Latest / Brichta & Bell - der Wirtschafts-Podcast / Gold fünfstellig – kommt jetzt die nächste Preisexplosion?

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Gold fünfstellig – kommt jetzt die nächste Preisexplosion? · Brichta & Bell - der Wirtschafts-Podcast

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So, und bei uns glänzt es heute wieder, wir sprechen nämlich über Gold und wohin
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sich dieses so wichtige Edelmetall entwickelt. Wohin geht die Reise,
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was da eigentlich passiert in den letzten Monaten und ist das eigentlich was
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für das Depot und wenn ja, wie?
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Ist einiges passiert, Raimund, das können wir schon mal verraten, oder?
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So ist es, es ist tatsächlich einiges passiert, wobei ja tatsächlich hintergründig
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für Gold, meiner Ansicht nach zumindest, gar nicht viel Neues passiert ist.
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Aber wir wissen ja immer, es werden auch Narrative an den Märkten herumgereicht.
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Das gilt für Aktien, für alles Mögliche auch, natürlich auch für Gold.
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Und da bin ich jetzt gespannt auf die Interpretation unseres heutigen Gastes,
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Robert Fittje, den Goldspezialisten. Schönen guten Tag, Herr Fittje.
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Lassen Sie mich gleich mit der ersten Frage einsteigen.
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Tatsächlich wird in letzter Zeit für ein Wiederanspringen des Goldpreises...
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Der exponentiell wachsende Schuldenberg der Amerikaner genannt.
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Was ist denn davon zu halten?
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Ja, ist mir schön. Guten Tag, Herr Brichter, Herr Bell, auch von meiner Seite.
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Ich freue mich, wieder dabei zu sein und ich teile diese These,
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um im Prinzip gleich mal mit einer Zustimmung zu starten,
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wenngleich natürlich kurzfristig immer wieder das Tagesgeschäft,
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geldpolitische Einflüsse, fiskalpolitische Einflüsse, die Geopolitik,
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dort die entsprechenden Konfliktherde unserer Zeit selbstverständlich ihre Auswirkungen zeitigen.
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So ist doch für mich der große rote Faden eigentlich pro Gold,
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beziehungsweise für die Stärke des goldenen Edelmetalls in der Tat die exponentielle
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Schuldenentwicklung, die sich jetzt,
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beim Erreichen der 40 Billionen.
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Staatsschuldengrenze in den USA manifestiert.
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Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. Ich bin jetzt seit über 18 Jahren in der Branche
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tätig, in der Goldbranche.
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Als wir die Branche betreten haben, hat die USA gerade die 10 Billionen US-Dollar
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Staatsschuldengrenze erreicht.
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Das war das Jahr 2009, damals ging es gerade um die Inauguration von Barack
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Obama und da gab es ja diese Anekdote, die durch die Presse lanciert wurde,
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dass die Schuldenuhr in New York,
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nicht genügend Stellen dafür hatte, das Überspringen von 9, auf dann 10 Billionen Staatsschulden.
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Abzubilden, zu visualisieren.
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Und man hat sich damals damit beholfen, dass man das US-Dollar-Symbol hinten
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eliminiert hat, was aus meiner Sicht eine sehr symbolträchtige Handlung ist.
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Es hat ja insgesamt so mit 230 Jahren gedauert, auf 10 Billionen Staatsschulden zu kommen.
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Heute sind wir gerade mal 18
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Jahre später und haben jetzt die 40 Billionen-Dollar-Grenze überschritten.
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Und auch wenn die 40 Billionen an sich rein numerisch keine höhere Bedeutung
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haben, so zeigt es doch, dass wir es mit einem exponentiellen Strukturwandel zu tun haben,
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Und der manifestiert sich aus meiner Sicht allerspätestens seit dem Jahr 2020,
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seither nämlich auch die Anleiherenditen, die Zinsen am langen Ende angefangen
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haben, in allen Industrienationen substanziell anzusteigen.
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Okay, Zinsen sind ein weiterer spannender Faktor, kommen wir gleich noch drauf
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zu sprechen, aber lassen Sie uns mal bei den Schulden bleiben.
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Meiner Ansicht nach springt man ein bisschen zu kurz, wenn man das Ganze auf,
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den amerikanischen Schuldenberg reduziert.
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Ist es nicht eher so, dass weltweit alle Schulden ansteigen,
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und zwar exponentiell ansteigen müssen,
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und zwar sowohl die Staatsschulden, das sind nicht nur die Amerikaner,
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es sind ja alle anderen Industrieländer.
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Auch, Japan vorneweg dabei und selbst die Deutschen haben ja ihre Schuldenbremse
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jetzt durch ein Gaspedal ausgetauscht.
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Und zum anderen kommt nicht auch noch dazu der Teil der Privatschulden,
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also derjenigen, die eben nicht staatlich sind. Also insgesamt muss der gesamte
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Schuldenberg in der ganzen Welt...
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Exponentiell steigen. Ist das nicht eher einer der Triebfaktoren hinter dem
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Goldpreis und nicht nur die amerikanischen Staatsschulden?
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Also selbstverständlich, wobei
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ich zwischen beiden Ausführungen keinen strukturellen Widerspruch sehe.
