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Wird der Libanon ein zweites Gaza? Israels Ziele in Nahost · heute journal - der Podcast

• Seit dieser Woche wissen wir, die komplette Eskalation im Iran-Krieg ist abgewendet. Zumindest vorerst. Die USA und Iran haben sich auf eine zweiwöchige Waffenruhe geeinigt. Aber es gibt in diesem Krieg nicht nur USA und Iran, sondern auch Israel. Und Israel legt die vereinbarte Waffenruhe offenbar anders aus. Wir wollen wissen, was Israels größeres Ziel im Nahen Osten ist. Nicht nur mit Blick auf Iran, sondern auch mit Blick auf den Libanon. Dort sind bereits mehr als eine Million Menschen vertrieben worden. Das ist der Heute-Journal-Podcast am Donnerstag, den 9. April, 14 Uhr. Und mir gegenüber sitzt seit langem mal wieder Dunja Hayali. Hi Dunja, wir haben schon Nachrichten erreicht. Die Leute fragen, wo ist Dunja? Wann kommt sie wieder? Man hat dich vermisst. Das ist aber auch schön, oder? Man sollte sich vielleicht rar machen, damit man so schöne Nachrichten bekommt. Aber ich freue mich wirklich auch wieder hier zu sein. Auch wenn das Thema mal wieder komplex, kompliziert und auch ein bisschen frustrierend ist. Ja, wir hatten diese Woche die Situation, dass Donald Trump eine Waffenruhe mit Iran bekannt gegeben hat. Obwohl er ein paar Stunden vorher noch damit gedroht hatte, den Iran komplett auszulöschen. Er hat konkret geschrieben, eine gesamte Zivilisation wird heute Nacht untergehen und nie wieder zurückkommen. Du moderierst diese Woche das Heute-Journal. Kannst du uns mal mitnehmen, wie habt ihr in der Redaktion diese Drohungen und die anschließende Waffenruhe aufgenommen? Also ich glaube, man kann das am besten mit den Worten des Papstes sagen, dass das inakzeptabel ist, was der Präsident da geschrieben hat. Man kann auch sagen, unmenschlich oder unangemessen, denn das, was er da vorgehabt hätte, wäre gegen das Völkerrecht gewesen. Du kannst nicht einfach zivile Infrastruktur oder Zivilisten wegbomben, nur weil ein Regime, das glaube ich alle weghaben wollen, nicht das macht, was du möchtest. Und der ganze Einsatz, ich meine, das darf man nicht vergessen, wir berichten jetzt fast tagtäglich seit sechs Wochen darüber. Der ganze Einsatz ist wahrscheinlich völkerrechtswidrig und diese Worte waren schon auch schockierend. Und da muss man aber in der Sendung natürlich trotzdem möglichst ruhig und sachlich darauf eingehen und kann jetzt nicht das Innerste seines Kopfes dann nach außen kehren. Ich finde halt wirklich verrückt von vor sechs Wochen oder noch davor Hilfes unterwegs zu ich bombe alles weg. Also da muss man erstmal hinterher kommen. Genauso wie jetzt mit dieser angeblichen Waffenruhe, wenn man den Libanon mit einbezieht, darüber sprechen wir noch, gibt es sie halt nicht. Dafür etliche Versionen eines Zehn-Punkte-Planes, was es für uns auch tatsächlich und auch die Korrespondenten schwer macht darüber zu berichten, weil keiner weiß genau, was eigentlich Phase ist. Ja, diese angebliche Waffenruhe, wie du sie nennst. Ich möchte mal kurz ein paar Erkenntnisse der letzten Stunden und der letzten Tage zusammenfassen, was wir wissen und ganz vieles wissen wir auch eben noch nicht. Erstmal, man spricht von einer Waffenruhe, von einem Frieden, ist das noch weit entfernt. Donald Trump spricht von einem totalen und vollständigen Sieg und vom goldenen Zeitalter, das im Nahen Osten bevorstünde. Wenn ich da einmal kurz was sagen darf. Donald Trump redet ja ziemlich viel und er ist der Präsident der USA. Das heißt für uns, wir müssen das schon irgendwie ernst nehmen und einordnen und versuchen zu begreifen. Aber wenn er jetzt auch von Regimewechsel spricht und das tut er seit Tagen. Ich weiß nicht, ob das für sein eigenes Selbstverständnis wichtig ist, dass er das erzielt hat. Aber nur weil der Sohn den Vater beerbt hat, der angeblich ja noch schlimmer ist. In Iran eben. In Iran ist es nämlich kein Regimewechsel und es soll halt auch weiter gefoltert werden, es gibt weiter Hinrichtungen und am Ende kann das ganz bitter für die Menschen in Iran ausgehen, nämlich unfassbar viele Tote und Verletzte und Zerstörung und danach geht es einfach so weiter oder noch schlimmer als zuvor. Ich finde, das darf man bei aller politischen, militärischen Betrachtung echt nicht vergessen. Ja, also er schreibt da Dinge, aber natürlich muss man das dazu einordnen. Irans nationaler Sicherheitsrat. Der Sicherheitsrat hat erklärt, man habe einen Sieg über die USA und Israel errungen. Also die beiden Seiten widersprechen sich da. Beide beanspruchen jeweils den Sieg für sich. Dann die Straße von Hormuz, die wohl berühmteste Meerenge der Welt, die wirklich viel besprochen wurde, eben weil sie essentiell wichtig ist für die Weltwirtschaft und dort eine ganze Menge, normalerweise ein Fünftel des weltweiten Öls durchgeht, die blockiert war. Die sollte eigentlich in Anknüpfung an diese Waffenruhe wieder geöffnet werden. Aber sie ist wohl immer noch von Iran blockiert. Also wie schon gesagt, es bleiben noch viele Fragen offen. Warum das auch so kompliziert ist mit diesen zehn Punkten und was eigentlich genau besprochen wird? Wenn man sich die Fassung auf Farsi anschaut, dann steht da nämlich drin, dass der Iran zum Beispiel, und das war ja eines wirklich der wichtigsten Punkte, Uran weiter anreichern darf. Und dass der Libanon auch dazu gehört, dass auch dort die Waffenruhe erstmal gelten soll für zwei Wochen. In der englischen Fassung sind die beiden Punkte