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Der letzte Patient - müssen wir nie wieder krank werden, Dr. Nemat? · #digdeep - Neues aus der digitalen Welt

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  Speaker 2: Guten Morgen Frauke.
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  Speaker 1: Morgen Christoph!
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  Speaker 2: Wie geht's dir denn heute so?
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  Speaker 1: Ganz gut, ich war am Wochenende wandern und eine Sache die ich gelernt habe ist in Zukunft nur noch mit Stöckenberg ab.
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  Speaker 1: also der Muskelkater ist doch den hätte man vorhersagen
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  Speaker 2: können.
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  Speaker 2: Ja ja, die Gesundheit und unsere Prognosen das ist das große Thema heute.
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  Speaker 2: dann wir wollen uns heute mit dem mit der Frage auseinandersetzen wenn wir da so viel inzwischen können mit KI und mit Daten Und wenn wir doch eigentlich auch so viel messen können, haben wir einen Stichenkörper.
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  Speaker 2: Wieso werden wir dann noch krank?
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  Speaker 1: Genau und um diese Frage zu beantworten haben wir andere Nehmart eingeladen.
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  Speaker 1: Er war fünfzehn Jahre lang Chefarzt ist hier Rourke hat Ingenieurwissenschaften studiert und an Medizin ein Institut für Digital Transformation in Herzgehe mit gegründet.
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  Speaker 1: aber vor allen Dingen hat er gerade ein Buch geschrieben.
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  Speaker 1: der letzte Patient, auf das ich aufmerksam geworden bin und dann dachte ich mehr passt eigentlich super in unserem
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  Speaker 2: Portrans.
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  Speaker 2: Der letzte Patient?
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  Speaker 1: Warum?
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  Speaker 1: Das hören wir uns gleich
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  Speaker 0: an oder?
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 2: also werden wir noch krank werden müssen.
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  Speaker 2: was können wir tun wenn wir alle Daten nutzen?
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  Speaker 2: aber auch welche Gefahren und welcher riesigen Bestine darin dass wir alles über uns wissen und vielleicht auch erwarten gesund zu bleiben.
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  Speaker 2: utopie oder dystopie?
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  Speaker 2: Das wollen wir heute herausfinden
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  Speaker 0: mit Dr.
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  Speaker 0: Andre Nemath, hören wir mal rein!
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  Speaker 1: Einen wichtigen Hinweis wollen wir noch geben und zwar sind wir am... ...zweinzwanzigsten Oktober live in München auf der Hörkarier mal wieder und werden dort mit Daniela Gerdt-Tom Markotten sprechen, die wir ganz, ganz früher mal in einer der ersten Folgen als Gast im Podcast hatten.
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  Speaker 1: Mittlerweile ist sie beim Hasso Plattner Institut nach einer langen Zeit bei der Deutschen Bahn.
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  Speaker 1: Wir sind ganz gespannt mehr von ihr zu hören!
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  Speaker 2: Und eine zweite Möglichkeit, uns zu treffen habt ihr auf der Brandeins Work Awesome Konferenz.
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  Speaker 2: Die Work Awesome ist eine tolle Konferenz bei der es um die Frage geht wie arbeiten wir eigentlich in der Zukunft zusammen?
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  Speaker 2: und dort werden wir zwar kein Live-Podcast aufnehmen aber ihr könnt das treffen!
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  Speaker 2: Und wir haben mit den neuronalen Letzten eigentlich versucht, das nachzubauen was die Natur und die Evolution das so auf wunderbare Weise hervorgebracht hat.
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  Speaker 2: Nun kommt die Frage eben auf ja wie bringen wir denn die KI und alles was sie über den Körper wissen auch dazu unsere Krankheiten unserer menschlichen Themen doch besser zu bearbeiten?
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  Speaker 2: Wir freuen uns sehr dass wir heute jemand im Podcast haben der genau in dieser Schnittstelle zwischen der Technik und dem Ingenieurwissenschaften und der Data und KI unter Medizin bei uns haben.
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  Speaker 2: Herzlich Willkommen im Podcast Dr.
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  Speaker 2: André Nehmert!
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  Speaker 2: Guten Morgen!
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  Speaker 0: Ja schön, guten Morgen und vielen Dank für die Einladung.
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  Speaker 2: Wir müssen uns ja glaube ich erstmal über die Wirkung von Koffein auf das menschliche Gehirn irgendwie unterhalten.
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  Speaker 2: Es ist noch sehr früh aber wir haben schon gelernt für einen Mediziner ist es schon okay
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  Speaker 0: Und Koffein ist gerade für ein Mediziner und für einen Chirurg im Grunde genommen das Lebenselixier, was sich gerne auch intravenös fast schon applizieren ließe.
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  Speaker 2: Da haben Sie technischen Vorteil.
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  Speaker 2: Ich muss es oral zufügen aber auch in unglaublichen Dosen.
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  Speaker 2: Sehr schön dass wir sie heute hier bei uns haben.
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  Speaker 2: Der Trigger zu ihrem Besuch im Podcast hier ist ja ein Buch, das wir geschrieben haben der letzte Patient Buch, das am zweiten September rausgekommen ist.
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  Speaker 2: Es geht um die Frage wie können wir dann eigentlich alles was wir über den Körper wissen?
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  Speaker 2: Die ganzen Daten, die Strukturen und Informationen nutzen, um tatsächlich ganz anders Medizin zu denken.
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  Speaker 2: Und Frau Kuhn, ich sind beide in einem Alter wo wir uns auch morgens erst mal über die Krankheiten unterhalten können also überall die Funktionen nicht mehr so richtig tun.
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  Speaker 2: Insofern... Was können denn tatsächlich heute schon über den Körper mitnehmen und wie können wir ganz anders über die Ziehen denken?
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  Speaker 2: Klären Sie uns mal ganz kurz
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  Speaker 0: auf.
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  Speaker 2: Ja, ganz kurz!
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  Speaker 2: Große
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  Speaker 0: Frage!
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  Speaker 0: Sie sprachen mein Buch an und vielleicht fange ich an, über den Titel eigentlich die Frage zu beantworten.
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  Speaker 0: Über den Titeln habe ich mir sehr viele Gedanken gemacht und es hat auch einige Diskussionen und Überzeugungsarbeit mit dem Verlag gekostet das Buch so zu nennen.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 2: ist eine große Anspruch!
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  Speaker 0: Denn die Frage, die sich stellte war ja der letzte Patient.
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  Speaker 0: Wer ist denn das?
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  Speaker 0: Wir soll es dann sein und ich habe versucht mit dem Titel direkt schon genau diese frage anzuregen Und dass ist vielleicht auch der spoiler Dass ich in meinem buch zwei lesarten dieses letzten Patienten sehe und das dann auch versuche In aller ausführlichkeit zu beschreiben nämlich Der eine letzte patient vollständig in einer automatisierten, digitalisierten medizinischen KI-Welt aus aufgeht.
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  Speaker 0: Der über Selbstvermessungsinstrumente die volle Verantwortung für den diagnostischen Part seines Lebens trägt und der im Zweifel später im Falle einer Erkrankung nach menschlicher Zuwendung sucht und sie auch möglicherweise gar nicht mehr findet.
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  Speaker 0: Also eine dystopie Variante unserer Medizin in der Zukunft, die Utopie des letzten Patienten ist aber der oder diejenige die an einer vermeidbaren Erkrankung litt und daran vielleicht sogar verstärben musste, obwohl Technologie hätte helfen können.
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  Speaker 0: Und diese beiden Wege und diese beiden Lesarten versuche ich mal zu Ende zu denken.
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  Speaker 0: Sie können sich vorstellen dass man natürlich die utopische Variante lieber ist
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  Speaker 1: wäre mir auch lieber.
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  Speaker 1: Und die philosophische Frage, die da noch dahinter steckt, stelle ich nochmal ein bisschen zurück weil mich zunächst ganz praktisch interessiert wie weit sind wir denn da schon?
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  Speaker 1: Also was anlesen?
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  Speaker 1: unter meinen Studenten sehe ich das natürlich.
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  Speaker 1: Die haben alle mögliche technischen Geräte um sich herum und an sich dran.
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  Speaker 1: der Aura Ring oder ähnliche Dinge sind sehr sichtbar unter den Nerds, die ich auf Konserenzen finde.
