Latest / Boekestijn en De Wijk / Poetin zet Oekraïne op uitputting

Transcript

Poetin zet Oekraïne op uitputting · Boekestijn en De Wijk

0:01
Speaker 1: Blijf scherp
0:03
Speaker 2: BNR
0:03
Speaker 3: Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 1 oktober.
0:12
Speaker 3: Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de
0:13
Speaker 3: nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van
0:16
Speaker 3: onze luisteraars die u kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl of via
0:20
Speaker 3: de BNR app. En vandaag hebben we onder meer een
0:23
Speaker 3: luisteraar die probeert Rob en Arjan op te vrolijken en
0:26
Speaker 3: aandacht voor de evolutieleer.
0:29
Speaker 1: Maar we
0:29
Speaker 3: beginnen bij Jan Molenaar die zegt, we hebben het vaak
0:34
Speaker 3: over dat Poetin denkt dat hij op lange termijn aan
0:38
Speaker 3: de winnende hand is. En daar wordt dan soms een
0:39
Speaker 3: beetje lacherig over gedaan, kijkend naar hoe goed Oekraïne weerstand
0:44
Speaker 3: biedt aan het front. Maar als je daadwerkelijk kijkt naar
0:47
Speaker 3: de tactiek die Poetin voort, zie je volgens mij juist
0:50
Speaker 3: een strategie die sterk op de lange termijn is gericht.
0:52
Speaker 3: economielam leggen, nu de datacenters probeert hij aan te pakken...
0:56
Speaker 3: en andere digitale infrastructuur, energievoorziening natuurlijk, vitale infrastructuur. En als
1:01
Speaker 3: je dat doortrekt naar een situatie over twee, drie jaar...
1:05
Speaker 3: kun je je dan niet afvragen of op een gegeven
1:07
Speaker 3: moment Oekraïne nog wel in staat is... de logistieke, personele aanvoer, innovatie, kapitaal...
1:13
Speaker 3: al dat overeind te houden om het front overeind te houden.
1:17
Speaker 3: Kijken we daardoor niet teveel... naar het front en te
1:20
Speaker 3: weinig naar de onderliggende strategische uitputting van Oekraïne
1:26
Speaker 1: Ik weet niet precies wie we is. Volgens mij hebben
1:29
Speaker 1: we deze opmerking gisteren ook nog gemaakt. We maken ons
1:33
Speaker 1: denk ik heel erg zorgen over het feit wat daar gebeurt.
1:37
Speaker 1: Dus de situatie aan het front, dat gaat... Niet heel
1:41
Speaker 1: slecht voor Oekraïne, maar tegelijkertijd is de constatering toch dat
1:46
Speaker 1: de Russen hier en daar toch voor de ringen maken.
1:49
Speaker 1: Ik bedoel, ik heb heel vaak de vergelijking getrokken met
1:53
Speaker 1: een slak. Daar hou ik niet van, in voorbeeld met
1:56
Speaker 1: mijn hosta's. Want die gaan naar voren en uiteindelijk komen
2:01
Speaker 1: ze gewoon bij mijn hosta's aan. Dus je moet wel
2:03
Speaker 1: wat doen. En dat kan een tijdje duren, maar uiteindelijk
2:06
Speaker 1: gebeurt het. En dat zal als... Rusland de tijd heeft,
2:11
Speaker 1: zal dat nu ook gebeuren. Met betrekking tot die grote
2:14
Speaker 1: aanvallen die er op dit ogenblik worden uitgevoerd in Oekraïne zelf,
2:21
Speaker 1: met bijvoorbeeld die Geran 5 drones, dat zijn die stralen
2:24
Speaker 1: aangedreven drones, daar hebben de Oekraïners zich op verkeken. Daarvan
2:29
Speaker 1: hebben ze gezegd van, oeps, dat hebben we niet helemaal
2:31
Speaker 1: zien aankomen en de schade is gigantisch en we kunnen
2:34
Speaker 1: het niet allemaal tegenhouden. En het heeft ook te maken
2:36
Speaker 1: met het gebrek aan überhaupt luchtverdediging. Dus dat heeft ook
2:40
Speaker 1: te maken met die bewegingen in de oorlog, in die
2:43
Speaker 1: innovatiecycli waar we het ook heel vaak over hebben gehad.
2:46
Speaker 1: Het feit in dit geval dat die oorlog al pakweg
2:50
Speaker 1: de vier maanden toch van aard aan het veranderen is.