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Wir leben in einer US-Dollar-zentrischen Welt. Das heißt, wenn der Emittent
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der Weltleitwährung in einer solchen Schuldeneskalationsspirale gefangen ist,
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dann sagt das doch insgesamt sehr viel aus über unseren aktuellen Zustand.
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Des Kreditgeldsystems.
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Und das genau ist auch der springende Punkt, auf den Sie jetzt hingewiesen haben.
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Herr Brichter, in der Tat seit 1971 befinden wir uns in einem Geldsystem,
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bei dem Geld als Kredit emittiert wird.
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Und das führt finanzmathematisch dazu, dass die Geldmenge entsprechend steigen muss.
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Wenn die Geldmenge steigt, steigt aber eben exponentiell die Schuldenmenge,
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weil die Schulden das einen eben das Guthaben des anderen darstellen in diesem System.
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Und somit ist es völlig richtig, das Gesamtaggregat sozusagen an Schulden beziehungsweise
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an Geldmenge muss zwingend exponentiell steigen.
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Das passiert auch und exponentielle Verläufe haben eben tatsächlich
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die Eigenschaft, erstens können wir sie uns nur sehr, sehr schwer vorstellen,
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weil unsere Gehirne sind nicht für exponentielle Faktoren gemacht und Entwicklungsverläufe
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gemacht, sondern eben eher für lineare Extrapolation.
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Und zum Zweiten ist es eben so, dass man an einem gewissen Punkt mathematisch
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sozusagen einen gewissen Kontrollverlust erleidet und somit nicht mehr in der
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Lage ist, diesen Gesamtverlauf strukturell zu steuern.
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Sprich, man ist als Investor nicht mehr in der Lage, sogenannte sichere Anlagen
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innerhalb von nominal rentierenden,
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Anlagen zu tätigen und muss zwingend, um noch eine reale Rendite zu erwirtschaften,
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entsprechend in Sachanlagen investiert sein, um diesen exponentiellen Schuldenverlauf zu kompensieren.
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So und jetzt haben Sie diesen hohen Schuldenberg angesprochen und dabei auch
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das Wort Zinsen erwähnt.
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Inwiefern können Sie das vielleicht nochmal ausführen, wird das zum Problem,
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springen wir wieder in die USA.
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Auf lange Sicht und inwieweit kann das den Goldkurs positiv beeinflussen?
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Ja, schauen Sie, vermeintlich wird immer von der Korrelation oder von der inversen
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Korrelation gesprochen von vielen Finanzanalysten, die da lautet,
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wenn die Zinsen steigen, wird der Goldpreis fallen, weil eben die Opportunitätsprämie zunimmt.
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Das heißt, man hat also einen positiven Renditezugewinn, wenn man in Staatsanleihen
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beispielsweise investiert und Gold eben als nicht rentierliche, als,
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ohne Dividende, ohne Zinscoupon ausgestattete Anlage gerät dann relativ in einen Anlagenachteil.
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So, das ist aber, wenn man sich es historisch mal anschaut, in Zeiten,
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inflationärer Entwicklung oder in Zeiten, wo die Investoren anfangen,
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die Schuldentragfähigkeit zu hinterfragen, wo man in stagflationäres Marktumfeld
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eintritt, so wie wir es in den 70er Jahren beispielsweise
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hatten, dann ist diese Korrelation außer Kraft gesetzt und man stellt fest,
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dass die Zinsen zeitgleich zu steigenden Goldkursen ebenfalls anziehen.
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Wenn ich kurz unterbrechen darf, lässt sich ja ganz klar auch in den jüngsten
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Jahren nachvollziehen.
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Und Sie haben es ja auch schon direkt angesprochen. 2020 ein Zinssatz von Null,
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bei einem Goldpreis von, das wissen Sie besser, wo der damals stand,
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2026 ein Zinssatz von 5% in den USA bei einem Goldpreis von 4.000 plus Dollar.
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Ganz genau, darauf wollte ich hinaus. Wir haben diese historische Parallele
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in den 70er Jahren gehabt. Wir hatten sie in den Nullerjahren von 2003 bis 2008
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ähnlich gesehen. Auch da sind beispielsweise im Euro-Raum die Zinsen von 2%
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auf 4,5% angestiegen. Der Goldpreis ist ebenfalls dynamisch angestiegen.
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Und seit 2020, und das ist in der Tat sozusagen der Paradigmenwechsel,
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den wir attestieren, den wir beobachten an den Märkten.
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Wir hatten bunteren Läden beispielsweise, die waren noch negativ 2020.
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Heute die zehnjährigen Staatsanleihen rentieren irgendwo bei 3,5, 3,6 Prozent.
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In den USA sehr ähnliche Verläufe. Trotzdem haben wir es mit einer annähernden
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Verdreifachung zu tun gehabt.
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Zwischenzeitlich beim Goldpreis. Jetzt hat es sich mal um 25 bis 30 Prozent
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abgekühlt. Hat eine Korrektur stattgefunden zwischen Januar und August,
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wie Sie alle wissen. Und wie auch die Zuhörer entsprechend beobachten konnten.