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  Speaker 1: Wie viel nutzt das?
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  Speaker 1: Wie viele kann man da wissen?
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  Speaker 1: wie reagiert man als Mediziner darauf wenn man sieht dass ein Patient kommt und Vermessungsgeräte mit sich trägt?
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  Speaker 0: Ja vielleicht bevor wir so auf die Auch so ein bisschen in die philosophischen Aspekte hineinschaut.
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  Speaker 0: Es ist doch sehr erstaunlich, wie stark die Kybernetik und welchen großen Einfluss sie mittlerweile in unserem Leben hat.
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  Speaker 0: Sie sprachen die ganzen Möglichkeiten der Selbstvermessung an.
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  Speaker 0: Es sind die Ringe, es sind die Smartwatches.
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  Speaker 0: Wir sprechen von Wearables.
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  Speaker 0: mittlerweile gibt sie aber auch als Insidibles also Instrumente, die sich unter die Haut einpflanzen können, die sie digestieren können bestimmte Tätowierungen mit bestimmten smarten Funktionen.
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  Speaker 0: Also da ist der Fantasie und auch der technologischen Möglichkeiten schon fast keine Grenzen gesetzt.
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  Speaker 0: Und das sind alles wichtige Sensoren Datenerhebungsmöglichkeiten, die natürlich eine große Rolle spielen.
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  Speaker 0: Die Frage ist und da habe ich auch in meinem Buch Anleihen genommen an dem Prinzip des digitalen Zwillings.
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  Speaker 0: Der digitale Zwilling ist ja in der Industrie durchaus mittlerweile eine übliche Vorgehensweise Analoge Prozesse, analoge Geräte in ein digitales Abbild zu führen um es vielleicht an dieser Stelle ein bisschen kurz zu halten.
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  Speaker 0: Vielleicht kommen wir ja noch darauf.
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  Speaker 0: das führt dem Ergebnis dazu wie wir es aus der Automobilindustrie beispielsweise kennen unter den Begriff der predictive maintenance also der vorausschauenden Wartung die sich aus der Nutzung eines solchen digitalen Zwillings ergibt.
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  Speaker 0: und jetzt stellte ich mir die Frage Ist denn das nicht grundsätzlich auch für die Medizin und für den Menschen denkbar?
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  Speaker 0: Und die Antwort lautet, ja es ist denkbar.
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  Speaker 0: Denn wenn wir mal schauen wo uns zu welchem Zeitpunkt wir bereits jetzt schon Daten von uns erheben stelle ich fest dass das bereits Pränatal beginnt.
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  Speaker 0: Ultraschalluntersuchungen mit einer enormen hohen Auflösung die schon bereits im Mutterleib im Grunde genommen Daten über uns ergeben Laborwerte aus der Nabelschnurblut, was mittlerweile fast auch bereits zur Routine gehört sind nur Beispiele dafür wie weit nach vorne man die Datenerhebung im Grunde genommen schon beginnen kann und dann zeitlebens bestimmte Daten von sich selber erhebt durch die Möglichkeiten der Sensorik.
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  Speaker 0: Und es liegt glaube ich so ein bisschen auf der Hand dass der digitale Zwilling, wenn wir jetzt im Jahre zwanzig sechsundzwanzig darauf gucken noch ein sehr pixeliges Bild ist und nicht so richtig tatsächlich sichtbar wird.
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  Speaker 0: Aber es ist eben eine Frage der Daten.
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  Speaker 0: Und je mehr und je granularer wir diese Daten erheben können umso deutlicher wird das Bild Und die Sensorik, und das ist nochmal vielleicht wichtig auch an dieser Stelle das zu betonen.
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  Speaker 0: Ist aber nur ein Teil der Datenräume wo wir die Daten erheben können.
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  Speaker 0: Ein sehr viel größerer Teil liegt bereits in uns.
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  Speaker 0: Also die Daten über unsere Genomik, über unsere Biomex also die ganzen Ormex.
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  Speaker 0: Die mittlerweile ja auch messbar und laborchemisch untersuchbar werden bieten ebenfalls einen enorm großen Datenpool.
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  Speaker 0: Und unsere Umweltdaten, ja tatsächlich der Einfluss von Klimaverhältnissen.
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  Speaker 0: Von Wetterdaten.
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  Speaker 0: also sie können sich im Grunde genommen vorstellen welche Mengen an Daten hier erhoben werden müssen um tatsächlich einen humanen digitalen Zwilling auch praktisch nutzbar zu machen.
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  Speaker 0: ist es jetzt Sind wir jetzt so weit?
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  Speaker 0: Nein.
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  Speaker 0: Kann ich Ihnen genau das Datum nennen, an dem wir jeder von uns ein digitalen Zwilling haben werden?
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  Speaker 0: Das wäre vermessen!
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  Speaker 0: Aber ist es technologisch denkbar?
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  Speaker 0: Ja absolut und das ist im Grunde genommen... ...das wird zu einem Paradigmenwechsel, dass sich auch in meinem Buch entsprechend beschreiben.
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  Speaker 2: Da möchte ich gleich mal eingehen.
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  Speaker 2: Ich komme aus der Automobilindustrie unter anderem und da haben wir natürlich die gleichen Ideen erst mal gehabt und vielleicht haben sie auch noch.
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  Speaker 2: Und gleichzeitig viele Schwierigkeiten festgestellt, zum einen die Segmentierung der Daten.
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  Speaker 2: Also jeder sitzt auf irgendeinem Topf also derjenige das entwickelt das Auto dass dann am Ende durch die Welt fährt und Daten sammelt.
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  Speaker 2: wir kommen erst jetzt so langsam dazu diese Daten wirklich in einem einzigen nicht nur Topf sondern auch Zusammenhang zu bringen also auch zu verstehen wie kann ich diese Daten denn verständlich man semantisch erklärbar machen usw.
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  Speaker 2: Und dann stellen wir eigentlich fest, dass wir gar nicht den Zwilling unbedingt brauchen.
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  Speaker 2: Also dieses Bild des Zwillings hat ja auch so etwas absolutes ich weiß dann alles über das Auto sondern dass sich einfach verschiedene Informationsquellen miteinander vernetzbar machen und auf einmal Erkenntnisse ermöglichen die vorher gar nicht analysierbar waren.
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  Speaker 2: Wo sind wir denn heute in Teilbereichen schon soweit, dass wir dann vielleicht auch gar nicht den ganzen Topf brauchen sondern zum Beispiel anhand von bestimmten Genomikinformationen die Wirksamkeit von Medikamenten zum Beispiel besser verstehen können.
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  Speaker 2: Vielleicht wo ist denn schon ein kleiner Zwilling von uns heute da?
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  Speaker 0: Möglichkeiten der Mustereckennung und der Muster-Erkennungssoftware haben wir vor allen Dingen im Bereich der radiologischen Diagnostik schon enorm viele Möglichkeiten, der virtuellen Simulation.
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  Speaker 0: Neurochirurgen können bereits jetzt auf der Basis von Gehirn MRTs und Gehirnt CTs virtuelle drei D Modelle so konstruieren dass sie bestimmte operative Abläufe vorher simulieren können.
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  Speaker 0: Das ist durchaus ein... kleiner, aber auch sehr praktischer Bereich in dem man das machen kann.
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  Speaker 0: In der Pharmakologie haben wir die Situation dass mit Organoiden gearbeitet werden kann also wie nicht ganze Organismen oder ganz Menschen zum Probe bestimmter Pharmaka nutzen müssen sondern Organoide der Leber, Organoides der Niere beispielsweise tatsächlich schon nutzen können um bestimmte Simulationen durchzuführen.
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  Speaker 0: Daraus hören sie ja bereits heraus, dass gerade in der Medizin die Simulation und das Ausprobieren von Wirkung auf biologischen Organismus eine große Rolle spielt.
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  Speaker 0: Und diese Dinge gibt es bereits.
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  Speaker 0: Viele andere Beispiele sind eigentlich jetzt noch im Forschung- und Experimentierbereich aber genau die Ergebnisse dieser Zwischenschritte wie ich sie jetzt nennen würde, sind ja so vielversprechend im Hinblick darauf dass man sagen kann.
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  Speaker 0: Ja lass uns das doch mal zu Ende denken.
