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Dimmi La Verità | generale Santomartino: «Medio Oriente, verso un'instabilità sistemica» · La Verità - Dimmi la Verità

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Speaker 2: Buonasera agli amici di Dimmi la Verità. Dopo una settimana
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Speaker 2: tutta concentrata sulla politica interna, soprattutto sulla legge elettorale, torniamo
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Speaker 2: un po' a osservare quello che succede nel mondo, in
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Speaker 2: particolare in Medio Oriente, in Iran, dove ci sono segnali
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Speaker 2: purtroppo di una possibile, probabile ripresa dei combattimenti. Ne parliamo
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Speaker 2: con il nostro grande esperto amico il generale Giuseppe Santomartino,
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Speaker 2: ricordiamo già addetto militare italiano in Iraq, in Giordania, docente
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Speaker 2: di intelligence all'Università della Tuscia, Master Audi, insomma una vera
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Speaker 2: autorità del settore. Buonasera generale.
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Speaker 3: Buonasera a te e a tutti gli ascoltatori, grazie di
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Speaker 3: queste belle parole con cui mi presenti.
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Speaker 2: No, ma io ringrazio te invece perché sei così gentile
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Speaker 2: e disponibile perché metti le tue competenze a disposizione dei
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Speaker 2: nostri ascoltatori. Allora ci sono, dicevamo, segnali importanti, segnali precisi
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Speaker 2: di una possibile imminente ripresa del conflitto in Iran. Di
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Speaker 2: che si tratta?
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Speaker 3: Sì, hai detto bene, ci sono in questi ultimi giorni, settimane,
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Speaker 3: ma proprio in questi ultimi giorni, ci sono stati una
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Speaker 3: serie di indicatori, cioè di eventi, forse non molto eclatanti,
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Speaker 3: quindi che magari non hanno catturato troppo l'attenzione della stampa,
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Speaker 3: però messi insieme, soprattutto la concentrazione temporale, in poche settimane,
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Speaker 3: in pochi giorni addirittura, La concentrazione geografica, le accelerazioni che
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Speaker 3: questi eventi ci stanno mostrando, sono premonitori di una situazione
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Speaker 3: che sta diventando, o sta per diventare, spero di essere smentito,
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Speaker 3: molto preoccupante, ma non solo per l'Iran, questo è il punto.
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Speaker 3: ma in tutta un'area che io chiamo l'arco di conflittualità,
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Speaker 3: perché questi indicatori ormai si riferiscono senz'altro all'Iran, al conflitto
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Speaker 3: Stati Uniti- Iran, ma anche a tutto un contorno che ormai
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Speaker 3: prende dal Sahel, dall'Africa subsahariana in questi ultimi giorni, per
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Speaker 3: esempio un colpo di Stato in Niger, tanto per non
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Speaker 3: farci mancare niente, andando verso essa, dal Niger, quindi Africa subsahariana,
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Speaker 3: ripresa della conflittualità in Sudan, ripresa della conflittualità fra Etiopia
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Speaker 3: ed Eritrea, che stanno dall'altra parte di Bab el- Manteb. Yemen,
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Speaker 3: sappiamo quello che sta succedendo, l'Arabia Saudita ha ricominciato a
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Speaker 3: fare questi attacchi contro gli Uti, gli Uti stanno rispondendo,
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Speaker 3: questo patto della Mecca che sembra che adesso vuole entrare
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Speaker 3: in gioco pure loro, e anche questo non è che...
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Speaker 3: non è che ci promette niente di buono, perché sono
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Speaker 3: due grossi attori potenze importanti dell'aria, di cui una addirittura
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Speaker 3: potenza nucleare, il Pakistan, che stanno dicendo che entreranno in gioco,
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Speaker 3: seppur con sfumature diverse, in questo conflitto tra Arabia Saudita
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Speaker 3: e Houthi e governo legittimo dell'Oiemet. quello che è successo
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Speaker 3: in Iraq di cui forse si è parlato troppo poco
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Speaker 3: cioè che 30 settembre tutte le forze occidentali americane ma
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Speaker 3: anche italiane tutte le forze che stavano lì praticamente da
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Speaker 3: 20 anni con un'interruzione di un paio d'anni nel 2012
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Speaker 3: sono andate via dall'Iraq questo è un evento che detto
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Speaker 3: così sembra anche buono però le conseguenze potenziali di questo
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Speaker 3: evento forse non sono così, insomma, positive. E poi lo
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Speaker 3: stesso conflitto... Perché sono andati via
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Speaker 3: Allora, sono andati via perché c'è stato un accordo con
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Speaker 3: il governo iracheno che, insomma, l'Iraq da sempre non ha... Cioè,
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Speaker 3: gran parte dell'Iraq, di varie fazioni dell'Iraq, eccetera, da sempre
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Speaker 3: non hanno mai tollerato la presenza di forze occidentali in Iraq.