2:55
Speaker 1: De vragen stellen, Jan Molenaar die zegt van, ja als
2:59
Speaker 1: we over twee of drie jaar kijken, misschien is de
3:01
Speaker 1: situatie wel anders. Ik denk dat twee of drie jaar
3:04
Speaker 1: wel heel veel is. En de grote vraag is of
3:07
Speaker 1: de Russen dat volhouden. Want als je dus nu kijkt
3:10
Speaker 1: wat Poetin heeft gezegd... dan heeft hij, dat hebben we
3:14
Speaker 1: ergens deze week ook gememoreerd... dan heeft hij gezegd dat
3:19
Speaker 1: die verovering van de Donbass... aan het eind van het
3:27
Speaker 1: jaar rond moet zijn. Dat lukt hem denk ik niet.
3:30
Speaker 1: Maar wat interessanter is wat hij heeft gezegd... Oekraïne moet
3:34
Speaker 1: capituleren voor het voorjaar van volgend jaar. Dus hij denkt nu.
3:40
Speaker 1: Dat hij met die lange afstandswapens die hij inzet. Oekraïne
3:44
Speaker 1: kan laten capituleren. Nou ja. En dan wordt de vraag relevant.
3:50
Speaker 1: Kan hij dat of kan hij niet? Kan hij dat niet?
3:54
Speaker 1: En dan moet ik eerlijk zeggen. Ik weet het niet.
3:58
Speaker 1: Ik kan daar geen. Ik. Historisch gezien is dat lastig,
4:04
Speaker 1: dat je dus met terreurbombardementen een tegenstander tot capitulatie dwingt.
4:09
Speaker 1: Maar het kan wel. Het voorbeeld is natuurlijk Nederland die
4:13
Speaker 1: door de bombardementen op Rotterdam gecapituleerd heeft. Maar ja, daarvoor
4:18
Speaker 1: was het duidelijk dat ze het militair niet konden redden.
4:24
Speaker 1: Dus ik vind het een niet te beantwoorden vraag. Omdat
4:28
Speaker 1: we het gewoon niet weten. En ik denk dat we
4:30
Speaker 1: dat ook wel duidelijk hebben gemaakt... in de afgelopen vele
4:35
Speaker 1: maanden waarin we deze podcast nu maken... en we in
4:38
Speaker 1: deze situatie versteld zijn geraakt. Arian
4:40
Speaker 2: Helemaal eens. Nog één lichtpuntje. Rusland voert natuurlijk ook een
4:45
Speaker 2: uitputtingsoorlog tegen zichzelf. Het verbruikt mensen, materieel en kapitaal. Terwijl
4:51
Speaker 2: Oekraïne toegang heeft tot de economische en industriele capaciteit van Europa...
4:56
Speaker 2: en een beetje de VS. Misschien is de beslissende variabele
5:00
Speaker 2: uiteindelijk niet alleen wie het meeste kan vernietigen, maar ook
5:04
Speaker 2: wie zijn vernietigde capaciteit het snelst kan vervangen.
5:08
Speaker 1: En daar zit nu een probleem in. Dat hebben we
5:10
Speaker 1: gisteren ook besproken. Daar zit echt een probleem in. Omdat
5:16
Speaker 1: die industriele capaciteit is nu doelwit geworden. In Oekraïne, we
5:21
Speaker 1: weten dat het zo'n 45 miljoen per uur kost. als
5:26
Speaker 1: luchtalarm aangaat en de industriele capaciteit moet worden stilgelegd. Daarvoor
5:32
Speaker 1: zijn nu nieuwe maatregelen genomen. Je hebt dus nu een
5:37
Speaker 1: rode en een gele alarmering. De rode alarmering zegt stoppen
5:41
Speaker 1: met alles. En de gele zegt van oké, je kunt
5:45
Speaker 1: door blijven gaan. Maar wat er gebeurd is, is dat
5:49
Speaker 1: toen die Academie van Wetenschappen is gebombardeerd... Toen was er.
5:57
Speaker 1: Een gele alarmering. Dus je kon gewoon doorgaan. Dus dat
6:00
Speaker 1: zegt niet alles. Maar ja. Toen ik zelf. De laatste
6:06
Speaker 1: keer in Oekraïne was. Toen kon je nog een keer doorslapen.
6:12
Speaker 1: En kon je het luchtalarm negeren. En dan werd er gekeken.
6:15
Speaker 1: Komen die drones eraan. Zal wel meevallen. Maar nu met die.
6:20
Speaker 1: Grote aantallen ballistische raketten. En met die Geran 5 drones.
6:24
Speaker 1: Wordt dat wel heel erg lastig. Dus je waarschuwingstijd is
6:27
Speaker 1: ook verkort. En je ziet dus dat de schade enorm oploopt.
6:30
Speaker 1: En dat is ook een van de verklaringen. Waarom. Het
6:35
Speaker 1: gat in de begroting. Waar we het gisteren over hebben gehad.
6:37
Speaker 1: Zo groot is geworden. Dus dat maakt. Eerlijk gezegd. Voor mij.
