Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / Dominique Cardon - Histoire de la teinture végétale dans le monde et par la recherche

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Dominique Cardon - Histoire de la teinture végétale dans le monde et par la recherche · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
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le podcast qui vous parle d'art,
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d'écologie et de verdure.
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Je suis Pauline Leroux,
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ingénieure agronome passionnée de plantes,
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et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
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Que ce soit dans le textile,
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l'ameublement,
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l'artisanat,
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la décoration et dans d'autres domaines,
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chaque jeudi et samedi à 7h30,
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je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants
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pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de Valo.
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Mon but,
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pédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde.
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Alors,
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c'est parti !
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Bonne écoute !
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Bonjour à tous,
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je suis ravie d'accueillir Dominique Cardon,
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chercheuse émérite au CNRS,
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qui vient nous parler de son actualité avec la sortie de son nouveau livre,
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mais surtout du message qu'il faut communiquer davantage et se fédérer autour de la couleur végétale.
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Je vous laisse avec son parcours,
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bonne écoute !
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Bonjour Dominique Cardon,
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je suis ravie de vous accueillir sur le podcast.
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Je vais tout d'abord vous demander de vous présenter,
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de me raconter votre parcours.
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C'est un long parcours parce que je vais bientôt avoir 76 ans,
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donc vous voyez que j'ai en principe beaucoup à raconter parce que j'ai une très longue histoire.
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Donc le parcours commence très banalement,
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du coup une formation universitaire en histoire et archéologie.
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à la suite de laquelle,
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au niveau de la maîtrise,
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je décide de me spécialiser en histoire et archéologie des études celtiques.
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Donc vous voyez,
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on est loin encore des teintures naturelles.
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Alors les études celtiques m'amènent avec une bourse de recherche en Irlande,
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où j'étais en train d'étudier l'archéologie et la linguistique celtique.
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Donc là-dessus,
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je trouvais que c'était beaucoup de travail intellectuel,
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pas beaucoup.
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je crois beaucoup dans l'équilibre même Sana incorpore Sano donc j'essaye de faire du sport c'était un peu compliqué en Irlande à l'époque pour les femmes et je découvre là-dessus j'ai
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toujours aimé la musique donc lors d'un concert de musique traditionnelle je rencontre deux jeunes femmes qui s'installaient en Irlande venant d'Angleterre et qui avaient fait leurs études d'art et
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avec une spécialisation textile et qui portait des vêtements extraordinaires.
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Donc je leur demande si elles les avaient faites elles-mêmes.
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Elles me disent qu'elles ont fait une formation en tissage et teinture.
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Et là-dessus,
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je leur demande de me donner des cours de tissage.
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À l'époque,
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évidemment,
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elles travaillaient surtout avec des teintures synthétiques,
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mais en Irlande à l'époque,
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dans les années 70,
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10 ans.
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Il y avait encore quelques tisserands de tweed en Irlande qui pratiquaient la teinture naturelle,
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avec les lichens notamment.
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Donc j'ai appris les deux,
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les techniques de tissage,
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et je suis allée regarder,
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ce n'était pas encore des leçons,
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voir teindre des fils en…
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en teinture avec des lichens.
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Donc ça m'a sensibilisée aux teintures naturelles,
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ce qui a conforté d'une part mon amour des couleurs et ensuite mon amour des plantes et de ce qu'on pouvait faire avec les plantes.
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Là-dessus,
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je me dis,
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mais voilà,
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c'est ça que je veux faire,
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c'est combiner ce que j'étais en train de faire,
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c'est-à-dire histoire des techniques et de l'archéologie,
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avec...
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avec une spécialisation non plus en teinture et technique textile,
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mais teinture et technique pour le monde entier.
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Donc,
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comme elles avaient,
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ces jeunes femmes,
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un intérêt particulier pour les textiles précolombiens,
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elles m'ont communiqué leur virus.
