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Israel: Wahl ohne Gewinner? Mit Eckart Woertz · heute journal - der Podcast

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Israel hat gewählt, aber wieder einmal gibt es keinen klaren Gewinner.
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Weder das Lager von Ministerpräsident Netanyahu noch das Bündnis seines stärksten
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Herausforderers Gadi Eisenkott kommt aktuell auf eine Mehrheit im Parlament.
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Stattdessen macht diese Wahl einmal mehr sichtbar, wie tief Israel gespalten ist.
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Nach Jahren von Krieg, politischen Grabenkämpfen und vor allem nach dem Terrorangriff
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der Hamas am 7. Oktober 2023.
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Wie geht es nun weiter? Welche Szenarien sind realistisch und werden die arabischen
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Parteien am Ende zum Königsmacher?
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Über all das und auch über die polarisierte Stimmung im Land möchten wir heute sprechen.
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Es ist Donnerstag, der 29.10.2026, 13.30 Uhr.
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Mein Name ist Hanna Zimmermann, ich verstrete heute Helene und ich bin natürlich nicht alleine.
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Mir zugeschaltet ist Professor Eckhard Wörz, Direktor des GIGA-Instituts für
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Nahoststudien und Historiker.
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Und außerdem mit dabei ist Thomas Reichert, unser Korrespondent in Israel. Guten Tag. Hallo.
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Thomas, du bist ja vor Ort und erlebst die Stimmung jetzt nach der Wahl.
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Dieses unklare Ergebnis.
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Was macht das gerade mit den Menschen in Israel, die du triffst?
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In Tel Aviv, wo unser Studio ist, gab es sicher mehrheitlich große Hoffnungen,
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dass Netanyahu abgelöst wird und,
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es eine klare Mehrheit gibt für den Herausforderer von Eisenkott und seinem Blog.
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Und da ist schon große Enttäuschung zu spüren. Die Erwartungen waren riesengroß.
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Am Flughafen von Ben-Gurion in Tel Aviv kamen Zehntausende aus dem Ausland nach
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Israel, um hier zu wählen.
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Ich habe selber Freunde getroffen, die da extra gekommen sind und erzählt haben,
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dass quasi aus der ganzen Welt die Menschen kommen, um in Israel zu wählen,
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weil die Wahrnehmung ist, das ist die wichtigste Wahl, vielleicht die wichtigste
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Wahl in der Geschichte Israels.
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Ist aus ihrer Sicht die letzte Chance, um die Demokratie in Israel zu retten,
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um Israel aus der Isolation, aus der internationalen Isolation zu befreien.
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Also riesengroße Erwartungen. Deswegen gestern vor allem so ein Schock, würde ich sagen.
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Tel Aviv wirkte erstaunlich ruhig und ich glaube, das muss bei vielen erst noch
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einsickern, was da eigentlich passiert ist und was das bedeutet und was da nun kommt.
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Professor Wörz, wir haben schon bei den vergangenen Wahlen in Israel immer wieder
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eine PAD-Situation erlebt und ein zähes Ringen um Mehrheiten.
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Nun hätte man ja vielleicht erwarten können, dass dieses Trauma des 7.
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Oktober, diese Zäsur für das Land zu einem klareren Wahlergebnis führt.
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Warum ist es nicht so gekommen?
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Offensichtlich war Netanyahu in der Lage, seine Stammwählerschaft zu überzeugen
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und hinreichend bei der Stange zu halten.
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Und der andere Faktor ist, dass das Land eben sehr polarisiert ist und in der
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gegenwärtigen Lage hier Netanyahu nach wie vor auf erhebliche Unterstützung zurückgreifen kann.
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Und umgekehrt das Oppositionslager auch relativ zersplittert ist.
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Also es reicht von eher linken Parteien bis hin zu eher rechten Parteien wie die von Liebermann.
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Trotzdem muss man ja sagen, es gab massive Kritik im Land daran,
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dass Netanjahu eine unabhängige Untersuchung des Sicherheitsversagens am 7.
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Oktober verweigert hat.
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Hätten Sie gedacht, dass das nicht einen größeren Einfluss auf das Wahlergebnis haben müsste?
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Also ich glaube, wir unterschätzen manchmal, dass eben,
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die Welt in Israel nicht nur aus dem liberalen, säkularen Spektrum besteht,
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mit dem wir als Akademiker und Journalistinnen vor allem interagieren oder häufiger
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vielleicht interagieren, sondern schon auch aus Menschen, die,
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als Gesamtgesellschaft eher nach rechts gedriftet sind.
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Und natürlich nach dem 7. Oktober hier ganz extreme Sicherheitsbedürfnisse und
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Befürchtungen haben, die sich auch leicht politisch instrumentalisieren lassen.
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Das Ringen um die Macht hat jetzt auf jeden Fall begonnen. Sowohl Benjamin Netanyahu
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als auch Gadi Eisenkott sehen den Regierungsauftrag klar bei sich.
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Wir wollen eine deutsche Reichweite, kreise, kreise, kreise,
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kreise, kreise, kreise, kreise,
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kreise. Ich übersetze das mal kurz. Netanyahu sagte noch am Wahlabend,
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dass er eine starke nationalrechtsgerichtete Regierung bilden will.