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Aber auch jetzt sehen wir wieder diesen parallelen Verlauf von steigenden Anleiherenditen
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und gleichzeitig steigenden Zinsen und gleichzeitig steigenden Goldpreisen.
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Und das ist doch ein ganz eindrückliches Signal dafür, dass Investoren insgesamt
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mittlerweile die Risikoprämie wieder neu bewerten, um das.
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Kontrahentenrisiko des Schuldners, in dem Fall beispielsweise der USA,
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bei einem Schuldenstand von über 125 Prozent des Bruttosozialprodukts der Wirtschaftsleistung,
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um entsprechend noch adäquat kompensiert zu werden.
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Und jetzt kommen wir wirklich an einen ganz, ganz spannenden Punkt.
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Ich habe von vielen schon gehört, auch von Gästen bei uns bei NTV.
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Die sagen, ja, Moment, jetzt ein Zinsniveau von jetzt dreieinhalb Prozent bei
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uns für fünf Prozent in den USA, was die Staatsanlage anbelangt.
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Ja, das ist doch normal. Wir sind zurück in der Normalität, denn solche Zinsen
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hatten wir ja in früheren Jahrzehnten öfter und wir haben sogar höhere Zinsen gehabt.
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Jetzt sage ich aber, Moment mal, tatsächlich gibt es aber einen wesentlichen
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Unterschied und da sind wir zurück bei den Schulden.
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Damals waren die weltweiten Schulden viel, viel geringer.
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Jetzt aber sind die weltweiten Schulden viel, viel höher. Sie sind exponentiell gestiegen.
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Das heißt, so hohe Zinsen sind auf Dauer für dieses hohe Schuldenniveau gar nicht tragbar.
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Und jetzt kommt es eben, dass ich zumindest sage, ja irgendwann muss dieser
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Schuldenberg wieder reduziert werden, aber nicht durch Schuldentilgung,
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was ja gar nicht geht, sondern,
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ja was auch immer durch einen Reset, durch ein Streichen von Schulden,
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Stichwort Währungsreform.
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Was halten Sie davon?
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Also ich stimme Ihnen zunächst einmal zu, dass die Zinsen in der Höhe.
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Mit Betrachtung der aktuellen Schuldenniveaus dauerhaft nicht tragfähig sind.
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Machen wir mal einen Vergleich. Wir sind in den USA jetzt bei 125 Prozent Verschuldungsquote
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gemessen an der Wirtschaftsleistung angelangt.
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In den 70er Jahren, als schon einmal die Inflation sozusagen starkflationär
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wegzugaloppieren drohte, hat damals der Notenbankchef Paul Volker die Zinsen
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über Nacht an die 20 Prozent angehoben.
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Damals hatten wir es mit einer Verschuldung von rund 60 Prozent gemessen an
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der Wirtschaftsleistung zu tun.
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Das heißt, es ist zwingend notwendig,
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dass wir eine sogenannte finanzielle Repression durchlaufen werden.
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Das heißt, dass Investoren real an Renditen sozusagen einbüßen und somit sich
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der Staat à la longue versucht und vermutlich wird es der Weg,
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sein, den man wählen wird, um aus dieser Malaise zu entkommen,
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um sich auf Kosten seiner Gläubiger,
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schleichend durch negative, reale Renditen, durch Geldmengenausweitungen,
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durch massive fiskalpolitische Stimuli.
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Denken Sie nur beispielsweise an das Versprechen, was da letzte Woche durch
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den US-Präsidenten in den Raum gestellt worden ist, dass wenn er die Zwischenwahlen
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gewinnt, dann doch jeder Erwachsene einen.
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Scheck über 5000 US-Dollar bekommen könnte von staatlicher Seite.
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Das ist also Helikoptergeld und insgesamt wird es darauf hinauslaufen,
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dass die Geldmengen und damit nochmals, wir befinden uns in einem Kreditgeldsystem,
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damit auch die Schuldenmengen massiv ausgeweitet werden.
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Und somit der reale Wert der Schulden auf Kosten der Gläubiger gemindert werden wird.
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Ob das zu einem monetären Reset führt, das sei mal dahingestellt,
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das ist durchaus im Bereich des Möglichen, weil natürlich auch geopolitisch
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die großen Rivalen, insbesondere China,
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diese Entwicklungen beobachten und versuchen, Vorkehrungen zu treffen.
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Sie wissen ja, dass China beispielsweise jetzt seit über 20 Monaten konstant
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Gold kauft, jeden einzelnen Monat. Sie tun das im Prinzip schon seit dem Jahr 2008.
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Das heißt, auch dort wird Vorkehrung getroffen, ähnlich wie auf Ebene der privaten
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und der institutionellen Investoren weltweit.
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Einfach weginflationieren, so wird es ja oft gesagt, und das haben Sie jetzt
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angesprochen auch mit dem Ausweiten der Geldmengen. Aber lässt sich das Problem
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damit tatsächlich lösen, ohne eben diesen Schuldenschnitt, diesen Reset?
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Wir haben ja in Deutschland auch schon die Erfahrung gemacht in den 20er Jahren
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des vorigen Jahrhunderts.