aber gar nicht drin. Also mehr als verwirrend. Ich hatte es eingangs ja schon gesagt, es gibt nicht nur USA und Iran, sondern auch Israel. Und Israel legt diese Waffenruhe oder das, was vereinbart wurde, offenbar anders aus. Israel möchte die US-Waffenruhe zwar unterstützen, aber eben nicht im Libanon. Dort sollen die Kämpfe laut Premierminister Netanyahu weitergehen. Am Tag dieser Verkündung der Waffenruhe kam es sogar zu den bisher heftigsten Angriffen dort. Es sollen über 200 Menschen innerhalb kürzester Zeit getötet worden sein. Und ich möchte, bevor wir in den Libanon mit unserer Korrespondentin, die auch vor Ort war, blicken, möchte ich nochmal ganz kurz zum Hintergrund sagen, damit man einfach versteht, was Libanon damit zu tun hat. Es kommt dort seit Jahrzehnten immer wieder zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen dem Libanon und Israel. Genauer gesagt zwischen der Hezbollah und Israel. Die Hezbollah, das ist eine Miliz, wird von der EU als Terrororganisation eingestuft und gilt als verlängerter Arm des Regimes in Iran und wird von ihm finanziert. Als Reaktion auf den Tod des obersten Führers des Irans, Ali Khamenei, hat die Hezbollah Raketen auf Israel abgefeuert und Israel schlägt zurück. Das heißt, wir haben also eine... Einen Konflikt, der schon sehr, sehr lange wehrt und der im März wieder eskaliert ist, als Folge der Ereignisse in Iran. Dir sind bestimmt auch die Bilder aus dem Libanon in den letzten Tagen und Wochen begegnet. Ja klar. Ja und mich hat das tatsächlich auch an die Bilder erinnert, die wir aus Gaza gesehen haben. Man hat da hungernde Kinder gesehen, wartend auf Essen und auf Hilfe. Ja, wir haben gestern mit unserem Israel-Korrespondenten Thomas Reichert auch dazu geschaltet und er hatte auch wirklich ein sehr eindringliches Stück, was ich jedem nochmal empfehlen kann, im Heute-Journal nachzugucken und es ist natürlich total bedrückend, wenn man auf die Zivilbevölkerung schaut. Also ich glaube, dass jeder klar denkende Mensch weder das Regime im Iran weiterhaben möchte, noch die Hezbollah, die diesem Land, also dem Libanon, aber auch mit seinen Angriffen auf Israel abgibt. Eben eine Terrormiliz ist, aber diese systematische Zerstörung, so scheint es ja jedenfalls, von Grenzdörfern und diese massive Vertreibung. Wir haben ja gleich Goliné dabei, die kann das bestimmt super gut einordnen. Genau, Goliné sitzt in Kairo und wartet schon in der Leitung. Ich würde sie jetzt einfach mal hinzunehmen und ich freue mich, dass das klappt. Ich habe das schon häufiger gehört, ihr schaut zu wenig auf den Libanon. Deswegen, Goliné, schön, dass du da bist. Du berichtest seit vielen Jahren fürs ZDF aus der arabischen Welt. Du leitest das Studio in Kairo und bist zuständig für die Berichterstattung unter anderem aus Ägypten, Saudi-Arabien, Syrien und eben auch dem Libanon. Und du warst bis gestern dort auch noch unterwegs. Nochmal ganz kurz zum Ort, dass wir uns das besser vorstellen können. Libanon hat knapp sechs Millionen Einwohner. Es ist flächenmäßig ungefähr halb so groß wie Hessen, grenzt ans Mittelmeer, an Syrien und im Süden an Israel. Und du bist auch durch den Süden gereist. Kannst du uns mal erzählen, was du da gesehen und erlebt hast? Genau, also ich bin in den letzten Jahren oft durch den Süden gereist. Diesmal habe ich es nur in Anführungszeichen bis nach Tyros geschafft. Tyros ist eine 450.000 bis 500.000 Einwohner große Stadt und ich bin quasi über die letzte Straße gefahren, die damals noch offen war. Auch diese Straße ist jetzt zu, die libanesische Armee bemüht sich gerade. Die Straße einseitig zu öffnen. Und es kommen gerade auch Einwohner aus Tyros immer noch raus in Richtung Norden, in Richtung Beirut. Das, was ich gesehen habe am Wochenende, als ich dort war, war eigentlich eine Geisterautobahn, eine Geisterstadt. Es sind aber immer noch ungefähr 14 Prozent der Einwohner vor Ort. Die sind vor Ort, weil sie sich die horrenden Mieten in Beirut und im Norden des Landes einfach nicht leisten können. Weil sie keine Mittel haben, die Stadt zu verlassen und keinen Ausweg haben. Ich habe humanitäre Helfer besucht, ich habe Zivilschützer besucht, ich habe das Rote Kreuz besucht. Denn es ist auch in diesem Krieg, wie auch schon im Krieg 2024 der Fall, dass Mitarbeiter des Gesundheitswesens, Sanitäter, Zivilschützer, Krankenhäuser immer wieder in die Schusslinie kommen. Und ich wollte von denen erfahren, wie eigentlich die Abstimmung mit den Israelis funktioniert. Das Rote Kreuz hat mir erklärt, dass. Die Einsätze sind zunehmend so gefährlich geworden, dass sie kaum noch rausfahren, dass sie Menschen nicht mehr bergen können, wenn es zu Luftangriffen kommt, überwiegend. Sie geben ihre Daten weiter an die UN-Blauchhelme, wenn sie zu einem Einsatz rausfahren wollen. Die UN geben das weiter an die Israelis. Trotzdem aber ist einer der Rotkreuz-Sanitäter Anfang März bei einem israelischen Luftangriff gestorben. Das heißt, er hat sich während einer Rettungsaktion dort aufgehalten und hat dann einen zweiten Angriff erlebt. Und ja, das ist so der Fokus unserer Beobachtungen dort gewesen. Gulen, wir haben ja am Montag auch miteinander gesprochen und geschrieben. Wir hatten ein beeindruckendes Stück von dir aus Tyros und dann auch eine Schalte und wir haben uns kurz vorher ausgetauscht über den Umgang mit der Hisbollah, wie du mit denen umgehst. Magst du das vielleicht mal erzählen, wie das für dich ist vor Ort? Die Hezbollah, die steht