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Spezial: „Ich lebe damit sehr gut“ – Papperger, Personenschutz und der Rüstungsboom · ntv Wirtschaft

• Rheinmetall-Chef Armin Papperga lebt unter Personenschutz und steht gleichzeitig in der Kritik, vom Krieg zu profitieren. Und ein Autozulieferer wie Schaeffler entdeckt ausgerechnet die Rüstungsindustrie als neues Geschäftsfeld. Das ist unsere Spezialfolge. Wie der Boom der Verteidigung gerade die deutsche Industrie verändert. Hallo und herzlich willkommen. In diesem Podcast verwandeln moderne KI-Systeme journalistische Inhalte, die auf unseren NTV-Plattformen publiziert wurden, in ein neues Hörformat. Text und meine Stimme wurden mithilfe künstlicher Intelligenz erzeugt. Vor der Veröffentlichung werden alle Folgen nach strengen journalistischen Standards geprüft. Viel Spaß beim Zuhören. Den Anfang macht einer, der wie kaum ein anderer für diesen Boom steht. Rheinmetall-Chef Armin Pappberger. Sein Unternehmen wächst rasant, mit Milliardenaufträgen aus Deutschland und von der NATO. Aber mit diesem Wachstum kommt auch der Druck. Pappberger steht inzwischen sogar persönlich im Fokus. Geheimdienste hatten vor knapp zwei Jahren Hinweise auf ein mögliches Attentat aus Russland. Sein Alltag hat sich seitdem komplett verändert. NTV-Reporterin Nadine Janz hat den Manager auf der Hannover Messe getroffen. Herr Papberger, schön, dass wir Sie hier heute begrüßen dürfen. Schön, hier zu sein. Vor knapp zwei Jahren haben ja Geheimdienste herausgefunden, dass Russland ihre Ermordung plant. Wie hat sich denn Ihr Leben seitdem verändert? Ach ja, ich habe ständige Begleiter jetzt. Da gewöhnt man sich relativ schnell dran. Man braucht natürlich ein, zwei Monate, um sich dran zu gewöhnen. Aber wirklich sehr, sehr professionelle Polizisten, die mich begleiten. Sie sehen das ja jetzt heute auch hier und ich habe mich daran gewöhnt und ich lebe damit sehr gut. Sie leben damit sehr gut. Wie ist das für Ihre Familie? Für meine Familie auch. Meine Frau, die ja oft mit mir dann unterwegs ist, fühlt sich auch mittlerweile sehr wohl und wir fühlen uns sehr sicher. Haben Sie Angst? Keine Angst, gestern wurde ja bekannt, dass Sie einer der bestbezahlten CEOs in Deutschland sind. Ihr Gehalt im letzten Jahr mehr als verdoppelt auf über 10,2 Millionen Euro. Zynika würden jetzt vielleicht sagen, dass Sie einer der Hauptprofiteure des Kriegs sind. Was würden Sie denn antworten? Ja, wir müssen ja liefern. Wir kriegen das Geld ja nicht einfach so, sondern müssen liefern. Die Bundesrepublik Deutschland und die NATO hat Bedarf. Und Rheinmetall ist zurzeit in der Lage und wird auch weiterhin in der Lage sein, diesen Bedarf zu decken. Und wenn wir den Bedarf decken, dann verdient das Unternehmen mehr. Und wenn das Unternehmen mehr verdient, ist es auch möglich, dass das Management mehr verdient. Zuletzt hatte ja eine Aussage von Ihnen für doch sehr viel Furore gesorgt, hatte direkte Auswirkungen auch auf den Aktienkurs. Und zwar haben Sie Drohnen, ukrainische Drohnen, als von Hausfrauen gemacht bezeichnet. Bereuen Sie diese Aussage? Diese Aussage wurde so nicht gemacht. Also die ukrainischen Familien kämpfen sehr, sehr hart. Und wir sind dankbar dafür, dass sie das machen. Ich war einer der Ersten, der in der Ukraine war, wahrscheinlich der erste Industrielle, der in der Ukraine war. Und ich habe mich seit vier Jahren extrem eingesetzt, dass der Ukraine geholfen wird. Da können Sie sich vorstellen, dass in diesem Wortlaut ich das nie gesagt habe. Aber es wurde ja genauso gedruckt. Ja, aber es