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Speaker 3: Ma questo da anni, io sono stato là... un anno,
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Speaker 3: come ha detto, quindi è una storia vecchia, però per
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Speaker 3: vari motivi, soprattutto per la presenza dell'ex ISIS, c'era stata
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Speaker 3: questa presenza di forze e a seguito di questi eventi,
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Speaker 3: a seguito anche dell'accelerato dato dal conflitto iraniano, il 30
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Speaker 3: settembre se ne sono andati. Ora questo però lascia Un
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Speaker 3: vuoto di forza, di potere, di deterrenza in quell'area che
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Speaker 3: lo stesso leader kurdo Barzani, leader storico kurdo, ha denunciato
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Speaker 3: in maniera abbastanza veemente, soprattutto nei confronti dell'Europa, di dire
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Speaker 3: guardate però qui adesso si crea un vuoto di potere
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Speaker 3: che il governo centrale iracheno non è in grado di controllare,
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Speaker 3: perché il governo centrale iracheno non è che controlla tutta
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Speaker 3: la situazione irachena. Qui rimangono queste milizie di vario tipo,
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Speaker 3: in Iraq c'è ancora una galassia di milizie sciite, filoiraniane,
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Speaker 3: sciite irachene, sunnite, anche cristiane, kurde eccetera. che solo in
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Speaker 3: parte sono state cooptate dalle forze armate irachene. C'è una
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Speaker 3: legge addirittura di dieci anni fa che dice che questi
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Speaker 3: qua da oggi in poi vengono dalle forze armate irachene.
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Speaker 3: Dopo dieci anni gran parte di queste forze ancora non sono.
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Speaker 3: Sono ancora dei cani sciolti, delle repubbliche più o meno
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Speaker 3: indipendenti e sono quelle, peraltro, alcune di queste hanno fatto
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Speaker 3: quelle azioni contro l'oreodutti in Arabia Saudita. Quindi che alcune
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Speaker 3: manovrate sicuramente come proxies dall'Iran. Insomma, c'è una situazione in
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Speaker 3: cui un governo centrale che controlla fino a un certo
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Speaker 3: punto una massa di galassia di milizie più o meno indipendenti,
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Speaker 3: più o meno filoiraniane, più o meno legate all'estremismo islamico
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Speaker 3: che non si sa bene chi li controlla. L'indipendentismo curdo
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Speaker 3: a nord che ovviamente reclama questa indipendenza ormai da decenni.
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Speaker 3: E quindi c'è un rischio che in questo vuoto di
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Speaker 3: potere si possano intromettere degli attori esterni, per esempio l'Iran,
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Speaker 3: per esempio di nuovo ricurgiti dell'ex ISIS, perché non è
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Speaker 3: scomparso da quell'area. La Siria o addirittura la Turchia che
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Speaker 3: ogni tanto trova sempre motivi per entrare nel nord dell'Iraq.
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Speaker 3: Quindi è un'uscita di forza occidentale che... Potrebbe andare tutto bene,
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Speaker 3: ma potrebbe anche creare delle situazioni ancora peggiori. Ricordiamoci che
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Speaker 3: l'ultima uscita degli Stati Uniti nel 2012, che decise Obama,
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Speaker 3: dicendo che la situazione ormai non richiedeva più queste forze,
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Speaker 3: in realtà lui ritirò le forze perché ci aveva da
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Speaker 3: fronteggiare l'elezione per il secondo mandato, che infatti vinse. Questo
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Speaker 3: che cosa ha creato? Ha creato dopo neanche un anno
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Speaker 3: e mezzo la nascita del califato e dello Stato Islamico, l'ISIS,
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Speaker 3: che poi nel 2014 si chiamò Stato Islamico. Quindi la
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Speaker 3: più grossa organizzazione jihadista, anche più grossa di Al- Qaeda, è
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Speaker 3: stata creata da un evento analogo nel 2012, il ritiro
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Speaker 3: delle forze occidentali, dopo un anno e mezzo nasce l'ISIS.