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Da gab es sogar Hyperinflation. Aber an diesem Reset, an dem Währungsschnitt,
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an der Währungsreform hat das auch nichts geändert. Der war letztendlich doch nötig.
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Das ist, wie gesagt, im Raum des
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Möglichen. Ich will das überhaupt nicht schönreden oder in Abrede stellen.
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Ich will aber auch gleichzeitig nicht dieses Szenario einer unmittelbar nahenden
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Hyperinflation befeuern, was sicherlich zu erwarten ist, dass die Inflation
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insgesamt strukturell der Inflationsdruck zunehmen wird.
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Auch die aktuellen geopolitischen Verwerfungen, Ölpreissteigerungen,
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die Verengung und die Verknappung auch der Öllieferungen aus dem Nahen Osten
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beispielsweise sind ja eindrückliche Indizien dafür.
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Das heißt, wir werden es sicherlich weiterhin mit strukturell steigender Inflation
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zu tun haben, mit Teuerungstendenzen. Da sollten sich die Verbraucher,
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die Investoren darauf einstellen.
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Ob das schlussendlich dann dazu führt, dass das Vertrauen derart massiv leidet,
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in die heutigen ungedeckten Kreditwährungen unserer Zeit, dass anschließend
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an eine Hochinflationsphase dann auch eine Neuausrichtung erfolgt.
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Entweder wieder durch eine indirekte Kopplung an Gold, beispielsweise durch
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die Emissionen langlaufender Staatsanleihen mit Einlöseversprechen in Gold.
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Das könnte eine Möglichkeit sein.
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Oder dass man tatsächlich Schulden streicht.
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Das ist alles mathematisch denkbar und wir sind in exponentiellen Prozessen.
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Die beschleunigen sich sehr, sehr schnell und für uns unvorstellbar.
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Ob es allerdings dazu jetzt in den nächsten Jahren kurzfristig kommen mag,
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das vermag ich nicht zu prognostizieren.
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Interessanter Punkt nur noch ganz nebenbei. Sie haben gesagt,
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dass die realen Renditen sinken müssen.
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Im Moment ist ja das Gegenteil der Fall. Die realen Renditen,
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also die Renditen abzüglich der momentanen Inflationsrate, die steigen sogar.
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Ja, das ist insofern richtig, insofern man sozusagen die staatlich ausgegebenen
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Inflationsraten zugrunde nimmt.
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Das sind Verbraucherkörbe, die zusammengesetzt werden, die doch relativ willkürlich
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bürokratisch sozusagen konzipiert sind.
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Ich denke, alle Ihre Zuschauer oder zumindest der Zuhörer, beziehungsweise zumindest,
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ein Großteil, wird damit übereinstimmen, dass die tatsächliche Teuerung, die im eigenen.
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Geldbeutel als Investor, als Bürger ankommt, doch deutlich oberhalb dieser statistischen
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Warenkorb-Inflation sich befindet.
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Deswegen halte ich mich persönlich immer, wenn ich von Inflation spreche,
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an der ursprünglichen Definition, die kommt aus dem Lateinischen,
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es ist der Begriff inflare, aufblähen. Und da geht es um die Aufblähung,
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um die Ausdehnung der Geldmenge.
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Und diese wächst mit Raten zwischen 7 und 10 Prozent, je nachdem,
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welche Aggregate man sich anschaut.
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Die M2-Geldmenge beispielsweise in den USA wächst momentan mit Rekordtempo.
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Und das ist für mich eben immer die Ursache, die monetäre Inflation.
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Und das, was wir dann schlussendlich beobachten, ist nur die Teuerung,
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nämlich ein Symptom der vorangegangenen Geldmengenausweitung.
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Und wenn man sich an dieser ursächlich orientiert, dann haben wir es über die
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letzten Jahre konstant mit negativen Realrenbieten zu tun, jedenfalls gemessen
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an den Geldmengenausdehnungsraten.
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Super, dass Sie das erwähnen mit dem Inflare, das sage ich nämlich auch schon
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hier im Podcast des Öfteren, aber gut, dass das auch mal jemand anderes sagt.
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Aber ich glaube, jetzt ist Edjen wieder mal dran, sonst gibt es hier nur ein Zwiegespräch.
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Ich würde gerne nochmal auf die Geschichte mit Donald Trump und den 5000 Euro
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eingehen, Herr Fittier, das hatten Sie ja eben erwähnt.
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Ein Beispiel, wie dort quasi mit Geld um sich geschmissen wird,
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Sie haben das Wort Helikoptergeld genommen, also von oben wird beregnet und
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herabgeworfen und viele,
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bringen ja genau diesen Punkt an, dass Trump aber auch sein Finanzminister im
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Prinzip die Glaubwürdigkeit der amerikanischen Finanzpolitik gefährden dadurch.
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Und viele warnen dann auch vor möglichen Beben an den Anleihemärkten,
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dass die Finanzkrise von 2008 quasi in den Schatten stellen würde.
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Wo stehen wir da gerade und halten Sie das für realistisch?
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Also erstmal sind wir ja schon mittendrin. Das US-Dollar-zentrische Geldsystem,
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die heutigen Fiat-Währungen sind ja im Kern Schuldgeldwährungen, wie erwähnt, bei denen,
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das Hauptreserve-Medium die US-Staatsanleihe gewesen ist seit 1971.