ist ja nicht überprüft worden. Sie wissen das, wie bei den amerikanischen Journalisten das ist. Wir hatten drei Aussagen. Die Aussage war, Rheinmetall macht keine Quattrocopter. Wir werden auch zukünftig keine machen. Unsere Drohnen werden zusammengebaut in Click-and-Play, wie das bei Lego gemacht wird, und das ist auch ganz anders im Zusammenhang gemacht. Die ukrainischen Familien helfen alle zusammen. Das heißt, so wie es im Interview aufgeschrieben wurde, haben Sie das nicht getätigt? Nein, keineswegs. Ganz anders interpretiert. Trotzdem hatte sich ja sogar der ukrainische Präsident Selensky zu Wort gemeldet und gesagt, naja, wenn jede ukrainische Hausfrau Drohnen bauen kann, dann könne auch jede ukrainische Hausfrau Chefin von Rheinmetall werden. Kann man ja mal probieren. Kann man probieren. Hatten Sie denn Kontakt mit Herrn Selensky? Ich hatte mit einer ganzen Menge Politikern in der Ukraine Kontakt und ich glaube, dass das auch verstanden wurde, dass das komplett in den falschen Hals gekommen ist. Zuletzt gab es ja auch Kritik von deutscher Seite. Sie haben ein Abkommen mit dem Verteidigungsministerium. Die warten ganz dringend auf für die Flugabwehr benötigten Skyranger 30. Wann sollen die denn jetzt geliefert werden? Die Skyranger 30, wir haben einen Vertrag und in diesem Vertrag sollen die ersten in 27 geliefert werden. Wir haben angeboten, früher welche zu liefern, und zwar jetzt schon im Juli, August. Allerdings nicht auf dem Boxer, sondern auf dem LKW. Das passt ja aber nicht in das Gesamtkonzept des Deutschen Heeres. Also das heißt, Sie könnten jetzt liefern, aber es würde nicht gehen? Oder wie kann man das verstehen? Doch, es geht, aber das ist ein anderes Konzept, wie das Deutsche Heer das zurzeit hat. Ja, und das Deutsche Heer kommt ja gerade auch damit wirklich ein bisschen in Bedrängnis. Sie versuchen jetzt alternativ da was aufzutreiben, um das bei dieser Drohenschau eben demonstrieren zu können. Ja gut, das ist eine Entscheidung des Kunden, das ist nicht unsere Entscheidung. Das heißt, Sie können das nicht nachvollziehen? Da droht jetzt sogar eventuell sogar eine Vertragsstrafe? Nein, also wir müssen erst in 27 liefern. Das sind viele Informationen, die einfach auch nicht richtig sind. Das heißt, es stimmt nicht, dass es da zu Lieferverspätungen kommen wird? Wir werden in 27 liefern. Es gibt wahrscheinlich ein paar Monate Verspätung wegen des Chassis, aber das sind die drei. Genau, zuletzt hatten Sie ja nämlich gesagt, fünf Monate werden wahrscheinlich verspätet, ausgeliefert sein. Dann gab es noch mal die Meldung mit 16 Monaten. Was ist denn jetzt richtig? Also ich sage, dass fünf Monate richtig. Okay, also dabei bleibt es. Ansonsten macht ja Rheinmetall einen Großteil seines Umsatzes eben noch mit dem klassischen Rüstungsgeschäft und eben also sprich Militärfahrzeuge, Munition etc. Würde denn da vielleicht auch ein bisschen was verschlafen in puncto Drohnen? Denn überhaupt nicht. Wir sind in Deutschland der größte Drohnenhersteller. Also das wird bei uns nur nicht so publik gemacht, weil wenn wir einen Auftrag kriegen, wie das ja jetzt auch der Fall sein wird, Nächste Woche sollte er unterschrieben werden. Für Drohnen wie andere, wie Startups auch, ist das bei uns eine normale Meldung. Denn die warten natürlich alle auf größere Aufträge. Ein 300-Millionen-Auftrag ist bei uns etwas, wo die Presse und auch die Investoren sagen, naja, wann kommen denn größere Aufträge. Aber wir sind Drohnenproduzent. Wir bauen jetzt eine Kapazität in Deutschland auf für Drohnen. Die sollen 40 bis zu 