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Das sei, was getan werden müsse.
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Sein Herausforderer Eisenkott erklärte gleichzeitig, er werde alle Teile der
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israelischen Öffentlichkeit vertreten. sowohl diejenigen, die für seine Partei
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Jascha gestimmt haben, als auch diejenigen, die dies nicht getan haben.
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Wie geht es jetzt aber ganz konkret weiter? Alle Fakten zur Regierungsbildung liefert Gundula Gause.
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An der Wahl zur Knesset, dem israelischen Parlament, haben sich außergewöhnlich
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viele Menschen beteiligt.
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Die Wahlbeteiligung lag bei 77,7 Prozent, der höchste Wert seit 1999.
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Doch einen klaren Sieger gibt es bislang nicht. Weder das Lager von Ministerpräsident
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Benjamin Netanyahu noch das Oppositionsbündnis um Gadi Eisenkott haben eine
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absolute Mehrheit erreicht.
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Überraschend stark schnitten die arabischen Parteien ab.
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Sie kommen nach letzten Zahlen wohl auf 19 Sitze, fast doppelt so viele wie zuvor.
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Damit könnten sie zum Königsmacher werden.
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Ohne ihre Unterstützung dürfte weder Netanjahu noch Eisenkott eine Regierung bilden können.
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Das amtliche Ergebnis soll am 4. November feststehen. Danach kommt die Knesset
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am 10. November zusammen.
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Staatspräsident Herzog beauftragt
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dann die Person, mit den besten Chancen eine Regierung zu bilden.
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Dafür braucht es mindestens 61 der 120 Sitze.
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Scheitern alle Versuche kann sich das Parlament auflösen.
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Dann gäbe es üblicherweise innerhalb von 90 Tagen Neuwahlen,
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wie schon zwischen 2019 und 2022, als die Israelis fünfmal wählten.
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Bis eine neue Regierung steht, bleibt Netanjahu Chef einer Übergangsregierung.
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Also das ist die Ausgangslage. Jetzt wollen wir mal durchspielen,
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welche Szenarien denn überhaupt möglich sind.
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Wünschendes Wert wäre natürlich eine Regierung mit stabiler Mehrheit.
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Und dann kommen ganz schnell die arabischen Parteien ins Spiel.
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Netanjahu hat eine Koalition mit ihnen bereits ausgeschlossen.
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Bei Gadi Eisenkott ist das dagegen nicht ganz so eindeutig.
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Thomas, hältst du es für realistisch, dass die arabischen Parteien am Ende die Königsmacher werden?
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Ein unglaubliches Ergebnis, was Sie jetzt sehen, wirklich historisch mit 19 Sitzen aktuell.
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Sind Sie eine Macht geworden oder werden Sie eine Macht sein in der Knesset?
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Ob Sie zu König machen werden, wird nicht allein von Ihnen abhängen.
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Das ist ein schwieriger Weg.
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Wichtig ist, glaube ich, schon klarzumachen, wir haben es mit einem gewissen
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Paradox in Israel im Moment zu tun,
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weil es einerseits eine Regierung gibt von Netanyahu, die abgewählt wurde,
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die keine Mehrheit mehr hat und zwar sehr deutlich abgewählt wurde.
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Die haben, wenn man die Zahl der Sitze anguckt, die sie verloren haben.
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Auf der anderen Seite haben wir eben auch einen Oppositionsblock und Gadi Eisenkott,
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der noch weiter weg ist von der Mehrheit.
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Mit den arabischen Parteien hätten sie eine komfortable Mehrheit,
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aber da sind die Hürden enorm groß.
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Und ich kann mal kurz drei Punkte skizzieren. warum die so hoch sind.
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Wir haben insbesondere nach dem 7. Oktober 2023 ein noch viel größeres Misstrauen,
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in der jüdischen Mehrheit in Israel gegenüber der arabischen Minderheit.
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Das ist noch viel stärker geworden. Und Benjamin Netanyahu hat einen Wahlkampf
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geführt mit massiven anti-arabischen Ressentiments.
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Er hat versucht, die Opposition zu verändern,
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auf Wahlplakaten in eins zu setzen mit den arabischen Parteien,
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hat insuliert, die würden sowieso unter dem gleichen Deckmantel arbeiten.
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Und dieser Netanjahu ist immer noch so stark, dass er quasi die Regeln definiert,
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nach denen in Israel Wahlkampf und Machtpolitik gemacht wird.
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Und er hat letztlich auch dazu geführt, dass die Eisenkott-Parteien,
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insbesondere Liebermann und Bennett Lapid,
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das Bejachert-Lager und er selbst sich sehr deutlich gegen eine Koalition ausgesprochen haben.
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Eisenkott hat es offen gelassen, aber sich tolerieren lässt.
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Aber eine Koalition haben sie sehr deutlich ausgeschlossen.