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Après cette formation,
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j'ai pris une année sabbatique et j'ai passé un an au Pérou.
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à rencontrer des archéologues d'une part qui m'ont confié l'étude de leur textile.
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C'était encore un domaine de recherche assez rare à cette époque-là.
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Donc on m'a confié le travail sur des corpus archéologiques et par ailleurs je suis allée rencontrer des tisserands qui pratiquaient encore les teintures naturelles dans les Andes et ensuite par relation,
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par rencontre,
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etc.
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en Amazonie péruvienne,
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c'est-à-dire de l'autre côté des Andes.
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le Piémont,
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pas l'Amazonie très basse,
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mais encore la région où on peut circuler à pied.
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Voilà,
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donc après ça,
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je suis rentrée en France,
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où je me suis installée en Cévennes avec mon mari.
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Et là,
4:57
j'ai pris le temps de découvrir les ressources de la flore locale,
5:01
c'est-à-dire...
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Tout ce qu'on avait comme plantes sectoriales,
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sachant que j'ai retrouvé mon amour pour les lichens irlandais,
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parce qu'en fait je vis en sévène granitique et qu'on retrouve en grande partie la même flore de lichens,
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mais bien d'autres plantes puisque les sévènes ont la chance d'être à la frontière entre le monde méditerranéen et sur les pentes les plus élevées et face nord,
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des plantes qui sont même…
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carrément trouvés dans les pays du nord de l'Europe.
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Alors ça,
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ça m'a donné une base d'exploration,
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parce qu'en parallèle,
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évidemment,
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j'avais repris mes recherches en freelance sur les ressources des écrits,
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c'est-à-dire je me suis appliquée à...
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à tester des recettes anciennes avec justement ce que j'avais sous la main sur place.
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Là-dessus,
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ayant poursuivi mes études,
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je me suis présentée au concours du CNRS où j'ai été…
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acceptée en tant que chercheure.
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Et à partir de là,
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ma carrière est à la fois classique et exceptionnelle dans la mesure où je suis le cursus habituel chargée de recherche,
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directeur de recherche avec tous les échelons administratifs que l'on veut et en même temps pionnière d'un domaine de recherche qu'à défaut on a classé dans les sciences humaines et sociales.
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mais que je poursuivais d'une manière complètement interdisciplinaire,
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ce qui à l'époque était à la fois regardé avec,
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je ne dirais pas suspicion,
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mais étonnement,
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et qui ne facilitait pas vraiment les progrès rapides dans la carrière.
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Malgré tout,
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le CNRS est une institution qui reconnaît les résultats et qui reconnaît la qualité des recherches.
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J'ai fini par être reconnaître,
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non seulement parce que l'année même où je suis entrée au CNRS,
7:10
j'ai eu un prix de hauteur de la culture scientifique et technique.
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Alors là,
7:16
ce n'était pas le CNRS,
7:16
c'était l'Académie des sciences qui accordait ça.
7:20
Et puis finalement,
7:20
j'ai eu quand même…
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La médaille d'argent du CNRS et à la clé en fin de carrière la Légion d'honneur pour mes travaux,
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ce qui était exceptionnel d'une part en tant que femme,
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d'autre part en tant que civile et enfin en tant que représentant des sciences humaines et sociales et en tant que pionnière dans ma discipline.
7:45
En gros,
7:45
c'est mon parcours.
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C'est pas mal,
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c'est vraiment pas mal.
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Du coup,
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on voit comment vous êtes arrivée à la teinture végétale.
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Alors,
7:53
la teinture végétale,
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je dirais que c'est quand même quelque chose qui me paraît logique.
7:59
En fait,
7:59
n'importe qui,
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et on est très très très nombreux au monde,
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je crois,
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toute civilisation commune.
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confondus,
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qui s'intéressent à la fois aux couleurs et aux plantes,
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à un moment se dit,
8:10
mais pourquoi pas la peinture végétale ?
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Qui m'a formée ?
