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Harald Lesch, ist die Welt noch zu retten? · heute journal - der Podcast

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  Ist die Welt noch zu retten? Das wollen wir in dieser Folge vom Heute-Journal-Podcast
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  wissen. Und ja, das ist eine ziemlich große Frage.
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  Aber mir sitzt heute jemand gegenüber, der sich auskennt mit großen Fragen und
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  der sich diese Frage wahrscheinlich schon selber einige Male gestellt hat.
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  Und zwar ist das Astrophysiker, Naturphilosoph, Wissenschaftsjournalist und
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  Moderator Harald Lesch.
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  Hallo Harald. Hallo Lina. Ich freue mich sehr, dass das klappt und dass wir
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  zu Besuch sein dürfen im Studio, in dem du sonst Terra X, Lesch und Co.
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  Aufzeichnest. Heute umfunktioniert zum kleinen Podcast-Studio.
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  Du bist in München Professor für Astrophysik an der Ludwig-Maximilians-Uni.
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  Du erklärst aber auch schon seit fast 30 Jahren Wissenschaft für ein Millionenpublikum.
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  Angefangen in den 90ern mit der Fernsehsendung vom Bayerischen Rundfunk Alpha Centauri.
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  Herzlich willkommen bei Alpha Centauri. Wie sieht es denn jetzt eigentlich da
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  draußen im Universum wirklich aus?
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  Wenn man an den Himmel blickt, sieht es ja so aus, als wenn es da draußen völlig
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  leer ist. Also von der Erde bis zum Mond sind 400.000 Kilometer und dazwischen ist ja quasi nichts.
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  Jetzt soll die Frage sein, wie kalt ist das Universum?
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  Und diese Frage ist nicht irgendeine Frage, sondern sie hängt viel mehr mit
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  unserer Existenz zusammen, als Sie jetzt vielleicht noch ahnen.
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  Es geht um den Stoff, aus dem wir sind, aus dem Sie sind, aus dem alles ist,
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  was auf diesem Planeten kreucht und fleucht.
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  Wenn du an den Harald Lesch aus den 90ern denkst, hättest du damals gedacht,
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  dass du als studierter Physiker nicht nur über das Universum und Außerirdische
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  sprechen würdest, sondern auch über die Klimakrise? Wie kam es dazu?
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  Ja, lustigerweise sind die Außerirdischen daran schuld. Ich habe mich in Bonn
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  habilitiert. Also da gibt es ja so eine Prozedur an der Uni,
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  wenn man seinen Doktor gemacht hat und man würde gerne Professor werden,
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  dann muss man sich habilitieren. Also die Lizenz zum Vorlesen, wie es so schön heißt.
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  Und da gab es in Bonn an der Uni ein Verfahren, da musste man drei öffentliche
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  Antrittstitel nennen, also für Antrittsvorlesung.
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  Und einer davon war, sind wir allein im Universum.
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  Und die Fakultät hat das genommen, das hat mich sehr überrascht.
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  Die beiden anderen waren stur astronomisch.
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  Und dann stellt sich eben raus, wenn man sich mit der Frage beschäftigt,
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  muss man vor allen Dingen die Frage stellen, was macht denn ein Planeten habitabel,
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  also bewohnbar für Lebewesen?
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  Und eine der grundlegenden Bedingungen ist die Temperatur. Wie bekommt ein Planet seine Temperatur?
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  Und das war das erste Mal, dass ich mit Klimamodellen konfrontiert worden bin.
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  Und das ist jetzt schon 32 Jahre her. Und seitdem hat es mich eigentlich nicht
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  mehr losgelassen, weil schon am Anfang klar war, es muss einen Effekt geben,
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  der die Erde ganz, ganz früh schon vor der Vergletscherung bewahrt hat.
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  Denn die Sonne war früher wesentlich leuchtschwächer als heute.
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  Das heißt, wenn die Erde weiterhin in der bewohnbaren Zone um den Stern herum
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  gewesen sein sollte, damals schon, nicht zu nah dran, dann ist es zu heiß,
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  nicht zu weit weg, dann ist es zu kalt, dann muss sie eine Atmosphäre gehabt
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  haben mit einem außerordentlich starken Effekt.
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  Diese Atmosphäre muss sehr dicht gewesen sein, so wie bei der Venus vielleicht.
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  Ganz viel Kohlendioxid, Methan, Wasserdampf.
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  Und nur das bewahrt die Erde davor, eine weiße Eiskugel zu werden.
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  Wenn die damals verkletschert gewesen wäre, vollständig, dann hätte die Sendung
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  heute nicht stattfinden können, denn wir wären nie auf diesem Planeten entstanden,
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  denn der Planet hätte nach wie vor als weiße Eiskugel die Sonnenstrahlung einfach reflektiert.
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  Und das war so ein Moment, wo ich dachte, Donnerwetter, was ist denn da los?
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  Und ich muss natürlich sagen, dadurch, dass ich eben die Hälfte meines Lehrdeputats
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  in Philosophie habe, also Philosophie unterrichte, war mir der Gedanke,
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  mich über andere Themen als nur Physik,
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  mich zu äußern, schon relativ nah.
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  Wenn du jetzt heute an diesen bewohnbaren Planeten denkst, der hoffentlich noch
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  sehr, sehr lange Zeit bewohnbar bleibt, was macht dir da aktuell die größte Sorge?
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  Naja, wir sind ja Hochleistungssäugetiere. Wir haben ja einen unglaublichen
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  Stoffwechsel. Wir brauchen bestimmte Temperaturen. Wenn es zu heiß wird,
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  sind wir tot. Wenn es zu feucht wird und zu heiß wird, sind wir tot,
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  weil wir durch unser Schwitzen unsere Innentemperatur nicht mehr regulieren können.
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  Dann zerlegen sich die Eiweißmoleküle in uns drin und dann sind Feierabend.
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  Wir wissen alle, bei 42 Grad ist finito, dann kommen wir auch nicht mehr auf
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  die Welt sozusagen oder kommen zurück.
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  Also die globale Erwärmung ist schon eine dramatische Entwicklung insofern,
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  als wir nicht genau wissen, ob wir sowas bekommen wie ein Obershooting.
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  Also dass tatsächlich die Natur, so wie sie sich momentan verhält insgesamt,
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  also zu Lande, zu Wasser und in der Luft und auch auf dem Eis.
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  Haben sich die Reaktionsvorgänge, zum Beispiel das Abschmelzen der Gletscher,
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  das Verschwinden des arktischen Eises,
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  so sehr beschleunigt, dass selbst die pessimistischsten Szenarien der 90er-
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  oder der Nullerjahre immer noch viel zu optimistisch waren.
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  Das heißt, wir haben eine enorme Beschleunigung der natürlichen Reaktion.
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  Und das muss uns eigentlich sehr aufmerksam machen, dass es,
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  Achtung, Finger weg, jetzt nicht noch weiter CO2 in die Atmosphäre,
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  weil das könnte zu einem Obershooting führen, von dem wir nicht mehr zurückkommen.
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  Das ist eigentlich das Allerschlimmste. Also wenn ich Vorträge halte und ich zeige ein Diagramm,
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  wo man sehen kann, dass auf den oberen 2000 Metern, also die oberen zwei Kilometer
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  Wassersäule der Ozeane, sich seit rund 30 Jahren die Wärmemenge immer mehr und mehr steigert.