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Speaker 3: quindi anche i precedenti non è che siano molto incoraggianti
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Speaker 2: io sono assolutamente ignorante in materia ma mi sembra un
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Speaker 2: po' un controsenso in un momento così instabile quindi una
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Speaker 2: decisione del genere cioè sì siamo d'accordo che è stata
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Speaker 2: concordata quello che ti pare ma insomma era proprio il
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Speaker 2: caso di lasciare scoperto l'ICAC in questo momento
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Speaker 3: Io credo che gli Stati Uniti stanno veramente... Dunque, gran
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Speaker 3: parte di questo riposizionamento, in realtà più che un ritiro,
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Speaker 3: è un riposizionamento dall'Iraq ma anche dalla Siria che sta
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Speaker 3: andando soprattutto verso la Giordania. Cioè
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Speaker 2: loro
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Speaker 3: hanno capito che tenere forze in Iraq significa esporle, come
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Speaker 3: è successo, a degli attacchi dall'Iran. Quindi in una situazione
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Speaker 3: di generale conflittualità nell'area, tenere tutte queste forze in giro
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Speaker 3: tra le... in particolare in Iraq, in Siria, hanno deciso
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Speaker 3: di riposizionarli in una maniera più centralizzata e più lontana
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Speaker 3: dalle aree critiche, in particolare in Giordania. Fra parentesi questo
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Speaker 3: riposizionamento in Giordania sta creando dei malcontenti anche in Giordania,
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Speaker 3: perché l'aumento di forze americane in quell'area non è che
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Speaker 3: è mai visto troppo bene dalle popolazioni locali, in Giordania
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Speaker 3: addirittura 300 magistrati, capi tribù, ex generali in quiescenza, hanno
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Speaker 3: firmato la petizione verso il re Abdullah a dire perché
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Speaker 3: dobbiamo aumentare la presenza americana
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Speaker 2: in
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Speaker 3: Giordania, ci espone a dei rischi. La Giordania infatti ha
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Speaker 3: avuto degli attacchi missilistici dall'Iran. Insomma è una situazione veramente
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Speaker 3: così caotica che si sta creando. A tutto questo aggiungiamo,
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Speaker 3: e continuo verso Ovest, quello che avevo detto prima, il
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Speaker 3: conflitto centrale tra Iran e Stati Uniti, che non ha
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Speaker 3: portato finora, in quei pochi tentativi di composizione, di dialogo,
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Speaker 3: non hanno portato a niente, anzi ci sono state negli
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Speaker 3: ultimi giorni delle posizioni che hanno fatto capire che... c'è
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Speaker 3: stata una agenzia dell'Axios che riferiva che il Pentagono avrebbe
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Speaker 3: dato ordine a Sandcom come americano dell'area, di prepararsi per
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Speaker 3: una ripresa degli attacchi contro l'Iran. Questo è uscito dall'Axios, sì.
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Speaker 3: e quindi anche questo se la prendiamo alla lettera non
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Speaker 3: promette niente di buono poi c'è stata una dichiarazione ieri
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Speaker 3: di Trump e della Casa Bianca che diceva fino alle
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Speaker 3: elezioni di mid term non ci sarà un attacco all'Iran
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Speaker 3: ci sono delle voci che si rincorrono ma che comunque
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Speaker 3: fanno presagire che prima o poi qua c'è una ripresa
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Speaker 3: di attacchi verso l'Iran anche perché questo conflitto non
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Speaker 2: è mai finito no
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Speaker 3: assolutamente
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Speaker 2: certo certo La situazione a Olmuz, per esempio, com'è adesso
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Speaker 3: Allora, a Olmuz sembrava che il flusso delle navi fosse
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Speaker 3: aumentato fino a qualche giorno fa, da qualche giorno invece
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Speaker 3: sembra che è diminuito di nuovo, perché anche qua non
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Speaker 3: sembra che gli italiani abbiano lanciato dei missili, eccetera. Ma
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Speaker 3: al di là della cronaca quotidiana, cioè se il traffico
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Speaker 3: aumento diminuisce oggi, ieri o la settimana scorsa, ad Ormuz
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Speaker 3: persiste una situazione di grave incertezza e di grave instabilità,
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Speaker 3: per cui l'impatto sul traffico marittimo, sui costi delle assicurazioni,
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Speaker 3: che poi li paghiamo noi alla bomba di benzina, rimane.