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Und wenn man sich jetzt mal die Kursentwicklung dieser länger laufenden Anleihen,
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anschaut, da gibt es einen Index, den sogenannten TLT-Index, der misst alle.
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Staatsanleihen mit einer Laufzeit von über 20 Jahren.
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Der hat in den letzten fünf Jahren bereits 68 Prozent Kurswert eingebüßt.
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Das heißt, wir sehen ja schon eine, ich nenne es immer eine Remonetarisierungstendenz des Goldes.
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Das heißt, dass eben das Schuldenvehikel der US-Staatsanleihe schleichend abgelöst
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wird, wiederum durch Gold als neutrales und eben nicht inflationierbares zentrales Reserveasset.
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Und deswegen würde ich statt von einer Krise eher von einer Zäsur sprechen,
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die seit schon vielen, vielen Jahren stattfindet und spätestens seit dem Jahr 2020
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ihre sichtbare Beschleunigung bekommt, die aber eben von vielen,
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vielen Investoren auch heute noch im großen Bilde nicht gänzlich erkannt wird.
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So, dann kommen wir mal auf einen anderen Punkt, der uns auch schon beschäftigt hat in diesem Podcast.
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Es geht darum, dass die niederländische Zentralbank jetzt den Abschluss von
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einer großen Umschichtung der nationalen Goldreserven bekannt gegeben hat.
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Da wurde das Gold aus den USA tatsächlich
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zurückgeholt, aber nicht in die Niederlande, sondern nach London.
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Also es wurde Gold 86 Tonnen im Wert von 11 Milliarden US-Dollar abgezogen.
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Da gab es ja schon ganz viele...
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In diese Richtung, Forderung, dass das auch mit dem deutschen Gold passieren
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solle. Bisher ist das nicht passiert, aber jetzt machen die Niederlande vor,
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wie es theoretisch gehen könnte. Was steckt denn da hinterher, Fittchen?
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Ja, auch das sind Zeichen der geopolitischen Fragmentierung.
18:59
Des Misstrauens, das man mittlerweile hat, auch gegen den Hegemon,
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gegen den Herausgeber der Weltleitwährung,
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wo ja in den letzten 50 Jahren der überwiegende Großteil westlichen Goldes,
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also nicht nur seit den letzten 50 Jahren, sondern eigentlich seit dem Zweiten
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Weltkrieg, am Handelsplatz New York gelagert worden ist bei der FED.
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Und Sie haben es richtig angesprochen, auch die Bundesbank lagert dort weiterhin
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rund 37 Prozent ihrer Staatsgoldreserven.
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Und man hört ja immer wieder in dieser disruptiven Politik, die jetzt spätestens
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durch US-Präsident Trump an die Tagesordnung gelangt ist, dass man sich natürlich
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auch vor solchen Verwerfungen schützen möge und,
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das Lagerkonzept, das internationale Diversifikationskonzept des gelagerten
19:45
Staatsgoldes von verschiedenen Nationen neu bewertet.
19:49
Und in diese Richtung interpretiere ich auch die von Ihnen zitierte Nachricht,
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wonach jetzt eben die niederländische Zentralbank gut 80, 86 Tonnen Gold repatriiert hat, umgelagert hat.
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Das heißt, es ist ein dynamischer Prozess, der viele andere Nationen sicherlich
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auch beschäftigt, wo es einfach darum geht.
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Welches Lagerkonzept das für die aktuelle geopolitische Lage,
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sinnvollste ist und wo man auch dem Aspekt, dass man persönlichen oder direkten
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Zugriff für gewisse Szenarien haben
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möchte und auch Erpressungspotenziale möglicherweise reduzieren will.
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Das ist ja die andere Seite der Medaille, denn es gibt ja dieses vielsagende,
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Zitat, das auch Präsident Trump häufiger mal aufgegriffen hat.
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Whoever has the gold makes the rules. Und das könnte man ja auch übersetzen,
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dass derjenige, der sozusagen die Hand auf dem Gold hält,
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in der Lage sich befindet, das größte Leverage sozusagen, den größten Verhandlungshebel,
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am geopolitischen Tisch, wo momentan sehr viele Grundsatzverhältnisse wieder neu austariert werden.
21:01
Dieses Faustpfand sozusagen zu hebeln und geltend zu machen.
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Und insofern ist das ein nachvollziehbarer Schritt und ich gehe durchaus davon
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aus, dass diese Diskussion nicht ersticken wird, sondern auch eher an Dynamik zunehmen wird.
21:14
Und wie Sie wissen, hat ja auch die Bundesbank in den Zehnerjahren ja auch einen
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substanziellen Anteil ihres Goldes seinerzeit von New York über vier Jahre nach
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Frankfurt zurückgeholt.
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Insofern ist das auch für die Bundesbank kein völlig oder gänzlich neues Thema.
21:31
Womit wir bei der auch wieder spannenden Frage wären, gibt es überhaupt all
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dieses Gold, das die Staaten, die Notenbanken vorgeben, dass es es gibt?