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  Speaker 0: und im Vergleich aber zur Industrie- und Automobilindustrie die Sie angesprochen haben es sind auch in der Medizin die Hindernisse ganz mannigfaltig was alleine schon der Unterschied dessen Geht jetzt vielleicht auch wieder so ein bisschen in die ethisch-philosophische Richtung oder auch in die juristische, je nachdem wie man es sieht.
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  Speaker 0: Aber sie haben das natürlich bei medizinischen Daten immer mit hochsensiblen und individualisierten und persönlichen Daten zu tun was in der Automobilindustrie eher nicht der Fall ist.
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  Speaker 0: Sie müssen da nicht die Persönlichkeitsrechte eines Automobils schützen.
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  Speaker 0: Gehen
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  Speaker 2: wir da vielleicht mal kurz rein?
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  Speaker 2: Weil das ist ganz spannende Aspekt denn... In der Automobilindustrie gibt's einen Prozess, der nennt sich Homologation.
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  Speaker 2: Das ist so ähnlich wie bei der Milchpackung, also man versucht zu sagen wir bauen jetzt eine Million Autos aber die sind eigentlich alle gleich.
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  Speaker 2: Deswegen muss ich nicht jedes einzeln zulassen, Homologation.
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  Speaker 2: Beim menschlichen Körper habe ich ja den Eindruck... Also die Homologration findet da nicht ausreichend gut statt.
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  Speaker 2: Also jeder Mensch ist hoch individuell nicht nur von seiner Genomik her sondern auch dann vom Aufwachsen her die Ernährung und Bewegungen das Umfeld usw.
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  Speaker 2: Welchen ... substanziellen Unterschied macht dann das, wenn ich jetzt versuche zum Beispiel mit Machine Learning... ... also mit netzten und zwahlter Dinge vorherzusagen oder Dinge zu simulieren.
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  Speaker 2: Wodurch jeder Mensch dann doch so hoch individuell ist.
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  Speaker 2: Also gibt es genügend Vergleichbarkeit zwischen ihrem Körper und meinem Körper um einen Simulationsmodell zu haben?
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  Speaker 2: Oder müssten wir eigentlich anfangen für jeden sein eigenes Modell zu bauen?
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  Speaker 2: wie muss man sich das vorstellen?
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  Speaker 0: Naja das ist ja im Grunde genommen Ich nenne es mal Dilemma.
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  Speaker 0: was wir in der modernen Medizin ja schon seit jeher haben.
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  Speaker 0: Wenn Sie jetzt in die Apotheke gehen, weil sie vielleicht Kopfschmerzen plagen und Sie möchten ein bestimmtes Schmerzmedikament bekommen, bekommen Sie das in einer bestimmten Dosierung?
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  Speaker 0: Aber wer sagt denn...
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  Speaker 2: Da kriegen wir zweite gleiche Dosierung.
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  Speaker 2: so ist es.
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  Speaker 2: Genau!
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  Speaker 0: Was sagt er?
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  Speaker 0: Sagt denn dass für Sie die Vierhundert Milligramm-Dosierung die Richtige ist oder ob für mich die Zweihundert-Milligramm dosierung genauso effektiv ist wie bei Ihnen.
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  Speaker 0: ich Ihnen vollkommen recht.
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  Speaker 0: Und das hat ja die Medizin auch in den vergangenen Jahren so zunehmend auch versucht zu präzisieren, ja?
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  Speaker 0: In der Diagnostik ist da das Stichwort Präzisionsmedizin und in der Behandlung ist das Stichtwort Individualisiert-Medizin.
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  Speaker 0: Vielleicht darf ich an dieser Stelle schon genau diesen Aspekt, den ich ja auch in meinem Buch relativ ausführlich beschreibe schon bereits vielleicht ein bisschen erläutern, denn genau darin sehe ich ja den Paradigmenwechsel in der Medizin.
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  Speaker 0: Wir haben bislang in der Menschheitsgeschichte, haben wir im Grunde genommen schon immer versucht bei Erkrankungen die Ursache herauszufinden, immer nach den Möglichkeiten, die wir hatten hier.
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  Speaker 0: nach dem und dem herausfinden schloss sich dann die Behandlung an Also Diagnostik und Therapie.
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  Speaker 0: Ich nenne das Feind and Fix, ja?
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  Speaker 0: Und wir sind in dem Feind-and-Fix immer besser geworden!
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  Speaker 0: Immer präziser und empfinden, immer früher in der Diagnastik... ...und auch bei der Behandlung sind wir immer besser worden!
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  Speaker 0: Immer individualisierter und immer schonender in der Be Handlung!
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  Speaker 0: Aber am Prinzip hat sich niemals geändert!
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  Speaker 0: Das nenne ich Fortschritt in der Medizin, ja?
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  Speaker 0: Und da geht es so weiter.
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  Speaker 0: Aber zum ersten Mal und das finde ich kann man... Das war für mich so ein Aha-Moment ist wirklich Prädiktion und Prävention in einer Art und Weise denkbar, in der sie vorher nicht war.
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  Speaker 0: Präventions in der medizin bedeutet heutzutage eine bereits Eine bereits entstandene Erkrankung, eine bereits entstandene Evidenz einfach in der diagnostischen Zeitlinie so weit wie möglich nach vorne zu ziehen um Erkankungen in einem frühen Stadium behandeln zu können.
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  Speaker 0: Was ist aber das Qualitätsversprechen der Digitalisierung und der Anwendung von KI in der Medizin?
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  Speaker 0: Das Versprechen ist doch nicht werde krank und dann kann ich dich gut behandeln sondern Das Versprechen ist, ich möchte gar nicht erst krank werden.
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  Speaker 0: Jemand soll aus meinen Daten für mich die Möglichkeit wäre an der Hand geben, gar nicht erstmal krank zu
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  Speaker 0: werden.".
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  Speaker 0: So ist dieser Paradigmenwechsel wie ich ihn beschreibe von find and fix hin to predict in prevent.
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  Speaker 0: Fueer tatsächlich Science-Fiction aber jetzt denkbar!
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  Speaker 1: Da muss sich natürlich als Statistikerin das Mikro ergreifen Denn dieser Wunsch nach Vorhersage, nach Prediction ist ja durchaus einer den wir Statistiker in vielen Bereichen untersuchen.
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  Speaker 1: Gerne hätten Technologie dazu entwickeln und ähnliches Große Debatten hat es geschlagen in der amerikanischen Justiz, als man den Richtern Instrumente an die Hand gegeben hat.
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  Speaker 1: Die vorher sagen wie hoch ist denn die Rückfallwahrscheinlichkeit und sich daraus das Strafmaß bemisst?
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  Speaker 1: In manchen Bundesstaaten wird das auch nach wie vor verwendet ähnlich wie bei uns die Schufa wenn man sagt okay mit der Wahrscheinlichkeit wirst du deinen Kredit zurückzahlen und deshalb kriegst du diese und jene Rate.
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  Speaker 1: Und jetzt wissen wir als Statistiker natürlich, dass es steht und fällt mit all den Entscheidungen die man trifft über die Daten, die man in dieses Modell hineinsteckt.
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  Speaker 1: Also welche Variable nehme ich?
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  Speaker 1: Welche Gruppzugehörigkeiten dürfen da ein Einfluss spielen oder nicht?
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  Speaker 1: In der amerikanischen Justiz gab's dann die riesen Debatte ob man Race and Intensity mit dazu nehmen kann.
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  Speaker 1: also kann ich unter Sippenhaftung gestellt werden in der Vorhersage wieder rückfällig zu werden oder Das stelle ich mir hier ja ähnlich vor.
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  Speaker 1: Der Mensch ist sehr komplex, Christophs Frage nochmal anders formuliert welche Informationen aus meiner Lebensgeschichte bräuchten sie alle für eine gute Vorhersage und welche sind so allgemein dass sich sagen kann okay da reicht das Leben der Millionen anderen die das Modell vorher schon gesehen hat also in diesem Spannungsfeld der Interaktion meiner einzelnen Moleküle mit der Außenwelt täglich.
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  Speaker 1: Können wir da je zu einem Punkt kommen, wo wir sagen okay kriegen wir hin ohne Unfair zu werden?
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  Speaker 1: Ohne große Risiken für das Individuen oder werden wir es nicht machen weil wir immer Angst haben dass die individuellen Risiken zu groß sind?
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  Speaker 1: was ist da ihre Einschätzung?
