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Neuordnung in Nahost: Ein 12-Tage-Krieg und seine Folgen (mit Guido Steinberg) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Insgesamt ist es so, dass die Sorge in der Region vor einem Zusammenbruch und einem
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Auseinanderbrechen Iranes größer ist, als der Wunsch, dieses doch weiterhin verhasste
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Regime stürzen zu sehen.
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Ein zwölftägiger Krieg und ein Waffenstillstand, bunkerbrechende Bomben auf Iranes Atomanlagen,
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ballistische Raketen auf Tel Aviv, was sich in den vergangenen Tagen im Nahen Osten zugetragen
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hat, hat schon jetzt Geschichte geschrieben.
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Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Pott und die Welt", ich bin Martin Wielecki
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und ich bin Katharina Peetz, schön, dass Sie bei uns sind.
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Von einem drohenden Flächenbrand war die Rede von einem Ausgreifen des Konflikts zwischen
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Israel und Iran auf die ganze Region.
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Dabei ist diese Region schon eine der kompliziertesten der ganzen Welt, das war sie auch schon vor
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dem 7.
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Oktober 2023, als die Hamas Israel überfallen hat, ein Ereignis, das letztlich in direktem
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Zusammenhang mit den aktuellen Ereignissen steht.
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Und wie genau diese Entwicklungen miteinander zusammenhängen, ob der Nahe Osten tatsächlich
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eine Neuordnung erlebt, was das mit den Interessen der Großmächte zu tun hat und welche
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Szenarien man sich vorstellen kann.
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Darüber wollen wir heute sprechen mit dem Islamwissenschaftler und einer Ostexperten
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Gido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik.
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Hallo Herr Steinberg.
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Hallo Frau Peetz.
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Stell mir uns vor, ein Astronaut oder eine Astronautin sind heute am 1.
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Juli auf die Erde zurückgekehrt, hatten das letzte Mal vor 2 Jahren Kontakt zur Erde.
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Können Sie kurz zusammenfassen, was seither im Nahen Osten passiert ist?
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Ja, es ist tatsächlich sehr, sehr viel passiert und die vielleicht wichtigste Entwicklung ist,
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dass Israel heute die Militärmacht Nummer 1 in der Region ist, zumindest dann, wenn man
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die Türkei so etwas am Rande stehen lässt.
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Das sah vor 2 Jahren ganz anders aus, da haben die Menschen im Nahen Osten, aber vor allem
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die Israelis und auch Einwohner in den Nachbarstaaten, vor allem Iran, als Bedrohung angesehen.
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Und zwar Iran und seine sogenannte Achse des Widerstands, also dieses Bündnis dem
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Angehörthaben, das Regime von Bashar al-Assad in Syrien, die Hisbollah im Libanon, die Hamas
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und der islamische Jihad in den palestinensischen Gebieten, schiitische Milizen im Irak und
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die Huzis im Jemen.
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Dieses Bündnis ist heute zwar immer noch vorhanden, aber doch militärisch geschlagen und Israel
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hat sich trotz aller Sorgen, die sich das Land gemacht hat, noch vor 2 Jahren militärisch
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fast vollkommen durchgesetzt und hat zuletzt einen fast grandiosen Sieg über Iran errungen
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und dabei Teile seines Atomprogramms zerstört.
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Sie haben den Iran schon genannt, Herr Steinberg, fangen wir doch mal damit an, mit dem Iran
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als einem der marketing Player des Nahen Ostens, zunächst außenpolitisch, wie würden Sie die
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Lage Iranes beschreiben und wie hat sich diese Lage durch die zwölftage Krieg verändert?
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Iran war ohnehin schon in einer etwas schwierigen Situation und diese schwierige Situation beginnt
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mit dem Angriff der Hamas auf Israel am 7.
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Oktober 2023, in den also etwa acht Jahren zuvor, seit 2015.
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Hat Iran seine Stellung in der Region weit ausgebaut und hat sich vor allem angeschickt, Israel
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immer direkter zu bedrohen.
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Mit Iran verbündete Milizen haben sich im Irak durchgesetzt im Kampf gegen den IS.
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Sie haben den Bürgerkrieg in Syrien zugunsten des Assad-Regimes entschieden, zumindest
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vorläufig wie wir heute wissen.
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Die Hezbollah ist enorm erstarkt, die Husi-Rebellen haben den Norden des Jemen eingenommen und
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von dort aus sogar Saudi-Arabien bedroht.
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Das war die Situation Ende 2023 und dann hat sich einverbündeter Iran entschlossen, ohne
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direkte Unterstützung aus der Islamischen Republik, also ohne direkte Unterstützung
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für diese Militäraktion, Israel anzugreifen.
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In einem beispiellosen Angriff Iran war nicht dabei, die Hezbollah hat sich nicht beteiligt,
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die Husis haben sich nicht beteiligt, die schiitischen Milizen in Syrien und dem Irak
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haben sich nicht beteiligt.