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Das gibt ja selbst in den USA Zweifel daran. Ich meine, wir wissen,
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dass Donald Trump mal angekündigt hatte, damals sogar mit Elon Musk,
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mal in Fort Knox, das mal zu inspizieren.
21:59
Was ist eigentlich daraus geworden? Man hört überhaupt nichts mehr davon.
22:03
Die Bundesbank sagt zwar auch immer, ja es ist alles da, wir kontrollieren das,
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aber so richtig überzeugend, dass man sagt.
22:12
Wir prüfen das mal richtig nach,
22:14
ob jeder einzelne Barren tatsächlich dort liegt, wo er liegen sollte.
22:18
So richtig überzeugend war das bisher auch nicht und dann wird immer auch davon
22:22
gesprochen, naja wir vertrauen unseren amerikanischen Partnern und das ist wiederum
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die New Yorker Zentralbank.
22:30
Dort soll ja das deutsche Gold liegen in New York, nicht in Fort Knox.
22:36
Aber trotzdem, wie glaubwürdig ist das alles und vor allen Dingen nochmal zurück
22:41
zur Frage, was ist eigentlich aus der Ankündigung von Donald Trump geworden?
22:46
Die Ankündigung von Donald Trump wurde anfangs seiner jetzt zweiten Amtszeit
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sehr lautstark wiederholt und kolportiert.
22:55
Dann ist es sehr ruhig darum geworden und jetzt vor zwei, drei Monaten hat er
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diese Ankündigung nochmals wiederholt. Er wurde einst nochmals über die sozialen
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Medien geteilt, über True Social, über sein eigenes soziales Medium.
23:07
Und abermals ist das nicht in die Tat umgesetzt worden. Es gab keine entsprechenden Handlungen.
23:13
Ich meine, irgendein Senator, Rand Paul, ist mal vor Ort gewesen,
23:18
gibt das zumindest vor und behauptet, die Goldbestände gesehen zu haben.
23:24
Und man müsse sich keine Sorgen machen. Es gibt auch ähnliche Verlautbarungen
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des Finanzministers Scott Besant.
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Aber in der Tat, in der Substanz wäre es zwingend notwendig,
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ein vollständiges Audit durchzuführen und nicht nur eine vollständige Zählung
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mit Veröffentlichung aller Barrennummern, aller
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gelagerten Bestände, sondern man müsste ja auch ausschließen,
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indem man sämtliche Bestände aller Goldhalter veröffentlicht,
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dass es keine Doppel-Eigentumsansprüche gibt.
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Denn das eine ist ja das physische Vorhandensein der Goldbarren.
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Und das zweite ist ja, dass sichergestellt ist, dass jeder Goldbarren auch nur
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buchhalterisch einen einzigen Eigentümer hat. Aber ich glaube,
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eines können wir auf jeden Fall ausschließen.
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Das wird ja auch manchmal, was er gefordert oder in den Raum gestellt,
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dass der Goldbestand der USA, nehmen wir mal an, ihn gibt es jetzt wirklich,
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unterstellen wir das mal, dass der ausreichen würde, um die Schulden zu decken.
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Naja, also zu den jetzigen Kursen nicht, aber man muss ja immer überlegen,
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wenn man sagt, man möchte jetzt die Schulden mit Gold decken, was heißt das denn?
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Also früher war ja Gold Geld, wie Sie wissen und der US-Dollar wurde nur als
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eine Gewichtseinheit an Gold definiert, ein 35.
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Im Jahr 1971 und effektiv ist ja seitdem die Substanz des Dollars,
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wenn man so will, um den Faktor 100 oder sogar mehr als um den Faktor 100 gemindert
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worden. Jetzt sind wir irgendwo bei einem 4.300.
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Das heißt, um eine Schuldentragfähigkeit wiederherzustellen,
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eine Glaubwürdigkeit, wird am Ende des Tages der Markt eine höhere Goldnotierung in Dollar.
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Fordern, was nichts anderes aufzeigt, als die eigentlich schon durch Geldmengenausweitung,
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durch Schulden sozusagen durchgeführte Debasierung des US-Dollars.
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Und das müsste sicherlich eine Neubewertung in Dollar sozusagen Einheiten je
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Goldunze ausgedrückt werden zu einem deutlich höheren Kurs als heute.
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So viel kann man sagen. Wo genau? Da gibt es unterschiedlichste Szenarien.
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Wenn man irgendwie 40 Prozent der Geldmenge, der Basisgeldmenge erreichen wollte,
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dann wäre man irgendwo in einem leicht fünfstelligen Region.
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Je nachdem, wenn man jetzt die M2-Geldmenge um 40 Prozent decken möchte,
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dann würde man in viel, viel höheren Kursregionen landen.
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Aber das ist letztlich ja der Trend, der schon seit 25 Jahren stattfindet.
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Substantiell steigende Goldpreise zeigen an, die Überschuldung fängt an,
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außer Kontrolle zu geraten.
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Und um diese Überschuldung dann wiederum irgendwo in kontrollierte oder in vertrauensbildende,
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Gefilde zurückzuführen, dann wird das schlussendlich deutlich höhere Goldnotierungen erfordern.