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  Speaker 0: Ich stimme Ihnen komplett zu und ich habe die Diskussion auch verfolgt, gerade was die Gerichtsbarkeit und was die Verwendung von Daten da angeht.
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  Speaker 0: Und Sie haben es ja gerade selber sehr schön beschrieben
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  Speaker 2: dass das
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  Speaker 0: abhängt von der Anzahl und von der Qualität der Daten auf den bestimmte mathematischen Modelle dann auch entsprechend durchgeführt werden können.
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  Speaker 0: Das mag in einigen Bereichen weniger sensibel sein, aber tatsächlich das was uns im wahrsten Sinne des Wortes an die Haut geht und den eigenen Körper betrifft.
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  Speaker 0: Da ist unsere Toleranz Grenze im Hinblick auf mögliche Fehlerquoten natürlich entsprechend gering.
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  Speaker 0: Deswegen kann ich Ihre Frage einerseits sehr pauschal beantworten, indem ich sage ja so viele wie möglich und wenn man es ganz genau haben möchte individuell braucht man alle Daten von überall everything everywhere all at once.
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  Speaker 0: ist das aber realistisch?
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  Speaker 0: jetzt mal?
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  Speaker 0: Und da würde ich die Frage vielleicht ein bisschen umdrehen und zurückfragen, was ist denn das Ziel?
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  Speaker 0: Was soll denn das Ziel sein?
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  Speaker 0: Also natürlich habe ich jetzt geradeum so etwas mal auch plakativ in einem
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  Speaker 2: Buch
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  Speaker 0: einigermaßen anregend zu schreiben.
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  Speaker 1: Das ist es auf
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  Speaker 0: jeden Fall!
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  Speaker 0: So ein bisschen auch neugierig zu machen, ist natürlich einmal die steile These wir müssen nie wieder krank werden.
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  Speaker 0: Ja, das alleine die These provoziert schon so im Moment.
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  Speaker 0: In nie wieder.
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  Speaker 0: was heißt das denn?
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  Speaker 0: Heißt dass wir werden alle unsterblich weil das wäre ja dann die Konsequenz wenn ich nie krank werde woran soll ich denn dann sterben?
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  Speaker 0: also werde ich unsterbig.
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  Speaker 0: und tatsächlich Die longevity Bewegung Ich nenne sie jetzt mal Bewegung, ist ja genau der Treiber sich gegenseitig bedingender technologischer Entwicklung.
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  Speaker 0: Und jetzt fragt man sich was das Ziel von longevity ist?
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  Speaker 0: Das reine Verlängerung der Lebenszeitspanne oder Lifespan oder, und das ist ja der aktuelle Diskurs.
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  Speaker 0: Es geht mehr um Healthspan, also um Verlängerung des gesunden Anteils einer Lebenszeitspanne.
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  Speaker 0: Und vermutlich... Das ist eher dann trivial!
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  Speaker 0: Wenn ich länger gesund bleibe werde ich auch insgesamt länger leben vorausgesetzt keine Unfälle und keine anderen schicksalshaften Ereignisse.
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  Speaker 0: Insofern würde ich aus medizinischer Sicht dass er hier einordnen, um zu sagen im Moment können wir statistisch erheben das Menschen zwar immer älter werden aber dafür nicht immer gesünder und die letzten Dekade ihres Lebens meistens in einem nicht so guten gesundheitlichen Zustand verbringen.
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  Speaker 0: Und hier ist das Ziel eher den Gesundheitsspan, den Heldspan zu erweitern.
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  Speaker 0: und ob ich welche Daten dafür jetzt zur Verfügung stehen müssen da kann ich mir vorstellen durchaus dann auch mit kleineren Modellen arbeiten können.
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  Speaker 1: Da muss ich gleich nochmal mit rein, welche Daten da zur Verfügung stehen ist ja ein hochpolitisch diskutiertes Geschäft.
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  Speaker 1: Gleichzeitig wird derzeit viel diskutiert wie wir unser Gesundheitssystem reformieren müssen um diese Kosten zu denken.
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  Speaker 1: wenn diese beiden Argumente zusammengebracht werden kann das heißen Ich habe gar keine Wahl!
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  Speaker 1: damit mir gesagt werden kann, was ich tun muss mit mir und meinem Körper um dem gesellschaftlichen Gesundheitssystem nicht so auf der Kasse zu legen.
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  Speaker 1: Sehen Sie das kommen?
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  Speaker 0: Ja absolut!
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  Speaker 0: Das geht tatsächlich jetzt ein bisschen auch in den eher dystopen Arm dessen auch was ich beschreibe.
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  Speaker 0: es liegt aber auf der Hand weil wenn wir die Anreizsysteme aus einer ökonomischen Perspektive betrachten, dann ist tatsächlich es sehr wünschenswert wenn sehr viele vermeintlich medizinische Dienstleistungen in die individuelle Verantwortung geschoben werden.
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  Speaker 0: Und das wird uns ja auch sehr schmackhaft gemacht.
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  Speaker 0: Das ist ja alles sehr fancy – die Uhren und die Ringe usw.
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  Speaker 0: Eine andere Entwicklung sehen wir aus einer gewissen Notwendigkeit heraus, was die Frage der Telemedizin betrifft.
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  Speaker 0: Also Telemedizinen nicht nur weil es bequem ist dass Menschen ihren Ärztinnen und Ärzten gegenüber sitzen wie wir das jetzt hier tun sondern weil es in bestimmten Gebieten auch gar nicht mehr die Möglichkeit des Aufsuchen eines Arztes gibt, weil es den Hausarzt dort gar nicht mehr gibt auf dem Land.
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  Speaker 0: Und das sind oftmals Argumente die benutzt werden um die Telemedizin zu rechtfertigen.
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  Speaker 0: Gleichzeitig wissen wir dass ersteinschätzung in der Medizin über telemedizinische Dienstleistung durchaus möglich ist.
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  Speaker 0: jetzt wissen wir auch von bestimmten Apps wo sie Veränderung der Haut ja über die Mustererkennungssoftware schon mit einer hinreichend guten diagnostischen Wahrscheinlichkeit erreichen und da auch kein Arzt für besuchen müssen.
• 27:22
  Speaker 0: Alles Dinge, die scheinbar unser Bedürfnis nach Schnelligkeit, schnelle Diagnose, Klarheit... und Convenience, also um das englische Wort dafür zumindest.
• 27:38
  Speaker 0: Also Bequemlichkeit da auch zu erfüllen spielt natürlich einem System auch in die Hände was gerade mit diesen ökonomischen Zwingen auch kämpft.
• 27:50
  Speaker 0: nur alles was einmal verloren ist werden wir dann nicht wieder zurückbekommen.
• 27:56
  Speaker 0: und das ist so ein bisschen das was ich in einer dystopen Art und Weise vorher sehe dass Die Praxis, die weg ist wird weg sein.
• 28:06
  Speaker 0: Der Arzt der dann nicht mehr ausgebildet wird, der wird dann auch nicht mehr so schnell da sein und wir sind einfach noch nicht soweit um auf all das verzichten zu können.
• 28:16
  Speaker 0: es gibt halt nicht die eine Pille die uns ein Leben lang gesund hält ja?
• 28:20
  Speaker 0: Und wir werden dann... ...die Defizite die aus dieser ökonomisch gesteuerten Digitalisierung und Prozessoptimierung oder wie immer das jetzt nennen möchte.
• 28:37
  Speaker 0: Die Defizite werden wir zu einem Zeitpunkt erkennen, indem wir uns in einer maximalen Schwäche- und Abhängigkeit bewegen also wo dann tatsächlich eine Diagnose derart existenziell ist dass ich einen Menschen brauche um jetzt mein weiteres Leben tatsächlich zu planen.
• 29:01
  Speaker 0: und spätestens dann stelle ich fest, dass man das mit Geräten nicht hinbekommt.
• 29:08
  Speaker 0: Mit Roboter nicht hinbekommen.
• 29:11
  Speaker 0: Und mit Roboter meine ich jetzt nicht nur humanoide Roboter sondern KI und Software als solches.
• 29:20
  Speaker 0: Ja!
• 29:20
  Speaker 0: Die Gefahr besteht und genau deswegen ja vielleicht auch dieses Buch um all diejenigen zu provozieren, die sich genau darüber Gedanken machen.
