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Book Club du CAPS : Baptiste Morizot et Laurent Neyret · Sources diplomatiques

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  Source Diplomatique vous partage le book club préféré des diplomates.
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  Dans ces épisodes, Tristan Heureau, le directeur du Centre d'analyse et de prévision stratégique, ou le CAPS, reçoit un ou plusieurs auteurs pour un échange autour d'un ouvrage et d'un enjeu géopolitique.
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  Cet épisode a été enregistré en mai 2026.
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  Bonne écoute !
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  Bonjour à toutes et à tous, bienvenue au book club du CAPS.
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  Aujourd'hui, je suis très heureux avec ma collègue Charlotte Lorin de recevoir Laurent Neret et Baptiste Morizot.
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  Bonjour, bonjour.
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  Baptiste Morizot, vous êtes philosophe., vous êtes enseignant-chercheur à l'université d'Aix-Marseille et vos recherches et vos travaux portent sur la place de l'humain au sein du vivant et vous avez défendu à travers plusieurs ouvrages la possibilité de fonder nos relations avec les autres vivants sur une diplomatie plutôt que sur des rapports de force, ce à quoi nous allons venir tout de suite.
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  Laurent Neret, vous êtes professeur à Sciences Po aujourd'hui où vous enseignez un cours sur le droit face à l'urgence écologique après avoir occupé plusieurs fonctions, notamment de directeur de cabinet du président du Conseil constitutionnel et vous avez dans vos travaux contribué à des évolutions juridiques majeures, notamment sur la reconnaissance du préjudice écologique et sur l'évolution du droit pénal de l'environnement.
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  Et vous venez de publier tous les deux un livre dont nous allons parler aujourd'hui, intitulé Liberté, dignité, habitabilité donnée au siècle, la valeur qui lui manque, publié dans la collection Tract chez Gallimard, qui est le fruit d'une réflexion commune qui prolonge vos travaux respectifs et d'une réflexion notamment née au lendemain de la COP 21 et de l'adoption de l'accord de Paris, un livre dans lequel vous avez cherché, enfin vous cherchez à doter le droit de l'environnement, d'une nouvelle valeur cardinale à protéger, de la même manière qu'au XXe siècle, la dignité s'est imposée comme une valeur juridique cardinale après les procès de Nuremberg.
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  On va venir déplier ensemble les différents éléments de cette réflexion, mais d'abord j'aimerais revenir sur ce qui fonde toute votre réflexion, à savoir la conscience d'une interdépendance qui existe entre la santé du monde vivant et les sociétés humaines.
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  Et Baptiste Maurice, j'aimerais me tourner vers vous pour vous demander pourquoi il est, selon vous, si difficile, au-delà de phénomènes passagers comme la vague de chaleur qu'on connaît aujourd'hui, mais si difficile dans la pratique de redevenir terrestre pour reprendre les mots de Bruno Latour, qui est un des grands penseurs qui a aussi marqué l'évolution philosophique dans laquelle vous vous inscrivez.
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  Absolument.
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  C'est une question abyssale en fait.
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  Je ne vais pas pouvoir l'envisager dans toutes ses dimensions, mais je peux dire deux choses.
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  La première, c'est que nous héritons massivement d'une cosmologie qui s'est construite par un entremêlement entre des facteurs culturels et des facteurs économiques et qui verrouille la possibilité pour nous de comprendre que l'habitabilité des milieux dans lesquels au quotidien nous respirons, mangeons, buvons est le produit actif d'autres que nous.
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  A beaucoup d'égards, le concept de nature, le concept d'environnement, même le concept de biodiversité, le concept qu'on a construit pour nommer le dehors, nomme un décor, une réserve de ressources qui aurait ou été créée par un dieu dans les traditions monothéistes du livre, ou un réservoir de ressources matérielles à disposition de la seule créature consciente sur Terre, à savoir nous.
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  Dans les deux cas, ce qui est invisibilisé, c'est que si le monde est habitable, c'est parce que des millions d'individus issus de millions d'espèces au quotidien travaillent en silence.
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  à le rendre habitable.
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  Et tant qu'on ne voit pas ça, que c'est une activité et qu'elle est fragile, c'est difficile de redevenir terrestre.
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  Et ça nous conduit à ce concept d'habitabilité qui est au cœur du livre, dont vous venez de rappeler les soubassements philosophiques, mais Laurent Erin, je me tourne vers vous.
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  Ce qui est très fort dans ce livre, c'est que vous croisez cette réflexion de nature philosophique avec une réflexion juridique.
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  Est-ce que vous pouvez nous dire en quoi ce concept d'habitabilité est à même...
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  d'être caractérisé de valeur cardinale.
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  Qu'est-ce que vous entendez par là ?
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  Moi, je voudrais revenir sur un point central qui est ce passage de cette idée philosophique à une mise en œuvre juridique et pratique.
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  Ça fait 20 ans que je travaille à la fois sur les aspects théoriques et pratiques du droit appliqué aux enjeux d'habitabilité.
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  Et la réalité, c'est que ce droit, il lui manque quelque chose.
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  C'est toujours ce sentiment, quand on fait des conférences, qu'on a des échanges avec des collègues, que l'on croise des diplomates, si on nomme le mot environnement, droit de l'environnement, De suite, il y a quelque chose qui fait qu'on n'est pas tout à fait pris au sérieux, peut-être comme d'autres.
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  Et donc, il est vrai qu'en déc découvrant les travaux de Baptiste et cette approche tout à fait forte d'envisager les interdépendances et les relations comme étant les conditions même de la vie, pour moi juriste qui sens et qui vit ce plafonnement du droit de l'environnement, je pressens que cette pensée peut avoir du sens pour aider à regarder autrement les enjeux juridiques en la matière.
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  Ce qui me marque, c'est une difficulté, un vrai paradoxe, c'est qu'on ne peut pas dire que le droit de l'environnement manque.
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  Donc ce n'est pas un manque de loi.
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  Toutes et tous, au Quai d'Orsay, au ministère de l'Environnement, dans les facultés, on sait que c'est un droit très épais, une sorte de millefeuilles.
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  On sait que parfois ça peut être aussi indigeste.
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  On réglemente les habitats, la faune, la flore, les espèces protégées.
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  Donc c'est un droit de catalogue.
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  Mais ce qui m'a marqué à un moment donné, c'est de me dire, mais finalement, ce qui manque au droit de l'environnement, ce ne sont pas des lois.
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  Ce n'est pas même le contenu, pourrait-on, devrait-on l'écrire autrement ?
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  Bien entendu, on sait que c'est un droit d'ingénieur, c'est un droit parfois peu obligatoire et un droit particulièrement dispersé, éclaté.
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  Mais la réalité, c'est qu'on ne s'est jamais demandé, mais finalement, ce droit, il répond à quel objectif majeur ?
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  Si j'enseigne en première année de droit, que j'ouvre un code pénal, je leur dis, l'homicide, le crime d'homicide est là pour protéger la propriété.
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  La répression du terrorisme est là pour encre protéger la sûreté de la nation.
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  Et qu'est-ce que l'on dit avec le droit de l'environnement ?
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  Le droit de l'environnement protège l'environnement.
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  Et on sent en réalité, ça a été notre diagnostic après vraiment dix ans d'enquête et de réflexions croisées, ce diagnostic est que ce qui manque au droit appliqué aux enjeux du vivant, c'est clairement le pourquoi, la valeur boussole qui va lui servir de fondation, qui va lui servir de...
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  de force de résistance, de force transformatrice profonde, là où aujourd'hui, et tout le monde le voit et tout le monde le sait, on assiste à une faiblesse de ces réglementations où les mots clés sont dérégulation, déréglementation, déboulonnement presque.
