た ら、 み ん な や る 気 に。
• 50:34
  な っ ち ゃ っ て。 そ う な ん で す ね。
• 50:35
  ジ。 ェ ー ム ズ サ レ ル の 展 覧 会 や っ て、 そ こ
• 50:37
  が 最。 初 で す。
• 50:38
  そ う な ん で す か。 も う 今 日。
• 50:40
  本 で ス テ ー ジ 画 廊 の 青 木 君 が 企 画 し て、 そ れ か ら ヤ ン フ ァ ー ブ ル っ て い う
• 50:46
  昆 虫 の ね。 ヤ ン フ ァ ー ブ ル の 企 画 は 佐 谷 君 が や
• 50:50
  っ た り。 僕 は だ か ら そ の 時、 知 的 障 害 者 と か そ
• 50:54
  う い う 画 廊 で は ペ イ し な い よ う な。 展 覧 会、 台 湾 の 展 覧 会 と か っ て い う の
• 51:00
  を や り ま し た。 で、 ア ジ ア の 展 覧 会 は、 う ち の 父 が
• 51:04
  1970 3 4年 に 五 つ の ヒ ン セ ク っ て い う 韓 国 の 現 代 美 術 を 始 め た の が 最 初
• 51:11
  で す ね。 そ う。
• 51:12
  な ん で す ね。 ね、 そ っ か ら。
• 51:15
  ま あ、 そ の 5人 の ヒ ン セ ク の 展 覧 会 は も う 今、 韓 国 で は 韓 国 現 代 美 術 に と っ
• 51:22
  て 重 要 な プ ロ ジ ェ ク ト に な っ て、 父 が そ れ か ら。
• 51:26
  も う ず っ と 韓 国 の サ ッ カ ー を 紹 介 し て き た こ と を。
• 51:29
  韓 国 現 代 美 術 に と っ て は そ れ を な く し て は 歴 史 が な い っ て い う ん で、 現 代
• 51:33
  美 術 館 は 二 年 前 に そ れ を 全 部 ア ー カ イ ブ し て、 今 だ か ら 韓 国 現 代 美 術 館 行
• 51:39
  く と 東 京 が あ る の 資 料 で み ん な 勉 強 で き る よ う な 形 に な っ て ま。
• 51:44
  す。 そ う な ん で す。
• 51:45
  ね。 だ か ら 父 は や っ ぱ り コ ミ ジ シ ョ ー だ
• 51:48
  っ た か ら、 多 分 ど っ か で ア ジ ア っ て い う こ と を 考 え て た ん だ と 思 い ま す ね。
• 51:52
  で、 韓 国 や っ て。 で、 そ れ で 韓 国 現 代 美 術 っ て い う の を
• 51:57
  う ち が や る よ う に な っ て た か ら で、 僕 も そ こ の ア ジ ア で、 現 代 美 術 だ け じ ゃ
• 52:02
  な く て、 古 典 の 中 国 の 拓 本 の 勉 強 し た り、 そ れ か ら イ ン ド の タ ン ト ラ の 勉 強
• 52:10
  し た り、 チ ベ ッ ト の 短 歌 の 展 覧 会 し た り、 い ろ ん な こ と を 勉 強 し て た ん で、
• 52:15
  ま あ そ う い う こ と が あ っ て。 で、 私 に と っ て は。
• 52:20
  あ の 画 廊 に 入 る 順 序 で 言 う と、 先 輩 の 弟 が い て、 そ の 弟 が 今、 そ の ア ジ ア の
• 52:26
  部 分 を 大 部 分 を 引 き 受 け て、 北 京 で 画 廊 を 開 く と い う こ と に な っ た ん だ と。
• 52:31
  こ う い う こ と で す ね。 そ う で す よ ね。
• 52:34
  あ の 幸 人 さ ん、 弟 の は あ の。 一 足 早 く あ の 東 京 画 廊 に 入 ら れ て い
• 52:40
  た ん そ う。 僕 よ り だ か ら。
• 52:42
  そ の 当 時 ね、 美 術 賞 は 自 分 の 画 廊 で 自 分 の 息 子 を 育 て る よ り も。
• 52:48
  他 の 美 術 賞 の と こ ろ に 預 け る ん で す よ。
• 52:50
  あ、 そ う な ん で す。 ね、 そ こ で 修 行 し て 帰 っ て く る っ て い
• 52:52
  う の が。 ま あ 我 々 の 世 界 で は 常 道 だ っ た ん。
• 52:56
  で。 で。
• 52:57
  弟 も 古 美 術 賞 の と も に 紹 介 さ れ て い た ら。
• 53:02
  弟 に そ の 古 美 術 商 の 人 は 古 美 術 商。 な ん の か っ つ っ た ら、 い や、 僕 は 古 美
• 53:06
  術 商 に は な り ま せ ん っ つ っ た ら 即 日 返 さ れ て。
• 53:10
  行 く と こ な い か ら。 多 分。
• 53:12
  う ち の 父 が 拾 っ た ん だ と 思 い ま す。 け。
• 53:15
  ど ね。 す ご い で す ね。
• 53:16
  あ の、 忖 度 し な い と い う か。 そ う そ う、 あ の 本 音 だ っ た ん で す ね。
• 53:21
  弟 さ ん と 弟 さ ん が。 だ か ら 2人 で。
• 53:24
  ま あ 二 代 目 と い う か、 次 の 代 と し て、 あ の 東 京 画 廊 に こ う 入 っ て い っ た っ
• 53:29
  て い う 時 期 が。 あ っ。
• 53:30
  て。 で、 え っ と、 中 国 の 作 家 と 知 り 合 っ て
• 53:35
  い た と い う か。 中 国 の 作 品 を 手 掛 け る よ う に。
• 53:38
  な っ た の は 1989年 に 天 安 門 事 件 が あ っ た で し ょ う。
• 53:41
  そ の 天 安 門 事 件 の 時 に、 こ れ か ら 中 国 が 近 代 化 し て い か な き ゃ い け な い と
• 53:46
  い う こ と で、 こ れ か ら 中 国 は。 そ う い う 資 本 主 義 を 取 り 入 れ て、 新 し
• 53:53
  い 社 会 が 生 ま れ ん じ ゃ な い か っ て い う こ と で、 た く さ ん の 現 代 美 術 が ア ン
• 53:58
  ダ ー グ ラ ウ ン ド で や っ て た 人 た ち が 一 気 に 出 る ん で す よ。
• 54:02
  で、 そ の 情 報 を あ の 弟 と 僕 は 仕 入 れ て。
• 54:07
  あ の 僕 も 行 き た か っ た ん だ け ど、 僕 は 肺 炎 に な っ ち ゃ っ た も ん だ か ら、 弟 だ
• 54:11
  け 行 っ て 帰 っ て き た 姉 貴 を 本 当 に 面 白 か っ た と 言 う ん で。
• 54:16
  そ れ で 彼 は も う そ こ か ら 中 国 に。 弟 が 兄 貴、 ち ょ っ と あ る ア ー テ ィ ス ト
• 54:22
  が 北 京 に あ る 場 所 に 大 き な ア ト リ エ を 構 え る ん だ け ど、 広 す ぎ て 一 人 じ ゃ
• 54:28
  借 り れ な い ん で。 う ち の 画 廊 と 一 緒 に 何 か で き な い か
• 54:33
  っ て い う 話 を 持 っ て き て。 そ れ で。
• 54:36
  そ の と こ に 家 賃 が す ご い 安 か っ た も ん だ か ら、 今、 ビ ー タ ッ プ っ て い う ギ
• 54:41
  ャ ラ リ ー を 弟 が 持 つ こ と に な っ た っ て い う の が 今 の 点 で す ね。
• 54:45
  そ う で す ね。 あ の ギ ャ ラ リ ー ビ ー タ ッ プ を 開。
• 54:49
  か れ た の は、 あ の 798 芸 術 区 っ て い う ん で す か ね。
• 54:53
  あ の 北 京 郊 外 に あ る。 だ か ら も。
• 54:55
  と も と 工 場 の 跡 地 な ん で す よ ね。 こ れ は ね、 中 国 共 産 党 が 初 め て 政。
• 55:01
  権 を 取 っ た 時 に、 そ の 前 に 共 産 党 に な っ て い る の は ロ シ ア と。
• 55:05
  東 ド イ ツ だ よ ね？ は い は い、 そ う で す。
• 55:08
  東 ド イ ツ が 中 国。 の 共。
• 55:10
  産 党 に お め で と う っ て 言 っ た 時 に、 工 場 を 建 て る っ て こ と に な っ た わ け で