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Trotzdem sind sie in den nächsten Monaten mehr oder weniger direkt in diesen Krieg mit
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einbezogen worden, die Hezbollah dadurch, dass sie schon am 8.
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Oktober begonnen hat den Norden Israels mit Raketen zu beschießen, die Husis haben später
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begonnen, Israel zu beschießen und auch den Schiffsverkehr im Roten Meer.
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Es hat zwei direkte militärische Auseinandersetzungen gegeben zwischen Iran und Israel im April
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und im Oktober 2024.
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All diese Aktionen haben dazu geführt, dass die Israelis eine Schwäche gewittert haben
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auf iranischer Seite und diese Schwäche war doch ganz beträchtlich.
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Die Hamas wurde fast vollständig, zumindest militärisch, zerschlagen.
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Die Hezbollah ist im Herbst 2024 auch zusammengeschossen worden von den Israelis und in Folge dieser beiden
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größeren Raketenangriffe Iran auf Israel wurde auch die iranische Luftabwehr stark
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beschädigt und deswegen hat Israel dann schon im April 2025 die Chance gesehen, jetzt durch
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einen großen Angriff auf das iranische Atomprogramm diesen Gegner strategisch zu schwächen, also
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nicht mehr nur seine wichtigsten Verbündeten zusammenzuschießen, wie das im Libanon und
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in den palästinensischen Gebieten geschehen ist, sondern Iran selbst stark zu schwächen
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und genau das ist dann geschehen.
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Iran ist heute in einer so schwachen Position wie in den letzten 20 Jahren nicht mehr.
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Diese Angriffe Israels und dann auch die amerikanischen Bomben, die waren für Iran, für das Mullerregime
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ja eine Überraschung und auch eine Demütigung.
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Was erwarten Sie denn, wie man sich darauf jetzt verhalten wird?
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Ja, das ist die ganz, ganz, ganz große Frage im Nahen Osten.
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Es gibt ja zwei Möglichkeiten, zwei extreme Möglichkeiten, die die islamische Republik jetzt
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hat.
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Sie könnte zum einen auf ein Atomprogramm verzichten, zu einer großen Übereinkunft
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mit den USA kommen, vielleicht sogar zu einem Ende der Sanktionen und wie auch immer
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gearteten Übereinkünften auch mit weiteren Weltmächten und auch der Europäischen Union.
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Die zweite Möglichkeit ist, dass Iran jetzt die Entscheidung trifft, nicht mehr nur ein
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militärisches Nuklearprogramm zu betreiben, sondern zu versuchen, in möglichst kurzer
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Zeit aus den noch verbliebenen Anlagen und Materialien eine primitive Atombombe zusammenzubauen,
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um sich mithilfe eines Atomwaffentests dann vor weiteren Angriffen zu schützen.
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So wie ich die islamische Republik kenne, so wie ich den obersten Führer Ali Khamenei
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in den letzten Jahrzehnten kennengelernt habe, gehe ich eher davon aus, dass die islamische
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Republik alles versuchen wird, jetzt in Richtung einer Bombe zu gehen.
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Wir wissen noch nicht, wie diese Entscheidung fällt, ich lasse mich da auch gerne überraschen.
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In jedem Fall gibt es viele Anzeichen dafür, dass die Ereignisse in diesen zwölf Tagen
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im Juni 2025 erst der Anfang einer längeren Geschichte waren und nicht das Ende.
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Für wie realistisch halten Sie denn einen Regimewechsel und war so ein Wechsel des Regimes
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eigentlich ein Ziel auch von der israelischen Regierung bei den Angriffen auf Iran?
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Es gibt so ein paar Hinweise darauf, dass Ministerpräsident Netan Yahu zumindest auf
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eine substanzielle Schwächung des Regimes gesetzt hat, vielleicht sogar auf die Hoffnung,
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dass Ali Khamenei und seine Gefolgsleute stürzen.
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Die anzeichenbaren Beispielsweise die Tötung von vielen ganz wichtigen Kommandeuren der
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Revolutionskarten in den ersten Stunden des Krieges, diese Tötungen waren militärisch
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nicht unbedingt notwendig, besonders dann, wenn es nur um das Atomprogramm gegangen wäre.
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Da hätte sich Israel auf andere Ziele konzentrieren können.
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Dazu kommt ja die Breite der israelischen Angriffe, es wurden ja auch Anlagen der Energieinfrastruktur
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getroffen, Öl- und Gasanlagen.
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Auch diese Angriffe waren aus meiner Sicht nicht zwingend notwendig, wenn es nur um
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das Atomprogramm gegangen wäre.
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Ich glaube aber, dass die Hoffnung auf ein Sturz des Regimes tatsächlich nicht gerechtfertigt
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ist.
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Das Regime kann sich nur selbst stürzen, ganz einfach deshalb, weil seine Machtbasis
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stark ist.