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Dass der Goldpreis fünfstellig wird, das sage ich ja auch schon seit Längerem.
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Aber trotzdem, das Ganze klingt jetzt so ein bisschen wie sich selbst aus dem Sumpf ziehen.
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Okay, wir haben 40 Billionen Staatsschulden, dazu reicht jetzt unser Gold nicht
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zum Decken, dann werten wir das Gold einfach auf, auf diese 40 Billionen und
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dann reicht es schon wieder. Das ist doch auch nicht so einfach.
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Ist es doch auch nicht, oder?
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Ne, so einfach ist es nicht, aber schlussendlich gibt es keinen schmerzfreien
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Weg mehr aus der jetzt sozusagen,
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eingetretenen Überschuldungssituation und weil man ja nicht den Goldpreis aufwertet,
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sondern einfach nur die schon erfolgte Abwertung des US-Dollars dann eingesteht, ist das sozusagen
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das mathematische Schließen der Gleichung durch das Akzeptieren eines höheren
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nominalen Goldpreises und das hat natürlich massivste Umverteilungseffekte,
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von all denjenigen, die nominale Anlagen halten,
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weil logischerweise die Kaufkraft dann von US-Dollar-Einheiten substanziell
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gemindert ist gegenüber der heute noch vorhandenen Kaufkraft.
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So und jetzt gehen wir mal geografisch komplett nach Deutschland und schauen
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auf das digitale Gold, also den Bitcoin, im weitesten Sinne dann das Thema Kryptowährung.
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Da gab es nämlich eine ganz spannende Entwicklung, dass es Pläne gibt,
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dass Kryptowerte ab 2027 besteuert werden sollen.
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Bisher ist das ja nach einer Haltefrist von zwölf Monaten steuerfrei das Ganze,
27:25
was man da an Gewinn erzielen kann, aber das soll sich jetzt ändern und wirft
27:29
natürlich bei vielen die Frage auf.
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Okay, welche Folgen hat das möglicherweise auch für Gold? Herr Fittje, wie beurteilen Sie das?
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Ja, also zunächst einmal ist es ja so, dass diese Neuregelung hier für die Kryptowährungen,
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für Bitcoin beispielsweise, gelten soll für alle ab 1.
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Januar 2027 erworbenen Kryptoeinheiten.
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Das heißt, man hat zumindest einen Bestandsschutz gewährt.
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Der Kabinettsbesschluss ist, meine ich, jetzt vor einigen Monaten schon erfolgt.
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Es steht aber noch aus, dass Bundestag und Bundesrat diesen bestätigen.
28:04
Nein, es ist noch in der Schwebe.
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Ich glaube, es gibt auch noch Widerstand aus dem Bundeskanzleramt.
28:10
Die Pläne sehen das tatsächlich vor des Finanzministers Klingbeil.
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Aber da ist noch nichts in trockenen Tüchern. Aber es wird darauf hinauslaufen,
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dass die Kryptowährung... Das lässt sich annehmen, dass es darauf hinausläuft.
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Und es gibt ja auch international einige Vorreiter, die ähnliche Gesetzgebung
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schon verabschiedet haben.
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Nehmen wir mal Österreich zum Beispiel, vor einigen wenigen Jahren ein ähnliches
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Gesetz eingeführt. Dort ist allerdings weiterhin das Gold ausgenommen.
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Nichtsdestotrotz, mittelfristig betrachtet, lässt sich natürlich nicht ausschließen,
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dass die fiskalische Gier oder auch die Überschuldung, die Notwendigkeit,
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die fiskalischen Zwänge, wie auch immer man das bezeichnen möchte,
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auch vor Goldanlagen möglicherweise keinen Halt macht.
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Zum gegenwärtigen Zeitpunkt gibt es dazu aber keine Indikation.
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Das heißt, weiterhin bleibt Gold als privates Veräußerungsgeschäft anderer Wirtschaftsgüter
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sozusagen klassifiziert.
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Und nach zwölf Monaten Haltedauer bleibt, Stand heute, bleiben Kursgewinner
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aus dem Halten von Gold weiterhin steuerfrei für Privatinvestoren in Deutschland.
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Aber ist das nicht in Stein gemeißelt, oder?
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Ganz genau. Also mittelfristig ist, glaube ich, generell auch die historische Parallele.
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Staaten, die unter Schuldendruck geraten, werden natürlich immer einfallsreicher,
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um neue Steuereinnahmen zu generieren.
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Und deswegen hatte ich ja eben auch gesagt, es ist nicht auszuschließen,
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dass auch hier mittelfristig ein Umdenken stattfindet.
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Ich kann jetzt keine konkrete Prognose abgeben, das wäre auch nicht seriös jetzt
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darüber zu spekulieren, aber
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die Faktenlage ist, dass jetzt aller Voraussicht nach für Kryptoanlagen.
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Diese Steueränderung kommen wird mit Wirkung dann 01.01.2027 und für Gold stand
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jetzt eben keine ähnlich gelagerten Steuerpläne bekannt sind.
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Dann gucken wir doch mal auf die Begründungen.