• 55:14
  す よ。 は い。
• 55:15
  で、 だ か ら バ ー ハ ス 様 式 な ん で す よ。 あ あ、 そ う い う こ と で す か。
• 55:18
  そ う そ う。 だ か ら 中 華 風 じ ゃ。
• 55:20
  な い の よ。 あ、 へ え。
• 55:21
  そ。 う な ん で す ね。
• 55:22
  そ う、 レ ン ガ 造 り で ド。 イ ツ が あ の、 ま あ、 秘。
• 55:25
  蔵 と い う か 影 響。 下 に あ っ た か ら ド イ ツ 風 な ん で す ね、
• 55:28
  そ こ は。 だ か ら ド イ ツ の 建 築 家 が 設。
• 55:31
  計 し て ん だ と 思 う ん で す よ。 そ う な ん で す か。
• 55:34
  で、 そ こ。 だ と？
• 55:35
  現 代 美 術 オ。 ー ケ ー じ ゃ ん。
• 55:38
  ま あ、 中 華 風 じ ゃ な い か。 あ、 そ う い う こ と な ん で す か？
• 55:43
  え え。 私、 行 っ た 1回？
• 55:45
  す ご い 昔 に 798 行 っ た こ と が あ る ん で す け ど、 確 か に な ん か 中 国 ら し か ら
• 55:51
  ぬ そ う な ん 場 所 だ な と い う 感 じ は し た ん で す。
• 55:53
  だ か ら そ れ は や っ ぱ り 近 代 近 代 様 式 が。
• 55:56
  日 本 に 入 っ て き た の と 一 緒 に。 中 国 に も 東 ド イ ツ を 通 じ て。
• 56:00
  そ う い う 近 代 建 築 っ て い う の は。 近 代 建 築 っ て い う の は グ ロ ピ ウ ス じ
• 56:05
  ゃ な い け ど、 工 場 建 築 か ら 始 まる か ら ね。
• 56:07
  住 宅 よ り も ね。 だ か ら そ の 工 場 建 築 っ て い う の が 初
• 56:11
  め て で き た ん じ ゃ な い か な。 と こ ろ が、 そ れ が 共 産 党 の 中 で い ろ い
• 56:17
  ろ 役 割 を 果 た し て き た ん だ け ど、 も う 老 朽 化 し て 使 え な い だ ろ う 798 が 工
• 56:23
  場 と し て、 特 に 精 密 機 械 工 場 に は も う 向 か な い ん で す よ。
• 56:27
  そ れ で、 そ の そ こ を 再 開 発 す る よ う に 北 京 が 考 え た ん だ と 思 う ん で す ね。
• 56:32
  だ か ら、 こ っ ち 側 に マ ン シ ョ ン を 建 て て 住 宅 に 開 発 し て い こ う っ て い う 時
• 56:38
  に、 そ の そ れ が 順 次 に な る か ら、 そ の 間 空 い て る か ら ち ょ っ と 使 っ て み な
• 56:45
  い？ っ て い う ん で、 ア ー テ ィ ス ト に 貸 し た
• 56:47
  ん で す。 あ あ、 そ う い う こ と な ん で す ね。
• 56:48
  だ か ら ア ー テ ィ ス ト は う ち を 紹。 介 し て。
• 56:51
  で、 工 場 長 が あ あ、 じ ゃ あ い い で す よ。 将 来 は 潰 さ れ ま す か も し れ な い っ て
• 56:55
  い う 条 件 だ っ た と 思 う ん で す よ。 で、 あ る 日、 市 長 が 来 ら れ て、 こ こ は 芸
• 57:00
  術 特 訓 に し よ う と。 も う そ の 最 初 の プ ラ ン 止 め て、 そ れ
• 57:04
  で。 一時 は 250件 だ ろ う が。
• 57:08
  あ せ き て そ う か。 じ ゃ あ ま あ 期 間 限 定 で。
• 57:12
  ま あ ど う せ つ ぶ す。 か ら あ の 賃 料 安 く 使 っ て も い い よ み
• 57:15
  た い な。 そ う い う 感 じ で 始 ま っ た と 思 い ま す。
• 57:17
  え え。 そ し た ら 思 い の ほ か。
• 57:19
  ア ー テ ィ。 ス ト が 集 ま っ て き て。
• 57:21
  で、 特 に 良 か っ た の は、 ギ ャ ラ リ ー が。 集。
• 57:24
  ま っ た。 っ て こ と。
• 57:25
  ギ ャ ラ リ ー が 集 まる と、 そ。 こ で、 証 券 が 生。
• 57:27
  ま れ じ ゃ な い。 確 か に 楽 市 楽 座 じ ゃ な い け ど。
• 57:29
  だ か ら、 そ う い う よ う な こ と で マ ー ケ ッ ト が で き る ん で、 そ れ が 中 国 に と っ
• 57:35
  て は 良 か っ た ん じ ゃ な い か な。 そ う い う こ と で す ね。
• 57:37
  そ う す る と ど う？ で す か。
• 57:39
  そ の 近 年 の あ の 保 津 さ ん の 動 向 を 伺 い た い な と 思 う ん で す け ど。
• 57:43
  あ の、 ま あ 他 の イ ン タ ビ ュ ー で も そ の 結 構 自 分 ら し い 展 覧 会 が で き る よ う
• 57:47
  に な っ た の は、 こ こ 十 年 ぐ ら い っ て い う。
• 57:48
  そ う で す ね。 は い。
• 57:49
  お 話 も さ れ て い た と 思 う ん で す け ど、 最 近 は い か が で す か ま あ も う 僕 の こ
• 57:55
  の。 年 齢 で す か？
• 57:56
  ら、 自 分 が や れ る こ と っ て い う の は、 も う だ い た い 自 分 で わ か り ま す ん で。
• 58:01
  で、 僕 が 今 考 え て い る こ と は、 ま あ、 も と も と 根 本 か ら 言 う と、 日 本 人 は 文 明
• 58:08
  を 作 っ た こ と が な い ん じ ゃ な い か と。 う ん、 ね、 日 本 っ て い う の は、 文 明 は 人
• 58:14
  か ら 学 ぶ っ て こ と だ か ら 江 戸 時 代 ま で は 中 華 文 明 で す よ ね。
• 58:21
  は い。 だ か ら 僕 た ち が 使 っ て る 漢 字 っ て い
• 58:24
  う の は。 中 華 文 明 か ら 来 て る か ら。
• 58:27
  た だ そ れ を 平 安 ぐ ら い 大 和 言 葉 に 変 え て、 ひ ら が な が 出 て き て、 我 々 は 中
• 58:33
  国 か ら 来 た 文 明 を こ の 日 本 列 島 の 中 で、 文 化 と い う 形 で 日 本 独 特 の も の に
• 58:40
  仕 上 げ て い っ た と い う こ と を 考 え る と、 中 華 か ら 乗 り 換 え た の が 西 洋 文 明
• 58:49
  だ よ ね。 だ か ら そ れ が。
• 58:50
  明 治 の 頃 で。 と 器 を 変 え た わ け で す よ。
• 58:55
  器 を 変 え た ん だ け ど。 さ。
• 58:57
  て、 中 身 は ど う た ん だ か な っ て こ と を 考 え る わ け で す よ。
• 59:00
  だ か ら 現 代 美 術 っ て い う の は 抽 象。 ア バ ン ギ ャ ロ ル ド も そ う な ん だ け ど、
• 59:06
  近 代 の 器 っ て い う こ と の 中 で、 僕 た ち は 美 術 が、 現 代 美 術 が 生 ま れ た ん だ け
• 59:12
  ど。 中 身 の 問 題 を 考 え な き ゃ い け な い か
• 59:16
  な と 思 い 出 し た の は、 こ の 十 年 ぐ ら い で す よ。
• 59:20
  す る と、 中 身 の 問 題 っ て い う こ と は、 日 本 人 に は 文 明 っ て い う 器 を 作 る 能
• 59:25
  力 は な い。 し か も、 そ れ を や ろ う と し て 第 二 次 世
• 59:28
  界 大 戦 が 戦 争 に 負 け た か ら、 我 々 は や っ ぱ り 文 明 を 作 る 能 力 は な い ん だ と
• 59:33
  思 う と。 文 化 で す よ ね。
• 59:36
  は い。 文 明 は 人 か ら い た だ く け ど。