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  Et c'est un symptôme, cette régression, mais c'est le symptôme d'une maladie qu'on n'avait pas nommée, qu'il y a un trou dans la fondation de cette matière.
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  Merci, je voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dit, Baptiste Morizot, dans notre première question qui était, on s'était peut-être trop concentré.
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  sur ce qui représentait plutôt un décor qu'une véritable valeur.
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  Et on a probablement un point commun autour de cette table entre philosophes, juristes et diplomates, c'est cette volonté, cet attachement au choix des mots.
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  Donc dans votre livre, vous expliquez pourquoi vous avez choisi le mot habitabilité plutôt qu'un autre.
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  Et les autres termes que vous présentez comme probablement un peu inadaptés sont en fait des termes qui sont régulièrement, ou en tout cas au quotidien, employés par des diplomates dans les négociations internationales.
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  L'environnement, la biodiversité, la nature, le climat, probablement avec les objectifs que vous présentez vous.
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  dans la continuité de ce que vient de dire Laurent Néré, pourquoi est-ce que vous avez choisi tous les deux ce mot habitabilité plutôt qu'un autre et en quoi il serait, selon vous, à la hauteur des enjeux ?
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  Il faut être subtil sur cette question des mots parce qu'il y a un risque de passer pour une sorte de police du langage qui soutiendrait quels mots sont permis et lesquels ne le sont pas, ou même pire, quels mots sont archaïques et lesquels sont à l'avant-garde.
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  Et ça, à part générer des violences symboliques inutiles sur les gens qui ne parlent pas comme nous, ça ne produit aucun effet émancipateur.
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  Le travail qu'on fait est très fin, c'est-à-dire qu'on ne dit pas quel mot il faut utiliser, quel mot il faut utiliser pour parler des enjeux écologiques, climatiques ou environnementaux, on se demande quel mot mériterait de nommer une valeur cardinale qui aurait pour vocation d'être protégée et qui pourrait englober ces enjeux qui méritent bien évidemment d'être nommés à chaque fois avec précision, que ce soit des enjeux climatiques, que ce soit des enjeux de biodiversité.
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  Et là, c'est ça qui est fascinant, c'est que si jamais je vous dis liberté, dignité, environnement, l'oreille des valeurs en vous est choquée.
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  Il y a quelque chose de ridicule dans cette formule.
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  On sent bien qu'on viole la solennité de l'édifice qu'on a consacré en formulant ces valeurs.
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  Si je dis liberté, dignité, climat, c'est pareil.
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  Et c'est pareil si on le fait avec vivant, et c'est pareil si on le fait avec environnement.
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  Alors pour quelles raisons ?
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  Ça, ça a été un travail conceptuel assez exigeant et finalement assez fascinant à faire.
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  Et ça dit tout de notre rapport au monde qui nous porte, en fait, aussi bien en vie.
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  Aussi bien l'environnement, c'est le grand dehors du monde social.
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  Et il a été connu dans notre tradition comme un réservoir de ressources, une série de paramètres à gérer par les capacités techno-scientifiques des sociétés.
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  Et en vérité, la variable d'ajustement de tous les grands enjeux.
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  La variable d'ajustement de l'économie, la variable d'ajustement de la sécurité.
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  Ce qui s'est en commun avec nature et climat, c'est que ce sont des objets extérieurs.
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  Et on ne peut pas nommer une valeur...
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  comme ce à quoi nous tenons fondamentalement en la nommant par un objet extérieur.
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  Ce qu'on regarde bien, c'est subtil, mais en même temps, je crois que c'est presque évident, une valeur, c'est une condition.
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  La liberté, c'est la condition du sujet politique en tant que sujet politique.
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  La dignité, c'est la condition de l'humain en tant qu'humain.
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  Et l'habitabilité, c'est la condition de la vie en tant que vie.
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  L'habitabilité, c'est une condition.
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  Et c'est ça la différence conceptuelle clé qui permet à ce concept de venir jouer non pas tous les rôles, mais précisément ce rôle d'une condition qui pourrait mériter d'être consacrée comme une valeur cardinale.
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  Je voudrais rebondir sur ce que dit Baptiste sur ce point et la force des mots, pour évoquer aussi qu'il y a eu un vrai choix de passer par la valeur plutôt que par la punition.
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  Vous le savez, On a beaucoup travaillé à lutter contre la criminalité environnementale, et notamment à l'échelle internationale.
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  Il y a un mouvement international qui vise à reconnaître l'écocide à l'échelle internationale.
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  et la France avaient pu à un moment donné porter ce type d'idée.
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  Et on a pressenti en observant ce mouvement que cette entrée par la punition, par le crime, était atteinte d'une faiblesse intrinsèque.
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  Alors que l'inverse, qui était de commencer par la question de la valeur pour savoir ce que ce crime allait punir, il y a une force transformatrice qui nous semblait plus importante.
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  Et ce que je trouve assez...
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  très puissant dans la réflexion que vous déployez dans ce livre, je reviens sur le terme de condition.
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  Vous dites...
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  que l'habitabilité telle que vous la définissez là est aussi une condition d'exercice des autres valeurs dont il est question.
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  Et que, en fait, vous allez encore plus loin puisque vous dites, elle est la condition des autres valeurs.
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  Quelque part, et c'est une phrase qui figure en quatrième de couverture, vous écrivez, sur une terre inhabitable, aucune vie digne n'est possible, ce qui est une des idées quand même clés de cette réflexion, ce qui vous conduit aussi, puisqu'on est ici au ministère des Affaires étrangères, à penser l'habitabilité en lien avec des questions stratégiques, notamment de sécurité nationale, etc.
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  Est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur l'habitabilité comme condition d'existence et le lien qui peut dès lors être dérivé avec des questions de sécurité ?
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  Absolument.
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  Donc ça, c'est vraiment la clé.
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  Et il y a deux mouvements.
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  Je vais peut-être en faire un.
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  Et après, je ne veux pas parler trop longuement.
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  Parce que là, il y a deux enjeux immenses.
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  Mais le premier enjeu, il faut s'y appesantir parce que je dirais que c'est le moment où la pensée vraiment fait son travail et son travail émouvant parce que c'est l'idée qu'on découvre et qu'on n'a pas cherché c'est à dire nous ce qu'on sent avec laurent c'est ce qui manque c'est une valeur protégée et on cherche à la formuler on finit par parvenir selon nous à la formuler de manière raisonnablement convaincante et ça aurait pu émerger comme une valeur cardinale protégée parmi d'autres parallèles aux autres, sans rapport fondationnel, hiérarchique avec les autres.
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  Et là, ce qui émerge comme une sorte de nécessité logique qui est saisissante, c'est qu'en fait, l'habitabilité comme valeur protégée n'est pas une valeur comme les autres.
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  Elle n'a pas non plus pour vocation de les dominer et d'être hégémonique, puisque l'enjeu, c'est d'équilibrer la balance de la justice, et faire justice, c'est toujours peser des valeurs.
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  En contexte démocratique, la justice, ça ne peut jamais être toujours tranché pour le même principe, sinon ce n'est pas de la justice.
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  Mais néanmoins, malgré l'idée que l'habitabilité doit venir...
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  équilibrer la balance sur les enjeux de liberté, liberté d'entreprendre, sur les enjeux de dignité, sur les enjeux des autres grandes valeurs protégées.
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  L'habitabilité a un statut très particulier, c'est que sa protection conditionne l'exercice et la jouissance des autres valeurs protégées.
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  Et donc c'est en effet cette formule, il n'y a pas de liberté dans un monde inhabitable, il n'y a pas de dignité dans un monde inhabitable.
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  L'habitabilité est la condition de nos droits et de nos libertés.
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  Ça c'est très intrigant parce que ça génère plusieurs effets...
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  conceptuels qui sont implicites mais décisifs si on les regarde bien, c'est que non seulement les valeurs protégées de la tradition occidentale, celle de notre droit, mais souvenons-nous que nos droits sont très relatifs.