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Und das ist jetzt eine hohe Hürde hinter die kommen schwer darüber hinweg über
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diesen Punkt, sagen wir mal so und sie kommen erst recht schwer darüber hinweg,
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weil diese Wahl enttäuschend für sie verlaufen haben und sie nicht wirklich
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ein machtvolles Mandat haben um zu sagen.
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Im Sinne Israels machen wir diesen Schritt und arbeiten jetzt auch,
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mit arabischen Parteien zusammen, die ja am Ende gut 20% der Bevölkerung repräsentieren
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insofern könnte man das durchaus auch als integrativen Akt verkaufen,
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aber eben nicht aus einer Position der Schwäche, die sie im Moment haben.
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Vielleicht sprechen wir nochmal über die inhaltlichen Punkte.
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Du hast ja jetzt schon Hürden genannt. Was spricht inhaltlich dagegen, Professor Wörz?
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Gegen eine Duldung durch die arabischen Parteien. Da sind starke Ressentiments
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vorhanden bei der jüdischen Bevölkerung, auch bei den Wählern und Wählerinnen
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der genannten Parteien.
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Insofern würden die ein gewisses politisches Risiko eingehen.
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Auf der anderen Seite, diese Koalition nicht einzugehen, beinhaltet natürlich ein.
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Ein anderes sehr großes Risiko, dass es zum neuen Zyklus von Wiederholungswahlen,
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Neuwahlen kommt, wie schon zwischen,
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2019 und 2021, bei denen Netanjahu dann vielleicht besser abschneiden könnte.
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Bis dahin ist er dann auch als Übergangspremier noch im Amt und kann zum Beispiel
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eine weitere Eskalation im Irankrieg vorantreiben, was derzeit befürchtet wird.
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Aber wenn wir jetzt nochmal wirklich auf die inhaltlichen Punkte schauen,
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das kennen wir ja auch aus Deutschland bei Koalitionsverhandlungen,
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wenn jetzt nun wirklich das Lager Eisenkotz in Koalitionsverhandlungen mit den
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arabischen Parteien treten würde, wo könnte es denn da kritisch werden?
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Nun ja, Eisenkold ist ganz klar gegen jede Form von palästinensischer Staatlichkeit.
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Also so viele andere politische Lösungen bieten er und andere Parteien wie Liebermann
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den Palästinensern auch nicht an.
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Also insofern gibt es da schon und umgekehrt gibt es ja bei den arabischen Parteien,
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die Rahmenpartei ist relativ pragmatisch auf Alltagsforderungen konzentriert, aber unter den,
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linken arabischen Parteien gibt es durchaus Persönlichkeiten und Standpunkte,
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zum Beispiel was ein gewisses Verständnis gegenüber der Hamas betrifft,
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die für die jüdische Seite absolut inakzeptabel sind. Ich glaube, dass es vielleicht,
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Schnittmengen gerade im Innenpolitischen geben kann. Ein großes Faktum,
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warum die arabische Bevölkerung so mobilisiert hat und wir das auch auf der
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Straße oder bei Interviews in arabischen,
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Gemeinschaften auch immer wieder gehört haben, ist die Wahrnehmung, dass sie,
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von aktuellem Sicherheitsminister Itamar Ben-Wir marginalisiert werden,
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dass der bewusst die Polizei,
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das ist jedenfalls der Vorwurf, nicht so arbeiten lässt und dass deswegen die
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Gewaltkriminalität in ihren Gemeinschaften sehr hoch geworden ist, dass,
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öffentliche Einrichtungen, Schulen und anderes nicht ausreichen oder jedenfalls
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nicht in dem Maße finanziert werden, wie das in jüdischen Ortschaften der Fall ist. Ich denke, da.
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Gibt es keine große Differenz. Das ist eher eine ideologisch begründete Verschlechterung,
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die durch die Netanjahu-Regierung gekommen ist.
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Aber Professor Wörth hat es schon gesagt, was die Rolle von Gaza angeht,
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was die Perspektive einer Zwei-Staaten-Lösung angeht, eines eigenen Palästinenser-Staates,
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da gibt es natürlich fundamentale Unterschiede.
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Und zum Teil eben auch fällt es Teil dieser arabischen Parteien schwer,
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Hamas wirklich auch als Terrororganisation zu bezeichnen.
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Haben sich denn die arabischen Parteien jetzt schon so ganz klar positioniert zu so einer Frage?
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Sie haben jedenfalls die Zusammenarbeit angeboten und das in einer Weise,
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die würde ich sagen schon auch historisch ist, weil sie lange jede Zusammenarbeit abgelehnt haben.
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Rahm war die einzige Partei, die bisher an einer Regierung beteiligt war.
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Das war damals ein Riesenschritt und dass nun dieses Angebot von den Parteien
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insgesamt sehr breit kommt, ist ein großer Schritt.
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Und er leigt sich natürlich auch daraus, aus ihrer Sicht natürlich ab,
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dass sie dieses gewaltige Mandat in ihrem Rücken spüren.
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Man darf sich das vor Augen führen. Es gibt,
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wenn man sich die Rangliste jetzt mal so grob anguckt, dann sind die quasi,
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wenn man die drei Parteien zusammennimmt, dann an dritter Stelle.