• 59:38
  自 分。 た ち の 文 化 っ て い う の は。
• 59:41
  変 容 さ せ て で き る ん じ ゃ な い か な っ て い う こ と を 最 初 に 考 え た の は、 僕 が
• 59:47
  最 初 に 見 た も の 派 っ て い う、 僕 た ち の 先 輩 格 の 関 根 の 坊 さ ん と か、 あ の 人 た
• 59:54
  ち が 考 え た 概 念 が 重 要 だ な と 思 い 出 し た ん で す よ ね。
• 1:00:00
  で、 し か も、 じ ゃ あ 文 化 が グ ロ ー バ ル じ ゃ な い か っ て い う と、 一 番 い い 例 が
• 1:00:06
  お 寿 司 じ ゃ な い お 寿 司 っ て い う の は。 も と も。
• 1:00:10
  と。 西 洋 で は 料 理 じ ゃ な い ん で す よ。
• 1:00:14
  ご 飯 の 上 に 生 魚 乗 せ た だ け だ か ら。 そ う で す ね。
• 1:00:18
  調 理 し て な い 火。 が、 通 っ て な。
• 1:00:20
  い で す ね。 と こ ろ が 今、 世 界 中 が お 寿 司 食 べ る。
• 1:00:24
  で し ょ。 日 本 が 作 り 上 げ た 文。
• 1:00:27
  化 が。 グ ロ ー バ ル に な っ て る か ら、 文 明 じ ゃ
• 1:00:31
  な く て も 世 界 に 打 っ て い け る こ と は あ り 得 る だ ろ う と。
• 1:00:36
  自 然 と。 に 対 す る 僕 た ち の こ う あ り 方 っ て い
• 1:00:42
  う の は、 ど う や ら 西 洋 と か 中 華 と は 違 う だ ろ う っ て い う こ と を 美 術 で で き
• 1:00:48
  な い か な っ て い う の を 今 考 え 始 め た ん で す よ。
• 1:00:51
  し た ら ス テ ィ ー ブ ジ ョ ブ ス が さ、 禅 の こ と を 言 っ て る じ ゃ な い。
• 1:00:55
  で す か。 で、 も う 一 つ。
• 1:00:58
  重。 要 な こ と は。
• 1:00:59
  西 洋 哲 学 っ て い う の は キ リ ス ト 教 か ら 生 ま れ て る ん で し ょ う。
• 1:01:03
  ギ リ シ ャ と キ リ ス ト 教 か ら。 ね す る と、 宗 教 的。
• 1:01:07
  な、 世 界 か ら。 哲 学 が 発 展 し て き た と す れ ば、 日 本 は
• 1:01:12
  そ れ に 代 わ る も の が 何 か あ る ん だ ろ う か っ て 考 え た ら、 や っ ぱ り 禅 し か な
• 1:01:17
  い ん で す よ。 禅 は さ、 仏。
• 1:01:21
  さ ん も 出 て こ な い。 じ ゃ ん。
• 1:01:23
  だ か ら 世 界 中。 の 人 た ち が。
• 1:01:25
  禅 に 興 味 を 持 つ っ て い う の は、 仏 が 出 て こ な い か ら な ん だ よ。
• 1:01:30
  確 か に ど っ ち か と い う と、 自 分 の 内 側 と 向 き 合 う。
• 1:01:33
  っ て い う も の で す ね。 だ か ら、 フ ッ サ ー ル と か 現 象。
• 1:01:36
  学 の 人 た ち、 メ ロ ポ ン テ ィ の 人 た ち が 東 洋 の そ う い う も の に 興 味 持 つ っ て
• 1:01:42
  い う こ と は、 す ご く よ く わ か る。 禅 な ら 結 び つ く ん で す よ。
• 1:01:47
  仏 教 と キ リ ス ト 教 だ と 結 び つ か な い け ど、 確 か に 確 か に ま あ、 そ う で す ね。
• 1:01:51
  仏 教 は 神。 じ ゃ な い で す け ど。
• 1:01:52
  そ う。 ま あ、 別 の も の を 信 仰 す る こ と に、 あ
• 1:01:54
  の ア ブ ス ト ラ ク ト の 話 し て、 ア バ ン。 ギ ャ ル ド の 話 し て、 ち ょ う ど ヨ ー ロ ッ
• 1:02:00
  パ で、 日 本 で、 第 二 次 世 界 大 戦 で、 こ う 気 を。
• 1:02:04
  一 つ に し た 時 が あ っ た か ら。 僕 は こ の 禅 が。
• 1:02:09
  一 つ の 寄。 与 す る 大 き な ポ イ ン ト か な と 思 っ た
• 1:02:13
  ん で す よ。 そ っ か ら も う 1回、 僕 た ち は ア ー ト っ
• 1:02:17
  て い う の を 考 え た 方 が い い ん で は な い か っ て い う こ と を す ご く 今 考 え 始
• 1:02:23
  め た ん で、 そ う い う こ と が 何 か で き る よ う な 展 覧 会 を、 今 か ら 今 っ て い う
• 1:02:29
  か、 や り や ろ う か な と や っ て る っ て い う の か な。
• 1:02:32
  そ う い う こ と に な っ て る ね。 あ の 一 個 前 の、 そ の 文 明 と 文 化 で 言
• 1:02:37
  う。 と ま あ、 文 明 っ て 多 分 そ の 構 造 と い う
• 1:02:39
  か、 ま あ そ の 外 側 の シ ス テ ム で す よ ね。
• 1:02:42
  統 治 の シ ス テ ム み た い な 話 だ と 思 う ん で す け ど。
• 1:02:45
  で、 そ れ を 作 る 力 は 多 分 日 本 に は な く て、 た だ 中 身 は 作 る 力 も あ る っ て い う
• 1:02:50
  こ と で す か？ ま あ 一 番 い い 例 は、 文 明 の 象 徴 は。
• 1:02:54
  多 量 生 産 な ん で す よ、 大 量 生 産。 こ れ が 文 明 の。
• 1:03:00
  そ う す る と 縄 文 土 器 は。 大 量 生。
• 1:03:02
  産、 で き な い で す よ。 あ あ、 ま あ 作 る の 面 倒 く さ そ う な 感 じ
• 1:03:06
  が し ま す よ。 ね。
• 1:03:07
  で も、 そ の 後 に 大 陸 か ら ろ く。 ろ が 入 っ て き た で し ょ う。
• 1:03:11
  は い は い は い、 ろ く ろ っ て 大 量 生 産 で き ん じ。
• 1:03:13
  ゃ ん。 あ あ。
• 1:03:13
  本 当。 だ ね。
• 1:03:14
  そ う す る と ろ く ろ っ て い う の は 文 明。 な ん で す。
• 1:03:16
  は い は。 い は い。
• 1:03:17
  だ か ら テ ク ノ ロ ジ ー っ て い う の が 文 明 と も の す ご く 考 え る と、 フ ォ ー ド
• 1:03:21
  が。 は い、 自 動 車 を 量 産 す る。
• 1:03:24
  こ れ。 は 日 本 人？
• 1:03:25
  が 考 え た こ と じ ゃ な い で す よ ね。 と こ ろ が ト ヨ タ は は い。
• 1:03:29
  そ れ を 文 化 と し て。 追 い 抜 い た わ け じ ゃ な い で す。
• 1:03:33
  か だ か ら。 僕 た ち は 何 か そ う い う 文 明 と 文 化 の
• 1:03:37
  こ と を き ち ん と 自 分 で 理 解 し て、 日 本 人 に は 文 明 は で き な い け ど、 文 化 っ て
• 1:03:43
  い う の を 考 え ら れ る ん じ ゃ な い か な っ て い う の を 今 一 番 興 味 あ る っ て い
• 1:03:48
  う。 な る ほ ど。
• 1:03:50
  そ う す る と。 じ ゃ あ。
• 1:03:50
  ま あ、 文 明 側 の 部 分、 シ ス テ ム の 部 分 っ て い う の は、 外 か ら 取 り 入 れ た と し
• 1:03:55
  て も、 あ の 日 本 な ら で は の 方 法 で あ る と か、 中 身 に こ う 何 を 入 れ る か っ て い
• 1:03:59
  う の を、 保 津 さ ん は ギ ャ ラ リ ス ト の 立 場 な ん で、 ま あ、 そ れ を あ る 意 味 表 現
• 1:04:03