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  On parle ici en contexte international, dans lequel liberté et dignité, ce n'est pas du tout un bon titre pour faire traduire ce livre en Chine, par exemple.
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  Et donc, il faut faire honneur aussi à la diversité des valeurs protégées qui existent et qui se déploient à l'échelle internationale dans les différents régimes juridiques, dans les différents systèmes de droit, dans les différentes cultures.
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  Et là, ce qui est fascinant, c'est que si on regarde bien l'habitabilité, est la condition, en fait, à mon sens, de tout ce à quoi une société peut tenir et nommer comme une valeur.
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  par définition parce que l'exercice de la vie de la vie sociale de son épanouissement d'une économie d'un lien n'est pas possible dans un milieu rendu inhabitable par notre activité et là il y a un potentiel je dirais j'ai failli dire écuménique mais ce n'est pas vraiment le mot que je voudrais choisir il y a un potentiel d'universalisation qui n'est pas du tout un universel donné.
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  La nuance qui me fascine, c'est que ce n'est pas universel, c'est universalisable.
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  Et donc, en effet, c'est aussi la condition d'expression de toutes les valeurs.
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  Et peut-être là-dessus, Laurent, je me tourne vers vous parce que dans ce que vient de dire Baptiste Morisot, il y a cette idée d'équilibre des valeurs qui est constamment au cœur du travail du juge notamment.
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  Et donc, comment vous, en tant que juriste, vous avez convergé dans cette réflexion qui vient d'être décrite ?
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  Dans ce que vient de dire Baptiste, il y a vraiment cette force du concept.
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  et de sa puissance à l'égard des valeurs qui sont déjà bien connues.
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  Et ce que je tiens à dire, c'est que ce qui nous a fascinés, c'est qu'on discucutant, on s'est rendu compte qu'en droit, si on regarde bien, on a déjà ça sous les yeux.
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  Simplement, ce n'est pas nommé.
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  Je donne quelques exemples.
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  Ici, la France, à l'échelle internationale, devant les juridictions régionales ou internationales, le Quai d'Orsay, les diplomates, savent que nous sommes face à un mouvement dans lequel il est de plus en plus reconnu que...
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  Ce qui est appelé le droit à l'environnement conditionne l'ensemble des droits et libertés.
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  Ça a commencé comme un mouvement silencieux.
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  Bundeswehr-Sungerich de la Cour constitutionnelle allemande qui nous dit dans une décision climat majeur les questions environnementales conditionnent toutes les libertés et qu'une loi climat insuffisamment ambitieuse c'est une loi qui freine les libertés des générations futures.
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  La France également va dans ce sens.
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  J'ai été marqué au moment de l'instruction devant la Cour internationale de justice dans le domaine de la responsabilité climatique des États, de voir comment la France, de manière ambitieuse, avait déclaré que ce n'est pas pas qu'une question de climat, ce n'est pas qu'une question d'accord de Paris, les enjeux climatiques, mais au-delà, c'est une question de droit coutumier, des droits fondamentaux et des droits de l'homme.
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  Et dans son avis consultatif, la Cour internationale de justice, j'invite vraiment tout le monde à lire cet avis d'une puissance, ce n'est pas un avis de droit de l'environnement, c'est un avis de droit des valeurs.
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  Quand la Cour internationale nous dit, les enjeux et le droit à l'environnement conditionnent tous les autres droits, alors, on va me dire, ce sont des déclarations d'intention.
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  Baptiste évoquait des effets de conviction, moi j'évoquais aussi des effets de transformation.
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  La balance juridique faussée pour un environnement secondarisé ici et rééquilibré, qu'est-ce que ça signifie ?
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  La Cour internationale nous dit qu'il y a du droit de l'environnement, notamment l'accord de Paris.
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  Il est secondarisé par certains, je pense aux États-Unis qui se sont retirés ou à d'autres qui voudraient prendre des distances avec.
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  La Cour internationale de justice nous dit...
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  Comme le droit à l'environnement, les enjeux d'environnement conditionnent toutes les libertés, ça ne se passe pas comme ça.
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  Ce n'est pas le droit du cow-boy où chacun ferait sa propre loi.
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  Au contraire, la Cour internationale, comme la Cour interaméricaine juste avant, rétablit la balance de la justice et nous dit que c'est un interdit fondamental que porter atteinte aux écosystèmes interdépendants qui permettent une vie digne et des libertés de s'épanouir.
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  Et je reviens là-dessus puisque je pense notamment au Royaume-Uni qui au début de cette année a mené un travail sur lequel je sais que vous êtes plus que penché, qui lit justement la question de l'effondrement des écosystèmes et les questions de sécurité nationale.
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  On est là encore dans des liens faits entre différentes notions.
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  Est-ce que vous pourriez revenir sur c cette articulation dont je sais que vous la pensez aussi entre cette notion d'habitabilité et des enjeux qui sont au cœur des missions de l'État régalien.
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  Absolument.
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  Donc je reprends le raisonnement là où il était.
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  L'habitabilité émerge comme la condition des valeurs protégées cardinales dans le droit.
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  Liberté, égalité, à certains égards propriété.
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  Et ce qui émerge dans cette liste, c'est la sécurité.
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  Et à certains égards, la sûreté des intérêts de la nation.
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  Et là, le basculement qui est fascinant, c'est que l'habitabilité comme condition...
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  ne protège pas seulement l'exercice des valeurs, elle protège aussi d'autres enjeux qui sont éminents et qui sont localisés sur la carte de ce qui occupe la puissance publique à un tout autre endroit que sont localisés les enjeux dits environnementaux.
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  L'un des exemples le plus clair, je reviendrai après sur la question de ce basculement et de cette question d'espace sur la carte, parce que je crois qu'il est décisif, mais je dis quelques mots sur les enjeux de sécurité.
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  Ce qui se passe en janvier 2026, c'est que c'est un événement discret, une sorte de signal faible qui est assez décisif à mon sens.
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  En effet, c'est le DEFRA, ministère écologie et puis des enjeux aussi agricoles, l'usage de la terre, qui va co-signer avec MI5, MI6 un rapport qui s'appelle Nature Security Assessment et qui va mobiliser, c'est fondamental, les instruments analytiques.
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  d'un intelligence assessment.
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  Ce n'est pas des sciences, ce n'est pas de l'épistémologie scientifique, ce sont des instruments pour évaluer les risques comme on le fait sur les enjeux énergétiques, cybernétiques, de cyberguerre et militaires, et vont mobiliser ces instruments analytiques, le Probability Art Stick par exemple, pour évaluer les risques d'effondrement de certains écosystèmes qui sont très loin de l'Angleterre, de la Grande-Bretagne, sur la sécurité nationale anglaise.
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  Et donc ils vont pointer qu'il y a six écosystèmes, c'est les mangroves du sud-est asiatique, les forêts boréales, les glaciers de l'Himalaya, les forêts tropicales Congo et Amazonie à mon sens, et les coraux pacifiques.
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  Tous ces écosystèmes, suivant les métriques d'évaluation des services d'intelligence, sont à risque d'effondrement fort, et leurs effets rétroactifs sur des chaînes d'approvisionnement, choc en cascade, sur la sécurité nationale anglaise sont considérés comme des risques forts.
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  Et donc là, il se passe quelque chose d'assez décisif, c'est littéralement ce qu'on essaie de pointer avec Laurent dans l'espace du droit, des sujets qui avaient été secondarisés comme des enjeux d'environnement, et secondarisés symboliquement et dans la sociologie de la décision, c'est des ministères qui perdent la plupart des arbitrages, il ne faut pas se le cacher, ici sont repositionnés, tout simplement parce qu'ils sont compris à la lumière des meilleures sciences, comme des enjeux localisés là où se prennent les décisions, parce qu'ils portent atteinte à ce à quoi nous tenons.