• 29:31
  Speaker 0: Denn ich sehe uns jetzt tatsächlich in einer Art Transit.
• 29:36
  Speaker 0: Sie werden es vielleicht selber erlebt haben Vielleicht auch schon lange nicht das weiß ich nicht aber unsere Erwartungen an die Medizin All das worüber wir uns jetzt auch hier in dem Podcast unterhalten sind ja enorm groß.
• 29:51
  Speaker 0: was macht KI und kann ich Krankheiten komplett vermeiden in Zukunft.
• 29:56
  Speaker 0: Und was sind da die Möglichkeiten?
• 29:59
  Speaker 0: Wenn ich dann in meine Hausarztpraxis gehe, sitze ich meistens dann im Wartezimmer auf irgendwelchen vergilbten Stühlen aus den neunziger Jahren und irgendwo höre ich noch das Faxgerät rattern.
• 30:12
  Speaker 0: Hier dazwischen ist eine enorm weite Spannung.
• 30:16
  Speaker 0: Eine Schere geht hierauf zwischen Erwartung und Realität Und genau so befinden wir uns auch in den Forschungsabteilungen der Medizin.
• 30:28
  Speaker 0: Wir haben jetzt ein bisschen das Gefühl, wir verlassen das worauf wir uns in der Vergangenheit auch verlassen konnten, haben aber die Zukunft noch nicht wirklich in der Hand.
• 30:43
  Speaker 0: Mein Studierenden beschreibe ich das immer so, dass wir uns in einem Dschungel des Fortschrittes mit Lianen von Ass zu Ass hangeln und im Moment sind wir in einem Zustand, indem wir die eine Liane schon losgelassen haben aber die andere noch nicht ergriffen und die Fallhöhe ist ziemlich
• 31:05
  Speaker 2: dramatisch.
• 31:09
  Speaker 2: Den Begriff gerade verwendet sich in die Hand zu begeben, in die Hände zu begehen.
• 31:13
  Speaker 2: In welche Hände?
• 31:14
  Speaker 2: Also auch die Souveränität ist glaube ich ein großes Thema und das ist ja in der Medizin unfassbar fragmentiert.
• 31:20
  Speaker 2: also die Gesundheitsdaten sind nicht bei mir.
• 31:24
  Speaker 2: Die sind verteilt irgendwo.
• 31:26
  Speaker 2: dann habe ich selber noch einen Teil vielleicht dazu beigetragen über irgendwelche Tracker die wieder bei irgendwelchen anderen Firmen liegen uns weiter.
• 31:32
  Speaker 2: aber auch wenn ich jetzt daran denke dass ich ja Modelle brauche Simulatione brauche KI Brauche Die Modelle selber sind ja auch wiederum in irgendwelchen anderen Händen.
• 31:41
  Speaker 2: Das heißt also, auch da wird die Frage, wenn ich perspektivisch relativ schnell Sorge dorthin komme dass von der Qualität dieses KI-Modells davon abhängt ob ich den Krebs sehr schnell sehe oder vielleicht auch verhindern kann dann habe ich doch ein sehr hohes Interesse daran das sich dort zächtlich auch eben Einfluss auf das Modell und die Qualität des Training uns weiter haben.
• 32:02
  Speaker 2: Wenn Sie mal in die deutsche Landschaft reinschauen oder auch die europäische Landschaft Gibt es dort Akteure, denen Sie das zutrauen tatsächlich dort auch hier ein souveränes Modell aufzubauen?
• 32:14
  Speaker 2: Also mit diesen Daten gut umzugehen.
• 32:15
  Speaker 2: Wie ist denn die heutige Landschaft derjenigen, die so aktiv sind und ich weiß über sie selber auch.
• 32:20
  Speaker 2: Sie sind ja auch im Bereich KI in Medizin sehr engagiert.
• 32:25
  Speaker 2: Wie sehen Sie die aktuelle Landschaft
• 32:28
  Speaker 0: nicht nur in der Frage KI und Medizin sondern auch sehr engagierend in der Fragedatensouveränität?
• 32:36
  Speaker 0: Wenn Sie möchten, können wir da gerne auch noch vielleicht ein bisschen technischer werden.
• 32:42
  Speaker 0: Aber vielleicht einen Schritt zurück.
• 32:44
  Speaker 0: gerade weil es sich um so derart sensible Daten handelt haben wir es ja auch gerade in der Medizin mit einer enormen Regulatorik zu tun die oftmals als Hindernis beschrieben wird.
• 32:56
  Speaker 0: sie ist aber nur solange ein Hinderniss so lange man die Auswirkungen einer sei ich jetzt mal komplett deregulierten Medizin noch gar nicht wirklich gespürt hat.
• 33:09
  Speaker 0: Und das, was Sie beschreiben ist vollkommen evident auch im Moment und das sind so ganz einfache Beispiele ein Krankenhaus kauft sich ein medizinisches Großgerät einen Computertomogramm hergestellt von der Firma XY.
• 33:25
  Speaker 0: Ein Arzt eine Radiologe stellt eine Indikation für eine radiologische Untersuchung einer bestimmten Erkrankung, sagen wir mal ein Tumor wird jetzt nun dieser Diagnostik zugeführt.
• 33:38
  Speaker 0: Das Krankenhaus sagt die Daten gehören uns denn wir haben das Gerät gekauft.
• 33:43
  Speaker 0: Der Arzt sagt dass die Daten mir gehören denn ich habe die Indikation gestellt.
• 33:48
  Speaker 0: Die Firma, die das CT hergestellt hat, sagt, die Daten gehören mir.
• 33:52
  Speaker 0: Weil ohne mein Gerät könnte dir das gar nicht untersuchen.
• 33:55
  Speaker 0: und der Patient sagt Moment mal
• 33:57
  Speaker 2: ist es meine Erkrankung!
• 33:58
  Speaker 0: Die Daten gehören mir ja?
• 34:01
  Speaker 0: Und wir könnten jetzt noch weiter aufmachen... ...die Gesellschaft sagt moment mal, dass es aus einem solidarisch erwirtschaftetes Geld, was ihr dort ausgegeben habt, die Data gehören allen.
• 34:18
  Speaker 0: Ja, sie gehören uns allen.
• 34:19
  Speaker 0: Und alleine dieses kleine Beispiel zeigt, wie nicht nur fragmentiert die Daten sind sondern wer auch tatsächlich da Ansprüche erhebt.
• 34:33
  Speaker 0: In der Technik Welt der Digitalisierung gab es ja den Spruch wenn dich eine Dienstleistung oder wenn dich etwas nichts kostet dann bist du selbst das Produkt weil du zahlst ja mit deinen Daten.
• 34:45
  Speaker 0: und das schlägt wieder dem die Brücke.
• 34:48
  Speaker 0: zu den ökonomischen Aspekten.
• 34:51
  Speaker 0: und worüber reden wir eigentlich, welche Incentives liegen dann auch in der Digitalisierung.
• 34:56
  Speaker 0: Das gilt natürlich für die Medizin.
• 35:03
  Speaker 0: Das sind alles wenn man mit einer ökonomischen und vielleicht sogar auch mit einer juristischen Brille auf die Sache schaut.
• 35:10
  Speaker 0: das andere Thema ist aber die Datensouveränität also wenn jemand Anspruch auf seine Daten
• 35:17
  Speaker 2: erhebt.
• 35:17
  Speaker 0: Jetzt mal unabhängig davon, wie gerechtfertigt das ist stellt sich die Frage könnte er das überhaupt?
• 35:24
  Speaker 0: Ja gibt es eine technische Möglichkeit überhaupt souverän zu agieren?
• 35:32
  Speaker 0: und diese Antwort oder diese Frage wurde bislang immer nur sehr theoretisch und fast ethisch philosophisch gestellt.
• 35:41
  Speaker 0: jetzt sehen wir aber dass auch aus der technologischen Entwicklung heraus.
• 35:48
  Speaker 0: Man versucht, in diesem Problem wirklich herzuwerden.
• 35:54
  Speaker 0: und eines der Dinge sie sprachen gerade an gibt es den Akteur, ich glaube da beginnt das schon weil gerade in der Medizin ist eine Zentralisierung von all den Daten die erforderlich werden wenn denn auch möglich gar nicht wünschenswert.
• 36:12
  Speaker 0: also sind wir Hier in einem Bereich, wo wir ERD-Zentrale förderierte Systeme zentralen gegenüber vorziehen würden.
