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Derroteros: El buque fantasma, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 1: Adiós
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Speaker 2: Eva. Hasta el lunes
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Speaker 3: buen finde.
0:08
Speaker 2: Igualmente. Pasalo
0:09
Speaker 3: bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos
0:09
Speaker 2: vamos? Va a ser buen finde. Hasta luego. Derrota. Oro rumbo.
0:34
Speaker 2: Hola Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás?
0:48
Speaker 3: Javier, qué alegría escucharte después de tantas semanas. Se me
0:53
Speaker 3: ha hecho eterno, Javier.
0:56
Speaker 2: A mí también se me ha hecho largo. Porque estoy
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Speaker 2: muy acostumbrado a que los viernes... nos regale estos paseos
1:04
Speaker 2: mentales y también, por qué no decirlo, físicos, porque muchas
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Speaker 2: veces los escucho caminando.¿ Por dónde nos vas a llevar hoy?
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Speaker 3: Pues mira, por un tema de franca actualidad, pues te
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Speaker 3: acordamos eso, pero como siempre intentaré enfocarlo, dejamos de una
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Speaker 3: manera distinta o más afina a lo que son mis
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Speaker 3: intereses y espero que también de los oyentes que nos
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Speaker 3: escuchan y los tuyos propios podamos hablar del antivirus y
1:32
Speaker 2: de
1:33
Speaker 3: este este barco MV Ondius detenido frente a las costas
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Speaker 3: de Cabo Verde. Pero ya te digo, no querría que
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Speaker 3: nos ocupáramos de la cuestión sanitaria ni técnica, de la
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Speaker 3: política quizás al final. Ya sabemos, porque de pronto nos
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Speaker 3: hemos enterado de que existen unos antivirus que al parecer
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Speaker 3: fueron descubiertos o al menos nombrados así por un virólogo
2:00
Speaker 3: surcoreano muy joven en el año 1976, se llamaba Ho
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Speaker 3: Wan Lee, y bueno, pues es un poco el que
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Speaker 3: dio nombre a estos antivirus que actualmente sí pueden pasar
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Speaker 3: de los roedores a los seres humanos, a los cuerpos humanos,
2:18
Speaker 3: pero solo excepcionalmente este que se llama el virus Andes,
2:22
Speaker 3: asociado al ratón colilargo de Argentina y de Chile, puede
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Speaker 3: ser también contagioso entre cuerpos humanos. Y te decía que
2:31
Speaker 3: a mí lo que me interesaba es el temor, incluso
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Speaker 3: diría que el terror, que activa en todos nosotros una
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Speaker 3: noticia como esta. Y yo creo que merece la pena
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Speaker 3: acercarnos a ese temor y es lo que me gustaría hacer, Javier,
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Speaker 3: si te parece.
2:48
Speaker 2: Pues sí, hablemos de este buque fantasma que no está
2:51
Speaker 2: ya en las costas de Cabo Verde, sino que se
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Speaker 2: dirige hacia las costas canarias, con toda una polémica política
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Speaker 2: alrededor de todo ello. Sin duda,
3:00
Speaker 3: hablaremos de esto. Sí, es verdad, ya se ha movido,
3:01
Speaker 3: ya va hacia las Islas Canarias, parece que llegará el
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Speaker 3: lunes y ya se ha preparado todo un dispositivo para
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Speaker 3: acogerlos
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Speaker 2: allí.¿ Y de dónde crees que viene este terror? Probablemente
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Speaker 2: del terror que vivimos muy cercanamente en la pandemia.
3:18
Speaker 3: Sin duda, sin duda que se ha reactivado un terror
3:22
Speaker 3: que comienza en la pandemia, que nos pone de pronto
3:27
Speaker 3: en contacto con algo que habíamos olvidado, sobre todo en Occidente,
3:31
Speaker 3: que es con nuestra propia fragilidad y con esto que
3:34
Speaker 3: me gustaría mencionar, que es con la zoonosis, se llama,
3:39
Speaker 3: creo que se llama así, zoonosis, ¿no? Sí. que es
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Speaker 3: estas enfermedades que pasan de los animales a los seres humanos.
3:47
Speaker 3: Son como la maldición del neolítico, fruto de alguna manera
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Speaker 3: de la domesticación, del acercamiento entre animales y seres humanos.