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Es verfügt über über eine Million Mann unter Waffen und es gibt überhaupt keine Anzeichen
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für Konflikte, für größere Meinungsverschiedenheiten innerhalb dieser Machtbasis.
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Zwar kann es ganz gut sein, dass wir die übersehen, solange noch keine Hinweise darauf vorliegen,
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müssen wir davon ausgehen, dass die islamische Republik stabil ist, weil diese Machtbasis
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in den letzten Jahrzehnten immer wieder gezeigt hat, dass sie bereit und in der Lage ist,
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viele Gegner zu töten, um den Erhalt dieses Regimes zu sichern.
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Ich gehe also vorerst davon aus, dass wir es weiter mit der islamischen Republik zu
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tun haben, so wie bisher auch.
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Wenn Sie sagen, das Regime kann sich nur selbst stürzen, das heißt, wenn wir ins Land noch
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mal schauen, in den Iran die innenpolitische Situation, es gab in den letzten Jahren ja
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Proteste, die aber sehr rigoros niedergeschlagen worden sind, dann verstehe ich Sie so, dass
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auch aus dieser Bevölkerung heraus kein Umstands erfolgen kann.
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Nein, nein, weil die Bevölkerung nicht bewaffnet ist.
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Mehr noch, die Opposition ist uneinig, ist nicht organisiert, nicht strukturiert.
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Also für ein planmäßiges Vorgehen gegen die Regierung fehlt jegliche Grundlage.
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Auch die kleinen bewaffneten Gruppen, die es vielleicht unter den Kurden im Nordwesten
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des Landes, den Arabern im Südwesten und den Belutschen im Südosten gibt, gibt es
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keine, die irgendwie in der Lage wäre, das Regime in Bedrängnis zu bringen.
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Und deswegen glaube ich, dass die einzige Möglichkeit für größere innenpolitische
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Probleme ist, dass beispielsweise wichtige Armeeinheiten sich erheben gegen das Regime
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oder auch die Revolutionskarten.
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Aber dafür gibt es keine Hinweise und der oberste Führer, Herr Menei, hat auch in den
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vergangenen, ja jetzt schon über dreieinhalb Jahrzehnten dafür gesorgt, dass gerade diese
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wichtigen Teile des militärisch-geheimdienstlichen Komplexes unter seiner Führung bzw. unter
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Führung von ganz, ganz getreuen Gefolgsleuten sind und das Ausmaß der Kontrolle dort tatsächlich
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sehr, sehr weit geht.
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Stichwort Regime Change nochmal, wenn wir den Fokus mal ein bisschen aufziehen, haben
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denn andere Länder in dieser sehr komplexen Region überhaupt eine Interesse an einem
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Regime Change in Täran?
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Nein, das hat man tatsächlich in den letzten zwei bis drei Wochen auch immer wieder bemerkt.
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Ganz viele andere regionale Staaten möchten einen solchen Regimewechsel nicht, nicht etwa
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weil das Regime in Täran irgendwo beliebt wäre, aber weil die Folgen befürchtet werden.
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Wir dürfen ja nie vergessen, dass Iran ein vielvölkerstaat ist, der sicherlich homogener
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als der Irak, zumindest im Kern, aber es gibt eine starke kurdische Minderheit im Nordwesten,
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eine arabische Minderheit im Südwesten, die Belutschen.
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Die Aseris, also die Perser und die Shiaeten, stellen zwar die überwiegende Mehrheit der
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Bewohner.
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Aber im Fall eines Regimewechsels müsste mit Konflikten im Land gerechnet werden und dann
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vielleicht auch mit zentrifugalen Tendenzen und gerade Nachbarn wie Saudi-Arabien, die
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Vereinigten arabischen Emirate, die befürchten eine solche Entwicklung.
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Man muss allerdings auch sagen, dass andere Staaten vielleicht oder zumindest heile politische
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Akteure in anderen Staaten vielleicht ganz froh wären, wenn Iran stark geschwächt würde.
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Das gilt besonders für viele Akteure im Irak oder auch im Libanon und im Jemen, wo ganze
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Staaten von den Proxies, also den Stellvertretern der Iranern praktisch in Geiselhaft gehalten
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werden.
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Darauf hoffen, dass vielleicht diese iranische Unterstützung für die Hezbollah, für die
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schiitischen Milizen im Irak und für die Ansar-Alar-Rebellen, also die Husis, im Jemen
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irgendwann einmal endet.
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Aber insgesamt ist es so, dass die Sorge in der Region vor einem Zusammenbruch und einem
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Auseinanderbrechen irans größer ist, als der Wunsch, dieses doch weiterhin verhasste
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Regime stürzen zu sehen.
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Dann schauen wir nochmal genauer auf Israel und wie Israel jetzt nach diesem zwölftigen
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Krieg dasteht.
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Sie haben es eben schon beschrieben, wie stark es dasteht.