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  Und wir wissen alle, wie lange Wasser Wärme halten kann. Sehr lange,
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  das brauchen wir nicht noch zu erforschen.
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  Dann bedeutet das, wir haben jetzt bereits Ozeane, die so warm sind,
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  dass sie in ihrer Reaktion, sich mal irgendwann wieder abzukühlen,
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  das wird noch sehr lange dauern.
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  Und da die Ozeane aber über 90 Prozent der globalen Erwärmung abfangen,
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  sind das alles keine guten Nachrichten.
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  Übrigens, ich habe mich nie gefragt, ist die Welt noch zu retten?
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  Ich habe mich immer gefragt, ist die Menschheit noch zu retten?
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  Weil der Planet auch ohne uns Menschen vermutlich ganz gut klarkommt,
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  wenn nicht noch besser klarkommt.
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  Ich weiß nicht, ob das so ist. Auf jeden Fall hat der Planet ja schon viereinhalb
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  Milliarden Jahre hinter sich gehabt, als der Mensch, der Homo sapiens zumindest
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  auftar, sagen wir mal, die Hominiden gab es so fünf, sechs Millionen Jahre lang,
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  aber der Mensch mit dieser unglaublichen Power der kognitiven,
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  also dieser Verstandes- und Vernunftsleistung, dass er die Welt um sich herum
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  so verwandeln und verändern kann, dass er beginnt sich von ihr zu,
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  ich will nicht sagen zu isolieren, aber doch vor ihr zu schützen,
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  sich immer weiter und weiter von ihr zu entfernen und damit ganz wichtige natürliche
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  Gegebenheiten seines Daseins, So-Seins und Hier-Seins zu vernachlässigen.
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  Das ist schon eine Geschichte, die kann uns richtig auf die Füße fallen.
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  Wir sind die dominante Biospezies zurzeit. Wir dominieren alle Bereiche.
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  Und das in einem Ausmaß, wie das ein Lebewesen in der kurzen Zeit vorher noch nie getan hat.
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  Wir zeichnen diese Folge ausnahmsweise ein bisschen früher auf, nämlich am 29. Juni.
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  Das heißt, wir kommen gerade, heute ist Montag und wir haben gerade ein Wochenende
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  hinter uns mit Hitzerekorden.
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  Das kann man wohl sagen. Das kann man wohl sagen, die wirklich niemand haben
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  wollte. Diese Rekorde, 41,7 Grad, wurde in Brandenburg gemessen.
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  Das ist die höchste jemals gemessene Temperatur in Deutschland.
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  In Frankreich an der Atlantikküste mehr als 44 Grad.
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  Frankreich musste Atomreaktoren abschalten, weil das Kühlwasser,
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  mit dem man sie kühlt, zurück in die Flüsse geleitet wird. Und das hätte die
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  Flüsse, die sowieso schon viel zu warm sind, noch mehr aufgeheizt.
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  Außerdem zahlreiche Hitzetote in Europa entgegen.
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  Wie geht es dir damit, wenn du solche Meldungen liest?
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  Es gibt zwei Möglichkeiten. Man lehnt sich zurück und sagt, das haben wir euch
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  doch schon die ganze Zeit gesagt.
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  Seit 40 Jahren sagen wir euch genau das. Durch die zunehmende Erwärmung wird
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  es mehr Extremwetterereignisse geben.
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  Das können Dürren sein, katastrophale Regenfälle oder eben Wetterereignisse
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  wie diese ungeheure Hitzewelle, die ich am Freitag und Samstag am eigenen Leib erfahnte.
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  Man kam raus, ich war bei einer Lehrerfortbildung in Weimar und man ging aus
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  dem Hotel raus und man hatte das Gefühl, hier ist ein Föhn an.
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  Also als wenn man mitten in einem riesigen Föhn steht, die Luft war so heiß,
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  dass man kaum richtig atmen konnte.
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  Es gibt diese Geschichten natürlich des technischen Versagens,
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  wo man einfach sieht, aha, wir müssen die Gleisbetten der Bundesbahn,
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  die müssen gekühlt werden, die werden viel zu heiß, die Oberleitungen hängen
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  durch, das heißt die Züge können auch nicht so schnell fahren.
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  Das sind eigentlich alles so Omen, die an die Wand geschrieben werden.
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  Mene Tekel heißt es, glaube ich, Mene Tekel.
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  Warnungen, die an die Wand geschrieben werden und die hoffentlich jetzt von
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  allen, weil alle das gespürt haben, so wahrgenommen werden, dass wir nicht mehr
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  so weitermachen wie bisher.
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  Das ist eine ganz klare, möglicherweise gelbe Karte, wenn man so will,
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  mit unseren hochroten Köpfen.
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  Nehmen wir das vielleicht jetzt nochmal anders wahr. Gelbe Karte,
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  weil wir werden, wenn die Szenarien stimmen, die wir entwickeln,
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  und ich habe ja schon gesagt, die sind im Zweifel eher zu optimistisch als zu pessimistisch,
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  werden wir diese Jahre jetzt, der 20er, später als die kühlen Jahre erinnern.
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  Wir werden sagen, ja damals hatten wir nur 41, 42 Grad, jetzt haben wir 45,
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  46. Und dann wird es richtig, richtig dramatisch, darauf sind wir überhaupt nicht vorbereitet.
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  Und das alles, wie gesagt, mit Ansage. Es ist nicht so, dass da auf einmal was
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  passiert, sondern es ist eher so eine Überraschung wie, huch, es ist ja Silvester.
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  Also was sind denn das für Überraschungen? Wir versuchen in diesem Podcast auch
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  immer da, wo es geht, einen konstruktiven Ansatz reinzubringen.
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  Wir stellen ja auch die Frage, ist die Welt, oder wie du es eher nennen würdest,
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  ist die Menschheit noch zu retten? Die stellen wir und wir wollen natürlich
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  auch wissen, wenn ja, wie. Dazu kommen wir auch gleich noch.
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  Das sagst du jetzt schon mal so, damit die Leute nicht sagen,
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  Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
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  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
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  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
• 9:57
  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
• 9:58
  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
• 9:59
  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
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  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
• 10:01
  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
• 10:02
  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
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  oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott.
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  Oh Gott Schlag noch besser aufnehmen kann oder dass in Athen ein altes Aquädukt
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  aus Römerzeiten aktiviert wird, reaktiviert wird,
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  dass das Wasser in die Gärten der Menschen bringt.
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  Solche Ideen gibt es ja. Ich sehe auch, wenn ich zum Beispiel jetzt in München
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  unterwegs bin, immer mehr Trinkwasserbrunnen.
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  Aber jetzt haben wir im Mai schon bis zu 50 Grad in Pakistan und Indien gemessen.
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  Kann man sich an solche Extreme überhaupt noch anpassen? Du hast nämlich vorhin
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  gesagt, bei 42 Grad ist finito. Was heißt das? Naja, wenn wir 42 Grad Fieber haben, sind wir tot.
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  Und das ist genau die Frage, bis zu welcher Grenztemperatur wird es auch genannt.
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  Also die Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit kann der menschliche
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  Körper sich durch Schwitzen seine Innentemperatur so regulieren,
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  dass er nicht beginnt Fieber zu bekommen.
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  Und diese Daten, also um 50 Grad rum, dann hängt es davon ab,
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  wie hoch die Luftfeuchtigkeit ist. Da können die Menschen schon nicht mehr im Freien sein.