6:47
Speaker 1: De inschatting. Van hoe dit zal gaan aflopen. Alleen maar
6:52
Speaker 1: onzekerder
6:53
Speaker 2: Ja, voor mij ook. Het is ongemeen spannend. De vraag
6:56
Speaker 2: is hoeveel Oekraïnse elektriciteitscentrales, spoorwegen, bedrijven, zelfs werknemers er over
7:03
Speaker 2: drie jaar nog zijn. En hoeveel Europa daarvan kan vervangen.
7:06
Speaker 2: Neem het voorbeeld van de generatoren, wat Rob Maandag noemde.
7:09
Speaker 2: Het is ontzettend belangrijk dat er heel veel generatoren naar
7:13
Speaker 2: Oekraïne toe gaan. Maar dat is een eindig getal in Europa.
7:17
Speaker 2: Dingen zijn vreselijk duur, hè. Dus dat is ook maar
7:20
Speaker 2: de vraag hoe ver we dat kunnen doen. En zonder
7:23
Speaker 2: een generator gaan er dus mensen echt dood van de kou.
7:27
Speaker 1: Ik
7:27
Speaker 2: maak me echt enorme zorgen
7:28
Speaker 1: over dit. Ik ben nooit zonnetje in huis als het
7:31
Speaker 1: gaat over dit soort dingen. Dus hier ook niet. Ik
7:37
Speaker 1: heb in het begin van de oorlog, daar heb ik
7:39
Speaker 1: heel veel kritiek op gekregen. In het openbaar ook gezegd
7:42
Speaker 1: van Oekraïne kan die oorlog niet winnen. En daar blijf
7:45
Speaker 1: ik gewoon bij. Dus het enige wat kan is dat
7:49
Speaker 1: je de oorlog uitzinkt. En dat de Russen, de Rusland
7:53
Speaker 1: op een gegeven ogenblik stopt omdat ze niet meer trekken.
7:56
Speaker 1: Omdat ze uitgeput zijn. Daar is op dit ogenblik reden
8:02
Speaker 1: voor om te verontstellen dat dat op korte termijn kan
8:04
Speaker 1: gaan gebeuren. Nou ja, zie daar het probleem. Maar ik
8:09
Speaker 1: hoop niet dat we over twee of drie jaar nog steeds...
8:13
Speaker 1: op dit ogenblik elkaar zo zitten... aan te kijken en
8:17
Speaker 1: te zeggen... wanneer houdt het nou eens een keer op? Goed,
8:19
Speaker 1: ja
8:21
Speaker 3: Gaan wij naar een vraag... die via de app binnenkwam.
8:25
Speaker 3: En dat is fijn, want dat zijn altijd lekker kort vragen.
8:27
Speaker 3: Want je mag niet eindeloos doortypen in die app. Maries
8:30
Speaker 3: Wering vraagt... Als Nederland morgen één kwetsbaarheid... mocht oplossen om geopolitiek...
8:36
Speaker 3: weerbaarder te worden... welke kiezen jullie dan
8:40
Speaker 2: Wat je zou kunnen zeggen... Ik denk de afhankelijkheid van elektriciteit.
8:45
Speaker 2: En ook digitale infrastructuur. Zonder voldoende terugvalmogelijkheden. Is wel heel
8:51
Speaker 2: kritisch hoor. Het gaat niet alleen om de cybersecurity. Het
8:54
Speaker 2: gaat ook om redundantie. Noodstroom. Alternatieve communicatie. Reserve datacenter capaciteit.
9:01
Speaker 3: Jij zit te
9:02
Speaker 2: denken aan de podcast
9:03
Speaker 2: Zonder
9:03
Speaker 3: elektriciteit geen
9:04
Speaker 2: podcast. Dan kunnen we helemaal niks. Ik heb misschien nog
9:07
Speaker 2: op een balkon een zonneschermpje ofzo. Maar het wordt wel
9:10
Speaker 2: heel problematisch. Lokale backups en de mogelijkheid essentiële processen tijdelijk
9:15
Speaker 2: handmatig voor te zetten. Kijk, onze kracht is een extreem
9:20
Speaker 2: efficiënte gedigitaliseerde samenleving.
9:22
Speaker 1: Maar
9:23
Speaker 2: het is tegelijkertijd onze kwetsbaarheid. Efficiëntie heeft het reservevermogen, de redundanciën, weggeoptimaliseerd.
9:31
Speaker 2: We zijn best kwetsbaar. Wat denk jij Rob
9:34
Speaker 1: Hij stelt de vraag over geopolitieke weerbaarheid. Jij hebt het
9:42
Speaker 1: gehad over weerbaarheid in algemene zin, dat deel ik allemaal wel.