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  Et en l'occurrence, ici, la sécurité.
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  Et ça, ce qui me fascine, c'est que je soupçonne qu'on aura besoin, dans les années qui viennent, que les grandes agences, les institutions...
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  et les groupes de travail qui sont spécialistes de ça en France proposent des raisonnements analogues, quelque chose comme un Habitability Security Assessment pour la France, précisément pour faire ce travail et pour le mener plus loin.
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  Je veux le dire en une phrase, pour moi la fragilité du Nature Security Assessment, c'est qu'elle fait de l'effondrement des écosystèmes un enjeu de sécurité, mais strictement instrumental.
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  C'est-à-dire qu'il suffirait d'imaginer du jour au lendemain que les chaînes d'approvisionnement britanniques se libèrent d'une quelconque interdépendance avec un enjeu pacifique lié aux coraux pour que les enjeux de protection de l'habitabilité soient soulevés.
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  A mon sens, il faut arriver à aller au-delà de quelque chose de strictement instrumental à court terme et c'est pour ça qu'on a besoin d'un basculement qui est aussi axiologique et qui passe par la reconnaissance de l'habitabilité.
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  Pour rebondir, ce qui me marque, c'est que...
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  C'est presque une observation de bon sens que se dire que selon que l'on parle de la paix ou du comptage des...
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  de certaines espèces protégées, évidemment, les enjeux vont être différents.
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  Moi, ce qui me marque, c'est mon expérience, c'est avec le recul.
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  Vous savez, on vit des choses et puis on ne sait pas tellement, on ne se rend pas tellement compte de l'impact que ça a par la suite.
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  Et à l'issue du livre, il y a eu comme un retour d'idées, où j'ai été marqué par cette proposition de déménagement du domicile symbolique.
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  Avec deux exemples que je voudrais partager avec vous et il y en aurait d'autres.
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  La France, en 1999, est marquée par une pollution majeure, c'est le naufrage de l'Erika.
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  Il y a des conventions internationales qui sont applicables, elles sont insuffisantes pour indemniser et réparer, renaturer.
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  Il faut donc faire une application du droit national.
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  Des enjeux ici qui s'appliquent de discussion de compétences.
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  Oui, mais le navire avait sombré en dehors de la zone exclusive, ça veut donc dire qu'on n'est pas compétent.
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  Dans ce que la personne était compétente, c'est d'insustice, donc l'injustice avait quand même été rétablie.
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  Tout ça pour dire qu'on se rend compte alors que notre droit...
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  national, comme droit international, n'était pas à la hauteur parce qu'il ne prenait pas en compte le préjudice écologique.
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  Les juges vont le consacrer, mais vous savez, le juge va au maximum de son office pour faire appliquer le droit, et vient le moment où, quand il faut plus précisément établir les équilibres en présence et les arbitrages, c'est au législateur d'intervenir.
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  C'est ce qui s'est passé avec le préjudice écologique, où l'enjeu était d'établir des règles beaucoup plus précises, plus fines, pour savoir qui peut agir, qui peut réparer, et quid aussi de la manière de prendre en compte les préjudices internationaux.
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  Que s'est-il passé ?
• 27:30
  Il y avait un élan lié à cette catastrophe.
• 27:32
  Et puis, il y avait aussi un élan lié à ce que les payeurs, les exploitants, se sont dit, ce qui compte, c'est une loi juste et ça c'est lié aussi au contexte le code civil de 1804 cette constitution civile des français le code napoléon a depuis 2016 cela fait dix ans un nouveau chapitre qui s'appelle de la réparation du préjudice écologique le domicile symbolique qu'est le code civil alors qu'il y avait des réglementations de forme de régulation dans le code de l'environnement qui n'avaient jamais été appliquées peu appliquées mal appliquées parce que des négociations d'intérêts en conflit notamment l'intérêt économique négocié à l'échelle administrative faisait que le préjudice écologique, d'une certaine manière, restait sur le bord du chemin.
• 28:18
  Victoire, je dirais, de domicile symbolique.
• 28:21
  Quelques années plus tard, le gouvernement souhaite davantage poursuivre et sanctionner ce qui donne un sentiment d'injustice selon les crimes environnementaux.
• 28:31
  Ces violations intentionnelles des règles environnementales qui créent des dommages...
• 28:36
  vraiment conséquents et qui portent atteinte à nos valeurs, notamment inscrites dans la charte de l'environnement.
• 28:41
  Et là, la discussion, c'est un autre contexte.
• 28:43
  On est dans la fin d'un mandat également.
• 28:45
  La discussion est beaucoup plus...
• 28:51
  Les ministres annoncent, la presse moi annonce, voilà, nous allons faire entrer la lutte contre la criminalité environnementale dans le code pénal.
• 29:00
  Il y a cette similitude de réflexion avec le code civil.
• 29:05
  Puis auparavant, on avait la charte de l'environnement.
• 29:07
  Ça paraît tout à fait fondé.
• 29:09
  Et puis, moi je me souviens très bien, je vois le texte, le projet de loi qui sort, je me dis, ah, c'est marrant.
• 29:15
  La numérotation ne me fait pas penser au code civil, mais me fait penser au code de l'environnement.
• 29:19
  Vous savez, elle, sans...
• 29:22
  Et là, là, je m'interroge.
• 29:23
  Mais je m'interroge sans vous..
• 29:24
  sans vouloir comprendre, et là je comprends maintenant, vous voyez, de recouvrer la vue, que ce qui s'est passé, c'est que d'une manière consciente et de mauvaise foi certainement pour certains, inconsciente pour d'autres, je ne dirai pas qui, je ne sais pas, le domicile symbolique initial qui était marqué, tapé fort sur les crimes contre l'environnement, qui était le code pénal, eh bien ce domicile-là en réalité a été déclassé, renvoyé de côté dans le code de l'environnement avec un délit, ma nouvelle, délit d'écocide, je ne connais pas moi le délit de mal nommé, des règles mal nommées, aucun juge, avocat, même les plus activistes n'ont utilisé ces textes qui sont impraticables.
• 30:07
  Voilà, c'était deux exemples pour montrer ce que ça signifiait.
• 30:11
  C'est un point intéressant, je pense, on s'est attardé beaucoup sur le fait de rétablir la balance de la justice sur le côté très juridique du sujet, mais il y a aussi un vrai aspect économique de ce principe d'habitabilité.
• 30:23
  Est-ce que vous pourriez nous dire comment est-ce que vous voyez la conciliation entre ce que vous avez évoqué tout à l'heure, la liberté économique, et le respect de cette habitabilité qui, par ailleurs, peut être aussi transfrontière et au-delà de notre propre territoire ?
• 30:41
  C'est une question qui est difficile à envisager frontalement parce qu'il n'y a pas de normativité économique stricte dans notre proposition.
• 30:56
  au sens précis où nous n'arrivons pas avec une théorie d'économie politique que nous voudrions imposer au monde ou au modèle de développement contemporain.
• 31:06
  Il y a tout autre chose qui est la capacité d'un raisonnement normatif dans le droit à venir moduler le fonctionnement de l'économie réelle.
• 31:16
  De la même manière que le droit, depuis toujours, module le fonctionnement de l'économie réelle.
• 31:23
  Et là, à nouveau, le raisonnement, pour être honnête, un concept intéressant est un concept, à mon sens, est un concept dont les conditions de fonctionnement sont très précises.
• 31:36
  C'est comme en mathématiques.
• 31:37
  Si jamais je vous dis, le bateau fait 33 mètres, il est exactement au Bahamas, le matelot a une chaussure noire, quel est l'âge du capitaine ?
• 31:47
  Il n'y a pas de réponse possible.