eigentlich uns immer im Wege, wenn wir etwas zum Beispiel mit den Zivilisten sprechen wollen, von denen erfahren wollen, was da eigentlich passiert. Die Zivilisten halten sich zurück, üben Selbstzensur, wenn sie über die Lage sprechen wollen. Sie können eigentlich nur ihren Schock, ihr Trauma mitteilen über das, was gerade passiert, aber sie können nichts über die Hezbollah sagen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass sehr viele Schiiten auch gegenüber der Hezbollah sehr, sehr kritisch eingestellt sind und dass eigentlich die meisten diesen Krieg im Namen des Iran, im Namen des obersten iranischen Führers nicht wollten. Genauso wie sie übrigens 2024 eigentlich diesen Krieg zur Rettung Gazas, so hat es die Hezbollah tituliert, nicht wollten. Was hat die Hezbollah gemacht? Sie hat das Narrativ geändert. Sie hat gesagt, nein, nein, Israel hätte uns ohnehin angegriffen. Nein, nein, ihr Schiiten seid nicht durch den libanesischen Staat beschützt. Nein, nein, die Diplomatie kann euch nicht weiterhelfen. Wir sind euer einziger Beschützer. Und sie hat quasi diese kollektive Wut, die es in den ersten Tagen gegeben hat, versucht in ein anderes Narrativ umzumünzen. Trotzdem kann ich sagen, die Zivilisten dort, die sind eigentlich Geiseln geworden. Denn es ist mir auch klar, dass die Hisbollah in zivilen Gebieten operiert. Nehmen wir unser Hotel, in dem ich mich zwei Wochen lang aufgehalten habe. Ich habe einen Hisbollah-Funktionär dort gesehen. Unser Team hat dort arabisch sprechende Männer mit persischem, offenbar persischem Akzent gesehen. Wir haben Flüchtlinge im Hotel gehabt. Die Nacht vor den großen Angriffen hatten wir stundenlang eine israelische Drohne, die über unseren Köpfen gekreist ist und ich habe schon ein mulmiges Gefühl gehabt, dass vielleicht jetzt irgendwie unmittelbar in den nächsten Stunden was passieren könnte und so ist es dann auch am nächsten Morgen gekommen. Und was wir 2024 erlebt haben im Libanon war immer wieder. Die Hezbollah, ihre Kämpfer, ihre Funktionäre, auch ihre nicht wichtigen Funktionäre halten sich in bestimmten Gegenden auf, die nicht zu den klassischen schiitischen Gegenden zählen. Es sind christliche Gebiete, es sind Gebiete, wo sunnitische Muslime leben. Es kommt zu einem Angriff und dabei kommen natürlich zahlreiche Zivilisten ums Leben und dabei kommen zahlreiche Libanesen ums Leben, die gar nicht an die Hezbollah glauben oder ihre Anhänger sind. Das heißt, die Zivilisten sind wirklich von beiden Seiten sozusagen als Geiseln gehalten. Jetzt hätte ja Goliné diese ausgehandelte Waffenruhe, hätte ja ein Hoffnungsschimmer für die Menschen dort sein können. Ich habe gelesen, dass Vertriebene teilweise schon wieder angefangen haben, da ihre Sachen zusammen zu packen, weil sie kurzzeitig gedacht hatten, sie können wieder zurück in ihre Heimat. Das kann man sagen, dass sie da bitter enttäuscht wurden, oder? Ja, das war eine Katastrophe gestern. Als wir losgefahren sind zum Flughafen, haben wir schon gehört, oh, es hat ganz viele Opfer bei einem Luftangriff in Saida gegeben, in Sidon. Und wir dachten schon, okay, also für uns war klar, dieser Waffenstillstand gilt nicht für den Libanon und das hat sich im Laufe des Tages dann auch bekräftigt. Pakistan hat gesagt, Libanon ist drin. Libanons Parlamentspräsident hat gesagt, Libanon ist drin. Pakistan ist das Vermittlerland oder war das Vermittlerland zwischen USA und Iran? Genau und dann hat Benjamin Netanyahu am Morgen gesagt, nein, nein, Libanon ist da gar nicht mit drin. Der Iran hat dann wiederum gesagt, nein, nein, Libanon ist natürlich mit drin und wenn Libanon nicht mit drin ist, dann machen wir auch nichts mit der Meerenge von Hormuz. Trump hat gesagt, Libanon war da nie drin und Beobachter sagen, der Iran hätte gar nicht so insistiert, dass Libanon drin sei. Trotzdem tauchen in Teheran Propagandaposter auf, wir werden den Libanon nicht verlassen. Das ist natürlich möglich. Die Propaganda der Revolutionsgarden, was sie damit meinen, ist, wir werden die Hezbollah nicht verlassen. Um den Libanon geht es dem iranischen Regime sicherlich nicht. Aber im Laufe des Tages ist wirklich eine, das Bild war komplett flau. Man wusste überhaupt nicht, was ist jetzt passiert und vor allen Dingen, wieso am ersten Tag eines ausgehandelten Waffenstillstands plötzlich 100 Angriffe in 10 Minuten passieren seitens der Israelis. Kolinne, vielleicht noch zwei kurze Fragen. Kannst du denn trotz Hisbollah frei berichten? Ich kenne sehr viele Schiiten, die der Hisbollah sehr kritisch eingestellt sind und ich versuche immer wieder ohne Kamera Hintergrundgespräche zu führen und das hilft mir unglaublich weiter. Ich versuche die Hezbollah uns vom Leib zu halten, worunter die Dramatik meiner Bilder und Töne sicherlich leidet, weil ich nicht unmittelbar Einschlagsstellen besuchen kann dadurch. Aber ich habe trotzdem ein sehr gutes Bild darüber, was eben im Land passiert. Und es gibt auch viele Schiiten, die mir sagen, doch, doch, die Hezbollah operiert aus zivilen Gebieten. Das haben wir selber gesehen. Und nicht zu vergessen, es gibt auch Hezbollah-Propaganda-Videos aus den vergangenen Tagen, die zeigen, wie ein Raketenwerfer einfach aus einer Art Schuppen, aus einer Art kleinem Häuschen irgendwie befreit wird und dann raus in die Fläche fährt. Also es ist ganz offensichtlich, dass ihre Kämpfer, ihre Funktionäre sich eben in anderen Gebieten jetzt zunehmend verstecken. Kolini, du warst schon viel im Libanon. Das