  し て い る ア ー テ ィ ス ト が 誰 か、 そ う い う 目 で ご 覧 に な っ て い る こ と で す か？
• 1:04:07
  今 だ と そ う い う こ う 保 津 さ ん の 興 味 に。
• 1:04:12
  の 網 に か か る ア ー テ ィ ス ト っ て い う の は、 ど う い う 方 が い ら っ し ゃ る ん で
• 1:04:15
  す か？ 今 僕 が や っ て る 滝 本 君。
• 1:04:18
  っ て い う 作 家 は 木 彫 で す わ。 木 彫 っ て い う の は あ ん ま り 世 界 に な
• 1:04:25
  い ん で す よ。 あ、 そ う な ん で す ね。
• 1:04:27
  だ い た い 彫 刻。 っ て い う と、 ブ ロ ン ズ が 石。
• 1:04:29
  で し ょ う。 確 か に。
• 1:04:30
  確 か に 木 彫 っ て い う と 日 本。 し か な い と。
• 1:04:34
  言 っ て い い ぐ ら い で。 そ う。
• 1:04:36
  ま あ 目 標 っ て い う の は な ぜ 日 本 で？ つ な が っ。
• 1:04:39
  て き た か っ て い う と、 や っ ぱ り ま あ 木 が あ る っ て い う こ と も あ る け ど、 や っ
• 1:04:44
  ぱ り 仏 教 っ て い う こ と で す よ ね。 仏。
• 1:04:46
  像 の 修 復 と 保 存 と い う こ と が あ っ た か ら 掘 る と い う 技 術 は 継 承 し て き て
• 1:04:53
  い る わ け で す ね。 次 に あ る の は 消 し ゴ ム の カ ス を ね。
• 1:04:57
  使 っ て。 想 像 を 作 る。
• 1:05:00
  女 性 の 作 家 が 消 し ゴ ム の カ ス で 想 像 を 作 る。
• 1:05:04
  こ こ に 写。 真 が。
• 1:05:06
  写 真 の。 こ こ に 人 間 が 写 っ て る ん で。
• 1:05:09
  す よ。 彼 女 は そ れ を 消 し ゴ ム で 消 す ん で す
• 1:05:12
  よ。 す る と そ の 人 形 を。
• 1:05:14
  消。 し ゴ ム だ と カ ス が で き る ん で し ょ う。
• 1:05:17
  そ の カ ス で そ こ に 人 体 を 作 っ ち ゃ う ん で す よ。
• 1:05:20
  だ か ら 写 真 の 上 に 浮 か び 上 が っ て く る。
• 1:05:25
  し か も、 ゴ ミ で す よ。 で す ね。
• 1:05:27
  こ れ な ん か、 時 代 的 に い い ん じ。 ゃ な い？
• 1:05:30
  っ て い う。 よ う な こ と を。
• 1:05:31
  確 か に。 な ん か 元 の 像 を 1回 消 し て。
• 1:05:34
  そ れ を も う 1回 作 る。 そ う そ う、 な ん か 同 一 性 は 何 な の か み
• 1:05:37
  た い。 な 話 と か も。
• 1:05:40
  ア ー ト っ て い う の は。 イ メ ー ジ だ か ら。
• 1:05:43
  イ メ ー ジ っ て い う こ と は 何 か っ て い う と。
• 1:05:45
  こ の 世 に な。 い も の を 作 る っ て こ と が イ メ ー ジ で
• 1:05:48
  し ょ。 ホ モ サ ピ エ ン ス 電 子 か。
• 1:05:50
  ハ ラ リ ハ ラ リ さ ん、 あ の 本 を。 読 ん だ 時 に。
• 1:05:54
  3万年 前 に 作 っ た 彫 刻 っ て い う 写 真 が 出 て く る ん で す よ。
• 1:05:58
  3万年 前 に ね。 だ か ら ア ル タ ミ。
• 1:05:59
  ラ の 動 物 が、 1万。 2000年 ぐ ら い 前 だ か ら、 そ れ を 以 前 に
• 1:06:03
  人 類 は 彫 刻 作 っ て ん だ け ど、 そ れ が 象 牙 の 削 っ た も ん な ん だ け ど、 何 が 面 白
• 1:06:10
  い っ て、 頭 が ラ イ オ ン で 体 が 人 間 な ん で す よ。
• 1:06:13
  も う 想 像 の も の で す ね。 そ れ は こ の 世 に。
• 1:06:16
  な い で し ょ う。 で、 そ れ か ら。
• 1:06:19
  何 万 年 か 経 っ て。 ス フ ィ ン ク ス が 現 れ る で し ょ う。
• 1:06:22
  あ れ、 逆 で し ょ う。 頭 が 人 間 で 体 が 本 当 だ。
• 1:06:26
  本 当 だ っ て こ と は、 人 間 は。 そ の 創 造 っ。
• 1:06:29
  て い う こ と が、 こ の 世 の 中 に な い も の を 作 る っ て い う こ と が 我 々 の 能 力 だ
• 1:06:34
  と す る と、 化 粧 の か す っ て い う、 こ の よ う に あ る ゴ ミ で も の を 作 る っ て い
• 1:06:40
  う こ と は 面 白 い ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す よ ね。
• 1:06:43
  と こ ろ が、 人 間 は ど ん ど ん イ メ ー ジ の 方 で 記 号 化 し て い く わ け だ か ら、 記 号
• 1:06:47
  化 し て い く と 自 分 の 身 体 を 失 う で し ょ う。
• 1:06:50
  だ か ら 身 体 と 満 足 感、 快 感 と か、 そ う い う も の が 重 要 だ と す れ ば、 や っ ぱ り
• 1:06:55
  美 術 は そ こ を 離 れ ち ゃ い け な い ん じ ゃ な い か な と い う こ と で、 ま あ そ う い
• 1:07:00
  う サ ッ カ ー を 僕 は や っ て い き た い な と 思 い ま す。
• 1:07:03
  最 後 の そ の 身 体 っ て い う 話 は？ あ の、 ま あ 多 分 AI が あ の 出 て き て で、
• 1:07:09
  ま あ 情 報 だ け が こ う 爆 発 し て い る 状 態 だ と 思 う ん で す け ど、 ま あ、 身 体 性
• 1:07:14
  が そ れ に よ っ て 失 わ れ て い ま す よ ね。 結 構 っ て い う か ね、 AI の 一 番 大 き な。
• 1:07:19
  テ ー マ は 昨 日 も AI の 専 門 家 が 言 っ て た け ど、 合 理 な ん で す よ。
• 1:07:25
  合 理 ね。 だ か ら 生 産 性 の な い。
• 1:07:28
  も の に は。 人 工 知 能？
• 1:07:30
  興 味 な い ん で す よ。 ま あ、 そ う で す。
• 1:07:32
  ね は い。 ま あ、 無 駄 な も の み。
• 1:07:34
  た い な も の？ そ う そ う、 興 味 な い で す よ ね。
• 1:07:36
  だ か ら 非 合 理 っ て い う 方 が 僕 体 に と っ て。
• 1:07:39
  身 体 と す ご い 関。 わ っ て る か。
• 1:07:40
  ら。 だ か ら、 合 理 が 進。
• 1:07:43
  め ば 進 む ほ ど、 ど。 っ か で、 非 合 理 の も の を ど う す る か っ
• 1:07:47
  て い う の は、 僕 は ア ー ト が そ の 役 割 を 果 た す ん じ ゃ な い か な と 僕 は 思 っ て
• 1:07:52
  る ん で す け ど ね。 そ う で す ね。
• 1:07:53
  ち ょ っ と で す ね、 そ の AI の 話 が 出 ま し。
• 1:07:55
  た の で、 あ の ア ー ト と、 ま あ 実 社 会 と か 経 済 と い う 話 に 伺 い た い な と 思 う
• 1:08:00
  ん で す け ど。 ま あ 結 構 そ の 日 本 に は い ろ い ろ な も
• 1:08:04
  の が こ う ス ト ッ ク さ れ て い て、 ま あ 文 化 で あ り 歴 史 で あ り っ て い う の が ス
• 1:08:07
  ト ッ ク さ れ て い る と 思 う ん で す け ど。 ま あ、 あ ん ま り そ れ が あ の、 こ の ア ー