• 36:22
  Speaker 0: Das macht die Sache nicht einfacher.
• 36:27
  Speaker 0: und hier gibt es vielleicht nur um auch das Stichwort schon mal zu nennen weil es ja bereits konkrete in Gesetze übersetzte Ansprüche sind – das Prinzip der Datenräume also die Möglichkeit in sogenannten Datenräumen souverän über seine eigenen Daten zu verfügen.
• 36:47
  Speaker 0: Da hat die Europäische Union, gerade den europäischen Gesundheitsdatenraum der European Health Data Spaces ja bereits verabschiedet und was die nationalen Institution jetzt in ihre umsetzen müssen weil es bereits Gesetz ist und da gibt er seinen bestimmten Fahrplan.
• 37:05
  Speaker 0: aber das ist genau der Wunsch dass hier ein europäischer Bürger, egal wo er ist auf seine Daten zurückgreifen kann.
• 37:13
  Speaker 0: so muss man auch die Bedeutung der aktuellen elektronischen Patientenakte verstehen.
• 37:22
  Speaker 0: Die ja natürlich an der Stelle in Deutschland für uns Datenraum sein soll oder die Datenquelle sein soll, was zukünftig in diesen Datenräumen entsprechend verfügbar gemacht werden soll.
• 37:36
  Speaker 0: Und so schließt sich so langsam auch ein Kreis, der für uns auch praktisch relevant wird.
• 37:44
  Speaker 0: aber wie in unserem Gespräch ja auch sehr schön herausgearbeitet sind wir noch weit entfernt von dem optimalen oder von dem, was wir uns wünschen
• 37:57
  Speaker 1: würden.
• 37:59
  Speaker 1: Wenn sich da der Kreis so langsam schließt sehen wir im gleichen Maße Start-ups aus den Bodenspriesen die diese Daten dann auch nutzen für Schnittstellen zwischen dem Mediziner und den Patienten zum Beispiel
• 38:14
  Speaker 0: Ja wobei Start-Ups in der Medizin auch darüber könnten wirklich glaube ich lange sprechen.
• 38:23
  Speaker 1: Folge zwei machen
• 38:24
  Speaker 0: wir noch Weil meine Erfahrung mit Startups in den Medizin, ich möchte da niemanden unrichttun war.
• 38:33
  Speaker 0: Bis lang oft so... Wir haben eine Software entwickelt, die hat gut funktioniert irgendwie im Finance Bereich für irgendetwas.
• 38:43
  Speaker 0: Das Problem hat man doch in der Medizin und im Gesundheitswesen.
• 38:46
  Speaker 0: auch dann lass uns es doch da auch probieren.
• 38:49
  Speaker 0: Und erst dann merkt man wie wichtig so etwas wie eine Domain Knowledge ist.
• 38:55
  Speaker 0: Wie problematisch erst dann wird wenn man versucht so etwas einfach zu übertragen nur weil das vorher gut geklappt hat.
• 39:01
  Speaker 0: in einem anderen Bereich Gerade in der Medizin und vielleicht die so zu beantworten brauchen wir noch wirklich sehr viel auch Grundlagenwissenschaften.
• 39:10
  Speaker 0: Und das ist etwas, was sich eher tatsächlich in akademische Institutionen verorte als in Start-ups, die dann auch gerne in einer nächsten Finanzierungsrunde auch sich selbst so ein Produkt weiterverkaufen wollen.
• 39:27
  Speaker 2: Zumal wir natürlich auch sehr viele Versprechen hatten, völlig illusorisch waren.
• 39:31
  Speaker 2: Also es gibt ja ganz berühmte Beispiele in den USA, vor allem und es gibt auch die Beispel eben wie bei der Diagnostik von Genen dass die Daten innerhalb eines Startups dann doch immer auf einmal zum eigentlichen Asset werden.
• 39:48
  Speaker 2: also genau die Frage, was machen meine Komposomen eigentlich?
• 39:54
  Speaker 2: Da ist eben dieser gesamte Datensatz dann auf einmal zur Handelswahl geworden und ich glaube das möchte man eigentlich nicht unbedingt haben.
• 40:03
  Speaker 2: Wenn wir mal auf die Simulation nochmal eingehen... Was können wir denn heute tatsächlich schon gut simulieren?
• 40:09
  Speaker 2: also wo ist denn ein Bereich, wo Sie sagen da erwarte ich mir in den nächsten Jahren den größten Durchbruch wenn wir noch mal ins Positiv gehen?
• 40:16
  Speaker 2: Also wo werden wir konkrete Themen sehen?
• 40:19
  Speaker 2: auf der Roadmap?
• 40:24
  Speaker 0: Ich weiß es aus Gesprächen mit Pharma-Unternehmen, dass natürlich die Entwicklung von
• 40:33
  Speaker 2: Pharmacare
• 40:34
  Speaker 0: enorm unter dem Einfluss an KI oder durch KI enorm an Geschwindigkeit gewonnen hat.
• 40:43
  Speaker 0: Etwas was in der gesamten Corona-Zeit so ein bisschen untergegangen ist in einer bedauerlicher Weise Diskussion, die völlig falschen Twist nahm.
• 40:57
  Speaker 0: Aber das wir so schnell an Impfstoffe beispielsweise zur Verfügung hatten war ja bereits der Tatsache geschuldet dass bereits sehr viel KI schon Einfluss genommen hatte in der Entwicklung der Ämeren produzierten Impfstoffe.
• 41:16
  Speaker 0: Das war schon für die Menschen so spooky, dass das so schnell geht, dass sie eher Verschwörungstheorien hinterher hingen als tatsächlich mal begeistert darüber zu sein welche Erfolge man da aber schon feiern kann in der Konvergenz von Daten, Technologie und Pharmakologie.
• 41:37
  Speaker 0: Und dafür gibt es bereits auch den, ich nenne das jetzt mal Hashtag oder den Überbegriff der Bioconvergence.
• 41:44
  Speaker 0: Also Biologie, Pharmakologie und Datentechnologien so miteinander zusammenzubringen dass dort entsprechende Und dazu gehört eben auch das Thema Simulation.
• 42:02
  Speaker 0: Wie schaffe ich es, eine Abkürzung zwischen dem wie heutzutage Medikamente von der Entwicklung bis zur Zulassung und da die Testung eine große Zeit in Anspruch nimmt oder außer viel Geld in Anspruch nimmt?
• 42:17
  Speaker 0: Kann ich das abkürzen durch entsprechende Simulationen?
• 42:20
  Speaker 0: Ja, und das geschieht bereits!
• 42:23
  Speaker 0: Das zweite hatte ich ja bereits genannt dadurch dass die Mustererkennung eine so große und es waren ja die ersten Dinge, die auch durch entsprechend algoritmische Intelligenz möglich waren.
• 42:36
  Speaker 0: Das hat natürlich nach wie vor und wird auch in Zukunft eine große Spiele in der Diagnostik, in der Radiologischen, der Bildgebungsdiagnostika.
• 42:45
  Speaker 0: Und die Simulationen gerade für uns Chirurgen was man schon vor der Operation wissen und simulieren kann das wird in der Ausbildung eine große Rolle spielen jetzt schon in medizinischen Universitätskliniken entsprechend durchgeführt wird.
• 43:03
  Speaker 0: Also ja, es gibt Beispiele... der Grund warum ich auf diese Beispiele nicht so eingehe ist weil sie im Grunde genommen das alte Prinzip bedienen.
• 43:14
  Speaker 0: Das ist nach wie vor fine and fix und jetzt kann ich ganz viele Beispieler dafür bringen.
• 43:20
  Speaker 0: aber für mich war um Jetzt vielleicht den Anlass unseres Gesprächs auch.
• 43:26
  Speaker 0: Für mich war es an dem Buch aber viel wichtiger, tatsächlich jetzt mal den Switch hinzubekommen und mir mehr Gedanken darüber zu machen.
• 43:34
  Speaker 0: Das ist ja vollkommen recht!
• 43:36
  Speaker 0: Das löst unsere aktuellen Probleme nicht.
• 43:38
  Speaker 0: Aber diesen Luxus habe ich mir einmal erlaubt eben nicht über das jetzt und hier sondern über das morgen
• 43:45
  Speaker 2: zu sprechen.