• 31:49
  En philosophie, plus on est vague et souvent obscurément ambitieux, moins le concept est décisif.
• 31:57
  C'est chirurgical un concept en philosophie, et là, le concept a une vocation très précise qui est de dire, aujourd'hui, nous voyons comment, dans toute une série de cas et de contentieux, où sont mis en jeu, d'un côté, la liberté d'entreprendre, ou, dans le même espace, et on pourra en parler après, le concept d'intérêt général formulé sur des enjeux économiques, et de l'autre, des des enjeux qu'on appelle environnementaux et qui donc sont domiciliés symboliquement dans les espaces secondaires, alors même qui peuvent être critiques, eh bien systématiquement, non, systématiquement ce n'est pas juste.
• 32:37
  La plupart du temps, la valeur qu'est la liberté d'entreprendre ou qu'est l'intérêt général émine et écrase les enjeux dits environnementaux.
• 32:48
  Et ça, c'est quand même assez décisif dans toute une série de contextes.
• 32:55
  On pourrait parler un peu précisément de certains cas, mais ce qui m'anime là--dedans, c'est plutôt de prendre un exemple pour le porter à un niveau de clarté anthropologique.
• 33:05
  Imaginez si jamais je vous dis, vous ne pouvez pas torturer quelqu'un, je limite votre liberté.
• 33:12
  Ce faisant, je limite une valeur cardinale, une valeur clé dans notre tradition pour laquelle on a fait les révolutions et pour laquelle on a écrit les constitutions.
• 33:18
  Mais normalement, la plupart des gens ne seront pas trop choqués quand on leur interdit de torturer.
• 33:22
  Pourquoi ?
• 33:23
  Parce qu'au fond, on sait qu'on nous interdit de torturer au nom d'une autre valeur cardinale.
• 33:27
  On limite une valeur cardinale au nom d'une autre valeur cardinale.
• 33:30
  Si maintenant je vais voir un agriculteur et je lui dis, là, vous n'avez pas le droit de...
• 33:36
  Épendre des pesticides à proximité d'une source.
• 33:39
  Je limite sa liberté d'entreprendre, sa liberté de propriétaire, d'usager de la terre.
• 33:45
  Et au nom de quoi ?
• 33:46
  Il me demande et on lui répond pour contrainte environnementale.
• 33:52
  Là, très clairement, on voit l'écart qu'il y a entre ce qui est nommé comme une valeur cardinale et ce qui n'est pas nommé comme une valeur cardinale.
• 33:59
  Épendre des pesticides auprès d'une source, ça n'est pas secondaire.
• 34:02
  C'est littéralement vital.
• 34:04
  Les effets cocktail d'articulation des substances de synthèse des pesticides ensemble sur l'empoisonnement généralisé des milieux, je ne sais pas.
• 34:12
  quelle est votre familiarité avec ces enjeux, mais moi je lis toute cette science, c'est positivement confondant d'atteinte au monde dans lequel on vit, d'atteinte au sol, d'atteinte aux eaux, d'atteinte au corps, d'atteinte à la fertilité humaine, d'atteinte à la santé, c'est saisissant, c'est massivement compliqué à expliciter, mais c'est très réel.
• 34:35
  Et donc, quelle est la vocation de l'habitabilité sur les enjeux d'économie ?
• 34:39
  C'est...
• 34:41
  Eh bien, de constituer un effet de balance puissant pour permettre aux juges et aux acteurs du droit de déterminer quelle est la nature de l'intérêt général.
• 34:54
  Je prends un exemple, pardonnez-moi, mais ça m'anime, sur des questions de loi agricole impliquant la réintroduction de pesticides.
• 35:02
  D'un côté, on a la reconnaissance que la réintroduction de ces pesticides porte effectivement atteinte à l'article 1 de la Charte de l'environnement qui a une valeur constitutionnelle.
• 35:11
  Et en face, le législateur dit, oui, mais non, il y a un intérêt général à les réintroduire.
• 35:17
  Pour quelles raisons ?
• 35:18
  Parce que leur interdiction pourrait constituer un facteur qui pourrait contribuer à de la distorsion de concurrence qui pourrait poser problème à l'export agricole.
• 35:28
  Vous sentez les deux poids, deux mesures qui sont très nets.
• 35:32
  L'intérêt général est défini ici de manière, pardonnez-moi, manipulée.
• 35:40
  On pourrait aussi très légitimement dire, non, l'intérêt général, c'est de ne pas empoisonner le corps des Français, l'assiette des Français, ce qu'ils mangent, les eaux et les sols sur des décennies dans les milieux dans lesquels nous vivons.
• 35:53
  Donc ça, c'est vraiment le premier point.
• 35:54
  Dès lors que l'habitabilité est formulée, elle vient moduler la question de la liberté d'entreprendre et elle vient à mon sens non pas criminaliser l'économie ce serait une catastrophe elle vient lui permettre de se transformer dans les limites qui permettent le maintien des conditions de la vie et j'ajoute le second élément et pardonnez-moi parce que je crois que c'est là-dessus que vous m'interrogiez et ce n'est pas sur lui que j'ai mis le plus l'accent c'est que Pour quelle raison l'habitabilité n'est pas contradictoire avec l'économie ?
• 36:27
  Ce n'est pas un instrument pour empêcher l'économie.
• 36:30
  Pour une raison très simple, c'est que toute économie humaine dépend fondamentalement de la protection de la habitabilité.
• 36:39
  Toute l'économie agricole dépend du fonctionnement spontané de la pollinisation et la pollinisation n'est pas substituable, on ne peut pas substituer la pollinisation de la nourriture qu'on mange par des drones ou des travailleurs prolétarisés, ça n'est pas possible.
• 36:57
  C'est des millions d'espèces qui au quotidien, la nuit, le jour, quand on regarde ailleurs, quand on est sur le balcon et qu'on voit les abeilles simplement passer, ils travaillent à générer les effets de pollinisation, de fertilité des sols, de régulation du climat, de purification de l'eau, qui sont le fondement de l'économie.
• 37:17
  Et juste une dernière phrase, le rapport d'Ascupta est vraiment fondamental là-dessus, et qui est sorti il y a quelques années.
• 37:24
  Il évalue, c'est très clair, c'est assez simple, entre 50 et 60% du PIB mondial est dépendant de manière forte à modérer du fonctionnement spontané des écosystèmes.
• 37:36
  On peut difficilement le dire de manière plus claire.
• 37:42
  Cette mise en perspective entre les enjeux économiques et les enjeux d'habitabilité, est cruciale et elle est cruciale pour le juriste, pour le juge, le préfet, pour les ministres, dans les négociations, bien entendu, je pense tout le monde a ça en tête, au traité d'investissement, c'est toujours un enjeu, et même aux contentieux et aux arbitrages dans lesquels un pays peut être concerné parce qu'au nom d'enjeux environnementaux, ils ont décidé d'adapter ou non tel permis qu'ils avaient pu donner.
• 38:15
  Donc, regardez et suivez mon regard.
• 38:18
  C'est crucial.
• 38:19
  Et moi, j'aimerais vous dire que j'ai été aux premières loges de ce changement.
• 38:26
  de mode de raisonnement des juges qui, pendant longtemps, évidemment, disaient la charte de l'environnement a valeur constitutionnelle parce qu'elle a adossé la constitution, qu'elle a été mise par une loi constitutionnelle, c'est une chose, mais n'avaient pas qualifié au rang des principes constitutionnels ce qu'il y avait à l'intérieur.
• 38:46
  Et là, le Conseil constitutionnel nous dit, c'est un objectif à valeur constitutionnelle, la protection de l'environnement, petite.
• 38:53
  Et puis à un moment donné, quand cette liberté est mise en face de la liberté d'entreprendre, il a fallu décider, alors est-ce qu'il y en a une qui naturellement est supérieure à l'autre.