• 1:08:11
  ト 文 脈 で は 活 用 さ れ て い る よ う な 感 じ が し な い と い う か、 ま あ、 ち ょ っ と
• 1:08:15
  も っ と ポ テ ン シ ャ ル っ て 発 揮 で き な い の っ て い う こ と を、 ま あ 素 人 な が ら
• 1:08:19
  思 っ て し ま う ん で す け ど。 あ の、 そ の あ た り の こ う、 こ う い っ た
• 1:08:22
  策 が あ っ た 方 が い い ん じ ゃ な い か と か、 こ う い う ふ う に す る と、 も っ と 日
• 1:08:26
  本 の 蓄 積 し て き た も の が 活 か せ る ん じ ゃ な い か っ て い う よ う な こ と を、 も
• 1:08:30
  し お 考 え が あ れ ば 伺 っ て も い。 い で す か？
• 1:08:32
  日 本 の 蓄 積 さ れ た も の が 動 か な い の は。
• 1:08:34
  今 ま で 量 産 し て い く も の を 作 る と い う こ と に 重 点 が 置 か れ た じ ゃ な い で
• 1:08:38
  す か、 日 本 と い う 社 会 は。 え え。
• 1:08:40
  で、 価 値 っ て い う の は も。 の を 作 る。
• 1:08:43
  こ と も 価 値 を 生 む こ と か も し れ な い け ど、 も の を 活 用 す る っ て い う の も 価
• 1:08:49
  値 な わ け で は な い で す か。 だ か ら 日 本 と い う 社 会。
• 1:08:53
  は。 せ っ か く も。
• 1:08:55
  う も の を 作 る っ て い う の は 限 界 に 来 て て、 こ れ 以 上 も の を 作 っ て も 売 る の
• 1:09:00
  が 難 し い と か。 ま あ、 デ パ ー ト 行 か れ る と わ か る ん だ
• 1:09:03
  け ど。 一 番 活 気 が あ る の は 食 料 品 売 り 場 で
• 1:09:07
  し ょ う？ は い。
• 1:09:08
  あ れ は、 買 っ て す ぐ 消 費 さ れ る か ら。 ね。
• 1:09:11
  そ う で す ね。 確 か に ね。
• 1:09:12
  そ う す る と 次 に 今。 ま で デ パ ー ト。
• 1:09:14
  を 支 え た の は 衣 料 品 じ ゃ な い で す か。 こ こ が 動 か な い で し ょ う。
• 1:09:19
  だ か ら、 い ろ ん な 手 段 で ガ ー ル ズ な ん と か コ レ ク シ ョ ン と か い ろ ん な 手 段
• 1:09:24
  に 講 じ て も の を 交 わ そ う と す る ん だ け ど、 消 費 さ れ な い か ら 問 題 は 消 費 さ
• 1:09:31
  れ な い ん だ。 と す れ ば 活 用 す る こ と が 必 要 な ん だ
• 1:09:34
  っ て い う ん で、 い わ ゆ る 下 取 り っ て い う の が で き た わ け で し ょ。
• 1:09:37
  あ の な ん だ っ け？ 安 く 再 販 さ れ る。
• 1:09:41
  シ ス テ ム ね。 ま あ、 ベ ッ カ リ と か。
• 1:09:43
  そ う で す ね。 で、 そ れ が 出 来 上 が っ て。
• 1:09:46
  で。 も う ち ょ っ と そ の 活 用 の 幅 は。
• 1:09:50
  今 度 は 家 中 が そ れ ほ ど 産 ま な い ん で す よ。
• 1:09:53
  あ の シ ボ ム ホ ー ク に 行 く 系 統 な ん だ け ど、 一 番 活 用 さ れ て 面 白 い の は、 我
• 1:10:01
  々 が 作 っ て き た 文 化 っ て い う の が 一 番 重 要 な ん で。
• 1:10:05
  特 に ア ー ト の 場 合 は 作 ら。 れ た 作。
• 1:10:08
  品 を ど う 活 用 す る か？ っ て い う こ と の。
• 1:10:11
  知 恵 を も う ち ょ っ と つ け て い っ た 方 が い い な と 思 う ん で す よ ね。
• 1:10:14
  で、 そ れ が や っ ぱ り こ れ か ら ブ ラ ン ド っ て い う こ と の 中 に で き る ん じ ゃ な
• 1:10:20
  い か な と 思 う ん で す ね。 と い う の は？
• 1:10:22
  や っ ぱ り 美 術 品 っ て い う の は コ ス ト が か か ん な い で す よ。
• 1:10:26
  コ ス ト が か か ん な い。 そ れ だ し、 作 っ て る の は。
• 1:10:29
  一 人 の 人 だ。 か ら ね。
• 1:10:31
  だ か ら そ う す る と、 例 え ば。 ダ ヴ ィ ン チ の 絵 だ っ て も の す ご い 金
• 1:10:37
  額 に な る け ど、 実 際 に は キ ャ ン バ ス と 木 枠。
• 1:10:41
  の。 原 価 し か か か っ て な い。
• 1:10:42
  あ と は 人 件 費 で す よ ね。 そ う で す ね。
• 1:10:44
  原 価 は 本 当 に 安 い で す よ ね。 原 価 安 い で。
• 1:10:47
  し ょ う す る と、 人 件 費 っ て い う。 部 分 に 目 を つ け る と、 も う 1回 活 用 っ
• 1:10:51
  て い う も の が 生 ま れ ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す よ ね。
• 1:10:55
  だ か ら や っ ぱ り 僕 は、 日 本 は も う 量 産 し て 大 量 消 費 す る よ う な 社 会 か ら、 い
• 1:11:02
  わ ゆ る。 少 量 だ け ど 活 用 し て い く。
• 1:11:06
  し か も、 す で に も う 作 ら れ た も の を ど う 活 用 す る か と い う 社 会 に 移 ら れ る
• 1:11:11
  と す れ ば、 ア ー ト っ て い う の は す ご く 面 白 い な と 僕 は 思 う ん で す ね。
• 1:11:15
  や っ ぱ り そ の 大 量 生 産 で き な い も の。 に こ そ 価 値 が 生 ま れ る み た い な。
• 1:11:20
  そ う い う こ と を 考 え な け れ ば い け な い っ て こ と で す か？
• 1:11:24
  だ っ て 野 村 君 が。 何 か 作 品 作 る と し た っ て、 自 分 の。
• 1:11:29
  能 力 か ら 言 っ た っ て、 そ ん な に た く さ ん 作 れ ん で し ょ う。
• 1:11:33
  絵 描 き さ ん が 毎 日 一 点 書 い た と し て も、 365日 で 365点。10
• 1:11:40
  年 続 け て も 3650 点 し か な い わ け で す よ ね。
• 1:11:44
  で も、 だ い た い 今 マ ー ケ ッ ト だ と。 5万。
• 1:11:46
  か ら 十万 ぐ ら い 作 ん な い と ペ イ し な い じ ゃ な い で す か。
• 1:11:50
  そ う で す ね。 確 か に。
• 1:11:51
  ま あ、 あ の 単 価 が。 安 い と、 や っ ぱ そ う い う ふ う に な り ま
• 1:11:54
  す よ ね。 だ か ら、 そ う い う 意 味 で は 単 価 の 高 い
• 1:11:56
  も の。 を ど う い う 活 用 す る か っ て い う。
• 1:11:58
  社 会 に 行 く の が、 次 の 資 本 主 義 か ら 資 産 主 義 っ て い う の か な。
• 1:12:05
  そ う い う ふ う に 変 わ っ て い く こ と だ と。
• 1:12:07
  思 う ん で す。 よ。
• 1:12:09
  今 の そ の 日 本 の あ の 仕 組 み。 ま あ こ れ は 経。
• 1:12:11
  済 の 仕 組 み も そ う し、 政 治 の 仕 組 み も そ う な ん で す け ど、 そ れ は や っ ぱ り こ
• 1:12:15
  の 資 産 主 義 の 方 に な か な か な っ て な い っ て こ と な っ て な い で す。