8:15
Ça,
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c'est votre question d'après,
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j'imagine.
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Qui m'a formée ?
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Je vous ai un peu répondu.
8:21
En fait,
8:21
à l'époque,
8:22
il n'y avait pas grand monde pour vous former,
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même pas du tout,
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en tout cas en France.
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Et donc,
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qui m'a formée ?
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Les gens que j'ai observés,
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les maîtres.
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de la teinture qui existait encore à cette époque-là,
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c'est-à-dire très très peu de teinturiers irlandais qui partageaient encore ces savoirs,
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surtout avec une très grande générosité les teinturiers péruviens,
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des Andes et d'Amazonie,
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avec qui je partageais l'existence.
8:54
En réalité,
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c'est comme ça que ça se passait,
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on allait sur place,
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on était…
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On se donnait la peine de parler leur langue,
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ce qui était mon cas,
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et d'être à peu près polis et civilisés,
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et donc on était acceptés avec une grande générosité.
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Préalablement,
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je dirais qu'au Pérou,
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j'ai eu la chance d'être introduite par des amis anglais,
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justement,
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auprès d'une dame qui avait un parcours exceptionnel.
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C'était une personne qui avait…
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travaillé avec Annie Albers,
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c'est-à-dire l'avant-garde allemande d'avant-guerre aussi,
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et qui avait été obligée de se sauver d'Allemagne parce qu'elle était d'une famille juive et qui s'était relocalisée de manière totalement imprévue dans une ville des Andes.
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et qui avait créé un atelier de teinture où elle employait de préférence des femmes,
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nombreuses familles au Pérou,
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monoparentales avec des dames qui élèvent leurs enfants toutes seules.
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Donc,
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il y avait à la fois un aspect artistique et social et elle m'a accueillie,
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invitée pendant...
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plus d'un mois,
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pour travailler pour elle et me présenter ce qu'elle connaissait comme teinturier,
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pratiquant encore la teinture naturelle.
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Son nom,
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c'était Francisca Maier,
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une grande dame de l'art et de la teinture.
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Et du coup,
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je reviens un petit peu à…
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Donc, j'ai bien compris,
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la formation,
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c'était vraiment en direct avec les…
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les praticiens,
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parce qu'à l'époque,
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je pense qu'il n'y avait pas encore de livres ou de formation académique comme il peut y avoir aujourd'hui.
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Et du coup,
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je voulais savoir,
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pour revenir un petit peu au parcours directrice de recherche et mérite au CNRS,
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en gros,
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pour les plus jeunes,
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ça consiste en quoi ?
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Vous choisissez vos sujets de recherche,
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vous en proposez,
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comment ça fonctionne et quelles sont les missions et le quotidien en fait ?
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Alors,
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directeur de recherche ou directrice de recherche,
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si on veut,
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au CNRS,
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c'est effectivement une autonomie dans le choix des domaines ou des sujets de recherche.
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Et mérite,
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c'est quelque chose qui diffère légèrement entre université et CNRS.
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Au CNRS,
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c'est quelque chose qu'on demande et qui est accepté ou pas par des pairs.
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C'est une espèce de...
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pas de concours,
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mais en fait ce n'est pas automatiquement accordé,
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ça consiste à continuer à travailler après la date limite où on devrait prendre sa retraite.
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Comme en recherche,
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pour beaucoup d'entre nous,
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mais pas tous,
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la retraite ça ne veut rien dire en fait,
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c'est une journée un peu spéciale pour aller proférer des propos de nature.
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Pour moi c'était évident que quoi que soit la décision du CNRS,
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j'allais continuer à…
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à poursuivre dans cette voie,
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parce que c'est ma passion,
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parce que j'ai des responsabilités,
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parce que je suis en toute modestie irremplaçable à certains égards,
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mais pas pour tout,
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et puis de toute façon,
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je devrais être remplacée un jour ou l'autre,
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ça c'est clair.