ist ja ein Land, was im Grunde in den letzten Jahrzehnten auch kaum zur Ruhe gekommen ist. Bürgerkrieg, Invasion, Libanon-Krieg und so weiter und so fort. Die Regierung jetzt ist ja vor einem guten Jahr ins Amt gekommen und da hatten die Menschen schon die Hoffnung, dass sich jetzt was ändert. Und dass eben dieses Narrativ der Hezbollah, die Regierung schützt euch nicht, wir sind eure Schutzmacht, dass das aufbricht. Was macht das? Die Situation jetzt mit den Menschen. Das ist genau das Problem. Eigentlich müsste jetzt die libanesische Regierung gestärkt werden. Faktisch ist es so, dass mit jedem israelischen Bombardement diese Regierung auch ein Stück weit ihrer Souveränität entzogen wird. Und die Armee kann jetzt nicht in einem Kriegszustand und in einem Zustand, wo die israelische Armee ja schon bereits im Süden ist, weiter die Hezbollah entwaffnen. Die kann nicht in einem Kriegszustand jetzt ihre Waffen gegen Libanesen richten. Also wer diese Erwartung hat, wer sagt, die Armee soll das bitte richten und die Armee soll in Zukunft das Gewaltmonopol haben, das ist ja die Erwartung auch der Amerikaner. Der muss sich eingestehen, dass das in einem Krieg nicht passieren kann, sondern eben nur in einer Waffenruhe passieren kann. Und dass es ganz, ganz vieler Trippelschritte bedarf, damit das tatsächlich stattfinden kann. Also es gab immer mal wieder zwei Schritte vor, Einen Schritt zurück. Die Frage ist jetzt, ob man eben durch eine Waffenruhe eben diesen Prozess bestärken kann. Denn das ist eigentlich der einzige Schutz, den der Norden Israels hat, wenn es eben eine souveräne libanesische Regierung gibt. Gleichzeitig darf man sich auch nicht vormachen, dass der Iran im Libanon mitherrscht und dass der Iran versucht, diese libanesische Regierung zu entmachten. Wir haben es an der Kontroverse am iranischen Botschafter in Beirut gesehen. Die Regierung wollte, dass der Botschafter das Land verlässt. Der Iran hat sich natürlich nicht daran gehalten und hat gesagt, ist mir schnutzegal. Wir sehen im Libanon also zerstörte Dörfer. Vertriebene und hungernde Menschen und als Grund wird die Bekämpfung einer Terrororganisation genannt, die sich dort verstecken soll. Das erinnert an das Vorgehen Israels, der israelischen Armee in Gaza. Würdest du sagen, Libanon könnte ein zweites Gaza werden? Also ich halte jetzt solche Vergleiche noch für verfrüht. Ich weiß, dass es große Probleme gibt mit der Versorgung. Da ist nur ein Drittel des benötigten Spendenaufkommens international bereitgestellt werden konnte. Dass an vielen Orten, die Welthungerhilfe hat mir zum Beispiel erzählt, wir haben beim letzten Krieg im Oktober 2024 7.000 Mahlzeiten gekocht. Jetzt kochen wir nur 1.200 Mahlzeiten täglich, weil wir haben einfach nicht die Mittel. Aber es ist noch nicht zu solchen Projekten, ich sage jetzt mal, apokalyptischen Szenen gekommen wie in Gaza. Und es gibt einige Krankenhäuser im Südlibanon, die dicht gemacht haben. Und definitiv gibt es an der Grenze sehr viele zerstörte Grenzdörfer. Und die ganz große Sorge, die ganz große Frage, wann die Einwohner jemals dorthin werden zurückkehren können, das ist völlig unklar, selbst in einer Waffenruhe. Aber ich würde ein bisschen vorsichtig noch mit diesem Vergleich sein, Weil das ist wirklich nochmal ein anderer Grad der Zerstörung. Gulené, vielen Dank an der Stelle für die Einordnung und auch vielen Dank für deine Arbeit. Absolut. Pass gut auf dich auf. Dankeschön. Ja, Gulené hat gerade von den zerstörten Grenzdörfern im Süden Libanons erzählt. Die offizielle Begründung dort der israelischen Armee lautet, dass die Terrororganisation Hezbollah eine zu große Gefahr sei, vor allem für die Menschen im Norden Israels, also dort, wo die Grenze zum Libanon ist. Und diese Gefahr, die wolle man für alle mal beseitigen. Viele Menschen im Libanon sehen allerdings die Gefahr wiederum, dass die israelische Armee sich dauerhaft in diese Gebiete da sozusagen vorrücken könnte oder sie gar besetzen könnte. In diesem Zusammenhang, da fällt ein Begriff, den ich vor allem seit letztem Jahr auch häufiger mal gelesen habe in den Schlagzeilen und zwar ist das Großisrael. 2025 wurde der israelische Premierminister Netanyahu in einem Fernsehinterview gefragt, ob er der Vision eines Großisraels zustimmen würde. Und das hat er dann mehrmals bejaht und hat gesagt, er befände sich auf einer historischen Mission. Also was steckt hinter diesem Begriff Großisrael, das erklärt uns Gundula Gause. Für den Begriff Groß-Israel oder Englisch Greater Israel gibt es verschiedene Auslegungen. Manche gehen auf biblische Überlieferungen zurück. Grundsätzlich spricht man im Hebräischen nicht von Groß-Israel, sondern von Eres Israel Haschlema, was übersetzt eher ganz Israel oder das vollkommene Land Israel bedeutet. Eine Interpretation, die in der aktuellen politischen Debatte vor allem von rechter Seite genutzt wird, meint Gebiete, die Israel im Sechstagekrieg 1967 besetzt hat. Den Gazastreifen und das Westjordanland mit seiner Hauptstadt Ost-Jerusalem. Gebiete, die die Palästinenser für ihren Staat beanspruchen. Aber auch die Golanhöhen, die zu Syrien gehören. und die Sinai-Halbinsel, die Israel 1982 an Ägypten zurückgegeben hat. Weitere Interpretationen meinen damit auch Teile anderer Nachbarstaaten. Also ein Gebiet, das über die aktuellen Grenzen Israels hinausgeht. Ist das wirklich das, was Israels Regierung möchte? Wie realistisch ist das überhaupt? Wir können darüber jetzt sprechen