60, vielleicht sogar 80.000 Drohnen der Kategorie 2 produziert werden, in Italien ein Werk. Und wir haben bereits eins in Bayern. Und Drohnen wie Luna, Aladin und Ähnliches kommen von Rheinmetall. Aber trotzdem, wenn man sich so anschaut, womit Rheinmetall gerade noch den größten Gewinn macht und was am meisten verkauft wird, sind es ja eben nicht. Ja, aber mit Drohnen werden wir nicht so viel Umsatz machen können, wenn wir mit den anderen Bereichen. Der Markt ist nicht so groß. Das heißt, das ist eine bewusste Entscheidung? Nein, ich würde ganz gerne mehr machen. Aber wenn der Markt nicht größer ist. Es wird ja nicht, Drohnen werden ja nicht auf Vorrat gekauft für die nächsten zehn Jahre, sondern werden immer zugekauft, wenn sie gebraucht werden. Und wir produzieren halt Kategorie 2 und Kategorie 3 Drohnen und nicht Kategorie 1, also keine Quattro-Copter. Können Sie uns nochmal ganz kurz erklären, was Sie damit meinen? Ja, die Quattro-Copter sind diese kleinen Quattro-Copter, die Kategorie 1. Das waren die, die Sie auch meinten mit den ukrainischen Hausbauen, die in der Ukraine hergestellt werden? Das sind Quattro-Copter, die wir nicht bauen. die wir bei Rheinmetall nicht bauen. Die Kategorie 2 sind Distanzen 100 bis 150 Kilometer und dann geht es auf die 1000 Kilometer. Das sind die größeren Drohnen, die da sind. Also eine Scheid ist eine Kategorie 2. Das heißt, da wurde nichts verschlafen, sondern das ist eine bewusste Entscheidung, dass Rheinmetall nach wie vor den Großteil des Umsatzes eben in den traditionellen Rüstungsbereich macht. Ich würde gerne mehr machen, aber es gibt nicht mehr Aufträge im Augenblick. Ich sage es mal so. Und Sie müssen ja schauen, wer die größten, wenn wir jetzt eine Milliarde zum Beispiel mit Drohnen machen, ist das ja viel. Die größten Drohnenproduzenten machen vielleicht ein oder zwei Milliarden Umsatz, aber in Summe. Wenn wir eine oder eineinhalb Milliarden machen, und das sehe ich das Potenzial durchaus bei Rheinmetall, ist das natürlich viel zu wenig, wenn wir ein Unternehmen aufbauen wollen, das 50 Milliarden umsetzen. Dann ist das halt nur ein Bruchteil. Aber im internationalen Vergleich, wenn man sich jetzt eben andere internationale Rüstungsunternehmen anschaut, da sieht es ja durchaus schon ein bisschen anders aus, wie man sich da aufstellt. Also ich sehe das nicht, dass die sich anders aufstellen. Wir bauen zum Beispiel anwendt jede Menge autonome Geräte, autonome Vehikel. Wir haben in den letzten Jahren sehr oft den Wettbewerb für autonome Militärvehikel gewonnen. Wir bauen jetzt durch die Akquisition, die wir haben, autonome Schiffe. Wir sind im Drohnenbereich. Mit dem neuen Auftrag, der da ist, gehen wir auch in größere Stückzahlen rein. Wir haben schon große Stückzahlen produziert, aber wir wollen eben jetzt in wirklich, wie ich vorher sagte, 40.000 bis 60.000 Stück pro Jahr hochgehen. Ich sehe niemanden, der in einer gleichen Größenordnung ist. Und wer hat denn woanders investiert oder wer hat denn besser investiert? Ich sehe keinen. Ich glaube nicht, dass wir etwas verschlossen haben. Sie planen ja aktuell auch in den Weltraum zu gehen. Was ist da vorgesehen? Na gut, wenn Sie heute Informationen brauchen, dann brauchen Sie auch Satelliteninformationen. Und Rheinmetall ist ja Spezialist für den Bereich Sensorik. Im Bereich der Sensorik, da sind wir gut unterwegs gewesen. Dann haben wir die Plattformen, die die Sensorik letztendlich tragen. Dann haben wir die gesamte Digitalisierung. Wir haben in den letzten zwei Jahren für 15 Milliarden Euro Digitalisierungsaufträge