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Speaker 3: Y yo creo que este terror a la zoonosis tiene
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Speaker 3: que ver con el terror de la continuidad. con el
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Speaker 3: descubrimiento de que hay una continuidad casi inconsútil entre los
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Speaker 3: animales y nosotros, que no dejamos de ser animales, animales particulares,
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Speaker 3: cada uno lo es, pero nuestra especie es particular en
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Speaker 3: el sentido de que es la única, lo hemos comentado
4:22
Speaker 3: alguna vez, que hace clasificaciones. Esto es importante. Es decir,
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Speaker 3: yo no creo que sea más especista un ser humano
4:35
Speaker 3: que un ratón. De hecho, diría que el ser humano
4:39
Speaker 3: es la humanidad de la única especie que puede ser anti-especista.
4:45
Speaker 3: Pero lo que sí creo es que forma parte de
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Speaker 3: nuestra forma concreta de ser especistas esta voluntad clasificatoria. Y
4:55
Speaker 3: hacer clasificaciones, que es lo propio de los seres humanos,
4:59
Speaker 3: tiene que ver sin duda con el conocimiento, con la
5:01
Speaker 3: necesidad de comprender la naturaleza, de comprender lo que nos rodea,
5:05
Speaker 3: pero también con la necesidad de protegernos de lo que
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Speaker 3: nos rodea y de la naturaleza. Es decir, clasificamos para protegernos.
5:14
Speaker 3: De alguna manera, el conocimiento es la única manera que
5:18
Speaker 3: tenemos los seres humanos, que no tenemos ni garras, ni dientes,
5:23
Speaker 3: ni caparazones, de protegernos de un ambiente hostil. Ya sabemos
5:28
Speaker 3: a dónde nos ha llevado ese conocimiento, quizá más lejos
5:30
Speaker 3: de lo que hubiéramos debido, pero en todo caso, el
5:34
Speaker 3: conocimiento tiene esta particularidad, es que conocemos también a la
5:38
Speaker 3: medida de nuestros temores, de nuestros deseos, Y por lo
5:42
Speaker 3: tanto nuestras clasificaciones, y de esto hablaremos al final, están
5:46
Speaker 3: ya cruzadas por toda una serie de sesgos que reflejan
5:51
Speaker 3: temores o deseos ancestrales. Y a mí lo que me
5:54
Speaker 3: parece que esta zoonosis, el hecho de que de pronto entre,
5:59
Speaker 3: y ahora hablamos de esta cosa de la intrusión, El
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Speaker 3: hecho de que entre un ratón figurado en nuestros cuerpos
6:06
Speaker 3: y a través de él un virus, pues de alguna
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Speaker 3: manera disuelve las diferencias entre virus, ratones y humanos. Nos
6:13
Speaker 3: encontramos de pronto ahí, en este síndrome, en este conjunto
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Speaker 3: de síntomas, todas las Y eso nos da miedo porque
6:24
Speaker 3: esa continuidad es en sí misma amenazadora en la medida
6:27
Speaker 3: en que disuelve las clasificaciones que trabajosamente hemos hecho los humanos.
6:33
Speaker 3: Y esa disolución de las clasificaciones yo creo que es
6:36
Speaker 3: una fuente siempre de terror. Veremos luego las consecuencias, digamos,
6:42
Speaker 3: políticas de estas clasificaciones y de esta disolución. Pero creo
6:47
Speaker 3: que esa es una de las primeras razones... que explican
6:50
Speaker 3: el temor que ha reactivado, con el recuerdo obviamente del
6:54
Speaker 3: coronavirus en la memoria, el temor que ha reactivado este
6:59
Speaker 3: así llamado antivirus
7:02
Speaker 2: Claro, porque clasificamos para distinguirnos, para hacer diferencia con el otro,
7:09
Speaker 2: con el animal, con la otra especie y para poner
7:12
Speaker 2: de hecho un dique y ese dique se rompe cuando
7:15
Speaker 2: este virus salta de eso de ratones a humanos o
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Speaker 2: de otra especie a nuestra especie. Y estoy pensando que
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Speaker 2: esto también tiene tanto que ver con el otro, con
7:24
Speaker 2: el migrante, con el extraño, con el foráneo, con el refugiado.