mit Jan Busse. Er ist Nahost-Experte und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für internationale Politik und Konfliktforschung an der Bundeswehr-Universität München. Hallo Herr Busse. Hallo. Kämpft Israels Regierung ihrer Meinung nach gegen Terrororganisationen wie Hezbollah im Libanon oder Hamas in Gaza? Macht den Nahen Osten dadurch sicherer und stabiler oder plant sie wirklich Grenzen zu verschieben, also das Gebiet Israels zu vergrößern? Ich glaube, das eine schließt das andere nicht aus. Und ich würde sagen, dass wenn die Chance besteht, das Territorium zu vergrößern, dann nimmt man das gerne mit. Das hat man zum Beispiel auch im Sechstagekrieg schon gesehen. Da war es im Grunde so, dass vorher gar nicht klar war, wie viel man erobern könnte und das hat sich dann einfach durch die operativen militärischen Erfolge ergeben. Ich glaube, die besondere Konstellation, die wir jetzt haben, ist eine aus zwei wesentlichen Dimensionen. Zum einen ist es eben so, dass Netanyahu der Ansicht ist, dass jetzt eine historische Konstellation gekommen ist, in der es Israel gelingen kann. Den Nahen Osten nach den eigenen Vorstellungen fundamental zu verändern und die Idee ist eben auch zu den eigenen Gunsten. Das Ganze passiert vor allem eben durch die Projektion von militärischer Macht und militärischer Stärke. Das sehen wir an ganz, ganz vielen Fronten tatsächlich. Aber das Besondere, was wir aktuell eben erleben, ist, dass diese Idee eines ultranationalistischen, religiös imprägnierten Zionismus noch dazukommt. Also man kann im Grunde sagen, es gab in Israel immer Strömungen, die die nationalen Ansprüche abgeleitet haben aus religiösen heiligen Schriften des Judentums. Das war lange Zeit eine Bewegung, die zwar mehr Einfluss hatte, als sie eben Anteil an der Bevölkerung hat. Die ganze Siedlerbewegung selber hat nur einen Anteil von 10 Prozent an der jüdischen Gesamtbevölkerung. Aber dieser Gruppe ist es im Grunde in den letzten zwei, drei Jahrzehnten gelungen, so etwas wie einen Marsch durch die Institutionen zu betreiben. Und sie sind jetzt eben nicht mehr nur Aktivisten, die Forderungen gegenüber der Regierung stellen, sondern sie sind eben auch Teil der Regierung. Und da kommen wir dann zu dieser Idee eines Großisrael, was ja oft eben tatsächlich religiös legitimiert wird, dass wir eben Vertreter haben, die diese Idee noch viel stärker verfechten als Netanyahu in der Regierung und das wirklich auch aktiv jetzt betreiben wollen. Herr Busse, es gibt im Gazastreifen ja die sogenannte gelbe Linie, die teilt die Region einmal in den Teil, in dem fast zwei Millionen Gazaner leben und in den anderen Teil, der von der israelischen Armee kontrolliert wird. Und diese Linie, die ist abgesteckt mit so gelben Betonblöcken und es gibt Satellitenaufnahmen, die zeigen, dass diese Blöcke immer weiter auf das palästinensische Gebiet verschoben wurden. Kann man das als Zeichen dafür werten, dass auch ein immer größerer Teil von Gaza besetzt oder übernommen werden soll? Ja, im Grunde kann man das so bewerten. Vielleicht zum Hintergrund. Diese gelbe Linie ist ja das Resultat dieses Waffenstillstands, der eben Ende September 2025 von Trump verkündet wurde. Und die Idee damals war eben, dass nicht nur die Waffen schweigen und endlich wieder humanitäre Hilfe in den Gazastreifen gelangen sollte in ausreichender Form, sondern dass zwei Dinge noch wichtig waren, die unbedingt unmittelbar sukzessive passieren sollten. Und das war einerseits eben die Frage der Entwaffnung der Hamas und zum anderen eben ein weiterer schrittweiser Rückzug der israelischen Streitkräfte aus dem Gaza-Streifen. Was wir aber jetzt sehen ist tatsächlich, dass dort im Grunde festungsähnliche Anlagen, die wirklich massive Strukturen haben, aufgebaut werden durch die israelischen Streitkräfte in diesen rund 50 Prozent. Die von Israel kontrolliert werden und tatsächlich, wie Sie sagen, diese gelbe Linie wurde in den letzten Monaten immer wieder auch ein Stück weit zugunsten Israel eigenmächtig verschoben. Das ist also ein Hinweis darauf, dass Israel nicht davon ausgeht, dass sich die Situation verändert in nächster Zeit und ich glaube, dass es auch darauf hindeutet, dass man im Zweifel auch wieder bereit wäre, diesen Krieg fortzusetzen, wenn man mit der Gesamtgemengelage unzufrieden ist. Denn man muss ja sagen, dass auf der anderen Seite eben es der Hamas gelungen ist, wieder die Kontrolle zu übernehmen. Die hat zwar jetzt keine größeren, schwereren Waffen mehr oder viele Raketen, die Israel gefährlich werden könnten, aber es reichen eigentlich ein paar hundert Sturmgewehre, um zumindest die Kontrolle über die Bevölkerung zu übernehmen. Und das ist passiert. Und das ist unter anderem auch deshalb passiert, weil dieser Friedensplan von Anfang an, nicht ausgegoren und durchdacht war, weil man hat gesagt, okay, dann soll dort eine internationale Friedenstruppe hingeschickt werden, also eine Stabilisierungsmission, aber es ist beispielsweise bis heute noch überhaupt nicht klar. Welche Rolle die genau haben soll, soll die beispielsweise wirklich direkt die Hamas entwaffnen oder soll die nur für öffentliche Ordnung sorgen und auf welche Staaten stellen denn überhaupt die Truppen? All diese Fragen stehen noch immer im Raum und diese Zeit hat die Hamas genutzt, um dort weiterhin sich wieder zu verankern und die Kontrolle in dem anderen von minus knapp 50 Prozent zu übernehmen. Und das ist natürlich eine Lage, die für die