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Mais je voulais continuer,
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et donc c'est ce que nous donne comme possibilité le CNRS.
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On prend sa retraite,
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on prend sa retraite bonne ou mauvaise,
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ça dépend de la longueur de la carrière,
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mais on a...
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C'est pour ça que je l'ai demandé.
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On peut continuer à participer à des projets de recherche,
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même internationaux,
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donc européens ou quoi que ce soit,
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en bénéficiant des fonds,
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des subventions,
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des financements qui sont attribués à ce projet de recherche dans une certaine mesure.
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Et c'est surtout pour ça que je l'ai fait aussi.
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on peut participer,
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on peut faire partie de jury de thèse.
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On ne peut plus diriger tout seul une thèse,
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mais on peut co-diriger et surtout faire partie de jury.
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Or,
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il faut savoir que,
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pour anticiper sur une autre question,
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je ne peux plus donc diriger une recherche,
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mais je suis parmi les rares personnes qui,
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dans notre domaine de recherche,
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ont une habilitation à diriger des recherches pour la France ou pour l'Europe.
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Et donc,
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je suis une des rares personnes qui peut faire partie d'un jury,
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non seulement de thèse,
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mais d'habilitation,
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c'est-à-dire le pied à l'étrier des jeunes chercheurs qui vont nous succéder.
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C'est essentiellement pour ça que j'ai fait ça.
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d'accord donc aussi on y reviendra après mais c'est aussi une action dans la transmission et dans le partage absolument d'accord et du coup est-ce que vous pouvez moi j'ai encore un peu de de mal à imaginer un exemple de sujet de recherche ça peut être quoi parce
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que vous avez vous êtes multi multitâche de l'archéologie de l'histoire de la teinture du coup ça pourrait être quoi un sujet de thèse de Dominique Cardon
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Alors oui,
14:00
effectivement,
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j'ai mené en parallèle trois voies de recherche.
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L'une,
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donc sur la recherche sur les sources écrites,
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sur les techniques textiles et la teinture.
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Pour cela,
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pour être pertinente dans ce domaine,
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il faut pouvoir mener de front,
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enfin disons avoir une double casquette,
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et c'est ce que j'ai essayé d'acquérir dès le début,
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c'est-à-dire être capable de lire les écritures anciennes,
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de comprendre les langues anciennes d'une part,
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enfin avec la limite évidemment des compétences linguistiques.
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mais il faut aussi être capable de lire les écritures,
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les manuscrits.
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Et là,
14:41
il faut savoir qu'il y a des maîtres cubes,
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pour parler en termes concrets,
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de documentations qui n'ont pas été exploitées,
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parce que justement,
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il est très rare d'avoir des personnes qui ont la double compétence,
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qui sont à la fois capables de lire ce qui est écrit et de comprendre le fond de ce qui est écrit.
15:01
Un collègue même qui soit excellent en écriture du Moyen-Âge,
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on va dire,
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Il peut être complètement désarçonné par ce qu'il est en train de lire et il ne comprend pas du tout de quoi il s'agit.
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Donc j'ai essayé d'exploiter au maximum mes doubles compétences pour faire une percée dans ce domaine.
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Bon,
15:18
première direction.
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Deuxième direction,
15:20
c'était l'archéologie.
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On était quasiment…
15:24
très très peu même au niveau mondial,
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à être capable de prendre un textile archéologique et d'en tirer tout ce qu'on appelle publié c'est-à-dire de dire tout ce qu'on pouvait en dire du point de vue technique d'abord et d'en tirer une perspective historique deuxièmement.
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Et donc c'est ce que je me suis attachée à faire.
15:44
Alors je vais vous donner des exemples bientôt.
15:46
Ma troisième voie de recherche…
15:49
c'était de faire émerger le domaine des teintures naturelles et de l'histoire de la teinture dans le champ de la recherche.
16:00
Et ça,
16:00
c'était un nom défriché,
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complètement vierge à l'époque.