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Die sind dann nicht so, wie Sie sie genannt haben, sondern offiziell wird dann
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gesagt, naja, Wertpapiere und so weiter, das muss ja auch besteuert werden und
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da wollen wir eben bei den Kryptowährungen nachziehen und möglicherweise auch bei Gold, Klammer zu.
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Aber wäre, wenn man dieser Argumentation folgt und auch gerade immer die,
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wie soll ich sagen, die Notwendigkeit einer langfristigen Altersvorsorge betont
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wird, wäre da nicht der umgekehrte Weg der bessere, nämlich die Besteuerung
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gerade der langfristigen Wertpapieranlagen.
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Der jetzigen Besteuerung bei Kryptowährungen und Gold anzupassen?
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Ja, selbstverständlich. Also natürlich wäre die eigenverantwortliche Inzentivierung,
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von Vermögensaufbau, von Altersvorsorgeguthaben, von privaten Sparvorgängen
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der fiskalisch richtige und auch aus meiner Sicht notwendige Schritt.
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Allerdings scheint ja auch da das Handlungsmotiv ein anderes zu sein.
30:50
Es müssen kurzfristige fiskalische Zwänge beglichen werden.
30:54
Man braucht höheres Steuersubstrat, wie es doch immer politisch so schön heißt
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und man hat ja mittlerweile schon angefangen, euphemistisch neue Schuldentöpfe
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als Sondervermögen zu bezeichnen.
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Das heißt, auch da sehen wir ja die eingangs diskutierte Schuldeneskalation.
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Wir leben in einem Kreditgeldsystem.
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Geldeinheiten, Kreditgeldmenge entspricht sozusagen Schuldenentwicklung.
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Und je höher die Schulden werden, umso größer auch der Druck auf die Staatshaushalte
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und umso mehr Notwendigkeit aus fiskalischer Sicht besteht, neue Schulden- bzw.
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Steuertatbestände zu schaffen.
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Herr Fittje, Abschlussfrage, wir sind mit dem Goldkurs reingegangen,
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jetzt wollen wir natürlich Ihre Prognose hören fürs Jahresende,
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einige Großbanken haben die.
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Für sich nochmal leicht nach unten korrigiert, zum Beispiel Goldman Sachs 5400
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hieß es erst, jetzt 4900 Dollar, je fein Unze, wir stehen gerade so bei 4,3
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ungefähr, wovon gehen Sie aus?
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Ja, also es dürfte kurzfristig weiterhin volatil bleiben, insbesondere jetzt
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im Umfeld anstehender Zinsentscheidungen.
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Es ist ja davon auszugehen, dass die US-Notenbank jetzt einen Zinsschritt machen wird, kurzfristig.
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Der wird möglicherweise von
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den Märkten erst noch vom Goldmarkt auch erst noch verdaut werden müssen.
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Mittelfristig ist aber der Treiber weiterhin intakt. Sowohl die geopolitische
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Eskalation als auch die Staatsschulden und die Gesamtschuldenentwicklung lassen
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für mich keinen anderen Schluss zu, als den ich schon seit 18 Jahren proklamiere.
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Dass dieses Szenario nur mit steigenden Goldnotierungen entsprechend heilbar
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ist oder ausgleichbar ist.
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Insofern erwarte ich auch nach einer kurzfristig volatilen Phase weiterhin mittel-
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und langfristig steigende Notierungen.
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Dann sagen wir schönen Dank an dieser Stelle, Robert Fittier,
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mit ganz vielen Einschätzungen und Erklärungen zum aktuellen Geschehen.
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Beim Gold, Herr Fittje, schöne Grüße an Sie in die Schweiz an dieser Stelle erstmal.
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Vielen Dank auch an Sie und einen schönen Tag noch an Ihre Zuhörer.
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Ja, und an die geben wir auch nochmal den Hinweis. brichter-und-bell-at-ntv.de
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oder gmail.com, das sind unsere E-Mail-Adressen.
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Wenn ihr uns schreiben wollt, eure Gedanken zum Gold, ob euch das jetzt womöglich
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erstmal ein bisschen abschreckt, was da an Plänen aus Berlin kommt,
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auch mit Blick vor allem auf die Kryptos, aber möglicherweise auch aufs Gold,
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schreibt uns mal. Wir freuen uns sehr auf eure Gedanken.
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Ja, und an dieser Stelle vielleicht auch mal der Hinweis. Ihr wisst ja,
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seit September sind wir nur 14-tägig im Rennen, also in 14 Tagen, unser nächstes Thema.
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Wir haben es jetzt noch nicht festgelegt, aber die Frage, ich habe schon einige
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Zuschriften, die sagen, wir sollten doch was zum Bitcoin machen.
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Auch gerade über diese steuerlichen Aspekte nochmal genauer reden,
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was man da jetzt machen sollte, wie man sich vorbereiten sollte.
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Da gibt es auch noch viel Erklärungsbedarf generell, was Kryptowährungen anbelangt.
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Also wenn ihr damit einverstanden seid, dann würden wir das vielleicht für die
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nächste Folge in 14 Tagen planen. Wenn nicht, schreibt es uns unter berichterunbell.gmail.com.
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Ciao, ciao auf jeden Fall. Bis zum nächsten Mal.