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Das ist sehr ungewöhnlich.
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Eine weitere Möglichkeit ist ja am Ende eine Minderheitsregierung, dann auch unter...
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Duldung von arabischen Abgeordneten oder Unterstützung von arabischen Abgeordneten, ist das realistischer?
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Wir müssen da wirklich auf die Zahlen gucken.
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Eine Minderheitsregierung mit Tolerierung ist wegen der Schwäche des Eisenkopf-Blockes,
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mindestens bei einem oder zwei Partnern darauf angewiesen, dass zum Beispiel
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Rahm in eine Koalition geht.
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Und es besteht die Gefahr, dass die Partei von Liebermann die Teil des Eisenkott-Blockes
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ist, wir kommen jetzt so ein bisschen ins Detail dieses breiten Spektrums,
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mit dem wir da sind, dass die dann nicht mitmacht.
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Das ist die Partei, die am weitesten rechts steht in diesem Konglomerat von
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links bis stramm rechts und das kann durchaus passieren und dann haben wir eine
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völlig andere Zahlenlage.
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Also Tolerierung war ein, sagen wir mal, ein Modell vor der Wahl mit Blick darauf.
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Dass der Eisenkottblock vor dem Block von Netanjahu liegt und dass am Ende vielleicht
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nur ein paar Stimmen fehlen bis zu diesen 61 Sitzen. Wir haben jetzt eine andere Lage.
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Der Abstand ist viel größer geworden. Und ich vermag im Moment nicht zu sagen,
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alle warten im Moment noch auf die wirklich endgültigen Zahlen,
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weil da kleinste Verschiebungen noch eine Menge ausmachen können.
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Aber ich vermag immer nicht zu sehen, dass Tolerierungen durch alle arabischen
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Parteien ausreichen würden.
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Vielleicht sehen Sie das anders, Professor Wörth.
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Also die Zahlenspiele müssen wir dann machen, wenn das Endergebnis da ist.
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Aber ja, ich sehe es ähnlich. Also nur eine Tolerierung durch Rahmen,
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das wäre vielleicht eine realistische Möglichkeit, aber das wird nicht reichen.
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Und die anderen Parteien werden
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als problematischer empfunden auf der jüdischen Seite, aber sind auch.
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Weniger bereit Kompromisse einzugehen oder sich auf pragmatische Alltagsfragen
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zu konzentrieren wie vielleicht Rahm.
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Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, alle raufen sich irgendwie zusammen.
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Es klappt mit einer Minderheitsregierung, die eben so toleriert wird.
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Wenn wir jetzt mal auf diese Stichworte gespaltenes Land und die starke Polarisierung gucken.
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Wäre denn eine Minderheitsregierung überhaupt gut für Israel in der aktuellen
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Situation? Kann ein so schwacher Ministerpräsident dann ein Land einen?
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Also ich glaube, da bekommt man ganz unterschiedliche Antworten,
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je nachdem wo und wen man in Israel fragt.
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Wenn man Ehud-Olman fragt, wird er sagen, der ehemalige Ministerpräsident wird
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er sagen, und das hat er ja auch gestern,
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heute schon im Interview mit Christian Siebers gesagt,
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das ist der einzige Weg, weil das Ziel ist, Netanyahu und diese Regierung abzulösen.
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Wenn das das große Ziel ist, dann würde, glaube ich, viele Israelis auch das
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in Kauf nehmen, jedenfalls die, die auf diesen Wechsel gesetzt haben und in
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diesem Wechsel die letzte Chance sehen.
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Aber natürlich, ich war Anfang der Woche, einen Tag vor der Wahl,
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im Westjordanland in der Siedlung, habe mit einer Siedlerin gesprochen,
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die ein Interview geführt hat, die natürlich gesagt hat, sie wird natürlich
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Smotrich wählen, weil der ihnen.
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Im Westjordanland mehr Sicherheit gebracht hat aus ihrer Wahrnehmung.
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Und deswegen wäre das...
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In ihrem Kreis überhaupt nicht akzeptabel. Das.
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Würde ich mal eine massive Proteste zumindest in diesem Bereich hervorrufen.
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Professor Wörz, wie schätzen Sie das ein? Also ich sehe momentan wirklich eine
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ganz ausgeprägte Paz-Situation, wo eine,
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Tolerierung durch die arabischen Parteien höchstens so nicht hingenommen werden
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wird vom Eisenkottlager.
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Und man dann vielleicht wieder auf so einen Neuwahlenzyklus zusteuert wie 2019
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bis 2021. Und ich denke, dass das Netanyahu unter den gegebenen Umständen auch gelegen kommt.
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Ich glaube auch, dass Netanjahu wahrscheinlich am Ende sogar so eine Hängepartie
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jetzt forcieren könnte,
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weil er gesehen hat, dass sein Lager da treu zur Urne geht,
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und er darauf hoffen kann, dass diese Mobilisierung des liberalen Lagers,
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das wir jetzt gesehen haben bei dieser Wahl.
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So nicht mehr vielleicht wiederholbar sein wird.