gewonnen. Das hat sonst niemand in Deutschland gewonnen. Ich glaube, in Europa sind wir ziemlich weit vorne, also insofern, und da ist viel KI und Ähnliches drin, auch Cyber-Technology. Ich glaube nicht, dass wir irgendein Feld zurzeit auflassen. Viele sagen mir, ich bin zu breit auf die Welt. Das glaube ich auch nicht. Ich denke, wir brauchen das alles. Dann sind wir aktuell auf der Hannover Messe. Da geht es ja auch viel um Innovation und Transformation. Unter anderem wird ja die Rüstungsbranche auch für viele Mittelständer immer interessanter. Was beobachten Sie da? Wir haben ein sehr, sehr großes Netz an Mittelständern, aber auch Kleinunternehmen, die für uns arbeiten. Wir haben in Deutschland mittlerweile eine Größenordnung von fast 12.000 Unterlieferanten. Davon sind 4.500 frühere Automobilzulieferer. Rheinmetall wird ja aufwachsen. Wir sind jetzt durch die Herausforderung des Automobilgeschäfts von 42 auf etwa 35.000 Mitarbeitern wieder runtergegangen, weil wir ja. Wir werden aber bis zu 60.000 und 70.000 Mitarbeiter haben im Jahr 2030. Sonst funktioniert auch das Umsatzwachstum nicht. Aber die Supply Chain ist etwa dreimal so groß. Und bei dieser Supply Chain kann Rheinmetall zwischen 250.000 und 300.000 Menschen im Jahr 2030 mit der Supply Chain zusammen beschäftigen. Und das, denke ich mal, ist ein hoher sozialer Faktor. Sie haben gerade eben die Automobilbranche ja schon angesprochen. Immer wieder gibt es ja auch Gerüchte um das Werk in Osnabrück von VW. Finden denn da schon Gespräche statt? Es gab Gespräche. Ich habe mir das auch persönlich angeguckt. Aber es ist für unsere Zwecke nicht machbar, das Werk so umzubauen, dass wir es gebrauchen können für den Bereich Militärfahrzeuge. Deswegen werden wir in Osnabrück nicht finanzieren. Das heißt, da wird definitiv keine Zusammenarbeit mit Rheinmetall stattfinden? Zusammenarbeit mit dem VW-Konzern haben wir ja. Wir haben ja eine gemeinsame Firma zum Beispiel mit der RMMV. Ich meine Nutzung, also wird definitiv dann keine Nutzung des VW-Werks für... Nein, zurzeit sehe ich keine Nutzung. Gibt es denn ansonsten weitere Gespräche aktuell? Hinsichtlich Osnabrück nicht. Vielen lieben Dank für das Gespräch. Gerne. Der Rüstungsboom bleibt nicht bei den klassischen Konzernen stehen. Er zieht immer mehr Unternehmen aus anderen Branchen an. Ein besonders gutes Beispiel ist Schäffler. Ein Konzern, der eigentlich für Autozulieferteile steht und jetzt plötzlich über Rüstung spricht. Und dieser Beitrag soll nicht klein sein. Schaeffler sieht die Verteidigungsindustrie ganz bewusst als Wachstumsmarkt. Nadine Janz hat in Hannover auch mit dem Vorstandsvorsitzenden von Schaeffler, Klaus Rosenfeld, gesprochen. Herr Rosenfeld, warum ist denn Rüstung für Sie so ein spannender Markt? Wir glauben, dass wir in Deutschland und Europa nur dann wieder verteidigungsfähig werden, wenn die deutschen Industrieunternehmen einen Beitrag leisten. Einen Beitrag leisten, das heißt, wie genau soll der von Ihrer Seite aus aussehen? Gut, die Sicherheits- und Verteidigungsindustrie ist eine Wachstumsindustrie. Wir sind ein Unternehmen, was eine ganze Reihe von Technologien, von den Fertigungstechnologien kann und vorhält, die genau da gebraucht werden. Insofern sehen wir das als einen Wachstumsmarkt. Das heißt, was ist da Ihr Ziel in den nächsten Jahren? Unser Ziel ist, und das haben wir ja bekannt gegeben, für weitere Wachstumsgeschäfte, dass wir bis 2035, das ist noch ein bisschen hin, 10 Prozent unseres Umsatzes dann mit neuen Geschäften machen. Das werden etwa drei bis dreieinhalb