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Man könnte wohl sagen, es ist jetzt die stärkste Macht im Nahen Osten.
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Was glauben Sie, was wird Israel mit dieser Macht tun?
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Ja, die weitere Entwicklung wird ganz entscheidend davon abhängen, ob es jetzt die großen Politiker
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gibt in Washington, aber auch in Tel Aviv und Jerusalem, die diese Niederlage Irans und
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diesen Erfolg Israels und auch der USA dazu nutzen, Probleme zu lösen.
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Ich bin mir nicht sicher, ob wir das erleben werden, aber zunächst einmal wäre es eine
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ganz, ganz wichtige Aufgabe der Sieger in diesem Konflikt dafür zu sorgen, dass vielleicht
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auf dem Verhandlungswege eine Lösung für das iranische Atomprogramm gefunden wird.
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Das ist umso dringlicher, wenn meine Interpretation stimmt, dass das Regime der islamischen
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Republik jetzt wahrscheinlich daran gehen wird, mit vielleicht noch größerer Dringlichkeit
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als früher an einer Atombombe zu arbeiten.
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Und wir dürfen dann nicht vergessen, dass es durchaus eine Zeit gab, in der sich die
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islamische Republik da sehr zurückgehalten hat, nämlich nach dem Abkommen von 2015.
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Da haben sich die Iraner nämlich tatsächlich an die Begrenzungen für ihre Irananreicherung
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gehalten.
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Und das ist doch ein Hinweis darauf, dass Verhandlungen zumindest ein Teil einer Strategie
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auch im Umgang mit einem Regime, wie dem der islamischen Republik, sein können, um dieses
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Problem zu lösen.
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An zweiter Stelle kommt natürlich die Frage, was geschieht in Gaza.
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Das ist ein Krieg, der aus meiner Sicht schon vor langer Zeit hätte enden müssen.
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Die militärischen Ziele, die die Israelis haben, erreichen können, nämlich die weitgehende
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Zerschlagung der Hamas, die sind schon lange erreicht und es gibt aus meiner Sicht keine
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Rechtfertigung mehr für die vielen Toten in diesem Konflikt.
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Also das wäre der zweite Schritt und damit verbunden vielleicht dann auch der große
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Friedensschluss zwischen Saudi-Arabien und Israel, der ja ganz kurz vor dem 7.
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Oktober 2023, fast vor der Verwirklichungsstand und aus meiner Sicht eine Tragik dieser Ereignisse
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der letzten anderthalb Jahre, dass diese Annäherung zwischen Israel und Saudi-Arabien
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nicht fortgesetzt wurde, unter anderem auch deshalb, weil Saudi-Arabien sich mittlerweile
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dann eben doch als Sachwalter der Palästinenser versteht und durchaus eine mäßigende Wirkung
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auf die israelische Politik haben kann, ganz einfach deshalb, weil Saudi-Arabien irgendeine
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Art von Zugeständnis an die palästinensische Seite haben will, zu der die Regierung nettern
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Yahoo im Moment noch nicht bereit ist.
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Vor mittlerweile fast fünf Jahren wurden ja die sogenannten Abram-Abkommen geschlossen,
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die also zu einer Normalisierung zwischen Israel und mehreren arabischen Staaten beitragen
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sollten.
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Jetzt gibt es Gerüchte, dass diese Abrams-Abkommen erweitert werden könnten.
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Wie schätzen sie das ein und was würde das für die Region bedeuten?
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Zunächst einmal würde das bedeuten, dass Bewegung in den israelisch-palästinensischen
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Konflikten kommt.
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Der wichtigste Kandidat für ein neues Abkommen ist Saudi-Arabien.
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Es hat bereits in den vergangenen Jahren Gespräche zwischen den USA und Saudi-Arabien über eine
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mögliche Friedensflösung mit Israel gegeben.
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Diese Gespräche wurden am 7.
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Oktober 2023 erst einmal unterbrochen, aber alle drei Seiten haben immer wieder betont,
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dass sie bereit sind, zu einer Lösung zu kommen.
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Das gilt natürlich für Washington.
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Präsident Trump will diesen Frieden unbedingt, schon aus persönlichen Gründen.
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Ministerpräsident Nettern Yahoo und auch vorstellbare alternative Ministerpräsidenten
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oder Ministerpräsidentinnen in Israel wollen diesen Frieden.
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Und Saudi-Arabien hat immer wieder klar gemacht, dass es bereit ist diesen Frieden zu schließen.
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Seit dem 7.
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Oktober 2023 hat aber Saudi-Arabien den Preis für eine solche Übereinkunft erhöht.
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Saudi-Arabien will nämlich jetzt ganz, ganz substanzielle Fortschritte im Friedensprozess
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– ich trau mich kaum das auszusprechen – im Friedensprozess zwischen Israelis und Palästinensern.
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Damit hat die Palästinense.