• 39:02
  Et là encore, vous voyez, c'est la politique des petits pas.
• 39:05
  Le juge de nous dire, ils sont au même niveau.
• 39:08
  Et on en vient à ce que disait Baptiste.
• 39:10
  La dernière étape, c'est le juge de paix, c'est l'intérêt général.
• 39:15
  Alors, on parlait, c'est un hasard ou pas, des pesticides.
• 39:21
  Le Conseil constitutionnel, vous savez, en août dernier, a décidé que quand une loi...
• 39:27
  protège la santé, la sécurité et donc l'habitabilité, son mémo ici pour l'habitabilité, une loi ensuite ne peut pas revenir en arrière, pardonnez-moi pour le pleonasme, c'est ce qu'on appelle l'effet cliqué.
• 39:39
  Je ne peux pas coudre d'un côté et découvrir l'autre quand ce sont des enjeux fondamentaux.
• 39:43
  Mais la clé, c'est l'intérêt général.
• 39:46
  Et le Conseil constitutionnel a dit, une dérogation générale, ça porte trop atteinte aux droits à l'environnement.
• 39:54
  Mais je reviens donc sur cet enjeu crucial de la définition de l'intérêt général.
• 39:58
  Et ça fait un peu penser à ce que si...
• 40:01
  Chaque conducteur décide de la limitation de vitesse qu'il doit s'appliquer, comment préserve la sécurité routière ?
• 40:08
  Et donc la vie globale et générale.
• 40:10
  C'est la manière aussi de nommer les choses.
• 40:13
  Et si l'intérêt général est détourné, si les législateurs successifs saupoudrent des dispositions dans les lois qui n'ont pas porté normative, mais qui, quelques mois plus tard, vont être utilisées dans un contention en disant, vous voyez, dans cette loi, il y a bien cette disposition qui dit, ben oui, l'agriculture, c'est bien pour le monde, on est bien d'accord, tout ça c'est vrai.
• 40:35
  Donc je voudrais attirer l'attention sur le fait que c'est sous nos yeux, que je dirais qu'il y a un mouvement, peut-être timide, mais en tout cas un mouvement et un élan réel.
• 40:45
  Et moi ce que je voudrais dire, et là en tant qu'académie, je peux me permettre, c'est que ce mouvement doit se déployer, doit prendre conscience et confiance que c'est un enjeu de justice.
• 40:58
  Et comme on l'a dit, c'est une question de peser des intérêts.
• 41:01
  Je n'ai pas à décider en levant le pouce ou en baissant le pouce si dans cette situation c'est l'environnement, là c'est l'économie.
• 41:08
  Mais vous voyez que on est en train depuis peu de parler des choses autrement.
• 41:15
  Maintenant il faut passer à la vitesse supérieure.
• 41:18
  Mais ce que montre très bien tout ce que vous venez de dire tous les deux, c'est à quel point le concept que vous...
• 41:24
  forgé à travers ce livre a à vos yeux une portée pratique considérable dont l'ampleur reste encore à déployer.
• 41:35
  On a parlé de plusieurs acteurs, on a beaucoup parlé du juge, vous avez mentionné le préfet.
• 41:41
  Quid du diplomate là-dedans ?
• 41:44
  Quid de la manière dont la diplomatie, diplomatie française, d'autres diplomaties, peuvent se saisir d'un tel concept ?
• 41:53
  Comment est-ce que vous voyez l'usage qui peut être fait, notamment dans les négociations climatiques internationales que vous connaissez bien.
• 42:01
  Comment est-ce que vous percevez la manière dont ces négociations et plus largement la diplomatie, encore une fois, peuvent se saisir de cette notion ?
• 42:15
  Moi, je peux faire la partie utopique et le renfort à la partie réaliste.
• 42:20
  Concernant la partie qui m'anime, je dirais deux choses.
• 42:25
  La première, c'est qu'il me semble...
• 42:28
  On peut à nouveau aller prélever des signaux faibles d'un basculement vers l'habitabilité.
• 42:34
  Et ce que j'appelle ici habitabilité, c'est le quelque chose d'assez simple.
• 42:37
  Le mot habitabilité permet un déménagement symbolique de questions cruciales qui étaient auparavant secondarisées parce qu'elles étaient nommées environnement, qui déménagent symboliquement vers des endroits où les enjeux cardinaux d'une société sont pris, où les décisions sont prises.
• 42:55
  J'ai évoqué tout à l'heure la question de la sécurité.
• 42:57
  L'environnement, ce n'est plus un problème de petites fleurs, c'est un problème de sécurité nationale.
• 43:01
  Il y a un autre exemple qui, à mon sens, manifeste la place et l'enjeu des institutions internationales là-dedans, dans le moment géopolitique complexe qui est le nôtre.
• 43:11
  C'est il y a un mois., en mai 2026, une commission pan-européenne portant sur les enjeux de santé, qui réunit souvent des anciens ministres de l'Europe, présidée par l'ancienne première ministre islandaise Jacob Stottir, rend à l'OMS qui lui a commandé un rapport qui est fascinant et qui appelle à ce que le réchauffement climatique soit catégorisé comme crise sanitaire internationale.
• 43:40
  au même degré que l'était le Covid.
• 43:44
  Les implications, à beaucoup d'égards, sont majeures.
• 43:48
  Et que fait ce rapport ?
• 43:49
  Il dit, le changement climatique, ce n'est pas un problème pour les écolos, ce n'est pas un problème de ceux qui aiment la nature, c'est littéralement ce qui va porter atteinte à la santé globale, à la stabilité économique et à la sécurité fondamentale des sociétés qui viennent.
• 44:06
  Et donc il faut le traiter dans les institutions internationales qui prennent en charge les enjeux les plus éminents des sociétés, sous l'angle de la santé, c'est l'OMS.
• 44:15
  Et là, qu'est-ce qui se passe à mon sens ?
• 44:17
  Je fais une interprétation avec un certain degré de liberté, mais moi je ne peux pas m'empêcher de voir là-dedans un effet de libération généré par le renoncement de la part des États-Unis de la place qui jouait dans l'OMS.
• 44:37
  Départ des États-Unis de l'OMS et de jusqu'à 60 institutions internationales, on y a été confrontés nous aussi directement quand on était à Rome.
• 44:45
  C'est à mon sens un phénomène qui génère non pas un appel d'air, mais qui rend visible que dès l'instant où cet ordre international, avec ces institutions majeures qui étaient présentées comme multilatérales, mais en fait on le sait très bien qui étaient à beaucoup d'égards, adossée à la puissance américaine, cette même puissance américaine qui nous englobait, par exemple sur les enjeux de défense, générait un effet de ralentissement de l'ambition sur les questions qui était corrélé au fait que, comme superpuissance, elle n'avait pas renoncé à ses ambitions extractivistes.
• 45:19
  Et je me demande si Santa Marta, d'un côté, et ce qui se passe ici avec l'OMS, ce n'est pas le signe du réveil des puissances moyennes.
• 45:29
  Ce n'est pas le signe du moment où les puissances moyennes, dès lors qu'elles n'ont plus à affaiblir les textes et les ambitions sous la pression de celui qui tenait la fiction utile qu'étaient les institutions internationales, deviennent capables très spontanément de formuler ce que nous avons besoin d'entendre.
• 45:50
  Et ce qui est en fait du pur bon sens.
• 45:52
  Jusque-là, on avait l'impression, pardonnez-moi, que les institutions internationales étaient devenues folles.
• 45:57
  C'est-à-dire qu'elles étaient dans le déni de ce qui se passait.
• 45:59
  Les proclamations n'étaient pas à la hauteur de la situation.
• 46:02
  Et là, on a l'impression, Santa Marta, c'est assez intéressant à cet égard, les institutions internationales, certaines COP, certaines conférences des partis, commencent à soutenir un discours qui revient...