9:46
Speaker 1: Maar als het over geopolitieke weerbaarheid gaat, dan is het
9:50
Speaker 1: antwoord eigenlijk vrij simpel. Dan moet je de oplossing vinden
9:54
Speaker 1: door een veel hertere samenwerking in Europa. Want geopolitiek gaat
9:58
Speaker 1: om geostrategie. machtspolitiek. En dat betekent dus dat je gezamenlijk
10:03
Speaker 1: je macht moet gaan inzetten. En dat betekent dat de
10:07
Speaker 1: geopolitieke sterktes van Europa... en die heeft Nederland nauwelijks behalve ASML...
10:13
Speaker 1: moeten worden ingezet om een tegenstander dan wel onder druk
10:18
Speaker 1: te zetten... Of onafhankelijker te worden. Dus als het gaat
10:24
Speaker 1: om geopolitiek, dan is er altijd een relatie met wat
10:28
Speaker 1: er op je grondgebied gebeurt en met de geografie zelf.
10:32
Speaker 1: Dus geografisch, als je sterker wil worden, dan moet je
10:35
Speaker 1: de samenwerkende EU-verband verdiepen. Dat betekent dus dat je de
10:40
Speaker 1: uitbreiding van de Europese Unie moet zien als een geopolitiek project.
10:44
Speaker 1: Dat je de toegang tot de interne markt moet zien
10:47
Speaker 1: als een geopolitiek project. En dat de goede dingen die
10:50
Speaker 1: we gezamenlijk aan het doen zijn in Europa en die
10:52
Speaker 1: ons macht verschaffen, dat je die geopolitiek inzet. Dus het
10:57
Speaker 1: antwoord is vrij simpel, alleen de uitvoerbaarheid hiervan is niet
11:01
Speaker 1: zo groot.
11:02
Speaker 2: Met andere woorden, Rob zegt dus eigenlijk, we hebben meer
11:05
Speaker 2: Europa nodig, hè? Daar ben ik heel erg mee eens.
11:08
Speaker 2: En het trieste is, en dat wil ik ook heel
11:10
Speaker 2: scherp concluderen, dat juist dus de populisten, maar ook de VVD,
11:16
Speaker 2: het electoraal interessant vinden om zich een beetje te verwijderen
11:20
Speaker 2: van EU-samenwerking.
11:22
Speaker 1: Ja, dat is de soort zelfmoord die je dan aan
11:24
Speaker 1: het plegen bent. Dat vind ik dus
11:25
Speaker 3: ook heel erg onverantwoord. Er worden hier wel stapjes genomen
11:29
Speaker 3: in de zin van meerderheidsbesluitvorming op buitenlandgebied, waarover wordt gediscussieerd,
11:33
Speaker 3: of een Europese Veiligheidsraad. Dat zijn stapjes in die richting
11:37
Speaker 3: van meer één blok.
11:40
Speaker 1: Dat is het hele punt. Als je alles bij elkaar
11:42
Speaker 1: optelt en je kijkt wat er gebeurt, dan gebeurt er
11:46
Speaker 1: een hele hoop. Alleen het zijn in zeer belangrijke mate voornemens.
11:52
Speaker 1: En er gebeurt wel iets, maar veel verzandt ook in
11:58
Speaker 1: de Europese wet- en regelgeving en internationale. Wet en regelgeving.
12:04
Speaker 1: Dat is de grote klacht van de defensieindustrie en de start-ups.
12:11
Speaker 1: Ik hoorde dus nu ook weer, en ik zag dat
12:13
Speaker 1: afgelopen zondag weer op de Dam, dat men zegt van ja,
12:19
Speaker 1: de defensieindustrie wil dit. Ja, de defensieindustrie die heeft weinig
12:23
Speaker 1: te willen, want die kan ook op dit ogenblik weinig,
12:26
Speaker 1: want ja, er is wel geld. Maar het gaat te traag.
12:30
Speaker 1: En daar zit dus het hele probleem in op dit ogenblik.
12:34
Speaker 1: Maar eerst even dit.
12:38
Speaker 3: Welkom terug. Fonsput leest uit interesse wel eens een boek
12:42
Speaker 3: over evolutieleer. En vraagt, zou je de geopolitieke situatie ook
12:47
Speaker 3: niet vanuit dit perspectief kunnen bekijken? Hij legt uit. In
12:52
Speaker 3: het boek... Evolution for Everyone van David Sloan Wilson kan
12:57
Speaker 3: je het hoofdstuk Dancing with Ghosts lezen. Hierin stelt hij
13:01
Speaker 3: dat adaptief gedrag allesbehalve vanzelfsprekend is. Bijvoorbeeld van de honderd
13:06
Speaker 3: uitkomende zeeschilpadjes gaan er 95 de verkeerde kant op, namelijk
13:11
Speaker 3: richting de verlichte strandbars om daar aan hun einde te komen.