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Seite endlich einmal wieder einen Sachwalter. Und da das israelische Interesse an diesem Frieden so
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groß ist, sehe ich da durchaus die Möglichkeit, dass als Teil solcher Verhandlungen auch eine
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Lösung oder zumindest ein Management des Konflikts im Gasa-Streifen besser ablaufen kann,
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als das bisher der Fall ist. Das ist aus meiner Sicht die ganz große Hoffnung, die die Region
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hat, dass nun Trump nicht nur zu einer Lösung mit der islamischen Republik kommt, sondern auch dazu
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beitragen kann, dass Saudi Arabien einen Frieden mit Israel schließt und dass im Verlauf dieser
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Verhandlungen dann auch die Lage der Palästinenser sich zumindest etwas verbessert. Sie haben
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Gasa gerade schon erwähnt, nur hat der Krieg gegen den Iran, der ganz bestimmt die Aufmaßigkeit auch
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von Gasa weggelenkt. War das, glauben Sie, auch ein Kühl von Benjamin Netanyahu? Nein, ich glaube,
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dass man Benjamin Netanyahu viel durchaus zutrauen kann, dass er wichtige Entscheidungen von Krieg
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und Frieden auch aufgrund von innenpolitischen Erwägungen trifft. Das gilt mit ziemlicher
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Sicherheit für die Ereignisse in Gasa in den letzten Monaten. Die Entscheidung aber,
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das Atomprogramm anzugreifen, war aus meiner Sicht vollkommen unbeeinflusst von den Ereignissen
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in Gasa. Ministerpräsident Netanyahu wurde in den letzten Monaten und Jahren schon sehr häufig
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mit der Bemerkung angegangen, ob er denn wirklich in die Geschichte eingehen will, als derjenige
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israelische Ministerpräsident unterdessen Ergide, als den Iranern gelungen ist, die entscheidenden
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Schritte in Richtung Atomwaffe zu machen. Das war aus meiner Sicht der wichtigste Grund hier
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zuzuschlagen. Ich glaube, dass jede vorstellbare israelische Regierung in einer ähnlichen
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Situation ganz unabhängig von der Lage in Gasa oder im Westjordanland genauso gehandelt hätte,
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wie Benjamin Netanyahu. Ich sehe da also diesen Link, der ja so häufig gemacht wird, den sehe ich
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überhaupt nicht. Ich würde gerne nochmal zurückkommen auf das, was Sie vorhin gesagt haben,
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nämlich, dass die Kriegsziele in Gasa eigentlich längst erreicht sind und dass der Krieg schon
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längst zu Ende sein könnte, ist er aber ja nun nicht. Jetzt ist am Montag noch ein Gespräch
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zwischen Trump und Netanyahu in Washington geplant. Wie nah dran ist man denn Ihre Einschätzung
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nach einem Kriegsende? Oder was will man überhaupt noch? Ja, es wird in den letzten Tagen vermehrt
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über ein solches Kriegsende gesprochen. Ich glaube allerdings, dass es dazu ganz klarer Worte von
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Präsident Trump bedarf. Wir sehen ja in den letzten Monaten immer wieder, dass die israelische Regierung
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vor einem Dilemma steht. Und zwar kann sie einerseits den Gaserstreifen mit israelischen Truppen
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erneut besetzen, dort dann eben die Verantwortung für die Sicherheit übernehmen und auch
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entsprechende Verluste einfahren. Das will die Regierung Netanyahu nicht, das will auch der
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Ministerpräsident nicht. Auf der anderen Seite haben wir die Möglichkeit, eben die palästinensische
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Autonomiebehörde an irgendeiner Art von neuer Verwaltung des Gaserstreifens zu beteiligen. Das
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wollen die rechten Koalitionspartner von Benjamin Netanyahu nicht. Und das Ergebnis ist, dass
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dieser Krieg immer weiter geführt wird, vollkommen ziellos, ohne irgendeiner Aussicht darauf,
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dieermaßen noch entscheidender, zu schlagen. Ich sehe tatsächlich keine anderen Motive als
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diese innenpolitischen Probleme, als diese Uneinigkeit innerhalb der Koalition. Und selbst wenn
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Ministerpräsident Netanyahu im Moment vielleicht dazu neigen könnte, hier nach einer Lösung zu
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suchen, wird er, meine ich, nicht über seine Abneigung gegenüber den Palästinensern hinauskommen.