16:07
Donc voilà,
16:07
comme exemple de recherche passée ou présente.
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Je peux vous donner mes gros chantiers archéologiques actuels,
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c'est-à-dire depuis 1997.
16:18
J'accepte maintenant surtout des projets sur le long terme qui me donnent une vision d'ensemble,
16:24
qui me permettent d'avoir une vision presque statistique de ce qui se passe à une époque donnée,
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dans un endroit du monde donné.
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Donc il y a deux exemples que je vais vous donner.
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Un,
16:34
le monde romain des trois premiers siècles de notre ère.
16:38
que j'étudie d'après des restes de textiles archéologiques découverts dans le désert oriental d'Égypte par une équipe extraordinaire menée par
16:49
Hélène Cuvigny et Jean-Pierre Brun,
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l'un de l'Université Paris-Sorbonne et du CNRS et l'autre du Collège de France.
16:57
Et donc là,
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on a,
16:59
grâce à leur recherche et à la série de sites qu'ils ont entrepris de défrissés,
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J'ai eu accès à des centaines,
17:07
peut-être on doit approcher le millier,
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de textiles découverts dans des dépotoirs.
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Et alors ces textiles,
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je les étudie seule principalement,
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ou quand c'est trop,
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avec l'aide de collègues,
17:20
de A à Z je dirais.
17:21
Il faut tout dire d'un textile archéologique depuis,
17:25
de quelle matière il est fait,
17:27
comment cette matière a été filée,
17:29
comment elle a été tissée ou mise en forme d'une autre manière que le tissage.
17:35
et on arrive à comment il a été teint.
17:38
Voilà,
17:38
c'est ça qui nous amène aujourd'hui.
17:41
Deuxième grand chantier mené par la mission archéologique franco-chinoise au Xinjiang depuis 2002 en ce qui me concerne.
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C'est une série de sites dans le désert du Taklamakan au Xinjiang,
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au nord-ouest de la Chine.
17:57
Et là,
17:58
soit une collègue…
18:00
Sophie Desrosiers de l'École des hautes études en sciences sociales,
18:03
soit moi,
18:05
nous faisons le même travail,
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c'est-à-dire on prend les textiles et on les décrit de A à Z,
18:10
y compris la teinture,
18:11
ce qui était quelque chose qui n'avait jamais été abordé par nos collègues chinois auparavant et donc qui a été extrêmement bien accueilli et reconnu par le gouvernement chinois et l'Institut archéologique du Xinjiang.
18:26
voilà,
18:27
c'est ce genre de travaux que je mène,
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avec d'autres dont on va parler plus tard qui sont plus d'ordre anthropologique,
18:33
ethnologique ok,
18:35
voilà là c'est très concret pour moi je comprends bien donc vous me dites que vous allez bientôt avoir 76 ans vous avez commencé on va dire quand même assez tôt dans tous ces domaines si vous aviez trois fiertés à extraire de tout ce parcours qu'est-ce que vous nous citeriez sur...
18:55
sur le sujet de la teinture végétale et un peu plus loin,
18:57
qu'est-ce qui pour vous ressort de votre parcours ?
19:00
Alors ça c'est justement le genre de questions qu'on n'aime pas du tout dans mon domaine
19:07
Un chercheur de la recherche publique n'est pas fier.
19:11
Un chercheur de la recherche publique,
19:14
il est reconnaissant,
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justement,
19:16
de l'investissement du citoyen français dans la recherche publique,
19:21
du salaire qu'on obtient pour mener nos recherches,
19:26
de la confiance qu'on nous témoigne pour mener ses recherches.
19:29
La fierté,
19:30
ma foi,
19:31
ce n'est pas vraiment notre culture,
19:34
mais bon.
19:35
des choses dont je suis contente,
19:36
disons,
19:36
qui me font plaisir et que je ne regrette pas d'avoir fait,
19:41
tout au contraire.