19:01
Es ist schwer vorstellbar, dass wenn wir in zwei, drei Monaten wieder eine Wahl
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hier haben, dass dann wieder 50.000 aus dem Ausland zum Beispiel einfliegen.
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Es ist auch offen, ob die arabische Bevölkerung dann wieder so mobilisiert wird
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und auch wieder in diesem Ausmaß, wie wir es noch nie gesehen haben, zur Wahl geht.
19:21
Insofern würde ich sagen, bei Netanyahu ist die Strategie, die er so oft bei
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politischen Problemen hat, nämlich hinauszögern und sozusagen die Dose weiter
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die Straße runterkicken, bis es dann für ihn eine Situation gibt,
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die ihm hilft. Und das sind Neuwahlen.
19:39
Das ist sicher seine Strategie. Man merkt es schon im Eisenkott-Lage,
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dass sie Neuwahlen überhaupt nicht wollen.
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Und im Grunde bleibt diesem Lager, bleiben im Grunde nur zwei Möglichkeiten.
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Entweder sie gehen in Verhandlungen mit Netanjahu über eben diese Einheitsregierung,
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wo sie möglichst viel herausholen zu versuchen.
20:00
Vielleicht mit der Drohung, dass sie sonst mit den arabischen Parteien zusammengehen.
20:06
Aber es sind alles keine besonders guten Optionen und alles keine besonders...
20:13
Vielleicht gangbaren Wege. So, wir sind jetzt schon bei den Neuwahlen gelandet.
20:16
Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurück machen, weil das ist ja das,
20:20
was als allerletztes käme.
20:22
Erstmal wird ja jetzt darum gerungen, eine Regierung zu bilden.
20:26
Eine Regierung der nationalen Einheit. Wir müssen vielleicht erstmal erklären,
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was das für ein Szenario wäre, was das bedeuten könnte.
20:35
Ob das überhaupt ernsthaft in Erwägung gezogen wird.
20:39
Wird darüber gesprochen, Thomas? Naja, Netanyahu hat das natürlich in der Wahlnacht,
20:44
schon gleich gefordert und da wird natürlich darüber gesprochen.
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Wie das aussehen könnte, das ist ehrlich gesagt noch relativ unklar.
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Im Kern würde es eigentlich bedeuten, oder so wird es jedenfalls auch in Israel
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wahrgenommen, Einheitsregierung bedeutet, die großen Parteien,
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die großen zionistisch-jüdischen Parteien bilden eine Regierung.
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Wie gut das funktionieren kann, das ist eine völlig offene Frage,
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weil man darf wirklich nicht vergessen, der eigentliche Kit dieser sehr diversen,
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Eisenkopf-Blockes war die Gegnerschaft zu Netanyahu, war das Ziel, Netanyahu abzulösen.
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Wenn das jetzt wegfällt, was hält diesen Block dann eigentlich noch zusammen?
21:29
Und das macht möglicherweise dann auch die Bildung einer Regierung schwierig.
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Deswegen habe ich es auch gerade genauso formuliert, also ob wirklich ernsthaft
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darüber gesprochen wird.
21:39
Es ist klar, dass Netanyahu das in den Raum stellt, aber jetzt als Beobachter
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wirkt das doch erstmal völlig unrealistisch, dass ein Eisenkott am Ende sagt,
21:47
klar, ich gehe mit meiner Partei in Koalition mit Al-Ikut.
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Unrealistisch glaube ich nicht. Am Ende ist die Frage, die der Eisenkott-Block
21:57
beantworten muss, Wollen wir Neuwahlen oder wollen wir uns irgendwie mit Netanyahu einigen?
22:04
Oder geben wir das große politische Risiko ein.
22:09
Meine Koalition mit den arabischen Parteien?
22:12
Und das sind für die Opposition, die sich so viel erhofft hat,
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sind das alles drei keine guten Optionen.
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Aber ausschließend würde ich auch diese nationale Einheitsregierung nicht.
22:24
Professor Wörz, da gibt es einen Punkt, der dann sicherlich zu Problemen führen würde.
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Das ist diese Aufarbeitung des 7. Oktober.
22:31
Das ist doch eigentlich für Eisenkott und sein Lager nicht verhandelbar.
22:36
Sie wollen, dass das geschieht, oder? Das ist der Wunsch. Netanjahu hat sich
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dagegen bisher verwahrt bzw.
22:44
Versucht, das nur in einem sehr eng umschriebenen Rahmen zuzulassen.
22:51
Also keine wirklich unabhängige Untersuchungskommission zuzulassen,
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wie man das ja in früheren Episoden gesehen hat. Hier scheint es so zu sein,
23:00
dass Netanyahu hier sich so durchfinden kann.
23:03
Er ist wirklich ein politischer Überlebenskünstler, der fast 20 Jahre der letzten
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30 Jahre Premierminister war und vielleicht kommt er wieder davon und schafft es hier,
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ihm zugeneigte Lösungen zu zimmern.
23:23
Scheitert am Ende die Regierungsbildung trotzdem, dann kommt es eben zu Neuwahlen.
23:30
Wie hoch schätzten Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass das passiert?