• 1:12:19
  資 産 主 義 っ て い う の は。 資 産 を 資 産 た ら し め る 社 会 の イ ン フ
• 1:12:26
  ラ を 作 ん な き ゃ い け な い か ら。 例 え ば、 僕 た ち は 土 地 っ て い う も の を
• 1:12:32
  い つ 資 産 と し て 考 え る よ う に な っ た か っ て い う こ と で す よ ね、 土 地 を。
• 1:12:37
  い わ ゆ る 検 知 し て、 こ の 土 地 で ど の く ら い の 石 高 が 上 が る か っ て い う こ と
• 1:12:43
  が 土 地 の 価 値 ら し い ん で す よ。 す る と、 土 地 に は も と も と 価 値 は な い
• 1:12:47
  ん だ け ど、 土 地 を 石 高 で 割 る と こ。 の 土 地 は？
• 1:12:51
  20 石 の 石 高 が で き る と す る と、 20 石 っ て い う 数 字 が つ く わ け じ ゃ な い。
• 1:12:56
  そ う す る と。 こ の 土 地 が 20 国 な ら、 こ っ ち の 土 地
• 1:13:01
  の 20 国 と 交 換 し て も い い じ ゃ な い か っ て い う こ と が 始 ま っ た わ け で す よ。
• 1:13:05
  こ れ は 不 動 産 の 売 買 の 原 型 ら し い ん で す よ。
• 1:13:08
  だ か ら 僕 た ち は 今、 一 坪 い く ら っ て い う。
• 1:13:10
  形 で。 売 り 買 い し て る っ て い う の は そ う い
• 1:13:12
  う こ と で。 だ か ら ア ー ト っ て い う の も。
• 1:13:15
  そ う い う ふ う。 な 考 え 方 を 入 れ る と す る と、 こ の ア ー
• 1:13:19
  ト が ど の く ら い の 価 値 を 生 む か っ て い う。
• 1:13:22
  シ ス テ ム を 作 ん な い と で き な い ん だ け ど、 日 本 に は そ の シ ス テ ム が ま だ で
• 1:13:27
  き て な い っ て い う こ と が 大 き な 理 由 だ と 思 う ん だ よ ね。
• 1:13:31
  海 外 に は そ の シ ス テ ム っ て い う の も で き て る ん で す か？
• 1:13:33
  海。 外 は そ も そ も、 ア ー。
• 1:13:36
  ト は 資 産 だ。 っ て い う 発 想 か ら ス タ ー ト し て ん だ
• 1:13:38
  け ど、 日 本 は？ ア ー ト に 消 費 税 か け て る か ら。
• 1:13:42
  国 税 庁 の 話 だ と、 ア ー ト は 資 産 じ ゃ な い ん で す よ。
• 1:13:46
  消 費 物 な ん で す。 あ あ、 消 費 税 が。
• 1:13:48
  あ、 そ っ か。 確 か に 土 地 取 引 っ。
• 1:13:50
  て。 消 費 税 か か ん な い で す か ら ね。
• 1:13:51
  確 か に 確 か に。 だ か ら 今、 僕 た ち は 何 と。
• 1:13:54
  か し て ア ー ト を 資 産 価 値 の も の に 持 っ て い こ う っ て い う こ と を、 美 術 書 全
• 1:13:59
  体 だ け の 問 題 じ ゃ な く て、 あ の 行 政 と か 政 治 と か を 絡 め て、 そ う い う も の に
• 1:14:05
  し て い か な い と。 こ れ だ け お 金 を。
• 1:14:08
  あ の 大 蔵 省、 日 銀 が す っ ち ゃ っ た か ら、 こ れ だ け の お 金 を 吸 収 す る 資 産 を
• 1:14:15
  作 ん な き ゃ い け な い ん だ け ど、 も う 今、 土 地 で 目 い っ ぱ い に 来 ち ゃ っ て る
• 1:14:19
  わ け ね。 ま あ、 相 当 高 騰 し ま す ん で。
• 1:14:21
  と こ ろ が 土。 地 も 大 き な 問 題 が あ っ て、 少 子 化 に よ
• 1:14:25
  っ て。 地 方 の 土 地 が。
• 1:14:27
  ど ん。 ど ん。
• 1:14:27
  安。 く な っ て で し ょ う。
• 1:14:28
  だ か ら 高 く な っ て る の は 都 市 部 の 一 部 で す よ。
• 1:14:32
  と こ ろ が 都 市 部 の 中 で の 土 地 も。 い わ ゆ る 相 続 が う ま く い っ て な く て、
• 1:14:39
  所 有 者 不 明 地 が ど ん ど ん 増。 え て る ん で す よ。
• 1:14:41
  世 田。 谷 区 で 500件 ぐ ら い あ る ら し い ん だ
• 1:14:44
  よ。 な ん と も っ た い な い と 思 い ま す ね。
• 1:14:45
  そ う す る と 相 続 っ て い う。 ス タ イ。
• 1:14:48
  ル を 変 え な い と。 所 有 不 明 地 が 土 地 と し て、 資 産 と し て
• 1:14:53
  動 か な く な っ ち ゃ っ た わ け だ か ら、 そ れ を 制 度 設 計 す。
• 1:14:57
  る た め に は。 ど う す る か っ て い う 問 題 が あ る じ ゃ
• 1:15:00
  な い で す か。 だ か ら。
• 1:15:02
  全 体 の 仕 組 み を 考 え て い か な い と、 資 産 っ て い う の は 動 か な い だ ろ う と。
• 1:15:07
  だ か ら 資 産 社 会 っ て い う の は、 そ の 仕 組 み の も う 1回 見 直 し を や ら な き ゃ い
• 1:15:11
  け な い か っ て い う ん で す け ど、 ま あ 残 念 な が ら。
• 1:15:15
  今 回 の 党。 の 総 裁 選 見 て て も、 そ う い う こ と を 触
• 1:15:19
  ろ う と い う 国 会 議 員 の 人 は 一 人 も い な い じ ゃ な い で す か。
• 1:15:22
  ま あ、 そ う で す ね。 一 番 い い 例 が 富 士 山 で す よ。
• 1:15:24
  ね、 そ う で す ね。 富 士。
• 1:15:26
  山。 こ れ か ら 登 山 料 を 取。
• 1:15:27
  る っ て い、 う。 ん。
• 1:15:28
  で し ょ う。 と い う こ と は、 登 山 料 を 取 る っ て い う
• 1:15:31
  こ と。 は 活 用 す る っ て こ。
• 1:15:32
  と じ ゃ な い で す か。 今 ま で 登 山 は た だ で。
• 1:15:35
  確 か に ね、 社 山 を 降 り て く る。 と、 近 所 で お 買 い 物。
• 1:15:38
  す る か ら と い う こ と だ っ た ん だ け ど、 確 か に 登 山 に 費 用 を か け た 方 が。
• 1:15:44
  で、 も っ と 残 念 な の は。 富 士 山 を き れ い に し よ う っ て い う の
• 1:15:48
  は 自 治 体 に は な い ん で す よ。 野 口 君 と 登 山 家 が ゴ ミ 拾 い 始 め た の
• 1:15:54
  が 始 ま っ て、 民 間 の ボ ラ ン テ ィ ア じ ゃ な い。
• 1:15:57
  民 間 の ボ ラ ン テ ィ ア っ て い う の は 経 済 の 構 造 に 入 ら な い で す よ ね、 や っ ぱ
• 1:16:02
  り。 登 山 料 を 取 っ て、 そ の お 金 で 持 っ て、
• 1:16:05
  富 士 山 を き れ い に す る っ て い う こ と を や る と、 活 用 に な る じ ゃ な い で す
• 1:16:09
  か。 あ あ、 で も 確 か に な ん と な く。
• 1:16:11
  あ の、 見 え て き ま し た。 で も、 そ う で す ね。
• 1:16:13
  あ の だ か ら 値 打 ち が あ る も の は、 実 は 日 本 に は い っ ぱ い あ っ て、 で も そ れ は
• 1:16:20
  今 ま で は 全 然 そ ん な 風 に 使 わ れ て い な か っ た っ て こ と な ん で す ね。