Zivilbevölkerung dort auch nicht gut ist, denn bis heute kommt nicht genug humanitäre Hilfe in den Gazastreifen. Dieser wichtige Grenzübergang in Rafah an der Grenze zu Ägypten ist immer mal nur temporär offen und dann auch nur für Schwerstverletzte. Das heißt, die Situation ist da sehr, sehr düster, vor allem, weil man sagen muss, diese weiteren Schritte, die irgendwann mal zu einem Wiederaufbau führen sollen und eigentlich in diesem Plan von Trump vorgesehen sind, die sind wirklich noch in weiter Ferne. Denn beispielsweise soll es auch geben eine zivile palästinensische Verwaltung, also für die zivilen Angelegenheiten im Gazastreifen. Die wurde gegründet, das wurde von Trump abgesegnet, aber die israelische Regierung hat diese Zivilverwaltung bis heute nicht in den Gazastreifen reingelassen beispielsweise. Das sind ganz, ganz viele Hürden, die noch zu bewältigen sind und die Folge ist eben, dass sich die Situation weiterhin als angespannt darstellt und wir natürlich aktuell die Hinweise so lesen können, als würde Israel womöglich gar nicht wieder bereit sein, diese Hälfte des Gazastreifens überhaupt abzugehen. Wie kommt denn das in der israelischen Bevölkerung an, wenn diese rechtsextremen Vertreter ganz offen mit dieser Idee eines Groß-Israels ganz offen damit umgehen? Also grundsätzlich würde ich sagen, erzeugt es bisher noch nicht wirklich große Resonanz. Das sind immer noch eher Randerscheinungen, wenn wir von sowas wie einem Mainstream in Israel sprechen wollen. Aber es ist natürlich auch so, dass gerade unter der Regierungszeit von Netanjahu eben die Gesellschaft ein Stück weit weiter nach rechts gerückt ist, sodass wir zum Beispiel auch beobachten können, dass Vertreter aus der Opposition, die sich dann eher so der politischen Mitte oder Mitte rechts zuordnen würden. Solche Ideen nicht grundsätzlich ablehnen, aber eher sagen würden, das ist nicht religiös begründet, sondern aus Sicherheitsgründen. Also da wird dann gerechtfertigt, naja, wir müssen unser Gebiet, das wir kontrollieren, erweitern. Zwar nicht, weil das in der Bibel steht oder in anderen Heiligen Schriften, sondern eben, weil das unserer Sicherheit dient. So wird das dann letzten Endes gerechtfertigt und so wird ja beispielsweise auch jetzt diese Invasion, die Bodenoffensive im Libanon begründet, aus Sicherheitsgründen. Zur Sicherheit habe ich gleich auch eine Frage, aber noch einmal zu diesem Groß-Israel. Helene, du hast ja nach der Stimmung in der Bevölkerung gefragt. Ich frage mich, die internationalen Reaktionen, wenn solche Aussagen ab und an mal von Regierungsmitgliedern getätigt werden, sind ja auch, sagen wir, überschaubar in ihrer Kritik. Aber wenn man jetzt davon ausgeht, dass das das Gebiet zwischen dem Jordanfluss, dem Mittelmeer beinhaltet, dann wäre das ja im Grunde auch Westjordanland, Gaza-Streifen und so weiter und so fort. Wieso ist das international so mit so einem Schulterzucken verbunden? Verdammt wichtige und spannende Frage. Ich glaube, das bringt uns so ein bisschen an den Punkt, dass wir ja häufig eben auch erleben, wenn wieder neue Siedlungen genehmigt werden. Gerade heute wurde bekannt, dass wieder neue Siedlungen genehmigt worden sind. Im Westjordanland? Im Westjordanland ganz genau. Dann wird immer wieder betont, das sei für den Friedensprozess nicht hilfreich und es wird suggeriert, es gebe noch einen Friedensprozess. Ich würde sagen, das ist schon lange nicht mehr der Fall. Also man hält diese Chimera einer Zwei-Staaten-Regelung am Leben, obwohl die Realitäten vor Ort dem deutlich widersprechen. Das machen auch jährliche Berichte beispielsweise der Vertreter der Europäischen Union, die nach Brüssel zurückmelden, wie die Lage ist, immer wieder deutlich. Das heißt, es ist auch bekannt in den Hauptstädten, aber man hat, glaube ich, keine bessere Alternative, wie man damit umgehen sollte. Und das auch angesichts der Tatsache, dass ja im Jahr 2024 der Internationale Gerichtshof ein Gutachten vorgelegt hat, in dem er bekräftigt hat. Dass eben die Siedlungen ohnehin völkerrechtswidrig sind, aber die Besatzung als solche, die es auch ist und alle UN-Mitgliedstaaten dazu beitragen sollten, diesen Besatzungszustand zu beenden. Also ich habe den Eindruck, man hat das hingenommen, wenn es um diese Vision von einem sogenannten Groß-Israel, wenn man davon ausgeht. Aber wir erleben ja jetzt tatsächlich immer wieder auch rhetorisch und teilweise auch aktivistisch Versuche in eben die Nachbarstaaten nach Syrien oder in den Libanon vorzudringen. Friedrich Merz hat sich dazu auch kritisch geäußert zum israelischen Siedlungsbau im Westjordanland. Er warnt vor Annexionsschritten, aber jetzt mal ehrlich, wäre Deutschland denn da in irgendeiner Position irgendjemanden zum Umdenken zu bewegen? Wenn man der aktuellen und jahrzehntelang etablierten Politik folgt und nur hinter den Kulissen das kritisiert, dann sicherlich nicht. Also ich glaube, man hat eine Menge Optionen, vor denen man aber zurückschreckt. Ich glaube, dass wir erlebt haben letztes Jahr kurz vor dem Waffenstillstand im Gaza-Krieg, der dann ja Ende September verkündet wurde und kurz danach in Kraft getreten ist, gab es eine sehr lebendige Diskussion auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs und der Außenminister der Europäischen Union, wo beispielsweise in Erwägung gezogen wurde, zum einen eben das EU-Israel-Assoziationsabkommen auszusetzen. Und außerdem wurde darüber diskutiert, militante, gewalttätige Siedler zu