7:29
Speaker 3: Claro, exactamente. Esto es fundamental, yo creo. Fíjate, aquí está,
7:34
Speaker 3: yo creo que muy presente, para empezar por lo más
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Speaker 3: ancestral y llegar luego ahí, a donde acabas tú de señalar,
7:42
Speaker 3: el derrotero, pues que esto tiene que ver... Yo cuando
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Speaker 3: he pensado en este barco, en el MV Ondius, con
7:52
Speaker 3: 116 pasajeros aterrorizados por la presencia de pronto de un
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Speaker 3: ratón entre ellos, de un ratón si quieres metonímico, porque
8:03
Speaker 3: el ratón nunca ha entrado en ese... Es barco, ¿no?
8:06
Speaker 3: Lo ha entrado en el cuerpo de uno de los pasajeros,
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Speaker 3: desgraciadamente fallecido, que probablemente tuvo un contacto con orina de
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Speaker 3: ratón en Ushuaia, en la Tierra del Fuego, antes de subir.
8:19
Speaker 3: Y subió con ese ratón dentro.¿ Y a qué nos
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Speaker 3: recuerda este de subir a una nave con un monstruo
8:30
Speaker 3: dentro
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Speaker 2: Alien.
8:31
Speaker 3: Nos recuerda a Alien, yo creo, claramente. La película. Este
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Speaker 3: MV Ontius es de alguna manera el Nostromo de la
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Speaker 3: película de Ridley Scott del 79, esta película mítica, que
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Speaker 3: recoge muy bien el terror al octavo pasajero, a lo
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Speaker 3: que no debía estar ahí y sin embargo está y
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Speaker 3: se infiltra primero y luego eclosiona y se va apoderando
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Speaker 3: de la nave y matando a todos los pasajeros. los
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Speaker 3: pasajeros de la nave. Esta idea del octavo pasajero, el
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Speaker 3: alien por un lado, el alien es el otro, sin duda,
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Speaker 3: y el octavo pasajero, este que nos espera, que está
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Speaker 3: de más y que se cuela, que entra en la
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Speaker 3: nave y que, por tanto, digamos, se convierte en una
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Speaker 3: amenaza vital. Aquí la diferencia es que, fíjate, es que
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Speaker 3: Precisamente en virtud de esa continuidad entre las especies de
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Speaker 3: la que hemos hablado, el extraterrestre se convierte en un intraterrestre.
9:35
Speaker 3: De pronto estamos amenazados cuando hablamos de la disolución de
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Speaker 3: las clasificaciones
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Speaker 2: y de la
9:40
Speaker 3: continuidad entre las especies, estamos amenazados por intraterrestres. Intraterrestres que
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Speaker 3: incluso pueden estar dentro de nuestro propio cuerpo. Hasta tal
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Speaker 3: punto son intraterrestres.
9:53
Speaker 2: Y de hecho ese barco se convierte en una nave
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Speaker 2: con extraterrestres que amenaza nuestras costas.
10:00
Speaker 3: Exacto, tú has citado antes, has mencionado un buque fantasma,
10:05
Speaker 3: un barco fantasma. Esta es una leyenda, ¿sabes?, que se
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Speaker 3: ha recogido diversas veces a lo largo de los últimos siglos,
10:13
Speaker 3: basada en una historia real de un capitán, al parecer holandés,
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Speaker 3: este buque condenado a vagar por los mares holandeses, para siempre,
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Speaker 3: sin poder fondear en ningún puerto, y es un buque
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Speaker 3: fantasma por dos motivos, porque contiene una doble fuente de terror,
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Speaker 3: una interna y otra externa, dentro de la nave. Pues
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Speaker 3: podemos imaginar, es verdad que yo no sé si tú
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Speaker 3: has leído muchas noticias, Yo he buscado de cómo se
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Speaker 3: estaba viviendo esta situación dentro del MV Ondius, no he
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Speaker 3: encontrado muchas noticias, aparte de que estaban confinados en sus
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Speaker 3: camarotes y que algunos, como fantasmas en efecto, se paseaban
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Speaker 3: por la cubierta muy protegidos, con mascarillas y toda clase
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Speaker 3: de dispositivos profilácticos. Pero imagino ese terror interno, ese terror interno,
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Speaker 3: pero también el exterior porque al convertirse en un buque
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Speaker 3: fantasma pues se convierte en una amenaza para todos los
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Speaker 3: demás se convierte en una enorme metonimia del ratón que
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Speaker 3: contagió en Ushuaia al primer pasajero todo él se convierte
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Speaker 3: en nuestro alien todo él se convierte en nuestro
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Speaker 2: alien pero hablemos de esos dos terrores el de dentro
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Speaker 2: y el de fuera el de dentro convierte al cuerpo
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Speaker 2: en la nave portadora del alienígena.