• 46:12
  qui ressemble enfin à ce qu'on...
• 46:14
  à mon sens, à ce qui est, je dirais, le bon sens climatique et écologique.
• 46:19
  Et là, qu'est-ce qui est décisif pour moi ?
• 46:22
  Eh bien, c'est que moi, je m'appuie beaucoup sur le fameux discours de Marc Carnet à Davos là-dessus, le réveil des puissances moyennes, comme une sorte de...
• 46:31
  Enfin, le moment multilatéral que nous attendions.
• 46:33
  Qu'est-ce qui se joue d'assez fascinant ?
• 46:35
  Il dit, le droit international était une fiction.
• 46:38
  au sens où il n'était pas complètement multilatéral, au sens où il était adossé en fait aux intérêts d'une superpuissance, mais c'était une fiction utile.
• 46:44
  Et désormais que la superpuissance s'en désengage, eh bien...
• 46:48
  Eh bien, non seulement la fiction est toujours utile, mais en fait, c'est le moment de reclaim, comme on dit en anglais.
• 46:54
  C'est le moment d'inventer enfin le multilatéralisme réellement consistant et sans hypocrisie, sans hypocrisie impériale.
• 47:10
  Que portait l'idéal de la SDN, de la Société des Nations, et ensuite, après le plan Marshall, les instituts internationaux.
• 47:18
  Et là, pour moi, pour quelles raisons est-ce que c'est possible ?
• 47:21
  Moi, ça m'émeut presque un peu en tant que citoyenyens français et chercheurs français, c'est que la question que ça pose pour moi, c'est est-ce que nous avons encore quelque chose à proposer aux grands banquets des nations ?
• 47:32
  Et ce n'est plus du tout quelque chose à imposer, ce n'est plus des valeurs universelles à aller exporter avec notre économie et nos canons.
• 47:41
  Mais c'est proposer en tant que puissance moyenne la possibilité de défendre une valeur.
• 47:54
  dont tout le monde a besoin, à mon sens, qui est nécessaire pour préserver le futur, et qui n'est pas, je dirais, ce n'est pas par supériorité morale, et même ce n'est même pas par moralité.
• 48:03
  Ce qui m'anime, moi, dans la puissance potentielle de l'enjeu, c'est que c'est parce que nous ne sommes pas une grande puissance, c'est parce que nous ne sommes pas une superpuissance, c'est parce que nous sommes tenus par des interdépendances multilatérales réelles, que nous n'avons pas l'opportunité de faire cavalier seul et de basculer dans une sorte de prédation autoprotectrice frénétique, comme le font les États-Unis aujourd'hui sur les enjeux d'énergie, en déclenchant les guerres à cette fin, que c'est parce que nous sommes pris dans une interdépendance que nous pouvons faire honneur au fait que l'habitabilité du monde est produite par des interdépendances.
• 48:40
  Et donc, c'est presque la réelle politique qui rend possible, à mon sens, ce basculement.
• 48:48
  Moi, j'ai eu la chance d'accompagner le président du Conseil constitutionnel, l'ancien président de la COP21, dans des espaces diplomatiques, la diplomatie judiciaire.
• 49:01
  Je me souviens tout spécialement du J-20 organisé au Brésil en 2024, et où j'ai vu comment le dialogue des juges, c'est autour des enjeux d'environnement.
• 49:14
  Et quand on a lu ensuite les décisions de justice des uns et des autres, j'ai vu comment la France, ses alliés en Europe, avaient porté cette valeur d'une justice au sens judiciaire pour l'environnement qui portait ses fruits, parce que ce droit, le droit, est quelque chose sur lequel le partage est possible.
• 49:35
  Je me rappelle très bien la Chine, le président de la Cour suprême, de la République populaire de Chine, ne pas faire des déclarations seulement esotériques, mais dire, voilà, concrètement, c'est de cette manière qu'on le fait, bien entendu.
• 49:50
  Et donc cette expérience me dit, la naïveté n'est pas dans notre jardin.
• 49:55
  Et à cet égard, Baptiste posait la question, alors, qu'est-ce qu'on a apporté au banquet des nations ?
• 50:02
  Eh bien, à mon avis, à mon sens, on a apporté notamment une diplomatie de l'habitabilité.
• 50:08
  Qu'est-ce que serait cette diplomatie de l'habitabilité ?
• 50:11
  Ce serait ce langage commun, ce langage courant où, par-delà des divergences et des oppositions, je prends l'exemple avec les partenaires chinois, notamment, par-delà ces différences, il y a un terreau sur lequel.
• 50:26
  Nous avons un devoir et une obligation de résultat.
• 50:29
  C'est nous entendre sur ces enjeux qui, selon que l'on a des démocraties que l'on n'en a pas, à un moment donné, tous, on se retrouve égaux devant les lois de l'habitabilité.
• 50:39
  Et c'est la raison pour laquelle, pour moi, la diplomatie de l'habitabilité, c'est une diplomatie qui n'est plus seulement solitaire, de désempires, mais c'est sûrement une diplomatie solidaire.
• 50:55
  Ça va m'amener à ma question, justement.
• 50:58
  Lorsque je vous entends, on comprend que c'est un processus qui va être long, c'est un cheminement, on parle de signaux faibles, de coalitions peut-être de puissances moyennes.
• 51:08
  Qu'est-ce que vous avez à répondre aux générations futures et aux pays les plus vulnérables qui sont déjà confrontés à ces limites planétaires et sont très conscients de ce principe d'habitabilité ?
• 51:18
  Est-ce que pour vous, l'horizon est conciliable avec le leur ?
• 51:23
  Parce que vous pensez à une valeur pour ce siècle, mais pour eux, la fin du siècle est déjà un horizon peut-être trop lointain.
• 51:31
  Ce que je voudrais dire, c'est que l'enjeu d'habitabilité, ce n'est pas un enjeu pour reporter à demain, un certain nombre d'actions et d'ambitions.
• 51:39
  Et donc c'est dès aujourd'hui qu'il faut la prendre au sérieux, et tout spécialement ceux qui ont la plus grande responsabilité, si on prend le climat évidemment, les plus gros émetteurs.
• 51:49
  Parce que bien entendu, tristement, je ne sais pas si c'est le divin ou si ce sont les forces telluriques et terrestres qui ont mis...
• 52:00
  les richesses, certains lieux et certains endroits, mais aussi les zones de vulnérabilité.
• 52:05
  Donc ils payent cher.
• 52:06
  Et pour ça, il y a une responsabilité.
• 52:09
  Ce n'est pas seulement éthique ou morale, mais c'est également juridique.
• 52:12
  Donc bien entendu, l'habitabilité, ce n'est pas pour demain, l'habitabilité, c'est pour aujourd'hui.
• 52:18
  Donc indépendamment des agendas, indépendamment de ces guerres contre l'habitabilité, que sont aussi les guerres pour l'accès à l'énergie, sûrement, patiemment, peut-être en silence, peut-être parfois, je pense aux diplomates qui travaillent spécialement sur ces sujets, ou ceux qui ne travaillent pas sur ces sujets et qui voient comment ils peuvent être maltraités, on leur dit, vous savez, Chaque brèche, chaque sillon qui est creusé, ça permet d'être prêt et de se tenir prêt.
• 52:49
  La période le montre, le monde a chaud, le monde suffoque, et ça, l'histoire a montré que face à des crises existentielles, l'humanité était convoquée pour trouver des solutions.
• 53:04
  Et justement là-dessus, puisque dans la prise de conscience de ces enjeux, les crises sont...
• 53:13
  par construction des moments de catalyse qui accélèrent cette prise de conscience.
• 53:19
  Et j'aimerais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure, Baptiste, vous parliez de guerre de l'énergie, de conflits qui aujourd'hui ont l'habitabilité au cœur.