sanktionieren, dass die nicht mehr einreisen dürfen in die EU und auch rechtsextreme Minister der Netanyahu-Regierung zu sanktionieren. Das haben dann nur einzelne EU-Staaten oder teilweise auch Großbritannien gemacht, aber es gibt keine komplette EU-Politik, was das angeht und ich glaube, dass man da sicherlich nochmal genauer hinschauen sollte. Gerade vor dem Hintergrund, dass wir allein im Westjordanland mittlerweile über eine halbe Million Siedler haben und dann nochmal 230.000 in Ost-Jerusalem. Zum Begriff der Besatzung, den Sie gerade verwandt haben, da gibt es auch andere Meinungen oder Positionen, ich will das noch einmal kurz angemerkt haben an dieser Stelle und die Zwei-Staaten-Lösung hat Benjamin Netanyahu ja schon vor Ewigkeiten begraben, aber Sie haben gerade, und darauf wollte ich auch gerne nochmal hinaus, also auf die Sicherheit des Staates Israels und die Menschen, die in diesem Land leben. Also das ist ja... Ich glaube, unser aller Interesse, dass alle Staaten, souveränen Staaten und die Menschen darin in Frieden und Freiheit leben können. Durch das Agieren der israelischen Regierung im Libanon, im Westjordanland, im Gazastreifen und wo auch immer, wird denn dieser Staat Ihrer Meinung nach dadurch sicherer? Ganz und gar nicht. Also vielleicht kurz noch zu dem Aspekt der Besatzung. Das ist, glaube ich, so wie wenn man sagen würde, der menschengemachte Klimawandel ist umstritten unter Völkerrechtler. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema. Ich glaube, das Interessante ist, dass wir zum Beispiel in der Siedlerbewegung ja auch immer wieder das Argument haben, durch Siedlung, durch Besiedlung wird Israel auch sicherer. Das ist ein Grund, warum versucht wird, das eben weiter voranzutreiben. Der Generalstabschef Israels Eyal Samir, der ist da anderer Meinung. Er hat zum Beispiel jetzt auch diese aktuelle Genehmigung von neuen Siedlungen im Westjordanland abgelehnt, weil er gesagt hat, die müssen ja wieder von unseren Soldatinnen und Soldaten beschützt werden und das ist ein Sicherheitsrisiko tatsächlich. Wenn wir allein das Siedlungsprojekt anschauen, dann bringt das keine Sicherheit. Dann ist es so, dass die Politik von Netanjahu ja im Grunde in den letzten 15 Jahren war kurzfristiges Konfliktmanagement. Wenn die Bedrohung oder der Raketenbeschuss durch die Hamas aus dem Gazastreifen zu groß wird, dann gehen wir da militärisch punktuell und temporär rein, aber wir werden nichts weiter dort machen. Und vor allem wollen wir eben keine komplette Konfliktregelung. Da gibt es eben auf palästinensischer Seite kein Partner, ist dann immer das Argument gewesen, aber Netanjahu hat ja immer wieder auch bekräftigt, er will mit allen Mitteln eine Zwei-Staaten-Regelung verhindern. Zur Sicherheit der israelischen Bevölkerung beiträgt, ganz zu schweigen, was die Sicherheit der palästinensischen Bevölkerung angeht. Und wenn wir uns jetzt die regionale Dimension nochmal anschauen, dann sind das natürlich Maßnahmen, die wir jetzt sehen, die aus israelischer Sicht erstmal Sinn ergeben. Also man tritt auf mit massiver militärischer Dominanz und ist wahnsinnig erfolgreich, auch was militärisches operatives Vorgehen angeht. Aber was Netanjahu anscheinend komplett außer Acht lässt, ist, wie man aus diesen militärischen, strategischen Erfolgen wirklich politisch-diplomatische Erfolge erzielt. Da sehe ich aktuell überhaupt keine Erfolge und man sieht es ja allein ein bisschen jetzt auch schon an diesem anscheinend brüchigen Waffenstillstand mit dem Iran. Da gab es ja ganz große Kritik auch aus der Opposition in Israel heraus, weil man gesagt hat, naja, unsere Bevölkerung musste jetzt fünf Wochen lang in den Luftschutzkeller flüchten. Das ganze öffentliche Leben war auf den Kopf gestellt und ausgeschaltet. Die Schülerinnen und Schüler konnten nicht zur Schule und auch sonst war es einfach eine sehr bedrückende Situation. und du hast gesagt, das wird ein historischer Sieg, war der Vorwurf an Netanjahu und nichts dergleichen ist passiert. Also auch da sieht man, dass das ein hochriskantes Spiel von Netanjahu ist, was vor allem aber auch deshalb gefährlich ist, weil das auf einer Variable basiert, die er nicht allein kontrollieren kann. Und das ist eben die Unterstützung durch die USA. Denn aus meiner Sicht kann man nicht sagen, dass Israel wirklich eine hegemoniale Macht in der Region ist, weil es eben so abhängig ist von der Unterstützung der USA. Ja, da würde ich gern zum Schluss nochmal eben auf denjenigen blicken, der vermutlich den größten Einfluss auf Netanyahu hat oder haben könnte, Donald Trump. Wie steht er denn zu dieser Vision des Großisraels? Lässt er Netanyahu da einfach machen? Es wirkt so. Es wirkt so, als würde er Netanyahu da einfach machen lassen. Aber interessant ist in diesem Zusammenhang beispielsweise auch die Berufung des neuen US-Botschafters für Israel gewesen. Das ist Mike Huckabee. Das ist ein evangelikaler Christ, der so diesen messianistischen Zionismus anhängt, der also eine hochgradig ideologisch aufgeladene Unterstützung für Israel darlegt, der sich tatsächlich auch öffentlich schon als Botschafter. Zugunsten dieser Groß-Israel geäußert hat. Und da würde ich sagen, es ist in der Hinsicht Trump zumindest egal. Und in der Vergangenheit haben wir ja eher den Eindruck bekommen, als wäre Netanjahu in der Lage, Einfluss auf Trump auszuüben und nicht umgekehrt. Ich glaube, für den Bestand des aktuellen Waffenstillstands wäre es entscheidend