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  Und das ist eine Situation, die in Indien und Pakistan, auch im Iran schon einige
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  Male passiert ist, wo also die Bevölkerung aufgefordert worden ist, im Haus zu bleiben.
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  Die Pakistani haben darauf reagiert, unter anderem mit dem Aufbau von BV-Anlagen,
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  um ihre Klimaanlagen damit zu betreiben. Die haben endlich verstanden,
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  aha, die Sonne ist da, können wir Strom draus machen, können wir Klimaanlagen betreiben.
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  Das ist ja schon mal auch eine Reaktion. Aber rein biologisch können wir das
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  nicht. Wir können uns an solche Temperaturen nicht anpassen.
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  Wir sind Säugetiere, die oberhalb einer bestimmten Temperatur schlicht und ergreifend sterben.
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  So, das ist die medizinische Ausgangssituation und damit ist auch klar,
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  wenn dieser Planet insgesamt so hohe Temperaturen erreichen würde,
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  dann würde die Sterblichkeitsrate natürlich enorm nach oben schießen.
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  Und zwar Kinder, Kranke, Schwache, ältere Menschen.
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  Aber im Grunde genommen sind wir alle davon betroffen, weil ab einer bestimmten
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  Temperatur ist es eigentlich völlig egal, von wem wir reden,
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  wir sind alle extrem gefährdet.
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  Was passiert ist, wir haben den Kontakt zu unserer eigenen Natur verloren.
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  Wir erleben unsere eigene menschliche Natur eigentlich immer nur dann,
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  wenn wir krank werden. Ansonsten haben wir zu funktionieren.
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  Man sieht ja ganz deutlich, wie eben,
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  dieser ökonomische Imperativ, in dem wir alle drinstecken, also sich ständig
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  zu verbessern, mehr zu leisten und schneller und pipapo, der ganze Unsinn,
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  dass der uns natürlich davon abhält, unsere Natur wahrzunehmen.
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  Also bin ich heute überhaupt, es gibt ja so Tage, wo man nicht so gut drauf
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  ist, aber wie geht es meinem Körper, wie geht es mir innerhalb einer Welt,
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  die sich so stark verändert?
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  Das ruft nach Veränderungen in unserem Verhalten und hat nichts mit technologischen
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  Möglichkeiten zu tun, das Klima zu schützen oder sowas.
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  Und diese menschliche Seite, also dieser menschliche Faktor bei der Anpassung,
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  der wird völlig unterschlagen.
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  Wir tun die ganze Zeit so, als könnten wir mit Geld und Technologie aus diesem
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  riesigen Riesenschlamassel rauskommen. Wir reden ja hier von Abfallprojekten.
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  Also wir haben ja einfach mit CO2 in der Atmosphäre 250 Jahre Abfall.
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  Das Zeug ist nicht verschwunden. Das heißt, die Natur hat auch hier gewissermaßen
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  Prozeduren, die uns mehr oder weniger völlig unbekannt sind.
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  Denn das bedeutet, wenn das CO2 nicht aus der Atmosphäre verschwindet,
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  dieser Zustand, den wir draußen erleben, der wird absehbar nicht besser werden.
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  Das, was wir tun können, ist das Schlimmste zu verhindern.
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  Das Pariser Klimaabkommen von 2015, kurzer Blick zurück, da hat sich ja die
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  Weltgemeinschaft darauf geeinigt, die Erderwärmung auf deutlich unter 2 Grad
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  im Vergleich zum vorindustriellen Niveau zu halten, möglichst auf 1,5 Grad.
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  Ich kann mich da auch noch erinnern, es gab ein Video von euch,
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  das ihr gepostet habt, das hat ziemlich viel Aufmerksamkeit bekommen 2024,
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  weil wir da nämlich zum ersten Mal dieses 1,5 Grad Ziel zumindest temporär gerissen haben.
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  Und da gab es eben das Video und das hatte den Titel Bye Bye 1,5 Grad,
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  die unbequeme Wahrheit und im Hintergrund
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  gab es ein Thumbnail mit Großbuchstaben und da stand Fuck drauf.
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  Ich habe mir da nochmal die Kommentare angeguckt und ein paar haben das gefeiert
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  und sagen, ja, das sind wohl, diese drastische Ausdrucksweise ist wohl einigermaßen
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  angemessen, auch um die aktuelle,
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  Situation und um diesen Zustand zu beschreiben.
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  Und jetzt hast du auch schon gesagt, selbst die optimistischsten Szenarien sind
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  mittlerweile eigentlich die pessimistischsten oder auch die,
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  das kriegen wir nicht mehr hin.
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  Es gibt ja auch Prognosen, die gehen von rund 2,8 Grad Erwärmung auf.
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  Aber was heißt das denn jetzt im Umkehrschluss? Sollten wir einfach sagen,
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  wir haben es nicht geschafft?
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  Nein, wir sollten aufhören, Straßen zu bauen in Städten. Wir müssen mit der
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  Versiegelung so schnell wie möglich aufhören. Wir müssen alles begrünen,
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  was bei drei nicht auf den Bäumen ist, sozusagen, müssen wir zu Bäumen machen.
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  Wir müssen zusehen, dass jedes Dach eine Photovoltaikanlage bekommt und jedes
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  Haus in seinem Keller eine Batterie hat.
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  Wir müssen zusehen, dass die Vernetzung dieser erneuerbaren Energieumwandler
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  viel, viel besser geschieht.
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  Und wir müssen aufhören, uns immer noch selbst damit zu belügen,
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  es könnte ja irgendwie funktionieren, dass doch wieder alles so wird,
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  wie es nie war, aber wie wir uns gedacht haben, wie es sein könnte.
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  Also wir müssen auf jeden Fall
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  dafür sorgen, dass wir viel, viel mehr Wasserrückhaltemaßnahmen haben.
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  Und so eine Schwammstadt ist schon ganz schön, aber in Wirklichkeit sollten
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  wir auffrosten, dass es nur so kracht und wenn die Wälder dann irgendwie beschädigt
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  werden durch Borkenkäfer oder
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  meteorologische Schäden wie Stürme und so weiter, alles liegen lassen.
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  Ich habe gerade eine Sendung gedreht, Bayerischer Wald, der Urwald im Bayerischen
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  Wald, das ist so großartig, da fasst du irgendwie so ein Stück Totholz an und
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  da hat es lange Zeit nicht geregnet, ist alles nass.
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  Weil das Holz, weil diese ganze Biomasse eine Unmenge an Wasser speichert.
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  Und das heißt, wir wissen das.
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  Heutzutage kommen alle möglichen Menschen, die was mit Forstwirtschaft in Europa
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  zu tun haben, in Bayerischen Wald und gucken sich an, was ist das für ein großartiges Ding.
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  Und solche Best-Practice-Beispiele, die müssen pausenlos und immer und immer
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  wieder gezeigt werden, damit die Leute merken, wir können das,
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  es geht, aber wir müssen es viel größer machen, wir müssen es skalieren.
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  Also diese ganzen Breast-Practice-Beispiele, egal was, ob du nun erneuerbare
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  Energien nimmst, Batterieparks oder was, das muss größer werden,
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  das muss schneller größer werden.
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  Denn die Geschwindigkeit, mit der die Natur auf diese Hochtemperatursituation
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  reagiert, die ist sehr hoch.