13:14
Speaker 3: Slechts vijf richting zee bij de volle maan om daar
13:19
Speaker 3: de soort verder te zetten. Deze vijf bepalen uiteindelijk de
13:23
Speaker 3: toekomst van de soort. Pardon. Emoties,
13:28
Speaker 2: je wordt door emoties overmand. Die medeschildpadjes
13:32
Speaker 3: dat doet het altijd wel bang. Fonds vervolgt. Logischerwijs zou
13:37
Speaker 3: dit betekenen dat 95% van de Europeanen geen flauw benul
13:43
Speaker 3: heeft van wat er gebeurt. Die gaan dus richting die
13:45
Speaker 3: verlichte strandbar. En 5% wel adaptief gedrag vertoont. Zal de
13:51
Speaker 3: toekomst van Europa uiteindelijk bepaald worden. Door Europeanen die het
13:53
Speaker 3: best en het snelst aangepast zijn. Aan de geopolitieke situatie.
13:57
Speaker 3: Dus Baltische staten, Finland, Polen. Is dat de survival of
14:00
Speaker 3: the fittest. Geopolitiek.
14:04
Speaker 2: Het verschil tussen schildpadden. En staten. Is dat mensen en
14:08
Speaker 2: staten wel van elkaar kunnen leren. Die arme zeeschildpadden. Die
14:12
Speaker 2: moeten naar de volle maan zwemmen. Maar die gaan naar
14:13
Speaker 2: die verlichte strandbars. En dan gaan ze eraan. Wij hebben
14:18
Speaker 2: dus in Europa verschillende. percepties van de Russische dreiging. We
14:22
Speaker 2: hebben verschillende veiligheidsstrategieën. Landen als Finland en Polen en de
14:27
Speaker 2: Baltische staten hebben door hun ligging en historische ervaring eerder
14:31
Speaker 2: geïnvesteerd in verdediging dan de landen die meer ten westen
14:35
Speaker 2: daarvan liggen. Maar je zou wel kunnen zeggen, wij kunnen
14:39
Speaker 2: leren van Oost-Europa, om het zo maar eens te zeggen.
14:42
Speaker 2: Dus het is iets minder ongelukkig Dan het schildpaddenvoorbeeld, wat
14:47
Speaker 2: mensen kunnen leren en schildpadden helaas niet
14:50
Speaker 1: Ja, en een maatschappij wordt collectiever door een dreiging. En
14:55
Speaker 1: dat is wat we op dit ogenblik ook zien. Dus
14:57
Speaker 1: de vergelijking met de schildpadden gaat niet helemaal op. Want
15:00
Speaker 1: het zal ongetwijfeld waar zijn dat 95% van de schildpadden
15:04
Speaker 1: de verkeerde kant op loopt. Dat is in de maatschappij
15:08
Speaker 1: ook vaak het geval. Het is natuurlijk maar een hele
15:10
Speaker 1: kleine groep die ziet wat er aan de hand is.
15:13
Speaker 1: En die zegt van nou moet het toch de andere
15:14
Speaker 1: kant op gaan. Die voorhoede is altijd belangrijk in elke maatschappij.
15:19
Speaker 1: Maar die voorhoede kan alleen maar wat voor elkaar krijgen.
15:22
Speaker 1: Als er een besef ontstaat bij de rest van de bevolking.
15:26
Speaker 1: Dat er echt wat moet gaan gebeuren. Dat zien we
15:28
Speaker 1: op dit ogenblik wel. En een aanwijzing daarvoor is dat
15:33
Speaker 1: er op dit ogenblik. eigenlijk heel weinig protest is tegen
15:35
Speaker 1: hoge defensieuitgaven. En het feit dat dat weg is, betekent
15:41
Speaker 1: dat dat aanvaard is. En dat dus mensen kennelijk inzien
15:44
Speaker 1: dat er iets moet gaan gebeuren. Het zijn langzame processen
15:48
Speaker 1: die je natuurlijk eigenlijk niet op het strand ziet. Met
15:51
Speaker 1: die schildpadden. Daar zie je dit soort processen niet. Schildpadden
15:55
Speaker 1: worden niet in één klap collectief. Of er moet een
15:58
Speaker 1: of andere beest aankomen... Vanuit de strandtenten. Dat die schildpotten.
16:04
Speaker 1: Aan de andere kant op gaan. Dan zou je je
16:06
Speaker 1: kunnen voorstellen. Dat dat het geval is. Maar dat doet
16:09
Speaker 1: meer aan de mensen denken. Je
16:16
Speaker 2: zou misschien kunnen
16:17
Speaker 1: zeggen.
16:17
Speaker 2: Het concept van afschrikking. Dus macht. Versus tegenmacht. Dat leidt
16:22
Speaker 2: dan uiteindelijk tot vrede. Omdat de kosten voor een inval
16:24
Speaker 2: te hoog worden. Hopelijk is het zo. Dat nu meer
16:28
Speaker 2: Europeanen inzien dat afschikking toch eigenlijk wel erg belangrijk is.