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Speaker 3: Il fatto che qualche giorno avventa, qualche giorno diminuiscono i container,
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Speaker 3: molti articoli di stampa lo danno quasi come un successo,
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Speaker 3: non è così perché lì il problema si risolve quando
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Speaker 3: si stabilizza veramente la situazione e la situazione è tutt'altro
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Speaker 3: che stabilizzata dall'altra parte ecco adesso si è creata una
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Speaker 3: situazione di grave instabilità da entrambe le sponte mentre prima
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Speaker 3: ero solo nello Yemen con gli Uti che noi chiamiamo
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Speaker 3: Uti sappiamo abbiamo fatto anche un'altra intervista su questo. Adesso
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Speaker 3: la situazione è peggiorata perché l'Arabia Saudita ha ripreso gli
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Speaker 3: attacchi contro i UTI, Pakistan e la Turchia col patto
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Speaker 3: della Mecca dicono che vogliono intervenire pure loro, quindi non
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Speaker 3: è che ci sono prospettive molto buone. Ma dall'altro lato
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Speaker 3: c'è stata una ripresa della conflittualità fra Eritrea ed Etiopia,
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Speaker 3: che è proprio di fronte dall'altro lato, quindi ormai va
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Speaker 3: per un tempo su entrambe le spunte. è una situazione
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Speaker 3: di aumento di conflitti. Se tu prendi la mappa del
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Speaker 3: Crisis Watch, io ce l'ho davanti, del centro di Bruxelles
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Speaker 3: che monitorizza tutti i conflitti giorno per giorno, c'è una
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Speaker 3: concentrazione proprio di quattro situazioni di crisi proprio intorno a
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Speaker 3: Bab e Mandel. Su sette. Questo mese loro mettono sette
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Speaker 3: situazioni di probabile deterioramento. Ecco, quattro di queste riguardano Arabia Saudita, Yemen,
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Speaker 3: Eritrea ed Etiopia, quindi tutti intorno a Babelman. Ma questo
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Speaker 3: non può essere un caso? No, certo, infatti il conflitto
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Speaker 3: tra Eritrea e Etiopia, anche questo è un conflitto vecchio,
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Speaker 3: però ha avuto anche questo, come dicevo all'inizio, delle accelerazioni
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Speaker 3: guarda caso nei giorni scorsi. in questi giorni stiamo vivendo
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Speaker 3: l'Egitto che ha preso un'iniziativa di creare un'alleanza contro i
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Speaker 3: Sudan per esempio ma tutte cose che stanno succedendo ripreso
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Speaker 3: in queste ultime settimane c'è un'accelerazione temporale e un concentramento
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Speaker 3: geografico e non ho finito dall'altro lato dopo l'Iran si
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Speaker 3: sono create tre situazioni una peggiore dell'altra ripresa di combattimenti
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Speaker 3: fra Afghanistan e Pakistan, di cui non si parla quasi mai.
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Speaker 3: Il Pakistan nei giorni scorsi ha fatto dei attacchi aerei
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Speaker 3: contro l'Afghanistan perché dice che loro mandano i loro gruppi
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Speaker 3: jihadisti come proxy e fanno fare degli attacchi in Pakistan
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Speaker 3: contro il governo pakistano. E questo probabilmente è vero, in
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Speaker 3: Pakistan ci sono almeno due gruppi jihadisti molto forti che
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Speaker 3: sono una grossa spina nel fianco contro il governo pakistano.
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Speaker 3: l'ultimo rapporto del terrorismo internazionale è al primo posto quindi
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Speaker 3: insomma non è che il Pakistan va a aiutare l'Arabia
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Speaker 3: Saudita contro gli uti ma probabilmente deve essere aiutato pure
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Speaker 3: lui a casa sua l'Afghanistan lo stesso c'è una guerra
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Speaker 3: in atto fra Afghanistan e Pakistan è una guerra atipica
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Speaker 3: è una guerra per proxies ma è una guerra in
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Speaker 3: atto attacchi di gruppi terroristi sconfinamento da una parte e
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Speaker 3: dall'altra per non ballare arriviamo di là al Myanmar dove
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Speaker 3: anche là c'è stata una ripresa di un forte attacco
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Speaker 3: aereo che non si vedeva da anni cioè si è
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Speaker 3: creato un arco di conflittualità che parte proprio dal sub- sahariano
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Speaker 3: dall'area sub- sahariana passa il corno d'Africa, Medorindo Iran, Afghanistan, Pakistan
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Speaker 3: Rimanendo tutti gli elementi che sappiamo, in Libano, in Siria,
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Speaker 3: la Siria peraltro sembra che ora si stia avvicinando molto
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Speaker 3: all'Iran un'altra volta, seppure non in chiave sciita, ma insomma
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Speaker 3: il nuovo leader siriano sembra che ha capito che fra Turchia,
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Speaker 3: Israele e Stati Uniti probabilmente c'è stato proprio un rapporto
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Speaker 3: uscito pochi giorni fa, probabilmente si sta dicendo ma forse
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Speaker 3: è meglio che mi avvicino un'altra volta agli iraniani, che
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Speaker 3: dal punto di vista della sicurezza almeno gli danno un
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Speaker 3: po' più di di garanzia nella sua ottica è una
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Speaker 3: situazione molto instabile molto indivenire ma che non promette tranquilli
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Speaker 3: buoni
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Speaker 2: insomma c'è fatto un risultato veramente preoccupante e in tutto
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Speaker 2: questo c'è l'Occidente che pure ha delle responsabilità quantomeno per
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Speaker 2: aver rinfiammato l'Iran senza poi riuscire a cavare un ragno
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Speaker 2: dal buco e si interessa, ha la capacità di influire
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Speaker 2: su queste zone o è completamente fuori gioco?