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Er will ganz einfach keinen Frieden mit den Palästinensern, er will einen Frieden ohne die
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Palästinenser und nur auswärtige Akteure, und das können nur die USA sein, werden ihn dazu bewegen,
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können hier zu einer politischen Lösung, welcher Art auch immer zu kommen. Das Dramatische ist,
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dass es dafür Palästinenser mit einzubeziehen, also vor allem die palästinensische Autonomiebehörde,
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Polizisten aus dem Westjordanland, fast schon ein bisschen zu spät ist. Aber ich lasse mich da
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gerne überraschen. Ich denke, dass die Chancen für ein Ende des Krieges in Gaza seit dem 7. Oktober
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2023 noch nicht so gut waren wie jetzt. Und es liegt vor allem daran, dass Israel in einer
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Position der Stärke ist. Auch ein israelischer Ministerpräsident natürlich einen großen
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Handlungsspielraum hat. Dass wir zweitens auf der amerikanischen Seite einen Präsidenten sehen,
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der auf Teufel kommen raus, seinen Friedensnobelpreis haben will, der keinen neuen Krieg im Nahen
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Osten haben möchte und von dem ich mir jetzt erhoffe, dass er die israelische Seite in Richtung
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einer Verhandlungslösung drängt. Das wird allerdings eine sehr, sehr kreative Lösung sein
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müssen. Ganz einfach deshalb, weil die Hamas weiterhin im Gaserstreifen stark ist.
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Von einer möglichen kurzfristigen oder mittelfristigen Lösung mal abgesehen unter
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Beteiligung der USA. Herr Steinberg, Sie schauen auf diese Region schon sehr, sehr lange und sehr,
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sehr tief hinein. Welche Rolle werden die USA denn langfristig spielen im Nahen Osten?
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Ich denke, dass der Krieg selbst schon gezeigt hat, dass die USA auf dem Rückzug sind. Das mag
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jetzt zunächst einmal überraschen, weil die Trump-Administration ja mit ihren Angriffen vor
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allem auf Fordo und auf Natanz dafür gesorgt hat, dass die Israelis möglicherweise ihre Kriegsziele
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erreicht haben, dass Teile des iranischen Atomprogramms zerstört sind. Wie weit, das wissen
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wir im Moment noch nicht so ganz. Aber trotzdem war dieser Krieg einer, wie wir ihn in den letzten
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30, 40 Jahren nicht mehr erlebt haben. Wir kommen ja gerade aus einer Epoche der amerikanischen
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Hegemonie im Nahen Osten. Die Amerikaner haben im Tankerkrieg, im Persischen Golf 1987, begonnen,
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in dieser Region eine direkte militärische Rolle zu spielen. Sie haben den Kuwait Krieg geführt,
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1991, den Irak Krieg 2003 in Libyen waren sie gemeinsam mit einigen europäischen Mächten
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unterwegs. Die USA waren tatsächlich der Hegemonen in der Region und seit einigen Jahren, ich würde
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sagen so gut anderthalb Jahrzehnten, zeigt sich nun, dass die Bevölkerung in den USA aber auch
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beide Parteien in dieser Kriege im Nahen Osten müde sind und sich langsam zurückziehen. Sie haben zwar
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immer noch ihr Militär dort, aber die Präsidenten Obama, Trump 1, Biden, Trump 2 konzentrieren sich
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alle in ihrer Weltpolitik auf den Pazifik, auf China. Da sehen sie die großen Herausforderungen des
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21. Jahrhunderts für die USA und wollen langsam einen Rückzug. Und dieser Krieg, den wir jetzt
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erlebt haben, ist der erste seit ganz, ganz langer Zeit. Ich würde sagen seit 1973, seit dem
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Yom Kippur oder Oktoberkrieg zwischen Israel einerseits und Syrien, Ägypten und anderen andererseits,
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dass Regionalmächte direkt aufeinander prallen. Es zeigt so ein bisschen die Schwäche der Israelis,
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dass sie für ein Ende des Krieges, für einen erfolgreichen Abgang immer noch die USA brauchen,
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aber das Grundprinzip ist aus meiner Sicht, dass da Regionalmächte aufeinander treffen und die
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USA werden sich weiter zurückziehen, sie werden sich vielleicht sogar militärisch aus einigen
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ihrer Basen in der Region zurückziehen und wir werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten
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wieder mehr Regionalmächte sehen, die versuchen, dieses amerikanische Vakuum zu füllen. Gibt es
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denn irgendeine Rolle für die Europäer in der Region, vielleicht mit Blick auf die diplomatischen
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Bemühungen rund um das Atomabkommen? Das hat sich leider in den letzten Tagen und Wochen gezeigt,
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dass vor allem die USA die Europäer überhaupt nicht mehr ernst nehmen. Das ist ein Phänomen,
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das wir jetzt schon seit einigen Jahren beobachten können. Die beiden Regierungen war zu höflich,
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den Europäern zu sagen, dass sie dadurch eigentlich keine Rolle haben. Die Trump-Administration hat
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das jetzt mit aller Deutlichkeit getan. Zuletzt in Folge der Gespräche der Großen Drei, also Großbritannien,