23:35
Also ich vermute, dass es eben eher in diese Richtung geht, dass es weder eine,
23:42
Regierung mit Tolerierung der arabischen Parteien gibt, noch eine Einheitsregierung.
23:46
Aber das ist Spekulation zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Es ist alles möglich.
23:52
Aber wenn ich mal Geld drauf verwetten sollte, dann würde ich sagen,
23:57
dass Netanyahu, dass dem gerade eigentlich ganz gut zu Pass kommt,
24:05
dass man diese Imbalance hat und bei Neuwahlen,
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wie Herr Reichert gerade schon hingewiesen hat, er sicherlich größere Chancen
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hätte als jetzt bei der letzten Wahl.
24:17
Thomas, wie würdest du wetten? Ich fürchte, ich würde auch auf dieses Feld wetten.
24:23
Ich würde aber sagen, es ist nicht so eindeutig, dass wir tatsächlich da landen.
24:35
Es gibt einfach die, aus Sicht, sagen wir mal,
24:40
des Eisenkottlagers oder im Grunde, muss man ja sagen, aus Sicht der Mehrheit
24:46
der Wähler, die abgestimmt haben. Eine Mehrheit hat ja gegen diese Regierung
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gestimmt, wenn man arabische Stimmen und Eisenkott zusammenfängt.
24:55
Gibt es die reale Gefahr, dass bei Neuwahlen genau diese Regierung,
25:00
die die letzten vier Jahre dran war,
25:03
aus ultraorthodoxen und rechtsextremistisch-zionistischen Parteien,
25:08
dass die wieder drankommt und dass es danach nochmal weitere vier Jahre mit
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denen gibt, die möglicherweise noch dramatischer werden könnten?
25:16
Ich glaube, das ist eine Schreckensvision für viele in Israel,
25:22
am Ende vielleicht auch für die entscheidenden Personen im Eisenkottblock.
25:27
Und möglicherweise sich dann doch für die eine oder andere Position zu entscheiden.
25:33
Weil Neuwahlen, das könnte für dieses Lager erstens, habe ich schon gesagt,
25:40
nicht die Mobilisierung mit sich bringen und gerade deswegen dann richtig nach hinten rausgehen.
25:46
Insofern gibt es da vielleicht eine abschreckende Wirkung vor Neuwahlen,
25:50
zumindest für diese Seite.
25:53
Wie müssen wir uns das vorstellen? Wie ist denn gerade eigentlich die Stimmung
25:57
in Israel? Gibt es da schon einen Wunsch, in welche Richtung das gehen sollte?
26:02
Sagen die einen schon, ich wünsche mir eigentlich Neuwahlen,
26:04
das kann so nicht funktionieren. Oder wünscht man sich eher,
26:08
dass sich die Parteien zusammenraufen?
26:11
Also ich kann das im Moment nur anekdotisch sagen, was ich in den letzten Tagen
26:15
für Gespräche geführt habe.
26:18
Neuwahlen will mit den Leuten, mit denen ich gesprochen habe.
26:23
Eigentlich keiner, weil das nicht als Lösung wahrgenommen wird und weil auch
26:28
argumentiert wird, das ist doch eigentlich ein komisches Signal.
26:30
Jetzt haben wir eine Wahlbeteiligung insgesamt, die so hoch ist wie seit Jahrzehnten
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nicht mehr und schaffen es dann nicht daraus, eine Regierung abzuleiten und
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müssen in Neuwahlen gehen.
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Das ist nicht der Wählerwille.
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Die wollten wählen, die Frage ist, sie haben gewählt, was haben sie damit gemeint?
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Aber diese Frage, was haben Sie damit gemeint, dass es der politische Prozess
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jetzt stattfinden muss?
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Das ist das eine. Also Neuwahlen werden, zumindest wie ich es wahrnehme,
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mehrheitlich, glaube ich, abgelehnt.
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Kann trotzdem dazu kommen, natürlich. Und dann ist die Sache, dass.
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Zumindest sozusagen in diesem Bereich, der wahrscheinlich gegen Netanjahu gestimmt hat,
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es durchaus Überlegungen gibt, ob es nicht in dieser Situation doch das Risiko
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wert ist, mit arabischen Parteien zu koalieren, sich tolerieren zu lassen.
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Also diesen Riesenschritt zu machen, aber auch da ist eben die Sorge riesengroß,
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dass es am Ende das Land zerreißen würde, weil es darauf insbesondere nach dem
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7. Oktober noch nicht vorbereitet ist.
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Die Mehrheit, mit denen ich gesprochen habe, die sagt, dann müssen wir vielleicht
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irgendwie eine nationale Einheitsregierung finden.
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Viele setzen darauf, dass es vielleicht dazu kommen kann, dass der Likud sich von Netanyahu befreit.
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Wobei ich das ehrlich gesagt eher für einen frommen Wunsch halte.
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Aber das ist zumindest die Idee, dass am Ende in dieser tiefen Zerrissenheit,
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ein Zusammengehen der großen jüdisch-zionistischen Parteien dem Land helfen könnte.