16:32
Speaker 2: Ik vond wel dat er een beetje erg veel mensen
16:33
Speaker 2: op de dam stonden hoor. Nou
16:35
Speaker 1: eigenlijk niet duizend, dat zijn er een hele hoop niet hoor.
16:42
Speaker 1: Nee goed, maar ik bedoel de grote vraag is natuurlijk
16:45
Speaker 1: welke kant we op lopen. En of we snel genoeg
16:48
Speaker 1: de zee bereiken. Maar ik moet zeggen, strandtenten zijn natuurlijk
16:54
Speaker 1: heel erg aantrekkelijk. Zeker voor de postmoderne medemens in Europa.
16:58
Speaker 1: Absoluut
16:59
Speaker 3: Ik ga meteen naar de verlichte strandtent.
17:01
Speaker 1: Ja, nee, daar zuiver ik geen moment aan.
17:04
Speaker 3: Als je
17:05
Speaker 2: te veel podcasts opneemt, dan ga je gelijk naar die strandtent,
17:08
Speaker 2: toch
17:09
Speaker 3: Absoluut. Olfert Langerak, die heeft vier punten ingestuurd met de bedoeling...
17:20
Speaker 3: jullie blij te maken. Wij
17:23
Speaker 1: blij
17:23
Speaker 3: maken. Positieve dingen... in de huidige geopolitiek... zoals Overt dat zegt.
17:30
Speaker 3: Ik neem ze maar even door. Worden jullie blij van...
17:34
Speaker 3: de machtigste landen van deze wereld... zijn niet in staat
17:36
Speaker 3: om veel kleinere landen... de les te lezen. Zie je Rusland, Oekraïne... Amerika, Iran,
17:40
Speaker 3: misschien ook wel China, Taiwan. Dus... Is dat niet een
17:47
Speaker 3: verrassend positief ding dat wij hier zien
17:50
Speaker 1: We weten het al een hele tijd. Dat is Azië
17:52
Speaker 1: Medische Oorlogsvoering en sterker nog een land dat ongeveer in
17:56
Speaker 1: de middeleeuwen leeft. En groepen die in de middeleeuwen leven...
18:00
Speaker 1: zie de taliban, die zijn in staat om daarna voor
18:03
Speaker 1: het land uit te werken. En dat is ook gewoon gebeurd.
18:05
Speaker 1: Dus het werd al een hele tijd koloniale oorlog, idem dito.
18:10
Speaker 1: En toen bleek dus ook dat die kolonisatoren heel weinig
18:14
Speaker 1: konden uitmaken tegen de asymmetrische acties van van landen die
18:21
Speaker 1: zeiden van ik wil niet onder het koloniale leuk juk
18:24
Speaker 1: van bijvoorbeeld Nederland leven. Dus uiteindelijk gaat dat dus gewoon mis.
18:28
Speaker 1: Dus Nee, dat weten we al een hele tijd dat
18:30
Speaker 1: dat zo is. Oké, nou, moedige poging van Olferts. Nee,
18:33
Speaker 1: maar ik ben het wel. De constatering is juist.
18:35
Speaker 2: Nou oké
18:36
Speaker 1: dus dat
18:37
Speaker 2: is een...
18:37
Speaker 1: Maar ik heb
18:38
Speaker 2: toch wel een zuurpruim antwoord hoor. Ik heb wel een zuurpruim. Kijk,
18:42
Speaker 2: asymmetrie verdwijnt natuurlijk helemaal niet. Grotere mogelijkheden kunnen kleinere staten
18:48
Speaker 2: nog steeds buitengewoon veel schade toebrengen. Zeker. Tweede... Arsenalen blijken
18:55
Speaker 2: verrassend eindig. Maar ja, Amerika gaat nu weer enorm investeren
18:59
Speaker 2: in nieuwe wapenindustrieën. Enorm opschalen. De schaarste vandaag kan dus
19:03
Speaker 2: leiden tot veel grotere arsenalen morgen. Obligatiemarkt kan slecht beleiden.
19:09
Speaker 2: Wacht
19:09
Speaker 3: even. Arjan, jij loopt nu vooruit op de volgende punten.