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  Wir haben da gar keine großartigen Freiräume mehr, dass wir noch irgendwie über,
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  was weiß ich, wie soll man sagen, so konsensuale Versammlungsmöglichkeiten,
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  was machen wir denn jetzt, oder so zu reden.
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  Sondern das geht vor allen Dingen an die Bauwirtschaft, also viel weniger Fläche,
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  ganz klar, viel weniger Fläche versiegeln.
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  Das Wasser zurückhalten, wir müssen gucken, dass wir das bisschen Wasser,
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  was noch vom Himmel kommt, wirklich gut, sehr, sehr gut nutzen.
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  Übrigens ist das auch ein Grund, weshalb man keine Kernkraftwerke bauen soll.
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  Die müssen ja gekühlt werden mit Wasser, was für ein Quatsch.
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  Wir können das Wasser nicht für was ganz anderes gebrauchen.
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  Es geht natürlich auch darum, zum Beispiel so einen Raum wie die Alpen zu schützen
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  davor, dass sie nicht noch vollständig abrutschen.
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  Also da gibt es eine unglaubliche Menge an Maßnahmen, die vor allen Dingen dadurch
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  geprägt sind, dass man etwas lässt.
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  Nicht, dass man etwas tut, sondern dass man etwas lässt. Wir könnten es zum
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  Beispiel lassen, Stichwort Tempolimit, so schnell zu fahren.
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  Das wäre das Lassen. Also wir müssen etwas lassen.
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  Wir müssen vor allen Dingen die Vorstellung loslassen, dass wir alles Mögliche
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  machen können, sondern ganz das Gegenteil davon.
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  Das ist interessant, weil diese konkreten Maßnahmen, diese Best-Practice-Beispiele,
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  mein Eindruck ist, dass die sehr bekannt sind, dass die auch schon lange auf dem Tisch liegen.
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  Aber ausgerechnet diese Maßnahmen sind politisch hart umstritten.
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  Dabei sieht man auch regelmäßig in Umfragen, dass der Großteil der Deutschen
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  sagt, wir wollen mehr Klimaschutz.
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  Trotzdem diese politisch hart umstrittenen Maßnahmen. Wie erklärst du dir diesen
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  Widerspruch? Kann ich nicht dazu sagen. Also der Wirklichkeitsverlust von etlichen
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  politischen Akteuren, der ist mir schon lange ein Rätsel.
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  Aber es braucht uns ja nicht davon abzuhalten, das Richtige zu tun.
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  Also solidarisch, subsidiär, gemeinwohlorientiert zu agieren.
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  Das heißt, wir arbeiten, subsidiär heißt von unten nach oben.
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  Wir sehen einfach in den Kommunen zu, dass die Dinge passieren,
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  die passieren müssen, so schnell wie möglich und so effizient wie möglich.
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  Und ich bin mir ganz sicher, wenn dann Erfolge gefeiert werden sollen,
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  dann sind auch diese politischen Akteure, die die ganze Zeit etwas dagegen hatten,
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  gerne dabei, wenn was eingeweiht wird.
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  Also wenn es irgendwelche Fotos zu machen gilt. Also man kann Politik auch dazu
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  bringen, indem man einfach das tut, was man in diesem Fall für richtig hält,
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  weil es das Gute, das Wahre und das Schöne ist, was wir da tun können.
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  Diese ganzen Wänden, von denen wir hier reden, ob es die Wärmewende ist,
• 19:00
  die Verkehrswende, die Landwirtschaftswende, das sind ja durchgängig Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Situationen.
• 19:07
  Da gibt es ja keinen vernünftigen Grund, es nicht zu tun. Das muss man sich mal überlegen.
• 19:11
  Man muss unglaublich weit gucken, um irgendwo ein Argument zu finden,
• 19:16
  nicht eine Wärmepumpe einzukaufen, wenn man es kann.
• 19:20
  Nicht ein E-Auto zu fahren, wenn man es kann.
• 19:24
  Landwirtschaft nicht ökologisch zu betreiben, Also all diese Dinge oder Mohren
• 19:29
  nicht wieder zu vernässen, wie bekloppt wir, also natürlich,
• 19:32
  also was ich sagen will ist, wir haben ja alles vorbereitet,
• 19:35
  wir brauchen eigentlich nur noch das Richtige zu tun.
• 19:38
  Und es ist ja interessant, dass die Klimapraxis in Deutschland eine ganz andere
• 19:43
  ist, als das, was offiziell als Klimapolitik gemacht wird.
• 19:47
  Wenn die Klimapraxis so mies wäre, wie viele Politikerinnen und Politiker immer
• 19:50
  wieder über die Energiewende sprechen, hätten wir heute nicht weit über 60%
• 19:53
  erneuerbaren Strom im Netz.
• 19:55
  Irgendjemand muss die Windräder gebaut haben, muss die Photovoltaik gebaut haben,
• 19:58
  muss die Batterien dahingestellt haben, die es ja schon gibt und so weiter.
• 20:01
  Nur hey, wenn die uns unterstützt hätten dabei, dann wäre vieles viel, viel besser geworden.
• 20:07
  Ich habe mal im Interview gesagt, wenn wir es richtig gemacht hätten,
• 20:10
  dann könnte uns die Welt heute unseren elektrischen Buckel runterrutschen.
• 20:14
  Dann würde so eine Sache wie der Iran-Krieg, der würde uns gar nicht betreffen.
• 20:18
  Wir fahren unsere Autos elektrisch, wir heizen unsere Häuser mit Wärmepumpen.
• 20:21
  So what? Für was brauchen wir noch Öl von da unten?
• 20:25
  Das bisschen Öl, was wir brauchen für chemische Industrie und andere Dinge,
• 20:28
  die holen wir uns woanders her.
• 20:29
  Diese Unabhängigkeit und zugleich auch diese unheimliche Sicherheit,
• 20:33
  denn die Sonne ist 150 Millionen Kilometer von uns entfernt.
• 20:38
  Die schaltet niemand ab. Kein Iran und auch nicht der große Gelbe im Weißen
• 20:43
  Haus, auch der nicht. Niemand.
• 20:45
  Das heißt, wir haben immer eine wahnsinnige Energiequelle und wir können in
• 20:49
  Kalifornien, der fünf größten Volkswirtschaft der Welt, sehen,
• 20:52
  wie man ein Stromsystem mit Batterien regelt. Die kamen nämlich ein Drittel
• 20:56
  ihres Strommarktes inzwischen über Batterien. Hey.
• 21:00
  Das sollten wir auch tun, ja. Du meintest, nenne mir einen Grund oder es gibt
• 21:04
  eigentlich keine Gründe, es nicht zu tun, diese Maßnahmen umzusetzen.
• 21:08
  Wie sieht es aus mit finanziellen Sorgen der Menschen, die sich keine Wärmepumpe
• 21:13
  leisten können, kein E-Auto leisten können? Aber ja, aber es ist doch wunderbar.
• 21:16
  Gehen wir zum Uber nach Dessau, also zum Umweltbundesamt und schauen uns an,
• 21:19
  wie sieht es denn mit den umweltschädlichen Subventionen aus?
• 21:22
  Da, da, 60 Milliarden im Jahr.