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Speaker 3: Per l'Occidente dovremmo
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Speaker 2: chiarire qualche cosa
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Speaker 3: La Nato, diciamo. La Nato non è un'area di diretto
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Speaker 3: interesse della Nato. La Nato è intervenuta in Iraq con
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Speaker 3: una training mission che è durato molti anni e che evidentemente,
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Speaker 3: diciamocelo chiaro e tondo, come tutte le training mission in
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Speaker 3: tutto il mondo non hanno risolto granché, perché
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Speaker 2: noi in
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Speaker 3: Somalia abbiamo una training mission dell'Unione Europea da circa 18
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Speaker 3: anni e la Somalia oggi è uno dei peggiori indicatori
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Speaker 3: dal punto di vista della sicurezza e dell'instabilità. Quindi tutte
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Speaker 3: queste cose che noi diciamo, mandiamo una bella training mission
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Speaker 3: e siamo tutti contenti quando lo diciamo. E' contento il
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Speaker 3: politico perché così non dice che va a fare la guerra.
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Speaker 3: L'opinione pubblica perché non gli piace di sentire la parola guerra.
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Speaker 3: Ma se i training mission hanno funzionato, in Iraq non
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Speaker 3: hanno funzionato. In Afghanistan sappiamo come è andato a finire.
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Speaker 3: In Somalia, su 18 anni che siamo là, è la
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Speaker 3: situazione peggiore. In Libia, insomma, anche là, ultimamente... Quindi, non
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Speaker 3: lo so, la NATO... L'Occidente, ma in particolare sia la
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Speaker 3: Nato che l'Unione Europea, con queste operazioni di training, non
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Speaker 3: è che ha risolto granché. Io non so se esiste
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Speaker 3: anche una vera strategia dell'Unione Europea e della Nato nei
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Speaker 3: confronti di queste aree, o se si va più o
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Speaker 3: meno a rimorchio di quello che ha deciso Trump. Trump
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Speaker 3: non lo so che cosa... Capire che cosa vuole fare
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Speaker 3: Trump è un po' difficile per tutti quanti. Credo che
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Speaker 3: lui stia aspettando l'esito delle elezioni. Da quello che ha
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Speaker 3: detto adesso, fino al midterm election non interverrò in Iran.
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Speaker 3: Dopo che ha detto che lo voleva ridistruggere nei giorni scorsi.
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Speaker 3: Poi le dichiarazioni cambiano di giorno in giorno, come sappiamo.
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Speaker 3: Non lo so, guarda, noi... Chi parlava di una instabilità
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Speaker 3: sistemica è così, stiamo andando in una situazione di instabilità sistemica,
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Speaker 3: di global power fragmentation, non si capisce più chi è
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Speaker 3: la vera leadership mondiale, chi ce l'ha oggi? Sono tanti
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Speaker 3: attori che la Cina che ruolo sta avendo finora? Non
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Speaker 3: lo so, è una situazione veramente difficile da fare, come
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Speaker 3: si dice la W1, unpredictable non è non prevedibile, proprio
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Speaker 3: perché è difficile fare le previsioni, il lavoro che dovrebbe
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Speaker 3: poi fare l'intelligence, ma è molto molto molto difficile in
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Speaker 3: questi giorni.
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Speaker 2: o meglio come dico spesso malissimo perché la situazione che
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Speaker 2: c'è descritto è preoccupante io ringrazio come sempre veramente di
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Speaker 2: cuore il generale Giuseppe Santomartino per essere stato con noi
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Speaker 2: e anche per avere così sempre la cortesia la gentilezza
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Speaker 2: di di sprecare un po' del suo tempo per aggiornarci
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Speaker 2: veramente su cose delle quali non sentiamo mai parlare. Grazie
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Speaker 2: di cuore generale per essere stato con noi. Grazie a
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Speaker 2: te e a tutti gli ascoltatori. E agli ascoltatori di
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Speaker 2: Dimmi la Verità, appuntamento a lunedì.