Milliarden. Und ich glaube, dass das Verteidigungsgeschäft da einen Milliardenbeitrag beisteuern kann. Also eine Milliarde in Rüstung von Schaeffler bis 2035? Ja, das ist glaube ich etwas, was ich heute so sagen kann. Das ist natürlich heute noch kein fertiges Ziel, das ist eher eine Ambition. Wir machen heute ungefähr 100 Millionen. Dann sehen Sie, dass das eine ambitionierte Richtung ist. Aber wir sind da absolut fokussiert. Wir wollen da voran und die Mittel stehen zur Verfügung. Und wir werden uns Schritt für Schritt in das Geschäft weiter einarbeiten, das Ökosystem besser kennenlernen. Und am Ende des Tages, denken wir langfristig, und abgerechnet wird in 2035. Wie einfach oder schwierig ist es denn für ein deutsches Unternehmen auf einmal in Richtung Rüstung zu gehen? Wie sind da die Auflagen? Da muss man sich natürlich kümmern. Das ist ein anderes Geschäft, als was wir gewohnt sind. Das sind andere Bedingungen. Das ist letztendlich ja ein Business-to-Government-Geschäft. Das muss man lernen. Da muss man auch natürlich seine Erfahrungen sammeln. Wir haben da eine gute Basis. Aber ich sehe das ganz realistisch. Das geht nicht über Nacht. Das muss man gründlich machen. Und wir wollen da langfristig eine vernünftige Rolle spielen. Insofern investieren wir da jetzt. Was heißt genau, was sind die Hemmnisse? Ich will nicht sagen, das sind Hemmnisse, sondern es ist ein anderes Ökosystem mit anderen Bedingungen, mit anderen Erfahrungen, mit anderen Spielern. Die muss man erstmal kennenlernen. Ich sehe da keine Hemmnisse, die man da nun überwinden müsste. Aber man muss sich Zeit nehmen, um das richtig zu verstehen. Man muss die richtigen Leute finden. Man muss die Sprache sprechen. Man muss verstehen, wie die Prozesse funktionieren. Wir wollen uns ja nicht nur einbringen, um das zu machen, was heute schon da ist. Wir wollen ja vor allen Dingen zukunftsorientiert Dinge machen. Und das braucht Dialog, das braucht Diskurs, aber es braucht auch Erfahrung und natürlich ein entsprechendes Verständnis für das, was tatsächlich gebraucht wird. Gab es denn innerhalb des Unternehmens auch einen ethischen Diskurs, ob man in den Bereich Rüstung gehen möchte? Natürlich gab es den Diskurs. Wir sind ein Familienunternehmen. Wir, unsere Familiengesellschaft, Herr und Frau Schäffler, sind natürlich diejenigen, die wir in so einer Situation fragen und fragen müssen, aber auch fragen wollen. Und wir hatten eine gute Diskussion. Wir waren uns klar, dass wir das machen wollen, dass wir hier auch eine gewisse soziale Verantwortung mittragen als großes deutsches Industrieunternehmen. Aber das hat natürlich auch Grenzen. Wenn man diese beiden Gespräche nebeneinander legt, dann zeigt sich ziemlich klar, wohin die Reise geht. Auf der einen Seite ein Konzern wie Rheinmetall, der massiv wächst, liefern muss und plötzlich im Zentrum geopolitischer Spannungen steht, bis hin zur persönlichen Bedrohung des Managements. Und auf der anderen Seite Unternehmen wie Schaeffler, die genau darin eine Chance sehen. Die sagen, wir haben das Know-how, wir haben die Technologien und wir wollen Teil dieses Marktes werden. Das ist vielleicht die entscheidende Entwicklung. Rüstung ist längst kein abgegrenzter Sektor mehr. Sie zieht immer mehr Teile der Industrie an, vom Mittelstand bis zum Großkonzern. Und damit verändert sich auch die Rolle der deutschen Wirtschaft insgesamt. Zwischen Verantwortung, Geschäft und politischer Realität. Das war unsere Spezialfolge zum Thema Rüstung. Wir hören und lesen uns wieder bei NTV. In der App, im TV oder hier im Podcast.