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Frankreich und Deutschland, der jeweiligen Außenminister mit dem iranischen Außenminister
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vor so etwa zehn Tagen, glaube ich, war das. Und die Europäer werden kämpfen müssen, also nicht
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im militärischen Sinne, aber sie werden kämpfen müssen, wenn sie wieder eine Rolle in der Region
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spielen wollen, wenn sie als sicherheitspolitischer und regionalpolitischer Akteur überhaupt ernst
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genommen werden wollen. Ich denke, dass so etwas schnell passieren kann, wenn beispielsweise
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für den Gaza-Streifen eine palästinensische Polizei wichtige Aufgaben übernimmt, um die
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Hamas unter Kontrolle zu halten, dann wird eine solche palästinensische Polizei die Unterstützung
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von Nachbarstaaten haben müssen, vielleicht auch die Unterstützung der Europäer. Es wurde
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schon in den letzten anderthalb Jahren immer mal wieder diskutiert, ob denn nicht ein solcher
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Akteur im Gaza-Streifen die Unterstützung beispielsweise von jordanischen oder emiratischen
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Polizeikräften mit europäischer Unterstützung bekommen könnte. Da sehe ich also durchaus
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eine Möglichkeit für die Europäer eine Rolle zu spielen in der ganz großen Politik der Region,
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also bei den großen Friedensschlüssen, bei den Verhandlungen mit Iran, mit Saudi Arabien. Da
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spielen die Europäer überhaupt keine Rolle mehr. Das ist schon ein Warnzeichen. Da hat sich etwas
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gewandelt vor 15 Jahren, war das durchaus noch anders. Hier vielleicht nochmal sozusagen in die
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andere Richtung gefragt. Sie haben in der internationalen Politik, in der IP im Oktober
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letzten Jahres auch geschrieben, dass Deutschland eben als Akteur in der Region nicht wahrgenommen
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wird und dass es "ein sehr schwach ausgeprägtes Bewusstsein für die Bedrohung Europas durch
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die Instabilität im Nahen Osten gebe". Also haben wir auch immer noch nicht verstanden,
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was da eigentlich passiert und warum es auch für Europa eine Rolle spielt? Teile der europäischen
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Politik haben Salop gesagt, den Schuss nicht gehört. Allerdings gilt das ja vor allem für den
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Ukraine-Russland-Konflikt. Es gilt allerdings in etwas abgemildertem Maße auch für das
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etwas im Nahen Osten los ist. Das iranische Atomprogramm war auf lange Sicht durchaus eine
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Bedrohung für Europa. Die Iraner haben schon in den letzten Jahren Marschflugkörper besessen,
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die in der Lage sind, mindestens bis nach Griechenland, vielleicht auch bis nach Süditalien zu
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fliegen. Und wenn Iran sich irgendwann nuklear bewaffnet, dann wird das Land auch einige Jahre
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später in der Lage sein, diese Marschflugkörper mit entsprechenden Brennkörpern zu versehen.
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Und dann könnten wir ganz, ganz schnell zum Opfer einer nuklearen Erpressung durch Iran
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werden, so wie das Teile Ostasiens ja heute schon sind durch Nordkorea. Diese etwas direkte
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Bedrohung wurde mir in Deutschland zu wenig diskutiert, wurde aus meiner Sicht auch nur von der Union
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mal auf den Tisch gebracht und debattiert. Ich glaube, dass die deutsche Politik da aus ihrem
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Provinzdenken herauskommen muss und ernster nehmen muss, was in der Region passiert. Wenn man es noch
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etwas einfacher ausdrückt, damit es vielleicht dann auch überall im politischen Berlin ankommt,
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muss man vielleicht auch sagen, dass auch die Flüchtlingsströme der letzten zehn Jahre,
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die ja in der Innenpolitik so viele Probleme verursachen, ganz unabhängig davon, wo man
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da steht, dass diese Flüchtlingsströme teilweise ausgelöst wurden durch diesen großen Konflikt
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zwischen Iran und der Achse des Widerstands einerseits und den Gegnern andererseits. Es ist
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kein Zufall, dass besonders viele Menschen aus Ländern gekommen sind, in denen die Iraner besonders
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aktiv waren in den letzten zehn Jahren, also Syrien, Irak und Afghanistan. Und auch dieses
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Problem verdanken wir zum Teil den Iranern und dass wir da so überhaupt keine Einflussmöglichkeiten
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in der Region haben, obwohl das Problem innenpolitisch so massiv und groß ist, das ist doch ein Bahnzeichen.
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Ich würde gerne mit der letzten Frage nochmal zurückkommen auf den Anfang der Folge und nämlich
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auf die Frage nach dem Austonauten oder der Austonautin. Wenn derselbe Mensch aus dem Weltraum
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in zwei Jahren noch mal zurückkehrte auf die Erde, also im Sommer 2027 und auf den Nahen Osten schaut,
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welches Update könnte er denn dann wohl bekommen? Was ist bis dahin, was mag bis dahin passiert sein?
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Im besten Fall wird Iran sich von der Idee verabschiedet haben, sich atomar zu bewaffnen.