• 43:46
  Speaker 1: Dann erlaube ich mir den Luxus Und frage sie nicht, welches Instrument der Selbstvermessung Sie derzeit nutzen um etwas zu finden und zu fixen.
• 43:55
  Speaker 1: Sondern Frage...
• 43:58
  Speaker 2: Kleine Diskrimin oder Erklärung?
• 43:59
  Speaker 2: Der Podcast-Kast zeigt seine Arme und hat eine Handgelänke.
• 44:04
  Speaker 2: Da ist nix dran!
• 44:04
  Speaker 2: Nix dran, genau!
• 44:07
  Speaker 1: Sondern greif etwas auf, womit wir gestartet sind nämlich den Titel ihres Buches.
• 44:14
  Speaker 1: Der letzte Patient mich an den letzten Menschen erinnert und hat mich an ganz andere philosophische Themen erinnern.
• 44:23
  Speaker 1: Diskussionen, wie ich sie von Nietzsche und Fukuyama kenne?
• 44:28
  Speaker 1: Was passiert denn in einer Welt, in der wir die Probleme abschaffen oder indem wir politische Konflikte abschaffen?
• 44:34
  Speaker 1: Was bleibt denn dann von uns übrig?
• 44:37
  Speaker 1: Oder wie müssen wir uns als Menschen dann
• 44:39
  Speaker 1: vorstellen?".
• 44:42
  Speaker 1: Ich weiß oder Sie sagten mir, dass Sie den Titel deshalb nicht gewählt haben.
• 44:46
  Speaker 1: Dennoch ist diese Parallelität für mich eine spannende.
• 44:50
  Speaker 1: Wie stellen sie sich vor?
• 44:51
  Speaker 1: Was bleibt von uns als Mensch übrig wenn wir wissen da gibt es dieses Krankheitsrisiko nicht mehr?
• 45:00
  Speaker 1: Wir werden erfolgreich durch die Welt stapfen und dann irgendwann sterben.
• 45:04
  Speaker 1: auch wenn wir jetzt nicht vorstellen können
• 45:10
  Speaker 0: Was mich überrascht hat, muss ich ganz ehrlich sagen.
• 45:12
  Speaker 0: Ich kann das sehr genau sagen ... Ich mit meinem Verlag das erste Mal auch über meinen Titelsprach und mir war das wirklich nicht bekannt, dass Fokoyama einen ähnlichen Titel zumindest hatte.
• 45:28
  Speaker 0: Und im selben Verlag kommt... ich bin mir noch gar nicht so sicher wer vielleicht da für ihn beeinflusst.
• 45:34
  Speaker 0: Aber lassen wir es mal!
• 45:37
  Speaker 0: Die Ähnlichkeit ist aber tatsächlich nur zufällig.
• 45:39
  Speaker 0: Aber zu Francis Fokoyoam sehe ich eigentlich kaum parallelen weil ja der letzte Mensch in seinem Buch eher das Problem gehabt, dass er eine Prädiktion übrigens oder vielleicht nennen wir es mal so eine Vorhersage die er ja in einer früheren Zeit getroffen hatte.
• 45:56
  Speaker 0: Dass sozusagen die liberale Demokratie sich weltweit durchsetzen wird, dass Er diese eigene Prognose zurücknehmen musste Und dass dieses Buch der letzte Mensch so ein bisschen der Versuch ist, offensichtlich... Ich habe es noch nicht gelesen.
• 46:10
  Speaker 0: Deswegen bin ich das nur überflogen und kann halt nur sagen, ich habe das so ein bißchen verstanden, dass es ein Versuch sind diese These tatsächlich nochmal zu erklären.
• 46:25
  Speaker 0: Da war mir so das Argument, dass der letzte Menschen quasi aus Langeweile gegen Frieden- und Wohlstand kämpft.
• 46:33
  Speaker 0: Naja, das ist eine These und die beschreibt er so in seinem Buch.
• 46:37
  Speaker 0: Viel interessanter finde ich aber was sie vorhin angedeutet haben... die Assoziation mit Nietzsche, weil er den letzten Menschen ja tatsächlich so als Gegenspieler des Übermenschen konstruiert hat.
• 46:54
  Speaker 0: Und dieser letzte Mensch für ihn ja zwar metaphorisch und kulturkritisch gemeint war aber das ja im Grunde genommen in also Sprachzarathustra eine Warnung gewesen ist dass man genau so nicht sein sollte wie der Letzte-Mensch den beschrieben hat.
• 47:15
  Speaker 0: Da gibt es dann tatsächlich so ein bisschen parallelen, wenn man ihn in die Neuzeit übersetzen würde diesen Wohlfühl-Wellnesskultur und die Unterhaltung zu einer Ablenkungsgesellschaft.
• 47:30
  Speaker 0: also man könnte da sehr viele Parallelen auch zur heutigen Zeit ziehen.
• 47:37
  Speaker 0: aber das ist ja im Grunde genommen nur in Verbindung mit meinem letzten Patienten, beschreibt das ja eher einen Bürger oder Menschen.
• 47:55
  Speaker 0: Und die Besonderheit des letzten Patienten ist halt dass er sich dass er sich ja irgendwann noch als Patient auch definiert oder als Patient gesehen wird.
• 48:05
  Speaker 0: Und der letzte Patient an dieser Stelle tatsächlich in seiner utopischen Version eben nicht derjenige ist, der den bequem Weg geht und der sich auflöst, sag ich jetzt mal, in seine Technik und Technologie sondern der tatsächlich nach dem Menschen sucht.
• 48:28
  Speaker 0: Und da war mir in Assoziation wiederum mit dem Fortschrittsgedanken, der da liegt.
• 48:37
  Speaker 0: Tatsächlich Walter Benjamin lag mir sehr viel mehr am Herzen und den habe ich auch am Anfang meines Buches zitiert weil er mit der Geschichte über Angelos Novus ein Bild von Paul Klee was er beschreibt so sehr vielmehr die Folgen der Technologie und des Fortsschrittes für mich sehr beeindruckend schädelt.
• 49:04
  Speaker 2: Ja, es gibt ja auch noch den Aspekt der vierten Kränkung des Menschen.
• 49:09
  Speaker 2: Das finde ich auch nochmal ganz spannend dass wir natürlich jetzt auch feststellen wer sieht wird denn überhaupt noch.
• 49:14
  Speaker 2: was bleibt von uns wenn wir nicht nur den digitalen Zwilling haben sondern wenn die KI eigentlich besser wird als wir eigentlich unsere Fähigkeiten und unserer Eigenheiten komplett imitieren kann so gut das wir sie nicht mehr unterscheiden können.
• 49:29
  Speaker 2: Aber wir kommen, jetzt sind wir natürlich schon sehr philosophisch geworden.
• 49:34
  Speaker 2: Ich glaube, wenn man es nochmal eine Ebene tiefer liegt dann können wir auf der einen Seite durchaus feststellen dass sie ja mit den medizinischen Fähigkeiten schon immer unseren Umgang zwischen Gesundheit und Kranksein zwischen dem Mensch sein verändert haben.
• 49:47
  Speaker 2: also ich habe im Bologna studiert da gibt's so diesen Anatomiesaal ja der ungefähr sechzehnhundert entstanden ist.
• 49:53
  Speaker 2: also zum ersten mal in die Menschen reinzuschauen davor war die Welt ein ganz anderer also wirkliche Black Box.
• 49:58
  Speaker 2: Wir haben die Prenataldiagnostik.
• 50:01
  Speaker 2: Der Anteil der Kinder mit schwersten Behinderungen ist massiv zurückgegangen, die kommen gar nicht mehr auf die Welt und so weiter.
• 50:07
  Speaker 2: also wir sind eigentlich immer in diesem Aushandeln was denn eigentlich Mensch sein bedeutet?
• 50:11
  Speaker 2: Was erlaubt es?
• 50:13
  Speaker 2: Und ich glaube es gibt auch eine Verschiebung zumindest nehme ich die Sowa.
• 50:16
  Speaker 2: Also natürlich hat jeder einen recht Aufkrankheiten also sich so zu verhalten dass sie sich gefährdet.
• 50:22
  Speaker 2: Jeder hat ein Recht darauf Motorrad zu fahren.
• 50:24
  Speaker 2: Die Frage ist aber vielmehr haben wir auch ein Recht, die solche Dargemeinschaft damit zu belasten?