• 21:25
  60 Milliarden an umweltschädlichen Subventionen, haben wir noch alle Tassen im Schrank?
• 21:29
  Nicht nur, dass wir etwas subventionieren, deren Schäden wir hinterher auch noch bezahlen müssen.
• 21:38
  Wir tun es auch noch meistens für Leute, die ohnehin viel Geld haben.
• 21:41
  Pendlerpauschale zum Beispiel trifft fast ausschließlich sehr reiche Haushalte,
• 21:46
  die es sich leisten können, weiter weg von der Arbeit zu wohnen und dann jeden
• 21:51
  Tag irgendwie zur Arbeitsstelle zu fahren.
• 21:52
  Dass wir zum Beispiel einen Liter Diesel mit 18 Cent subventionieren,
• 21:57
  dass wir einen Dienstwagenprivileg haben. Wer hat denn schon einen Dienstwagen?
• 22:01
  Die meisten Menschen in Deutschland fahren keinen Dienstwagen.
• 22:03
  Das heißt, wir haben eine Unmenge an Geld, das wir genau da reinpumpen.
• 22:08
  Die Schäden, die damit angerichtet werden, die müssen wir dann auch noch bezahlen.
• 22:12
  Hier ist ein großes Volumen an Umschichtungsmöglichkeiten, die man eingreifen
• 22:19
  könnte. und das ist nur das, was mir bekannt ist.
• 22:22
  Was ich sagen will ist, die Leute, die kein Geld haben, haben schon recht,
• 22:27
  wenn sie fragen, ich kann mir das nicht leisten, aber dann müssen wir das tatsächlich
• 22:30
  so machen, dass diejenigen, die so viel Schotter haben, das tatsächlich auch mitbezahlen.
• 22:36
  Das ist die einzige Möglichkeit und an der Stelle muss ich das einfach nochmal sagen,
• 22:41
  Oder nicht nochmal, sondern zum ersten Mal sagen, es gibt eine Theorie,
• 22:45
  das nennt man Spieltheorie.
• 22:47
  Und Spieltheorien sind unglaublich interessante Verhaltenstheorien,
• 22:50
  wie sich Menschen untereinander verhalten, wo jeder seine besonderen Vorlieben,
• 22:55
  Interessen und so weiter hat.
• 22:57
  Und es gibt eine ganz wichtige Erkenntnis aus dieser Spieltheorie.
• 23:00
  Nur dann, wenn alle am Tisch immer mal wieder gewinnen, geht das Spiel weiter.
• 23:07
  Wenn es immer weniger werden, die am Tisch gewinnen, ist das Spiel relativ schnell
• 23:11
  zu Ende. Und das können wir nicht wollen.
• 23:13
  Denn das Spiel, von dem ich hier rede, ist das Spiel unserer Gesellschaft,
• 23:16
  unserer demokratischen Gesellschaft in Europa.
• 23:19
  Wenn wir da nicht aufpassen, sondern immer mehr und mehr Geld sich bei immer
• 23:23
  weniger und weniger Leuten konzentriert, dann wird das Spiel zu Ende gehen.
• 23:27
  Und dann gibt es ein neues Spiel.
• 23:30
  Und wenn wir in die Systemtheorie reingucken und schauen uns an,
• 23:33
  was dann für neue Spiele da sind, Darüber würde ich in diesem Podcast gar nicht reden.
• 23:39
  Du siehst also die Klimakrise und die Art und Weise, wie man ihr begegnen kann,
• 23:45
  nicht losgelöst von anderen wichtigen gesellschaftlichen Fragen,
• 23:48
  Gerechtigkeitsfragen beispielsweise. Unbedingt, natürlich.
• 23:50
  Du bist in den letzten Jahren auch nicht mehr nur als Wissenschaftler im Fernsehen
• 23:55
  zu sehen, sondern bist auch als Mitglied der Grünen auf Klimademos gewesen,
• 24:01
  hast da Reden gehalten. Ich bin kein Mitglied der Grünen.
• 24:04
  Ich bin nicht Mitglied bei der Grünen-Partei. Okay. Auf Klimademos warst du?
• 24:08
  Ja, ich habe jetzt die erste Rede auf einer Demo gehalten.
• 24:11
  Die gingen offensichtlich ziemlich um durch Deutschland durch Social Media.
• 24:16
  Ich war noch nie aufgeregt, aber da war ich es. Das war wirklich der Hammer.
• 24:20
  Wann hast du dir denn gedacht, Wissenschaft erklären, lesen,
• 24:25
  forschen, das reicht nicht mehr? du musst.
• 24:30
  Auch politisch aktiv werden oder raus auf die Straße solche Reden halten bei solchen Demos?
• 24:36
  Das ist eine gute Frage. Das kann ich gar nicht so genau beantworten,
• 24:39
  weil ich schon immer ein ziemlich politischer Mensch gewesen bin und mich ziemlich
• 24:41
  oft schon in allen möglichen Dingen eingemischt habe.
• 24:46
  Aber ich glaube ganz sicher, dass,
• 24:50
  Kinder, Enkelkinder machen nochmal einen großen Unterschied aus.
• 24:54
  Das macht einen richtig, weil ich dann einfach denke, so kann ich nicht arbeiten.
• 24:59
  Also ich möchte meinen Enkeltöchtern auf jeden Fall erklären können,
• 25:02
  wenn die mich fragen, Opa, was hast du denn so gemacht, kann ich ihnen wenigstens
• 25:05
  sagen, hört mal, das ist eine Sache, da habe ich mich so weit,
• 25:08
  wie es irgendwie ging, aus dem Fenster gelehnt.
• 25:12
  Und ich bin mir sicher, dass sie mich fragen werden. Aber auf der anderen Seite
• 25:14
  interessiere ich mich natürlich auch für die Zukunft, denn das ist die Zeit,
• 25:17
  in der ich den Rest meines Lebens noch verbringen möchte.
• 25:20
  Also insofern habe ich mich eigentlich das nie so richtig gefragt,
• 25:23
  sondern ich stamme aus einer Familie, in der Ehrenamt sozusagen normal war.
• 25:31
  Mein Vater, also alle möglichen Leute in unserer Familie sind entweder im Gesangverein
• 25:36
  gewesen, bei der Feuerwehr, beim Deutschen Roten Kreuz oder sonst irgendwie.
• 25:40
  Oder bei der Bundeswehr, auf jeden Fall, es gab immer eine ganz klare Hinwendung zum Gemeinwohl.
• 25:46
  Und das habe ich in mir, im Grunde genommen empfinde ich auch meine Arbeit bei
• 25:50
  öffentlich-rechtlichen Sendern auch als eine Sache, die für mich mit zu dieser Tätigkeit gehört.
• 25:58
  Dieses Aktivistische, das ist nochmal eine Sache, die ich so richtig begriffen
• 26:03
  habe, als ich zum ersten Mal das Buch von Lagernerie gelesen habe,
• 26:06
  Denken in einer schlechten Welt.
• 26:08
  Da schreibt er nämlich am Anfang auf die Frage, warum sind Sie denn jetzt eigentlich
• 26:12
  Aktivist geworden, antworte ich grundsätzlich, warum Sie denn nicht?
• 26:16
  In welchem Zustand muss denn die Welt sein, damit Sie endlich mal anfangen aktiv
• 26:19
  zu werden? Das gibt es überhaupt nicht.