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Speaker 3: Claro, sí, esto es tremendo, que nos pasó ya durante
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Speaker 3: la pandemia y dedicamos algunos derroteros a esta cuestión del contagio,
11:55
Speaker 3: que tiene una dimensión positiva, porque contagiar quiere decir tocar
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Speaker 3: al mismo tiempo algo, pero claro, en nuestra memoria, digamos, neolítica,
12:05
Speaker 3: el contagio está asociado justamente a la difusión de enfermedades
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Speaker 3: potencialmente mortales, a la zoonosis, al paso en varias direcciones,
12:17
Speaker 3: de enfermedades, de virus y de bacterias, y por lo tanto, bueno,
12:23
Speaker 3: pues de pronto nuestro cuerpo, que lo consideramos abierto al mundo,
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Speaker 3: instalado en un mundo que nos acoge con más o
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Speaker 3: menos benignidad, se convierte en el Nortromo, se convierte en
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Speaker 3: la nave que aloja al alien que va a matarnos.
12:40
Speaker 3: Y este terror, pues yo creo que podemos imaginarlo. Y solo...
12:45
Speaker 3: Un terror mayor puede impedirnos sentir verdaderamente empatía por las
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Speaker 3: personas que se han visto capturadas en una situación así. Entonces,
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Speaker 3: eso por lo que se refiere al terror interior, al exterior,
13:03
Speaker 3: que es el nuestro, pues claro, fíjate tú que aquí
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Speaker 3: ocurre algo singular, hay como una triple conversión. Ese... La
13:12
Speaker 3: cosa que más se parece al espacio exterior, al universo,
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Speaker 3: que es infinito en la Tierra, es el mar, que
13:19
Speaker 3: no tiene confines. Mires hacia donde ves, solo ves el
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Speaker 3: horizonte marino. Como resultado de esta conversión metonímica causada por
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Speaker 3: el virus y por el ratón que entra en ese
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Speaker 3: cuerpo humano, ese espacio abierto al mar, que era un
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Speaker 3: espacio para recorrer el mundo, se convierte en un espacio
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Speaker 3: estrictamente cerrado, no un espacio de confinamiento, se convierte en
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Speaker 3: una pequeña cápsula cerrada y claustrofóbica. Esa es la primera
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Speaker 3: conversión y tiene obviamente que ver también con el terror
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Speaker 3: interno del que hablábamos. La segunda es que un espacio
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Speaker 3: que es multinacional, porque ahí hay 23 nacionalidades representadas, algunos
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Speaker 3: ya han salido, han sido desalojados y conducidos a distintos
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Speaker 3: hospitales del mundo, pero de pronto ese espacio multinacional que
14:14
Speaker 3: parece como representar al mismo planeta Tierra, aunque obviamente hay
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Speaker 3: una cuestión de clase de la que podemos hablar enseguida,
14:21
Speaker 3: pero hay una plurinacionalidad que también se ve de pronto
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Speaker 3: reducida a un espacio homogéneamente otro, homogéneamente alien. Todos para
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Speaker 3: nosotros son iguales, son una amenaza, ya no distinguimos nacionalidades.