• 50:29
  Speaker 2: und das ist keine harte Grenze.
• 50:31
  Speaker 2: Das handeln wir immer wieder neu aus.
• 50:33
  Speaker 2: Motorradfahren ist okay, andere Dinge vielleicht nicht.
• 50:35
  Speaker 2: Und das ist etwas was wir uns leisten können müssen oder wo wir auch untereinander einen Konsens finden müssen.
• 50:41
  Speaker 2: Was ich sehr interessant finde ist aber die Geschwindigkeit in der Werte ist tun sollten.
• 50:47
  Speaker 2: Ich weiß gar nicht wie der Mechanismus funktioniert.
• 50:50
  Speaker 2: Wie sehen Sie das dann?
• 50:52
  Speaker 2: Arzt sind ja eingebunden in so einem Betrieb.
• 50:55
  Speaker 2: Das heißt, sie sind genau Teil dieser ganzen Prozesse.
• 51:01
  Speaker 2: Wie kommen wir denn zu einem ethischen Konsens?
• 51:03
  Speaker 2: Wie kommt man dann darauf auch zum Beispiel auf Fragen was ist es denn wert das zu tun?
• 51:08
  Speaker 2: Was ist der Wert der Heilung?
• 51:11
  Speaker 2: Gesellschaften, wenn ich mal so eher nach oben, also nach Nordenschau ja andere Lösungen gefunden.
• 51:17
  Speaker 2: Also wo man Preisschilder an ein Lebensjahr machen könnte?
• 51:20
  Speaker 2: Wie erleben Sie das dann in Ihrem ganz persönlichen Alltag?
• 51:26
  Speaker 0: Es tut mir leid jetzt müssen wir wirklich nochmal eine Stunde verlängern.
• 51:31
  Speaker 2: Ich dachte eher einen Schlusswort aber ist okay!
• 51:33
  Speaker 0: Aber aber aber aber hier möchte es mal folgendermaßen sagen... dass wir was die Geschwindigkeit der technologischen Entwicklung angeht.
• 51:45
  Speaker 0: befasst schon das Gefühl haben, wir kommen außer Atem.
• 51:49
  Speaker 0: Wir kommen dem gar nicht mehr nach was die Entwicklung angeht.
• 51:53
  Speaker 0: Vielleicht am ersten erkennt man es etwas was jetzt nicht unbedingt medizinisch ist aber an der Entwicklung der neuesten Generation der large language Modelle in der wir quasi im Wochenrhythmus schon wiederum ein Fortschritt und wiederum eine Verbesserung usw.
• 52:06
  Speaker 0: sehen.
• 52:06
  Speaker 0: also dass ist atmlos wie wir Fortsschritt im Moment erleben.
• 52:12
  Speaker 0: In dieser Geschwindigkeit kommt Regulation, Gesetzgebung ja überhaupt nicht nach.
• 52:19
  Speaker 0: Ich glaube da können wir sagen also bis Gesetze irgendwas regulieren in der Geschwindigkeit das geht nicht.
• 52:25
  Speaker 0: und trotzdem brauchen wir Orientierung als Patienten aber auch als Nicht-Patienten.
• 52:31
  Speaker 0: Und ich spreche auch mit sehr vielen Entwicklern, die wollen auch Orientierung.
• 52:36
  Speaker 0: Die wollen auch wissen was ist denn okay?
• 52:37
  Speaker 0: Was braucht ihr?
• 52:38
  Speaker 0: Was ist nicht okay?
• 52:39
  Speaker 0: Ich meine sie sind ja in ihrer Blase und darin sehe ich übrigens den Renaissance der Ethik weil die Ethik Die gibt uns schon seit zweieinhalb Tausend Jahren oder länger, gibt sie uns Orientierung.
• 52:53
  Speaker 0: Und viele der Fragen die wir heute diskutieren wurden in der Vergangenheit schon an anderen Beispielen diskutiert und das finde ich das Spannende oder das Interessante daran dass Sie tatsächlich so ein bisschen als Kompass dienen kann.
• 53:07
  Speaker 0: Medizinerinnen und Medizine, ich glaube auch aus den Biowissenschaften allgemein gehört halt das Thema Bioethik-Medizinethik nicht nur zum Teil unserer Ausbildung sondern so verstehen wir uns auch.
• 53:19
  Speaker 0: Und meine abschließenden Worte wenn Sie so wollen während tatsächlich ehrlich sage Wir werden uns bestenfalls auf Technologie verlassen können.
• 53:32
  Speaker 0: Die Beziehung, die Menschen zur Technologie haben können aus meiner Sicht ist ein Sichverlassen auf.
• 53:39
  Speaker 0: Ein Verlassen darauf dass die KI die richtige Antwort ausspuckt und das Gerät funktioniert.
• 53:45
  Speaker 0: Das was aber entscheidend ist gerade in einem medizinischen Kontext ist Vertrauen Und Vertrauen ist keine Dimension zwischen Mensch und Maschine.
• 53:57
  Speaker 0: Vertrauen is eine humane Dimension, und wenn wir diese beiden Begrifflichkeiten schon mal versuchen auseinanderzuhalten werden wir sehr viele Missverständnisse die wir erzeugen in der wir versuchen einer Maschine zu vertrauen und dabei immer wieder enttäuscht werden einfach dadurch lösen dass wir mal verstehen auf die Auf die KI, auf den Roboter, auf der Maschine kann ich mich verlassen bestenfalls.
• 54:26
  Speaker 0: Vertrauen kann nicht nur einem Menschen und wenn das eine Währung ist, die wir in der Medizin brauchen dann wird die letzte Meile in der medizin immer analog sein und da wird die letzten meilen in der medicin auch immer menschlich
• 54:40
  Speaker 2: bleiben also nicht nur der letzte patient er hat auch als gegenüber den letzten arzt Wunderbar.
• 54:48
  Speaker 0: Interessantes Thema für das nächste Buch!
• 54:52
  Speaker 1: Sehr gut, ganz herzlichen Dank Herr Neymar.
• 54:55
  Speaker 2: Ein wilder Ritt durch die Menschheit?
• 54:58
  Speaker 0: Ja, tut mir leid... Ich glaube es stammt von Goethe.
• 55:04
  Speaker 0: Ich wollte dir einen kurzen Brief schreiben, aber dafür fehlte mir die Zeit.
• 55:09
  Speaker 0: Also manchmal geht es einfach gar nicht kürzer, aber ich hoffe dass Sie oder auch Ihre Zuhörer da irgendwie was von mitnehmen.
• 55:18
  Speaker 2: Und das ist eben ein Thema, was wirklich jeden betrifft und wo jeder mithüllen kann.
• 55:25
  Speaker 2: und dieses Vertrauen in eine Gesellschaft, in der Ärzte und Patienten, in dem Menschen untereinander sich Gutes wollen, ist weiterhin meine Utopie!
• 55:35
  Speaker 0: Ja, ich weiß.
• 55:36
  Speaker 0: Meiner auch und wenn wir uns über die Defizite in dem System unterhalten dann kann man auch schon mal die Hoffnung verlieren dass alles gut wird.
• 55:49
  Speaker 0: aber das ist glaube ich auch ein anderes Thema.
• 55:53
  Speaker 2: Das ist keine Option.
• 55:58
  Speaker 2: Das
• 56:19
  Speaker 1: war's, das
• 56:28
  Speaker 0: war's.
• 56:31
  Speaker 1: Es riecht auf den
• 56:57
  Speaker 0: Topf.
• 56:58
  Speaker 0: Robots mit Muskeln, Twins
• 57:02
  Speaker 2: in
• 57:02
  Speaker 0: dem Cloud.
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  Speaker 0: Mensch und Maschinen lernen
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  Speaker 1: zu sein.
• 57:09
  Speaker 1: Ein Episoder-Wendau für uns, um die Zukunft heute zu starten.
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  Speaker 1: Es ist Zeit,
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  Speaker 0: zu finden!
• 57:52
  Speaker 1: Datar tells the stories that the headlines never reveal.
• 57:57
  Speaker 1: Not just what is trending, but why behind a change?
• 58:02
  Speaker 1: Prof and entrepreneur connecting
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  Speaker 2: all the range in your headphones let their conversation start this where technology connects turn to
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  Speaker 1: another machines.
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  Speaker 1: It's time to fire.