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Möglicherweise wird dann auch der oberste Führer Ali Khamenei nicht mehr über das Land herrschen und
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vielleicht haben wir dann auch im Iran, das ist allerdings jetzt ein sehr positives Szenario,
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eine etwas bessere Regierung als heute. In einem solchen positiven Szenario wäre aber auch der
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palästinensische Konflikt etwas entschärft, dadurch, dass Saudi Arabien seinen Einfluss
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geltend macht und als Teil eines solchen Friedensabkommens mit Israel deutliche Verbesserungen für
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die Situation der Palästinenser durchsetzt. In einem etwas negativeren Szenario wird
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die islamische Republik sich jetzt sehr, sehr schnell vielleicht schon innerhalb von einem Jahr
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oder anderthalb Jahren nuklear bewaffnen. Das würde nur bedeuten, dass Iran eine sehr,
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sehr primitive Atombombe besitzen würde, aber das würde die Politik der Region auf einen
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Schlag verändern. In einem solchen negativen Szenario wäre vielleicht in zwei Jahren sogar noch der
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Gaza-Streifen in einer ähnlichen Situation wie heute, wo ein praktisch nicht endenwollender
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Konflikt auf einem niedrigen Level immer weitergeführt wird und das auch zu keinen weiteren
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Friedensschlüssen kommt, sondern vielleicht sogar bestehende Friedensregelungen beispielsweise
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zwischen Israel und Bahrain aufgekündigt werden. Und ich glaube, dass beides Szenarien dieses sehr
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positive und dieses sehr negative Szenario durchaus eine gewisse Plausibilität besitzen.
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Und ich wage es kaum, da irgendwelche Prognosen zu erstellen.
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Sag Gido Steinberg, Naostexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, vielen Dank für ihre
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Einschätzungen. Ja, vielen Dank nach Berlin. Zum Ende einer jeden Folge fassen wir nochmal
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zusammen und tauschen uns über die Punkte aus, die besonders in Erinnerung geblieben sind. Ich fang
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mal an, weil es bei mir irgendwie viel so eher deprimierendes ist, muss ich leider sagen. Also
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ich fand ganz interessant, wie Gido Steinberg diese zwei möglichen Optionen skizziert hat,
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wie sich Iran jetzt verhält und dass er eben es für wahrscheinlicher hält, dass der Iran jetzt
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möglichst schnell versuchen wird, eine primitive Atombombe doch noch zu entwickeln. Auch den
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Satz, das Regime im Iran kann sich nur selbst stürzen, der hängt mir noch sehr nach. Also
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dass da eigentlich nicht wirklich eine Perspektive dafür ist, dass aus der Protestbewegung im Land
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selbst oder auch anderen Akteuren eben einen Umsturz erfolgt. Und die sehr passive Rolle der
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Europäer, die finde ich ist auch nochmal deutlich geworden und dass sie eben auch von den verschiedenen
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Akteuren aber auch von den USA nicht ernst genommen werden. Martin, wie ist es bei dir?
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Ich würde gerne nur auf das helle schauen, Katarina. Vielleicht ist man schon so deformiert in
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diesen Zeiten von Kriegen und immerwärmen Krisen, dass man sich so darauf stürzt. Aber ich finde
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schon, dass Gido Steinberg ein paar Anlässe zur Hoffnung skizziert hat, sei es Rolli Arabien mit
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einem möglichen Friedensvertrag mit Israel, sei es endlich, endlich, endlich das Ende dieses
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furchtbaren Krieges in Gaza, sei es eine doch stärkere Rolle der USA, die dazu führen könnte,
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dass die Region sich insgesamt so ein bisschen befriedet. Das ist ja so ein großes Faszinus und
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finde ich dieses Stasis, das so unheimlich viel still steht und gleichzeitig in diesem Rahmen
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so ein bahniges Chaos herrscht. Also ich finde, es gibt ein paar Gründe, auf das helle zu schauen,
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das würde ich heute gerne tun. Danke dafür, das tut gut. Damit geht die heutige Folge von
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"Pod und die Welt" zu Ende. Wir freuen uns über Feedback in Form von Kommentaren bei YouTube,
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lassen Sie gerne auch eine Bewertung da, wo auch immer Sie uns hören und empfehlen Sie uns weiter.
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Fragen, Feedback oder auch Themenwünsche sind auch immer gern gesehen, am besten per E-Mail an
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ip@dgarp.org. Die nächste Episode unseres Podcast kommt am 17. Juli. Ein weiterer Blick noch in
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die IP-Zukunft der neue Nahe Osten-Fragezeichen kommt Ende August, die neue Ausgabe auch mit
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einem Stück von Gido Steinberg. Das wollte ich hier gerne noch erwähnen. Danke, dass Sie uns
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heute zugehört haben. Ich bin Martin Griggy und ich bin Katharina Beetz. Wenn Sie mögen, hören
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uns beim nächsten Mal.