• 1:16:23
  し か も そ れ は。 美 し い も。
• 1:16:26
  の は た だ 自 然 に ほ っ と け ば 美 し い ん じ ゃ な く て、 メ ン テ ナ ン ス っ て い う こ
• 1:16:30
  と を し な き ゃ い け な い。 だ か ら 僕 た ち は 自 然。
• 1:16:33
  は、 美 し い っ て。 い う 言 葉 が あ る ん だ け ど、 自 然 は こ れ
• 1:16:37
  か ら メ ン テ し て い か な き ゃ い け な い っ て い う こ と に 入 っ ち ゃ っ た わ け で
• 1:16:40
  す よ。 そ れ が さ っ き 言 っ た 資 本。
• 1:16:42
  主 義 が 終 焉 っ。 て い う こ と で 問 題 に な っ て る の は そ
• 1:16:46
  こ だ と 思 う。 僕 た ち は エ ネ ル ギ ー と そ れ の も う 問
• 1:16:50
  題 を 抱 え ち ゃ っ て る か ら、 こ れ 以 上 こ れ を 拡 大 す る と。
• 1:16:55
  と い う こ と で す よ ね。 そ う す る と ど う す る か と。
• 1:16:58
  そ の バ ー チ ャ ル っ て い う 世 界 に 入 っ て い く じ ゃ な い で す か。
• 1:17:01
  は い。 も う 拡 大 が な い か ら と こ。
• 1:17:03
  ろ が。 バ ー チ ャ ル。
• 1:17:04
  っ て。 い う の は 維 持 す る の に、 も の す ご い 電
• 1:17:06
  気 代 が か か る ん だ よ ね。 は い、 今 そ う で す よ ね と 電 気 代 を か。
• 1:17:09
  け る。 っ て い う こ と は。
• 1:17:11
  ま た 原 子 力 を 使 う の か、 ど う す る の か。
• 1:17:14
  確 か に。 だ か ら 活 用 っ て い う 社 会 を 考 え る と、
• 1:17:18
  そ う い う こ と を 全 体 と し て 国 家 観 の 中 に 入 れ て い か な い と。
• 1:17:23
  資 産 社 会 に は な ら な い ん じ ゃ な い か な っ て い う。
• 1:17:25
  だ か ら、 ア ー ト は ア ー ト で い ら ん な く て、 ア ー ト は ア ー ト で は な い ん だ と い
• 1:17:29
  う こ と を ア。 ー ト の 中。
• 1:17:31
  で、 広 げ て い か な き ゃ い け な い ん で。 そ れ が ア ー ト は 象 徴 に な る ん じ ゃ な
• 1:17:34
  い か な と い う の が 今 の 僕。 が 考 え て い る こ と で す。
• 1:17:40
  な ん か そ の。 値 上 が り す る か ら。
• 1:17:41
  と か。 そ の そ う い う も の じ ゃ な い ん だ よ っ
• 1:17:43
  て こ と を ち ゃ ん と 言 わ な き ゃ い け な い と。
• 1:17:45
  値 上 が り と か っ て い う の は 目 論 む ん で は な く て、 結。
• 1:17:48
  果、 だ か ら、 そ れ を。 目 論 む と、 人 間 が だ い た い 目 論 ん だ こ
• 1:17:53
  と は ど っ か で 波 長 す る か ら。 そ う じ ゃ な く て、 目 論。
• 1:17:57
  む。 以 前 に。
• 1:17:58
  僕 た ち が ど う い う 社 会？ を こ れ か ら 作 れ た ら、 み ん な 安 心 し て
• 1:18:04
  暮 ら せ ん だ ろ う か っ て い う こ と を 考 え な き ゃ い け な い っ て こ と だ と 思 う
• 1:18:08
  ん で す。 そ う で す ね。
• 1:18:09
  僕 は ね、 ア ー ト の 究 極 は そ れ ぞ れ の。 人 間 の 人 生。
• 1:18:15
  だ と 思 う。 は い は い。
• 1:18:17
  生 ま れ て か ら 死 ぬ ま。 で、 の 時 間 を。
• 1:18:20
  ど う 自 分 の 作 品 と し て 仕 上 げ る か っ て い う の が ア ー ト の 一 番 面 白 い と こ
• 1:18:25
  ろ だ と 思 う。 っ て い う こ と は、 我 々 は 日 本 列 島 の 中
• 1:18:30
  で い つ 起 こ っ て、 今 日 ま で 来 た か っ て い う 民 族 全 体 の 歴 史 っ て い う の は あ
• 1:18:36
  る わ け じ ゃ な い で す か。 そ れ か ら 個 人 個。
• 1:18:39
  人 が 持 っ て た。 歴 史 っ て い う の も 大 事 で。
• 1:18:42
  で、 そ れ を ね、 も う 1回 大 事 に 考 え た。 方 が い い と。
• 1:18:44
  思 う。 だ か ら 自 分 の 人 生 を 知 る ま で に。
• 1:18:48
  作 品 と し て 見 る よ う な、 そ う い う よ う な こ と が こ れ か ら で き る ん じ ゃ な い
• 1:18:53
  か な と 思 う ん だ。 AI だ っ た 我 々、 今 ま で ね。
• 1:18:57
  自 分 た ち。 は、 自 分 の 人 生 は 二 つ の 時 間 が あ る と
• 1:19:02
  い う こ と を も う 1回 考 え 直 し た 方 が い っ て。
• 1:19:04
  こ れ は 木 村 敏 先 生 の。 あ の 時 間 と 事 故 っ て 本 を 読 ん で 知 っ
• 1:19:08
  た ん で す け ど、 僕 た ち に は 二 つ の 時 間 が あ る と。
• 1:19:11
  こ れ は 社 会 の 時 間 と 自 分 の 時 間 で、 社 会 の 時 間 っ て い う の は、 野 村 君 や 僕 も
• 1:19:18
  お 仕 事 し な い と 食 っ て い け な い か ら で、 そ の た め に 社 会 で 働 い て お 給 料 を
• 1:19:24
  い た だ い た り、 稼 い だ お 金 で で、 し か も そ れ だ け で は な く て、 自 分 の 時 間 が
• 1:19:30
  あ る は ず だ か ら、 定 年 と い う 発 想 じ ゃ な い ん で す よ、 定 年 っ て い う の は。
• 1:19:35
  社 会 的 な 時 間 が 死 ん だ こ と に な っ て、 自 分 の 人 生 の 残 り が あ る じ ゃ な い で
• 1:19:39
  す か。 そ こ の 人 生 を も う 1回、 自 分 の 人 生 と
• 1:19:44
  し て 見 直 す っ て い う こ と が、 よ う や く 僕 た ち が そ う い う こ と が で き る 社 会
• 1:19:49
  に な っ た ん じ ゃ な い か な っ て い う の を み ん な で 考 え た 方 が い い と 思 う。
• 1:19:53
  そ う す る と、 自 ず か ら 選 挙 以 外 は 政 治 に 我 々 は 携 わ れ な い ん だ か ら、 も う
• 1:20:00
  1回 選 挙 っ て い う の は そ う い う。 土 台 の 上 で 考 え た ら 行 か ざ る を 得 な
• 1:20:06
  い じ ゃ な い で す か。 そ う、 本 当 に そ う で す ね。
• 1:20:08
  で 行 け ば。 社 会 は 変 わ る ん で す よ。
• 1:20:12
  そ れ を 僕 た ち は 行 か な い か ら。 社 会 変 わ ん な い ん で。
• 1:20:15
  テ レ ビ 見 て 文 句 言 っ て て も 社 会 は 変 わ ん な い ん で。
• 1:20:18
  な ん か そ う い う こ と を 自 分 た ち が 二 つ の 時 間 を 考 え る 中 で。
• 1:20:24
  も う 1回 考 え て い く の が い い ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す よ ね。
• 1:20:27
  そ れ が 一 番 も の と し て 見 え る の が ア ー ト な ん で す よ。
• 1:20:31