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Speaker 3: De hecho, y luego hablamos, hemos visto que para el
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Speaker 3: presidente de las Islas Canarias, Fernando Clavijo, la cuestión de
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Speaker 3: las nacionalidades no le ha importado nada el hecho de
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Speaker 3: que hubiera ahí 14 nacionalidades. A los españoles le ha
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Speaker 3: sido bastante indiferente en las declaraciones que ha hecho. Y
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Speaker 3: la tercera conversión es que convierte un espacio de gente acomodada, dineral,
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Speaker 3: fíjate que he leído que las tarifas de ese viaje
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Speaker 3: varían entre los 8.000 y los 25.000 euros, no es
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Speaker 3: una cantidad... que cualquiera puede pagar. Pero se convierte, y
15:15
Speaker 3: aquí vamos a llegar a donde tú me habías señalado antes,
15:17
Speaker 3: se convierte, si quieres, en una amenaza migratoria. Es un
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Speaker 3: buque fantasma al que no dejan fondear en ningún sitio,
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Speaker 3: al que nadie quiere refugiar, ya que no recuerda eso.
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Speaker 3: Pues de pronto estos hombres ricos y mujeres ricas se
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Speaker 3: han convertido, si quieres, en subsaharianos, en africanos a los
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Speaker 3: que nadie quiere dejar entrar y a los que no
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Speaker 3: quieren nadie dejar entrar.
15:44
Speaker 2: Incluso que aquellos que utilizan siempre la patria como refugio
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Speaker 2: se deshacen de ella y del patriotismo y abandonan a compatriotas,
15:55
Speaker 2: que pasan a ser parias, que pasan a ser apátridas.
15:57
Speaker 2: Exactamente
15:57
Speaker 3: son apátridas, son africanos, son negros, si quieres, son ricos
16:03
Speaker 3: que se convierten
16:03
Speaker 2: en negros.
16:05
Speaker 3: a los ojos de la opinión pública, de alguna manera,
16:10
Speaker 3: espoleada o parasitada por un discurso político intencionado que quiere
16:20
Speaker 3: utilizar ese terror que es ancestral del especismo propiamente humano
16:26
Speaker 3: en el propio provecho político. Yo creo que, bueno... Tampoco
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Speaker 3: es que me importe mucho cuál es el objetivo de
16:34
Speaker 3: este Fernando Clavijo, presidente de la autonomía canaria, que creo
16:40
Speaker 3: que encaja bastante en un discurso que la derecha, aunque
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Speaker 3: sea de coalición canaria, que la derecha en general ha
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Speaker 3: venido haciendo para erosionar a este gobierno, identificándole con la
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Speaker 3: fuente de todos los males, ha utilizado ha malversado o
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Speaker 3: manipulado medias verdades científicas para activar o alimentar esas situaciones políticas.
17:12
Speaker 3: Pero el asunto es este miedo.¿ Qué hace con este miedo?
17:15
Speaker 3: Lo que hace con este miedo es, en efecto, de
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Speaker 3: alguna manera, revelar¿ Hasta qué punto el peligro se biologiza?
17:30
Speaker 3: Biologizamos el peligro. Me explico. Hay un libro... para mí
17:35
Speaker 3: importantísimo en mi formación antropológica y que es un clásico
17:38
Speaker 3: de la antropología, es de 1966, es decir, fue escrito
17:42
Speaker 3: hace 60 años por una antropóloga británica que se llama
17:45
Speaker 3: Mary Douglas, el libro se llama Pureza y Peligro. Y
17:49
Speaker 3: es muy interesante porque precisamente, y volvemos ahora por eso
17:53
Speaker 3: al tema apuntado de las clasificaciones, lo que hace es
17:58
Speaker 3: identificar esa voluntad clasificatoria taxonómica humana con la voluntad de
18:07
Speaker 3: proteger al mismo tiempo los límites del cuerpo y los
18:10
Speaker 3: límites sociales de ella. De hecho, es interesante su tesis
18:14
Speaker 3: porque lo que viene a decir es que cuando a
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Speaker 3: través de prácticas higiénicas estamos protegiendo nuestro cuerpo de una
18:21
Speaker 3: de una amenaza no zoológica, viral o lo que sea,
18:26
Speaker 3: en realidad estamos, de alguna manera, metafóricamente protegiendo los límites sociales.
18:30
Speaker 3: Y también al revés, cuando establecemos muros para impedir que
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Speaker 3: los migrantes entren en nuestros países, o establecemos fronteras, vallas, etc.,
18:40
Speaker 3: establecemos tabús, establecemos reglas, reglas alimenticias, por ejemplo. que es
18:45
Speaker 3: algo que le interesa mucho estudiar a Mary Douglas, lo
18:48
Speaker 3: que estamos haciendo es al mismo tiempo proteger los cuerpos.