19:12
Speaker 1: En hoe kom je aan al die wijsheiden? Of wat
19:14
Speaker 1: je wil
19:14
Speaker 3: voorhouden. om een glimlach op jullie gezicht te tonen. Ja,
19:19
Speaker 3: maar die
19:19
Speaker 1: probeer
19:20
Speaker 3: ik dus allemaal te zuurpruimen. Ja, maar ik
19:22
Speaker 2: moet ze wel even noemen
19:23
Speaker 3: Oké. Het tweede punt van het offert was dus dat
19:27
Speaker 3: zelfs machtige landen snel door hun wapenarsenaal heen gaan. Zie Amerika,
19:31
Speaker 3: zie Rusland. Ook dat is toch eigenlijk... Nou ja, dit
19:35
Speaker 3: was toch wel verrassend, toch? Hoe
19:37
Speaker 2: zeer de Amerikanen... Nee, dat is allemaal waar. Ja, wat
19:39
Speaker 2: was jouw
19:39
Speaker 3: zuurpruim hierover
19:40
Speaker 2: Dit is hartstikke mooi eigenlijk zo. Maar Trump gaat zijn
19:43
Speaker 2: wapenindustrie enorm opschalen. Dus het is... Ook niet een heilige
19:47
Speaker 2: graal of zo. Je kan natuurlijk gewoon... een grote mogelijkheid
19:51
Speaker 2: bedenken met veel grotere wapenvoorraden.
19:54
Speaker 1: Ja, het is duurzaam. Toen aan de vooravond van de
19:58
Speaker 1: Tweede Wereldoorlog hadden de Britten ook niet zoveel. Maar hebben
20:00
Speaker 1: het voor elkaar gekregen om binnen no time een hele
20:03
Speaker 1: wapenindustrie uit de grond te stampen. En dat kunnen grootmachten
20:06
Speaker 1: weer doen.
20:08
Speaker 3: Maar goed, ik denk dat Trump nu toch een klein
20:10
Speaker 3: beetje moet oppassen de komende tijd nadat hij alles heeft
20:12
Speaker 3: verschoten in Iran
20:13
Speaker 1: Zeker.
20:14
Speaker 3: Dus
20:14
Speaker 1: dat vind
20:15
Speaker 3: ik mooi. En ook, zegt Olfert, die obligatiemarkten houden machtige
20:19
Speaker 3: regeringen in het gareel. Zelfs Trump is hiervoor beducht omdat
20:23
Speaker 3: onder meer de rentes... voor zijn kiezers ook oplopen. Dit
20:26
Speaker 3: zorgt voor natuurlijke correctie slash begrenzing op onverantwoordelijk financieel beleid
20:30
Speaker 3: met alle ellende van dien. Jongens,
20:32
Speaker 2: dit is toch prachtig. Het is allemaal waar en ik
20:34
Speaker 2: zeg het zelf ook heel vaak, maar het is natuurlijk
20:36
Speaker 2: niet heilig. Een obligatiemarkt maakt slecht beleid duurder, maar niet onmogelijk.
20:43
Speaker 2: Dus je moet altijd zitten grenzen aan de oplossing, om
20:47
Speaker 2: het zomaar te zeggen.
20:49
Speaker 3: Oké, nou. Over dat er nog eentje. De landen in
20:52
Speaker 3: de wereld zijn sterk met elkaar verknoopt. Logistiek, productie, handel
20:55
Speaker 3: en de belangrijkste markten zijn wereldwijd. Dat verstoring hiervan vooral
20:59
Speaker 3: ook het eigenbelang raakt. De stagnerende olietoevoer raakt Amerika met
21:03
Speaker 3: hoge prijzen tot gevolg. Terwijl Amerika niet zelf voorzien het is.
21:06
Speaker 3: China stopt weliswaar soms tijdelijk met de export van zeldzame aardmetalen.
21:09
Speaker 3: Maar na de enige tijd wordt die export weer hervat.
21:12
Speaker 3: Want ook zij hebben die deviezen nodig. Ja. Is dat
21:16
Speaker 3: niet dan...
21:17
Speaker 2: Kijk, hier moet ik iets vreselijks zeggen. Dit wil ik
21:21
Speaker 2: bijvoorbeeld met excuses aanbieden. Kijk, in 1914 was de oud-finans
21:26
Speaker 2: tegen de Eerste Wereldoorlog. Alleen de mensen die de dikke
21:30
Speaker 2: Bertha produceerden, de Duitse wapenindustrie, vonden het wel een leuk idee.
21:34
Speaker 2: En toch is het gebeurd. Met andere woorden, economische interdependentie,
21:38
Speaker 2: economische wederzijdse afhankelijkheid, heeft die Uitbraak van die krankzinnige Eerste
21:44
Speaker 2: Wereldoorlog niet voorkomen.