• 26:21
  Und da habe ich zum ersten Mal begriffen, wie unglaublich selbstverzwergend
• 26:25
  die Wissenschaften eigentlich sind, durch die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler,
• 26:29
  die sich in ihren Laboratorien, in ihren ganzen Instituten zurückziehen.
• 26:34
  Praktisch eskapistisch, also flüchtend, sich in ihre Forschungsbereiche hineinstürzen,
• 26:39
  anstatt zu gucken, draußen brennt die Welt, wir müssen sofort dabei sein,
• 26:43
  wir müssen Sachverhalte klären, wir müssen Missverständnisse aus der Welt schaffen
• 26:45
  und so weiter, sofort an der öffentlichen Debatte teilnehmen,
• 26:48
  damit da bloß nicht die Idioten mit all ihrem ganzen Wahnsinn,
• 26:51
  den sie da erzählen, mit den Verschwörungen, mit diesen haarsträubenden Falschmeldungen und so weiter,
• 26:56
  das Feld übernehmen. Wir müssten eigentlich viel, viel lauter sein.
• 27:00
  Also müssten Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen aktivistischer sein?
• 27:03
  Unbedingt, unbedingt. Das ist ganz klar. Wir sind in einer Situation,
• 27:05
  in der wir uns nicht mehr leisten können, dass ja angeblich die schlauesten
• 27:09
  Köpfe eines Landes, dass man von denen nichts hört.
• 27:12
  Das kann doch nicht wahr sein. Also ich höre immer wieder hochinteressante Reden,
• 27:16
  wo es dann um den Wettbewerb, um die schlauen Köpfe geht.
• 27:18
  Aber diese schlauen Köpfe scheinen, was die Welt sonst so betrifft,
• 27:21
  nicht viel zu sagen zu haben. Die forschen halt da vor sich hin,
• 27:24
  die einen mit dunkler Materie, die anderen mit dunkler Energie.
• 27:26
  Wieder andere suchen nach Elementarteilchen oder sonst irgendwas.
• 27:29
  Aber da, wo es um die Physik der Wirklichkeit geht, um die makroskopischen Systeme,
• 27:34
  die momentan außer Rand und Band sind, das Systemische vor allen Dingen,
• 27:38
  dass man Menschen immer wieder erklärt, hey, das hängt miteinander zusammen.
• 27:42
  Die Artenvielfalt, die Zerstörung der Artenvielfalt, Das sind wir auch eine
• 27:47
  Art, die möglicherweise sich selbst zerstört wie irre.
• 27:50
  Und die Zusammenhänge auch, die dann eben in der gesellschaftlichen,
• 27:52
  in der politischen Arena stattfinden.
• 27:55
  Es wäre großartig, wenn in Deutschland praktisch jeden Abend in einem Dorf,
• 28:00
  in einer Stadt irgendwo eine politische Versammlung ist, wo alle da sind und
• 28:04
  nicht zu Hause vor ihren Flachbildschirmen sitzen.
• 28:06
  Aber hättest du da nicht die Sorge, dass die Wissenschaft oder Wissenschaftler,
• 28:09
  Wissenschaftlerinnen als noch weniger neutral und damit auch glaubwürdig wahrgenommen werden?
• 28:14
  Wissenschaft kann nicht neutral sein, wenn es um sein oder nicht sein geht.
• 28:17
  Das ist keine Frage. Also ich halte diese Neutralitätsgebote,
• 28:20
  die finde ich ehrlich gesagt ziemlich blöd.
• 28:24
  Vor ein paar Tagen habe ich einen schönen Satz gelernt.
• 28:27
  Mein Parteibuch ist das Grundgesetz. Das ist das allererste.
• 28:31
  Und wenn Leute, die haben ein Recht auf eigene Meinung, sie haben nicht das
• 28:34
  Recht auf eigene Fakten.
• 28:36
  Wenn Leute Unsinn erzählen und damit destabilisierend auf die Gruppenform wirken,
• 28:43
  in der ich lebe, dann habe ich als Wissenschaftler geradezu die Verpflichtung, mich zu äußern.
• 28:48
  Und dann gibt es noch eine formale Verpflichtung, die interessanterweise gerade
• 28:51
  diejenigen betrifft, die für Universitäten fest angestellt sind.
• 28:56
  Das sind nämlich Beamte, Staatsdiener.
• 28:59
  Wenn ich unterschreibe, dann ist das ein Vertrag zwischen mir und der Gesellschaft.
• 29:03
  Die Gesellschaft erlaubt mir für den Rest meines Lebens, war einer der schönsten
• 29:06
  Momente meines Lebens, das zu tun, was ich am besten kann.
• 29:10
  Nämlich Wissenschaften zu unterrichten und zu erforschen. Großartig.
• 29:14
  Aber was erwartet denn der Staat von mir? Erwartet die Gruppe,
• 29:19
  die mich finanziert, wirklich nur,
• 29:21
  dass ich da meine 9 Stunden Lehrdeputat abreiße und mich ansonsten mit,
• 29:26
  interessanten Forschungsfragen beschäftige, die außer mir nur noch 5 andere auf der Welt verstehen?
• 29:33
  Und diese Spezialisierung, die ist sogar notwendig, damit man an den Rand der Forschung kommt.
• 29:38
  Was hat denn die Gesellschaft von Spezialisten?
• 29:41
  Nichts. Sie braucht Generalisten, die diese Inhalte so übersetzen,
• 29:46
  dass die Leute damit Handlungsoptionen erkennen.
• 29:49
  Ah, das können wir damit tun.
• 29:51
  Das heißt, das ganze Thema Wissenschaft wird immer interessanterweise nur als
• 29:56
  eine Art von nettem Hobby der Menschheit bezeichnet.
• 30:01
  Die müssen ja ganz neutral, die dürfen sich ja nicht machen.
• 30:04
  Aber was machst du denn, wenn du als Wissenschaftler zum Beispiel feststellst,
• 30:08
  dieser Patient hat Krebs? Sage ich ihm das oder sage ich ihm das nicht?
• 30:13
  Wissenschaftlich muss ich ihm das nicht sagen. Da muss er selber mit zurechtkommen.
• 30:18
  Das heißt, ich habe doch eine Verpflichtung zu sagen, was der Fall ist.
• 30:23
  Könnte man diese Verpflichtung auch auf Medien, Journalisten,
• 30:27
  Journalistinnen übertragen?
• 30:31
  Wie schafft man es, Menschen auch für Klimathemen noch mehr zu interessieren,
• 30:37
  ohne eine gewisse Ohnmacht dabei zu befördern?
• 30:41
  Ich kenne dieses Ohnmachtsgefühl von mir selber und ich merke es auch in meinem
• 30:44
  Umfeld, dass man das Gefühl hat, eine Krise jagt die nächste.
• 30:48
  Und jetzt kommen auch noch die ganzen Schreckensmeldungen zur Klimakrise dazu.
• 30:52
  Wie kann man damit umgehen? Nein, was die Ukraine-Krieg betrifft,
• 30:56
  da bin ich ohnmächtig, kann ich nichts tun. Es gibt viele andere Konflikte auf
• 30:59
  der Welt, kann ich nichts tun.
• 31:00
  Beim Klima kann ich was machen, natürlich sofort. Mitglied werden in der Energiegenossenschaft
• 31:04
  und mit anderen dafür zu sorgen, dass hier in Deutschland so schnell wie möglich
• 31:08
  die erneuerbaren Energien ausgebaut werden, so schnell wie es nur geht,
• 31:12
  und zwar mithilfe von Photovoltaik, Windrädern, Batteriebetrieb und so weiter.