18:51
Speaker 3: Que hay como un reflejo especular entre lo social y
18:55
Speaker 3: lo corporal, de tal manera que todas nuestras reglas clasificatorias
18:59
Speaker 3: y todos nuestros tabús protegen al mismo tiempo los límites
19:03
Speaker 3: del cuerpo y los límites sociales. Y creo que esto
19:06
Speaker 3: es muy evidente cuando hablamos de la cuestión migratoria. Vemos
19:11
Speaker 3: que la impureza es siempre el peligro. Esto es lo
19:16
Speaker 3: que vienen a decirnos Meridulas. Una serie de tablas clasificatorias,
19:20
Speaker 3: por ejemplo, de reglas alimenticias, de cosas que podemos comer,
19:23
Speaker 3: cosas que no podemos comer, cosas que podemos tocar, cosas
19:26
Speaker 3: que no podemos tocar. Y lo que cae del lado
19:30
Speaker 3: negativo de la tabla, digamos, es impuro.¿ Y por qué
19:33
Speaker 3: es impuro? Y todas estas clasificaciones, de alguna manera, están
19:38
Speaker 3: inscritas en un sustrato biológico muy fuerte. Aquí, en el
19:47
Speaker 3: caso del ondius, lo hemos visto. lo acabamos de señalar.
19:51
Speaker 3: Lo que hacemos es convertir todas estas diferencias de nacionalidad
19:56
Speaker 3: y de clase, las disolvemos en una amenaza que tiene
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Speaker 3: que ver con esto, con la impureza. Piensa en todos
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Speaker 3: los discursos raciales cómo utilizan siempre uno de los clichés.
20:12
Speaker 3: Es el de la suciedad del gitano, la suciedad del negro,
20:16
Speaker 2: la
20:16
Speaker 3: suciedad del otro. Utilizan toda una serie de clichés que
20:19
Speaker 3: tienen que ver con la pureza y la impureza. La
20:21
Speaker 3: impureza es amenazadora y esa amenaza está inscrita en el
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Speaker 3: cuerpo del otro. Es biológica y, por lo tanto, también racial.
20:30
Speaker 3: Así que digamos que el... biologizamos los peligros. Y ese
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Speaker 3: es el verdadero peligro, Javier. El peligro no procede del virus,
20:42
Speaker 3: sino de la biologización de los que portan, que dejan
20:46
Speaker 3: de ser humanos con todas sus diferencias para convertirse en
20:51
Speaker 3: animales o para convertirse en amenazas indistintas que no merecen,
20:56
Speaker 3: por tanto, más que un trato de apartamiento, de exclusión,
21:01
Speaker 3: de confinamiento, de alejamiento, de nuestros cuerpos.
21:05
Speaker 2: Y qué interesante que le haya ocurrido a aquellos que
21:08
Speaker 2: siempre han tenido la protección de dinero, de la posición,
21:11
Speaker 2: que se han visto de repente convertidos en lo contrario,
21:14
Speaker 2: se han visto desasistidos, indefensos, desprotegidos.
21:18
Speaker 3: Ojalá los que han hecho este viaje sean capaces de
21:22
Speaker 3: ponerse en el pellejo de todos esos subsaharianos que buscando
21:26
Speaker 3: una vida mejor, queriendo ayudar a sus familias o sencillamente
21:29
Speaker 3: queriendo correr una gran aventura juvenil, intentan entrar en nuestros
21:35
Speaker 3: países y se ven frenados por toda una serie de
21:39
Speaker 3: de medidas que son en definitiva profilácticas, que los convierten,
21:42
Speaker 3: porque son profilácticas que los convierten en rogedores, los convierten
21:46
Speaker 3: en ratones que se infiltran clandestinamente por nuestros muros. Entonces
21:52
Speaker 3: hay toda una transformación del migrante en animal, por lo
21:55
Speaker 3: tanto una deshumanización, que es una biologización, que ahora están
22:00
Speaker 3: viviendo en su propia carne los pobres pasajeros de este mundo.