• 53:33
  Est-ce que vous pourriez peut-être nous mentionner ou décrire quelques exemples où vous voyez comment l'habitabilité devient un enjeu de conflictualité et comment ça peut aussi rétroagir sur une prise de conscience de ces enjeux ?
• 53:51
  C'est un sujet difficile sur lequel il faut être précis et prudent.
• 54:03
  que je chemine au bon endroit.
• 54:06
  Je vais commencer par un exemple.
• 54:09
  Lorsque le gouvernement britannique, le ministère publie le Nature Security Assessment en janvier 2026, il propose un exemple qui est très intéressant, qui est de tracer la causalité médiate, c'est-à-dire pas dire indirecte, pour le dire autrement, indirecte, mais réelle, entre typiquement des enjeux, un effondrement d'un écosystème local, ou plus exactement un bouleversement d'un écosystème local, et des implications géopolitiques et militaires directes.
• 54:42
  Julie 2010, sécheresse colossale sud-Russie, perte de 17% des rendements agricoles de blé, fermeture du marché à l'export, implication directe sur Tunisie, Égypte, Mozambique, considérée comme...
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  un facteur clé de la naissance des printemps arabes et d'implications de basculements géopolitiques qui vont impliquer par exemple pour l'État français la projection des forces françaises au Sahel pendant 10 ans avec toute une série d'enjeux qui sont assez majeurs.
• 55:20
  Ici on a typiquement en fait une clé d'interprétation qui est massivement sous-mobilisée qui est qu'on a encore tendance à interpréter en termes strictement géopolitiques ou stratégiques des phénomènes qui sont déjà, mais depuis peut-être 25 ans, fondamentalement des enjeux d'habitabilité.
• 55:40
  qui sont normalement traités dans le ministère d'à côté, le ministère de l'Environnement.
• 55:46
  Et l'habitabilité sert à nouveauau à ça, elle sert à déménager et à dire quel est aujourd'hui, je le dirais de manière presque provocatrice, quel est l'enjeu de sécurité aujourd'hui ?
• 56:00
  Et je dirais pour le ministère des Armées, mais aussi pour les services d'intelligence, ce n'est pas ce que nous pouvons détruire, c'est ce que nous devons arrêter de détruire pour maintenir la stabilité de nos économies.
• 56:14
  Pour moi, l'enjeu clé de sécurité aujourd'hui, il ne passe pas par une prééminence des capacités militaires, bien que nous en ayons besoin dans les contextes difficiles dans lesquels nous sommes.
• 56:26
  Mais il passe par la protection de l'habitabilité.
• 56:28
  Et ça, c'est à ça que servirait justement de tracer directement les implications sur la sécurité des atteintes à l'habitabilité.
• 56:39
  Et c'est là qu'on bascule dans une autre grammaire.
• 56:43
  J'aimerais juste dire quelque chose pour...
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  J'aimerais faire un peu une nuance.
• 56:50
  Je ne dirais pas qu'on a forgé l'habitabilité.
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  Je ne voudrais surtout pas que ça ait l'air d'être une sorte de création originale.
• 56:56
  En vérité, les choses sont beaucoup plus simples et tranquilles à beaucoup d'égards.
• 57:00
  qu'il a beaucoup d'égards.
• 57:01
  Et je dirais qu'on se positionne dans un air du temps dans lequel beaucoup de gens intéressés par ces enjeux, en fait, ont très bien compris ce dont on parle, la nécessité du déménagement symbolique.
• 57:17
  Et notamment parce que quand on regarde sérieusement, n'importe qui qui lit sérieusement les enjeux climat et les enjeux écologiques, sent très bien que ce ne sont pas des problèmes environnementaux pour les écolos, ce sont les problèmes de la civilisation à venir.
• 57:30
  Et donc très clairement, l'enjeu, c'est de les basculer aux adresses symboliques dans les domiciles symboliques qui traitent ces questions-là.
• 57:36
  Je dirais, ce qu'on apporte, c'est que le concept d'habitabilité permet une sorte d'exfiltration des enjeux qui étaient verrouillés symboliquement, politiquement, institutionnellement dans l'environnement, pour les remettre là où ils méritent simplement d'être quand on fait confiance à l'intelligence collective.
• 57:59
  Un dernier point sur ce qui vient d'être dit.
• 58:02
  Moi, je suis frappé.
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  par le fait que les guerres que l'on connaît, les enjeux énergétiques qui s'ensuivent, ne...
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  ne constituent pas des électrochocs en termes d'habitabilité.
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  Parce que clairement, l'habitabilité, c'est une question d'indépendance et c'est une question de souveraineté.
• 58:22
  J'aimerais vraiment que ce soit des leviers pour les décideurs pour dire que la transition énergétique, la manière de penser nos sociétés, de manière solidaire avec les conditions de la vie, c'est tout simplement protéger notre indépendance et protéger notre souveraineté qui relève d'un état, de notre état de droit.
• 58:50
  Et là, on est dans le fondamental, pas seulement de la vie, le fondamental d'une nation.
• 58:57
  C'est, je crois, quelque chose qui doit être pris en compte.
• 59:02
  Et peut-être en dernière question, si on part vers la civilisation à venir, comme vous disiez, Baptiste Morizot, et qu'on s'attarde sur cette question d'indépendance et de souveraineté, est-ce que vous ne craignez pas qu'il y ait une sorte d'instrumentalisation de ce principe d'habitabilité par les défenseurs de technologies, par exemple la géoingénierie, ces technologies de modification du climat qui pourrait être faite au nom de la sauvegarde de l'habitabilité ou d'une certaine habitabilité peut-être aux dépens d'une autre ?
• 59:32
  Oui, si on s'en tient aux mots, tout est instrumentalisable.
• 59:37
  Tous les mots sont instrumentalisables.
• 59:39
  Si on va une phrase plus loin et qu'on s'apesantit sur la définition que nous donnons de l'habitabilité, l'habitabilité est la propriété pour un milieu d'abriter la vie parce qu'il est construit par l'activité interdépendante de la diversité de la vie.
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  Depuis 4 milliards d'années sur Terre, ce qui rend le monde plus...
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  habitable, c'est l'activité interdépendante de la diversité de la vie.
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  Il n'y a pas de substitution technologique possible.
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  C'est théoriquement inconcevable et c'est économiquement inconcevable.
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  Donc, bien évidemment, ça va être des solutions politiques qui vont être proposées, qui vont être séduisantes, mais il faut tenir ferme sur la réalité de ce que nos sciences les plus matures du climat, de l'écologie, de l'agronomie nous disent.
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  Il n'y a pas de substitution au travail quotidien de 10 millions d'espèces sur Terre qui rendent le monde habitable.
• 1:00:31
  Et tenir ferme, c'est annoncer clairement, juridiquement, que les solutions de géoingénierie ou les miracles technologiques ne peuvent être présentés comme des causes d'immunité, de responsabilité, d'actions qui aujourd'hui détruisent la terre habitable.
• 1:00:49
  Merci à tous les deux.
• 1:00:50
  Merci de nous avoir permis ensemble de cheminer aussi dans ce qui a été cette pensée murée au long cours.
• 1:00:57
  Et je rappelle que...
• 1:00:59
  Ce livre que vous venez de publier dans la collection Tract de Galimard est le résultat d'un cheminement de pensée d'une dizaine d'années.
• 1:01:07
  Et donc on ne saurait trop le le recommander, on espère, à travers cette discussion, avant de donner à chacun l'envie d'aller le lire par soi-même.
• 1:01:14
  En tout cas, c'est ce qu'on conseille vivement au boucle du CAP.
• 1:01:18
  Merci encore à tous.
• 1:01:19
  Merci à tous les deux.
• 1:01:20
  Merci.