• 31:16
  Das ist, glaube ich, der Goldweg, der in vielen Ländern übrigens auch schon
• 31:19
  längst beschritten wird. Nur in Deutschland hat man das noch nicht so richtig mitgekriegt.
• 31:22
  Da gibt es ja großartige, ganz, ganz großartige Verkünder auch immer wieder,
• 31:27
  ob es der Tim Mayer ist mit seinem Buch Strom oder der Christian Stöcker zum Beispiel.
• 31:31
  Das sind alles Leute, die immer wieder uns mitteilen, Leute da draußen.
• 31:35
  Tobt der Planet erneuerbare Energien, da geht es zur Sache. Und wir hier in
• 31:39
  Deutschland, wir reden über Verlängerung des Verbrenner aus und wollen wir nicht
• 31:44
  doch noch ein paar Gaskraftwerke bauen oder noch blöder Kernkraftwerke,
• 31:49
  wollen wir nicht wieder Kernkraftwerke bauen.
• 31:51
  Also alles so ein Verzögerungsdiskurs, der in jeder Hinsicht völlig fehl am
• 31:54
  Platze ist, anstatt dafür zu sorgen, was sind die Best-Practice-Beispiele in
• 31:58
  Deutschland? Es gibt eine Reihe von Gemeinden, die viel, viel mehr Strom produzieren,
• 32:02
  als sie eigentlich verbrauchen.
• 32:03
  Und man kann sich mal angucken, wie die das gemacht haben. Was war eigentlich
• 32:06
  der Fortgang? Die haben sich eine Vision, über 20, 25 Jahre,
• 32:09
  haben die eine Vision festgehalten, nicht immer wieder vorwärts,
• 32:12
  rückwärts, wie die Bundesregierung, vorwärts, rückwärts, vorwärts, rückwärts.
• 32:15
  Sondern gesagt, okay, in 25 Jahren sind wir soweit. Bill Polzried im Allgäu
• 32:19
  für mich das perfekte Beispiel, wie eine Kommune sich da umgesetzt und durchgesetzt hat.
• 32:24
  Und das hat für mich den Charme, sich gemeinsam so einem Projekt zuzuwenden
• 32:28
  und zu sagen, so, das machen wir jetzt. Und wenn wir das gemacht haben,
• 32:31
  dann gucken wir mal, wie die Welt dann aussieht und dann machen wir den nächsten Schritt.
• 32:36
  Aber es gibt natürlich in Deutschland wahnsinnig viele Perfektionistinnen und
• 32:39
  Perfektionisten, die sofort vom 100-Prozent-Niveau ausgehen.
• 32:42
  Das ist für ein Unternehmen, wo man nicht genau weiß, wie man rauskommt,
• 32:46
  immer ganz schlecht. Da gibt es aber die andere Variante, 20% Aufwand,
• 32:49
  80% Wirkung. nehmen wir. Die Lösung nehmen wir sofort.
• 32:53
  Und da kann man richtig viel tun und man merkt vor allen Dingen,
• 32:56
  dadurch, dass man sich zusammentut, man ist nicht allein.
• 32:59
  Also dieses Ohnmachtsgefühl, gerade wenn es um Klimafragen geht,
• 33:02
  kann man locker dadurch beheben, indem man sich zusammentut,
• 33:05
  allemöglich bei Organisation, Mitarbeit, aber das Beste ist für mich wirklich
• 33:08
  Bürgerbeteiligung, Akzeptanzverbesserung enorm.
• 33:11
  Energiegenossenschaften und Los, beide Maschinen volle Kraft voraus,
• 33:16
  sich vor allen Dingen auch darum kümmern, dass eben tatsächlich viel weniger
• 33:19
  Fläche versiegelt wird ökologische Landwirtschaft, immer dabei sein,
• 33:22
  niemals aufgeben, sondern,
• 33:24
  wenn alle Stricke reißen, würde ich sagen, geht man auf den Friedhof in Berlin,
• 33:28
  da gibt es den Grabstein von Herbert Marcuse und da steht drauf,
• 33:31
  weitermachen, Ausrufezeichen.
• 33:33
  Und das ist es, das ist das Einzige, was wir tun können, ja.
• 33:35
  Ein paar Beispiele hast du schon genannt, aber vielleicht können wir zum Schluss
• 33:38
  trotzdem nochmal das ein bisschen umdrehen, sozusagen Harald Leschs Vision einer
• 33:45
  besseren Welt zeichnen.
• 33:47
  Also wir stellen uns mal vor, wir leben in einer Zukunft, in der wir das alles geschafft haben.
• 33:53
  Wie könnten wir uns den Alltag in einer klimaneutralen Welt vorstellen? Leise.
• 34:01
  Weil alle mit Elektroautos fahren, hat man schon mal keinen Verkehrskrach mehr.
• 34:05
  Das ist schon mal das allererste.
• 34:07
  Zugleich haben aber natürlich alle ihren Anteil daran, mit dafür zu sorgen,
• 34:11
  dass das Wasser nicht wegfließt. Die sorgen sich darum, dass die Nahrung so gut ist, wie es nur geht.
• 34:18
  Das heißt, wir müssen viel, viel mehr aufwenden für das, was wir unseren Lebensbetrieb nennen.
• 34:23
  Deutschland hat sich ja über Jahrzehnte zur großen Exportnation entwickelt,
• 34:27
  was übrigens immer wieder bedacht werden muss, wenn wir darüber reden,
• 34:30
  welche Emissionen Deutschland auf dem Planeten verursacht hat.
• 34:33
  Weil wir schon seit Ewigkeiten industrialisiert sind und wir haben sehr,
• 34:37
  sehr viel Emissionen exportiert, indem wir große Maschinen und sehr,
• 34:40
  sehr viele Autos überall auf die Welt verkauft haben.
• 34:43
  Hätten wir in den 80er oder 90er Jahren angefangen, E-Autos zu entwickeln,
• 34:47
  dann würden wir heute dastehen, wo andere Länder stehen.
• 34:49
  Jetzt schauen wir aber zurück. Wir wollen ja diese positive Vision.
• 34:52
  Genau, das ist alles passiert. Wir haben also in Deutschland ein Energiesystem,
• 34:55
  das in weiten Teilen auf erneuerbaren Energiequellen beruht.
• 35:00
  Das führt allerdings dazu, dass wir deutlich mehr Aufwand treiben müssen,
• 35:03
  um das richtig gut hinzukriegen.
• 35:05
  Wir werden dafür sorgen, dass wir nicht nur in Deutschland, sondern auch in
• 35:09
  unseren Nachbarländern diese Energieformen haben.
• 35:11
  Wir werden uns viel mehr darum kümmern müssen, woher das Wasser kommt,
• 35:15
  woher die ganzen Grundlagen für unser Leben kommen.
• 35:17
  Und wir werden anfangen, Technologien zu entwickeln, die so nachhaltig sind,
• 35:22
  weil wir nämlich in Deutschland die Kreislaufwirtschaft, die Recyclingwirtschaft.
• 35:25
  Als das große Projekt der 30er, 40er, 50er, 60er, 70er Jahre des 21.
• 35:32
  Jahrhunderts entdeckt haben.