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Idealerweise ohne Netanyahu als Regierungschef und vor allem,
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das ist dem meisten wichtig, ohne Itamar Ben-Gvir oder Vizeles Smotric in der Regierung.
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Also wenn die nicht mehr in der Regierung sind, dann ist, glaube ich,
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für die Mehrheit in Israel schon viel akzeptabel.
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Professor Wörz, lassen Sie uns jetzt mal einen Schritt weitergehen und auf diese
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Hängepartie schauen, die jetzt bevorsteht.
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Israel stehen ja nun sehr wahrscheinlich mehrere Wochen oder sogar Monate,
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bevor bis klar ist, wer künftig die politische Führung übernimmt.
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Sollte es zu Neuwahlen kommen, könnte Netanjahu im Extremfall sogar noch bis
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ins Frühjahr hinein an der Spitze einer Übergangsregierung im Amt bleiben.
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Was bedeutet das denn jetzt für Israel? Also es wird ja erwartet,
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dass es möglicherweise einen neuen Waffengang gegen den Iran geben könnte.
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Die USA haben schon ziviles Personal und Angehörige aus der Region evakuiert.
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Es gibt verschiedenste Gerüchte sowohl in den USA als auch,
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in Israel, insbesondere nach den Mithörmwahlen in den USA, wenn Trump nicht
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mehr diesen Druck hat, dass der Ölpreis möglichst niedrig gehalten werden muss,
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um jetzt bei den Mithörmwahlen nicht zu stark zu verlieren.
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Da ist dann die Wahrscheinlichkeit höher, dass die USA entweder Israel grünes
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Licht geben für eine Attacke nur unter israelischer Regie oder dass sie wieder
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auch gemeinsam den Iran angreifen.
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Wobei die große Frage ist halt, was soll da dann besser klappen,
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was bei den letzten beiden Mal größeren Eskalationen im Rahmen dieses Krieges nicht geklappt hat.
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Und die strategischen Zielsetzungen sind recht unklar und recht unklar kommuniziert von diesem Krieg.
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Und es gibt eine durchaus weit verbreitete Wahrnehmung, dass diese strategischen
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Zielsetzungen insofern.
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Kommuniziert wurden mit Nuklearprogramm, wenn überhaupt nur teilweise realisiert
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wurden und eben eine ganz neue strategische Problemlage durch den Krieg erst
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dazugekommen ist. Das ist die Schließung.
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Teilweise Schließung der Straße von Hormuz und der entsprechende Effekt auf die Ölpreise.
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Also abgesehen davon, welche Strategie wäre das im Iran, aber für Netanyahu
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wäre es eine Fortsetzung einer Strategie, die er auch in den letzten drei,
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vier Jahren immer hatte, nämlich der permanente Ausnahmezustand,
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der permanente Kriegszustand, der ihm letztlich innenpolitisch immer geholfen hat,
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sozusagen die Reihen in seiner Koalition zu schließen.
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Termine für seinen eigenen Strafprozess wegen Korruptionsvorwürfen hinauszuschieben.
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Und insgesamt seine Macht zu konsolidieren.
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Ich glaube, nach dem 7. Oktober hat selbst in dieser Regierung niemand daran
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geglaubt, dass sie quasi die vollen vier Jahre durchhalten wird.
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Und ich glaube, ein wesentlicher Punkt war eben das, was Netanjahu gemacht hat,
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der permanente Ausnahmezustand.
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Da teile ich das. Ich glaube, wir müssen uns schon darauf einrichten,
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dass es nach den Midterms da wieder zu einem Angriff auf den Iran kommen könnte.
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Okay. Und das ist ja nun nicht die einzige Konfliktlinie, die es gibt.
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Wie sieht es da an den anderen Fronten, sag ich jetzt mal aus?
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Was heißt das für Gaza, vielleicht auch Libanon oder die Palästinenser im Westjordanland?
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Ja, also je länger Netanjahu und insbesondere seine beiden rechtsextremen Minister
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Ben-Gewir und Smotric im Amt sind, desto schlechter für die Palästinenser.
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Also es ist ja nicht nur Gaza, wo die Lage nach wie vor,
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katastrophal ist und wo man weit davon entfernt ist, dass hier das vielleicht,
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zu einer Art Wiederaufbau kommen könnte und wo Waffenstillstand auch ein gewisser
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Euphemismus ist, weil es sind ja über 1000 Palästinenser seit diesem sogenannten
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Waffenstillstand noch einmal umgekommen.
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Es kommt regelmäßig auch nach wie vor zu militärischen Aktionen,
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aber besonders besorgniserregend ist eben die Lage auf der Westbank,
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wo man hier auch eine eskalierende Gewalt hat, insbesondere eine privatisierte Gewalt,
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von israelischen Siedlern.
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Und das ist eben sehr, sehr bedenklich.
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Vielleicht nochmal für alle Zuhörer, das ist das Westjordanland,
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das Gebiet zwischen Israel und Jordanien,
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das Israel seit 1967 besetzt hält und in dem rund drei Millionen Palästinenserinnen
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und Palästinenser leben, aber auch eben hunderttausende israelische Siedler und diese Siedlungen,
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sind nach internationalem Recht illegal.