tatsächlich, dass sich dieses Verhältnis dahingehend umdreht, dass Trump tatsächlich dafür sorgt, dass Netanjahu mit den Kämpfen im Libanon aufhört. Über das Vorgehen der israelischen Regierung im Libanon, im Gazastreifen, im Westjordanland, über die Ziele dahinter und Reaktionen darauf konnten wir mit Jan Busse sprechen, dem Nahost-Experten von der Universität der Bundeswehr in München. Schön, dass das geklappt hat und vielen Dank Ihnen. Gerne. Ich habe das Gefühl, dass so 40 Minuten Podcast diesem Thema auch nicht nur ansatzweise gerecht werden. Nee, aber auch nicht vier Stunden und auch nicht 40, weil es eben auch ein bisschen was mit der Geschichte zu tun hat. Und noch andere Länder im Grunde mit, sagen wir mal, nicht verstrickt sind, aber schon interessant sind zu besprechen. Syrien, die ganzen Geflüchteten, die aus Syrien, die jetzt im Libanon sind und so weiter. Man könnte endlos sprechen. Ich bin immer nur froh, jeden Abend, wenn wir überlegen, mit wem reden wir, dass wir so tolle Korrespondenten und Korrespondentinnen haben, die wirklich eine Bank sind. Und so wie Goliné es gerade ja auch beschrieben hat, vor Ort sind, sich die Sachen angucken, mit den Menschen sprechen. Und das ist echt ein richtig starkes Fund, was wir da haben. Absolut. Sollen wir noch über ein kleines zweites Thema sprechen? Ich glaube, ich brauche das jetzt unbedingt. Okay. Noch mal ein bisschen Abwechslung. Hast du das wohl berühmteste Nutella-Glas der Welt gesehen? Da ganz weit oben? Ganz, ganz weit weg von uns. Ich weiß nicht, ob du den NASA-Stream der Artemis 2-Mondmission auch aufmerksam verfolgt hast. Da konnte man nämlich, ja. Ich habe es gesehen und dachte aber. Also ich war mir nicht ganz sicher, ob es echt ist oder ob das, weiß ich nicht, KI. Also falls es jemand nicht gesehen hat, man konnte im Livestream, daraus ging ein Clip viral und der zeigt, wie so ein Nutella-Glas an den Astronauten vorbeifliegt durch die Raumkapsel. Dann wurde eben viel spekuliert, wenn man sich vorstellen kann, war das ein Fake, war es einfach eine große PR-Kampagne von Nutella. Es gibt übrigens, ganz kurz Zeitkick, auch andere Nuss-Nougat-Cremes. Die gibt es natürlich. Es gibt Nudossi, Bionella, Ovo, Maltine, Crunchy Cream, Haselherz. Ja, wir sind öffentlich-rechtlich, wir müssen das an der Stelle natürlich dazu sagen. Also da wurde viel spekuliert. Was hat es jetzt mit diesem Nutella-Glas auf sich? Eine NASA-Sprecherin hat laut Seite Futurism bestritten, dass das eine PR-Aktion war. Und dann gab es aber noch die Aussage eines Experten vom Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt gegenüber der SZ. Der hat gesagt, so ein Glas kann da eigentlich gar nicht sein, weil das darf aus Sicherheitsgründen nicht mit in so eine Raumkapsel. Wegen Scherben? Möglicherweise, wenn es kaputt geht. Oder warum? Vermutlich. Das ist einfach das, was er gesagt hat. Welchen Snack würdest du denn mitnehmen auf so eine Raumfahrtmission? Oh Gott. Also ich stehe auf Lakritz und dunkle Schokolade und Erdnüsse. Aber wenn ich überhaupt irgendwas mitnehmen dürfte, dann wäre es wahrscheinlich die Wilma. Oh, dein Hund. Die kann ich zwar nicht snacken, aber die kann ich. Die würde bestimmt auch lustig aussehen in so einem Raumanzug. Wie sie da rumschwebt, ja. Die Artemis 2 ist jetzt nach ihrer historischen Umrundung des Mondes wieder auf dem Rückflug. Warte mal, was würdest du mitnehmen? So kommst du mir nicht davon. Ich würde gerne Butterbrezeln mitnehmen, aber ich glaube, die würden da sehr schnell schlecht werden. Und deswegen würde ich es, glaube ich, genauso machen wie auch die Astronauten jetzt. Die haben nämlich laut NASA sehr viel scharfe Soße dabei, Hot Sauce. Ich liebe scharfes Essen und ich glaube, dass man dann das abgepackte Essen, was man sonst dort hat, einfach nochmal um ein gutes Stück besser machen kann. Mit Hot Sauce wird alles besser. Insofern ist meine Antwort scharfe Soße. Ja, gut lag da oben mit scharfem Essen. Also die Artemis II soll in der Nacht zum Samstag im Pazifik vor Kalifornien landen. Bisher hat ja alles gut geklappt, aber bei der Landung wird es nochmal besonders spannend. Manche sagen, das sei der risikoreichste Teil so einer Mission. Die Frage ist, hält der Hitzeschild der Kapsel? Da drücken wir auf jeden Fall die Daumen und sind gespannt auf die hoffentlich vielen wissenschaftlichen Erkenntnisse, Erkenntnisse, die die Astronauten und die eine Astronautin mitbringen von ihrer Reise. Wenn ihr wissen wollt, warum ausgerechnet jetzt das Interesse am Mond so groß ist, wie die Kräfteverhältnisse im Weltall sind, wer dort wie viel Macht hat und was das für Auswirkungen auf uns Erdlinge hat, dem empfehle ich noch die Folge von letzter Woche. Da haben Christian und ich mit einem Astronauten genau über diese Fragen gesprochen. Sehr hörenswert. An der Stelle danke euch fürs Zuhören und vielen Dank auch an dich. Dunja. Sehr gerne. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns sehr über eine positive Bewertung oder auch ein Abo. Dann verpasst ihr nichts mehr von uns. Ansonsten gerne Feedback, Wünsche, Ideen als Kommentar. Die lesen wir alle oder per Mail an heute-podcast.zdf.de. Schönes Wochenende und bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Cedric Frieden, Till Schadl, Esther Stephan und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Anja Igelmann, Julia Maas und Winona Wilhelm. Kamera und Ton von Yvonne de Vries und Ralf. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.