• 35:33
  Da können wir unser gesamtes Know-how aus den großen Ingenieurwissenschaften, die,
• 35:39
  wir ja haben, einsetzen, um der Welt etwas zu präsentieren, was an vielen Stellen
• 35:44
  einfach noch fehlt, nämlich die Wiederverwendung von ganz teuren Materialien,
• 35:48
  aber auch zum Beispiel, wie vermeiden wir Plastikabfälle und dergleichen mehr.
• 35:52
  Nämlich das, womit wir es zu tun hatten im 20. Jahrhundert, sind Abfallprozesse.
• 35:57
  CO2 ist ein Abfall, Mikroplastik ist ein Abfall und hochradioaktive Abfälle ist ein Abfall.
• 36:03
  Meine Vision wäre, wir sind ja unter uns.
• 36:09
  Meine Vision wäre, dass der bayerische Ministerpräsident sich beschließt,
• 36:14
  zusammen mit seinem Kabinett und dem Bayerischen Landtag, wir beantragen,
• 36:18
  dass der Standort für ein Endlager in Bayern sein soll.
• 36:22
  Wir bewerben uns in Berlin darum, dass wir hier in Bayern unter Opalinuston,
• 36:27
  genau das gleiche Endlager hinbauen, wie die Schweizer das unter ihrem Opalinuston tun.
• 36:32
  Und wir bieten der Bundesrepublik Deutschland an, die 1700 Kasturenbehälter
• 36:36
  so schnell, wie es nur irgendwie geht, unter Tage zu bringen.
• 36:38
  Damit die endlich weg sind, denn jeder dieser Kasturenbehälter enthält so viel
• 36:42
  Radioaktivität, wie bei dem GAU in Tschernobyl frei geworden ist.
• 36:46
  Und damit haben die anderen Bundesländer vielleicht die Verpflichtung,
• 36:50
  Bayern darin zu unterstützen.
• 36:52
  Und das wäre eine der großartigsten Maßnahmen, die ich mir vorstellen kann.
• 36:56
  Und wenn dann der Ministerpräsident in einem großen E-Auto unter lauter Bäumen
• 37:00
  dann dahin fährt und vielleicht mit einer Schere dieses Ding eröffnet,
• 37:04
  unter anderem natürlich auch eine Universität für Kerntechnikerinnen und Kerntechniker,
• 37:08
  die für die ganze Welt, in der ganzen Welt Leute ausbildet in dieser Technologie,
• 37:13
  die so unbedingt notwendig ist, dass wir sie nicht vergessen,
• 37:16
  dann würde ich sagen, Mission accomplished.
• 37:19
  Ich glaube, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem Fenster,
• 37:21
  um sagen zu können, dass das ein eher unrealistisches Szenario ist.
• 37:24
  Aber du solltest ja auch ein Bild einer Zukunft zeichnen.
• 37:29
  Ich habe mitgenommen, das wäre eine klimaneutrale, klimafreundliche Zukunft,
• 37:35
  in der es leiser ist, in der es weniger Abfall gibt, sowohl um uns herum als auch in der Atmosphäre.
• 37:40
  Und was ich auch mitgenommen habe, ist, du glaubst schon noch daran,
• 37:45
  dass wir das alles hinkriegen können. Aber ja, wir werden es auch hinkriegen.
• 37:48
  Die Frage ist nur, wie viele Opfer wir dabei haben werden. Also wie gut es laufen wird.
• 37:56
  Letzten Endes reden wir ja hier über die Lösung für einen Teil der Welt.
• 37:59
  Es gibt ja andere Teile der Welt, die viel stärker unter dem Klimawandel leiden,
• 38:03
  als wir das tun und in denen die Gesellschaften praktisch überhaupt keine Handlungsoptionen
• 38:08
  haben, sondern viel stärker irgendwie reagieren müssen.
• 38:11
  Und für die, für alle diejenigen, müssen wir die Möglichkeiten schaffen,
• 38:14
  dass sie gut da durchkommen, was auf uns zukommt.
• 38:18
  Wir selber haben in Europa momentan die höchsten Heizraten. Das heißt,
• 38:22
  Europa wird am schnellsten warm.
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  Wir haben aber auch immer noch relativ gute natürliche Grundbedingungen.
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  Das ist in anderen Teilen der Welt eine ganz andere Situation.
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  Wir können uns helfen. Wir können Klimaanlagen bauen. Wir können den anderen
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  aber vielleicht auch ein Modell geben, was so billig ist, dass sie das überall
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  benutzen können, solange sie mit erneuerbaren Energien den Strom vor allen Dingen versorgen.
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  Wir haben hier die Möglichkeit, unsere große Menge an Optionen zu nutzen für das Wohl aller.
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  Das wäre sozusagen absolute Gemeinwohlorientierung, die Würde des Menschen im
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  Mittelpunkt zu haben, subsidiär und solidarisch zu sein.
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  Das halte ich für den großen Kompass, in dem ich lebe. Und ich halte das für
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  den Kompass, mit dem man gut durch diese Krisen kommt.
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  Und Resignation und Pessimismus ist ein Luxus, den wir uns gar nicht leisten können.
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  Als Possibilist würde ich immer sagen, okay, jetzt wollen wir erstmal gucken,
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  was ist wahrscheinlich, aber was ist auch möglich.
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  Und diese Möglichkeiten, das ist das, was mich wirklich interessiert.
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  Wo können wir was tun? Und da ich ein ziemlicher Fan bin von Hannah Arendt,
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  würde ich immer am Ende sagen, da wo Menschen zusammenkommen,
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  kann man mit Wundern rechnen.
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  Und zwar sind das keine Wunder in irgendeinem übernatürlichen Sinne,
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  sondern es sind Möglichkeiten, die vorher niemand auf dem Schirm gehabt hat,
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  die aber schon immer da waren und die erst dadurch entstehen,
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  dass Menschen etwas zusammentun.
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  Und was dafür eben ganz wichtig ist, ist raus ins wirkliche Leben,
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  weg vom Bildschirm, wirklich da gucken, wo wirklich gelebt wird und nicht wo
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  nur Simulationen von Leben da sind.
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  Das ist etwas, was uns, glaube ich, am allerstärksten davon abhält,
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  das zu tun, was dringend nötig ist. Das gilt auch für die Politik,
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  die oft genug eben nicht ins wirkliche Leben reinschaut, sondern eher in Simulationen von Leben rein.
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  Harald Lesch, vielen Dank für die Zeit. Danke für das Gespräch.
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  War mir ein Vergnügen. Mir auch und euch da draußen hoffentlich auch.
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  Falls ja, dann lasst uns doch sehr, sehr gerne eine positive Bewertung da.
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  Ein Abo oder auch ein Kommentar, Feedback, Kritik, Anmerkungen auch gerne gesehen.
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  Es gibt auch eine Mailadresse heutejournal-podcast.zdf.de oder als Kommentar.
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  Und dann sage ich an der Stelle, vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank fürs
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  Zuschauen. Danke, dass wir hier heute in deinem Studio sein durften. Bitte, bitte.
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  Und bis nächste Woche.
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  An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Céline Weimar-Dittmar,
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  Esther Stephan und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Marlene Ziegelmeier
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  und Andreas Salden. Kamera und Ton von Noah Amshoff, Konrad Fleckenstein,
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  Lars Opitz und Ludger Nüschen.
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  Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.