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Die gelten als illegal, nochmal als Erklärung.
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Vielleicht können wir mal ein bisschen resümierend jetzt nochmal darauf schauen.
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Also klar ist, es gibt keinen eindeutigen, klaren Sieger, der aus dieser Wahl
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hervorgeht. Aber wenn wir das jetzt mal etwas im größeren Bild betrachten,
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gibt es denn irgendeinen Gewinner?
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Ich würde sagen, Gewinner ist zum Beispiel die arabische Minderheit in Israel,
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die immer den Eindruck hatte, dass Wahlen für sie sowieso nichts ändern und auch,
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deswegen nicht zu Wahlen gegangen sind, weil sie vielfach auch den Staat insgesamt abgelehnt haben.
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Dass die nun in diesem Maße zur Wahl gehen ist singulär,
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das haben wir vorher erlebt dass die Leute da in Jaffa in Abu Ghosh,
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in arabischen Orten zu den Leuten gegangen sind und gesagt haben geht wählen,
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dass sie das gemacht haben ist ein Riesenschritt und ich würde sagen die arabische
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Minderheit ist auf jeden Fall einer der Gewinner und ansonsten haben wir es,
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glaube ich, mit zwei Verlierern zu tun.
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Das Netanyahu-Lager und das Eisenkott-Lager.
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Haben die arabischen Parteien wirklich so viel gewonnen? Die haben unheimlich
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viel Stimmen gewonnen und haben jetzt so,
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diesen Achtungserfolg, dass sie als mögliche Königsmacher im Gespräch sind.
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Aber ich könnte mir vorstellen, dass es ganz erhebliche Frustrationspotenziale
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gibt, wenn die realisieren, das hat ja eh nichts gebracht.
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Die wollen uns einfach nicht akzeptieren. Niemand geht mit uns ins Gespräch.
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Und genauso, wie wir gedacht haben, dass es eh keinen Sinn macht zu wählen,
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dass sie beim nächsten Mal nicht wählen.
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Und dass dann wieder Netanyahu ganz erheblich in die Karten spielt.
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Und es gab ja Versuche von der Rechten in Israel, diese arabischen Parteien
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nicht zuzulassen zur Wahl.
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Also sollte Netanyahu es schaffen, nochmal eine Regierung zu bilden und vielleicht
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mit der Justizreform vorankommen und die Unabhängigkeit der Justiz schwächen,
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ist es ja durchaus denkbar, dass in Zukunft,
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vielleicht solche arabischen Parteien gar nicht mehr zugelassen werden.
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Das ist sicherlich ein lang- oder mittelfristiges Ziel der israelischen Rechten,
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weil innerhalb der jüdischen Stimmen wäre ja alles für sie ganz in Ordnung und
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sie könnten auf eine entsprechende Mehrheit spekulieren.
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Es gibt ja auch öffentlich vorgetragene Vertreibungspläne von Smotretsch zum
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Beispiel bezüglich der palästinensischen Bevölkerung.
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Prof. Wörz, wenn wir jetzt in die Glaskugel schauen könnten,
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ein Jahr in die Zukunft, was glauben Sie denn, was wir dann sehen werden?
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Vermutlich eine Neuwahl hat schon stattgefunden und wenn die wieder inkonklusive
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ist, dass man dann weiter in dieser Paz-Situation verharrt.
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Aber ich glaube, dass die Zeit momentan eher für Netanyahu spielt.
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Thomas, was glaubst du, wo Israel in einem Jahr steht? Ich kann mir das auch
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so vorstellen, wie es Prof.
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Watzin politisch zitiert hat. Ich glaube, dass es Israel eher außenpolitisch
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in eine extrem schwierige Lage bringen wird und dass dieser Druck von außen
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möglicherweise dann auch im Inneren Folgen haben wird.
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Die Unterstützung in den USA für Israel ist nicht nur auf demokratischer Seite,
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sondern auch auf republikanischer Seite im Abwärtstrend.
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Und das wird hier in Israel quer durch die Lager als total bedrohlich wahrgenommen
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und besorgniserregend.
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Und wenn Netanyahu es als politischer Überlebenskünstler schafft,
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trotz allem weiter an der Macht zu bleiben, wird die internationale Isolierung weiter vorangehen.
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Sie wird wirtschaftliche Folgen haben, sie wird sicherheitspolitische Folgen
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haben und sie wird am Ende vielleicht dann auch innenpolitische Folgen haben.
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Und jetzt vielleicht noch als letztes, dass es nicht nur eine Frage ist,
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wie Amerika mit Israel umgeht, sondern auch wie Deutschland mit Israel umgeht.
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Ich höre hier immer, dass der Einfluss von Deutschland in Israel wesentlich
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größer wahrgenommen wird, als dass deutsche Politiker, die gelegentlich hierher
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kommen, selber wahrnehmen.
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Also sicher ist auf jeden Fall, das werden spannende Wochen und Monate.
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Vielen Dank Professor Wörth für Ihre Zeit und Expertise. Alles Gute.
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Und auch besten Dank an dich, Thomas, für deine Analyse aus Israel.
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