21:45
Speaker 1: Nou, er is er nog een veel mooier voorbeeld van,
21:47
Speaker 1: een recente voorbeeld. Want bondskanselier Merkel, dat was degene die
21:52
Speaker 1: zei van we moeten energierelaties aangaan met Rusland. Want als
21:56
Speaker 1: we dat doen, dan ontstaat de Vrede in Europa. Is
22:00
Speaker 1: ook niet helemaal gelukt. Nee, nou nee, inderdaad. Dat is
22:03
Speaker 1: toch een understatement. Nee, maar kijk, al die constateringen, die
22:07
Speaker 1: zijn juist. Maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee
22:11
Speaker 1: ook de wereldvrede uitbreekt. En je moet het plaatsen in
22:16
Speaker 1: de context van de grote geopolitieke verschuivingen die op dit
22:18
Speaker 1: dorp plaatsvinden in de wereld. Dus je hebt een mondiale
22:22
Speaker 1: machtsstrijd en die machtsstrijd op zich is destabiliserend. En of
22:26
Speaker 1: je nou je wapens al er niet te verschoten hebt
22:28
Speaker 1: of dat er een discussie gaat ontstaan over geld en
22:33
Speaker 1: obligaties en dat er een discussie ontstaat. Over handelstromen, allemaal
22:37
Speaker 1: tot je dienst. Maar dit is iets wat gedurende vele
22:40
Speaker 1: decennia gewoon tot onvrede gaat leiden. En de wereld doet
22:46
Speaker 1: voorslepen van crisis naar crisis. Dat is eigenlijk op dit
22:49
Speaker 1: ogenblik wat er aan de hand is. En dat is
22:50
Speaker 1: iets wat echt nieuw is. En dat valt hier buiten.
22:53
Speaker 1: En al die punten die zijn genoemd, die kun je
22:56
Speaker 1: dus ook gebruiken in die geopolitieke mastrijd die op dit
22:58
Speaker 1: ogenblik plaatsvindt. En daar zit denk ik het grootste probleem in.
23:05
Speaker 1: Dus ja, hoe dat gaat aflopen, dat moeten we nog zien.
23:10
Speaker 1: Maar de kans dat China dit wint en op technologisch
23:14
Speaker 1: gebied eigenlijk al gewonnen heeft, is buitengewoon groot. En dat
23:18
Speaker 1: zou dus ook betekenen dat China zowel aan de rest
23:21
Speaker 1: van de wereld wil gaan opleggen. Want wat dat betreft
23:24
Speaker 1: gedraagt China zich compleet volgens het boekje. Onders al een
23:27
Speaker 1: mooie retoriek die uit Beijing komt. Ja, dat heeft grote
23:32
Speaker 1: gevolgen en dat gaan we dus niet pikken. Dus die
23:35
Speaker 1: ellende blijft gewoon bestaan
23:37
Speaker 3: Ja. Ik denk dat Offert zelf eigenlijk ook wel begreep
23:41
Speaker 3: dat dit
23:42
Speaker 1: niet
23:42
Speaker 3: ging lukken. Nou
23:44
Speaker 1: ja, het zijn wel goede punten. Ik ben wel blij
23:47
Speaker 1: dat hij het zo genoemd heeft. Want ze zijn ook waar.
23:51
Speaker 1: Maar er zit iets boven. Kijk, bij de analyse van
23:56
Speaker 1: de internationale betrekking moet je ook in verschillende niveaus redeneren.
24:00
Speaker 1: Dus wat ik net heb gezegd zit op het niveau...
24:02
Speaker 1: van het systeem van de internationale betrekking. Dat is het
24:04
Speaker 1: hoogste niveau waar de grootmachten met elkaar botsen. En de
24:08
Speaker 1: grote vraag is dan of Europa zich kan ontwikkelen tot
24:12
Speaker 1: een geopolitieke speler. Nou, dat bleek dus ook uit de
24:16
Speaker 1: vragen die nu zijn gesteld... dat dat misschien wel eens
24:20
Speaker 1: een keer problematisch zou kunnen zijn. Nou, en daaronder zie
24:25
Speaker 1: je dus hoe landen... machtsinstrumenten op een ander niveau gaan
24:28
Speaker 1: inzetten in een andere context. En daar gaat die vraag over.
24:32
Speaker 1: Dus dat is het lastige van internationale betrekkingen, dat je
24:35
Speaker 1: dus op verschillende niveaus moet gaan redeneren
24:40
Speaker 2: Het systeem leidt tot botsingen tussen nazistaten. En in het
24:44
Speaker 2: verleden zijn we niet altijd in staat geweest om oorlog
24:47
Speaker 2: te voorkomen. En dat is toch iets wat een beetje
24:49
Speaker 2: bij Olfert proeft, dat dat gaat lukken nu, dat er
24:52
Speaker 2: eeuwige vrede. En daar ben je, als historicus, ben ik
24:56
Speaker 2: daar een beetje pessimistisch over.
24:58
Speaker 3: Ja. Met dank weer aan onze geweldige luisteraars voor hun
25:04
Speaker 3: leuke vragen.
25:05
Speaker 1: En jullie voor de
25:06
Speaker 3: antwoorden sluiten we af voor vandaag
25:09
Speaker 1: Tot morgen
25:10
Speaker 2: Tot morgen.