  一 人 の ア ー テ ィ ス ト が 作 品 作 り。 始 め て。
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  死 ぬ ま で に ど う い う 作 品 を 作 っ て き た か っ て い う。
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  自 分 が 作 っ た 人 生 を す べ て も の に 転 化 で き て い る か ら。
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  そ れ が ア ー ト な ん で、 我 々。 は、 そ こ か ら 自。
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  分 の 時 間 は 何 な の か？ と い う こ と を 考 え る 手 段 と し て、 も の
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  を 見 る っ て い う の か な。 ア ー テ ィ ス ト に 話 聞 く よ り は 作 品 見
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  た 方 が い い ん で す よ。 も う 一 つ 重 要 な の は、 こ れ は 父 か ら 教
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  わ っ た ん で す が、 ア ー テ ィ ス ト の ア ト リ エ に 行 け っ て 言 う ん で す よ。
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  ア ー テ ィ ス ト の ア ト リ エ だ か ら。 ア ー テ ィ ス ト に。
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  作 品 を 画 廊 に 持 っ て き て も ら っ て 見 る ん で は な く て、 ア ー テ ィ ス ト が 作 っ
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  て る 現 場 行 け っ て い う の は ち ょ っ と。 ア ー テ ィ ス ト は 自 分 が。
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  作 っ た も の を、 百。 理 解 し て な い ん で す よ。
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  そ う な ん で す か。 そ う ア ー テ ィ ス ト が 理 解 し て。
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  な い と こ に も。 し か し。
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  た ら、 す ご く 重 要 な こ と が 残 っ て い る か も し れ な い。
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  そ れ を 僕 た ち は 探 し に 行 く っ。 て い う の も 醍 醐 味 な ん で す よ。
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  こ れ は 僭 越 な が ら、 実 は 編 集 者 の 仕 事 に 近 い の。
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  か も し れ な い。 全 く 一 緒 で す。
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  だ か ら 編 集。 者 も そ う じ ゃ な い。
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  あ の 書 い て る 人 よ り も こ こ を 申 し た。 夫 婦 関 与 し た 方 が い い と か、 こ こ が 面
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  白 い で す っ て い う こ と、 そ れ が 重 要 な ん で。
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  や っ ぱ り 人 間 と し て の 付 き 合 い を し て い け な い と、 そ れ が で き な い ん で。
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  そ の ア ト リ エ 行 く っ て い う の は 僕 に と っ て 醍 醐 味 で す よ ね 現 物 現 地 に 足
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  を。 運 ぶ と い う こ と な ん で す ね。
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  現 場 が も の す ご く 重 要 で す。 そ う い う こ と で す。
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  ね。 な る ほ ど。
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  わ か り ま し た。 あ り が と う ご ざ い ま す。
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  い や。 と い う こ と で、 あ の。
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  か な り ロ ン グ で、 で す ね、 あ の 人 生 を お 伺 い し つ つ、 ま あ そ こ か ら 見 え る そ
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  の ア ー ト と 社 会 と い う 点 に つ い て お 話 を 伺 っ て ま い り ま し た。
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  で は、 今 日 は こ の 辺 り 締 め く っ て い き た い と 思 い ま す。
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  山 本 さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い ま し た。
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  ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文 で し た。
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  も し 番 組 に 価 値 を 感 じ く だ さ い ま し た ら、 フ ォ ロ ー チ ャ ン ネ ル 登 録 高 評 価
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  コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ さ れ ば 嬉 し い で す。
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  エ ッ ク ス の 場 合 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ カ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投。
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  稿 く だ さ い そ れ で は 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ
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  い