19:42
Alors,
19:42
dans le domaine des textiles archéologiques,
19:44
c'est ce que je vous ai dit,
19:46
c'est des couvertes nouvelles,
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on avance.
19:50
Notre satisfaction,
19:52
c'est de faire avancer les connaissances au profit de la culture.
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Générale du monde entier,
19:58
en fait,
19:59
donc je suis très heureuse d'avoir contribué par mes recherches à faire découvrir la maîtrise des teinturiers du passé.
20:08
Il faut savoir qu'en Xinjiang,
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le dernier site sur lequel je travaille,
20:12
c'est un site de l'âge du bronze,
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2000 ans avant Jésus-Christ.
20:15
On trouve des laines,
20:17
on trouve des vêtements.
20:18
On découvre des momies qui ont été enterrées,
20:21
qui se sont fait ensevelir avec des vêtements.
20:24
qui sont soit...
20:26
C'est tout de la laine.
20:28
en laine pigmentée naturellement,
20:30
alors ça va du beige au brun,
20:31
etc.
20:32
Et on est à un moment charnière de l'évolution de la sélection du mouton pour obtenir des troupeaux avec des laines blanches.
20:42
Pourquoi ?
20:43
Parce que la laine blanche,
20:44
ça permet d'avoir des couleurs vives.
20:45
Donc la civilisation que j'étudie,
20:48
les gens dont j'étudie les vêtements,
20:51
le peu de laine blanche qu'il y avait,
20:53
ils l'ont utilisé pour se faire des décorations sur leurs vêtements,
20:58
ou des ornements,
20:59
des colliers,
21:00
des bracelets.
21:01
J'ai appelé cette civilisation la civilisation du fil rouge.
21:05
On a des fils teints,
21:08
alors on a trouvé que c'était de la garance en rouge très très vif.
21:13
Et ce genre de découverte,
21:14
ça me permet de répondre aux gens qui disent oh la teinture naturelle
21:18
ça ne donne jamais des couleurs solides et qui vous offre des produits en teinture naturelle,
21:25
en soie ou verre kaki,
21:28
enfin des teintures qu'on appelle pastels.
21:32
Parce que le pastel,
21:33
ça permettait de teindre en bleu marine.
21:35
Et aussi ceux qui disent,
21:37
ah mais la teinture naturelle,
21:38
ça n'est pas durable.
21:40
Alors qu'on me montre une teinture synthétique sur une fibre synthétique.
21:44
qui est 5000 ans,
21:45
de toute façon c'est pas possible maintenant,
21:46
mais moi je peux vous montrer des teintures qui ont 4000 ans et qui sont aussi rouges qu'on peut imaginer le rouge c'est un témoignage qui permet de lever un des premiers préjugés sur la teinture végétale,
22:01
c'est la durée la solidité de la couleur dans le temps et la vivacité donc ça c'est
22:11
une autre c'est moins spectaculaire à mon avis mais par exemple pour la oui parmi les préjugés mes fiertés c'est de remettre en question des idées reçues non pas dire qu'elles sont fausses mais dire oui excusez-moi mais voilà j'apporte quand même cette cette
22:28
petite pierre pour qui va pas dans le sens de ce que vous racontez donc il y avait il y a aussi des mythes donc j'aime pas les mythes non plus ah ah ah
22:38
Alors,
22:39
comme mythe,
22:39
il y avait la teinture en pourpre de l'Antiquité.
22:45
C'est vrai qu'à certaines époques,
22:46
elle était aussi chère que l'or.
22:48
Mais justement,
22:49
ce n'est pas à toutes les époques.
22:50
Et donc,
22:51
notre série de fouilles en Égypte a montré,
22:54
parce que je me suis entêtée à obtenir du gouvernement égyptien l'autorisation de faire des prélèvements,
23:01
que j'ai réussi à trouver des collègues chimistes.
23:04
pour étudier les teintures de ces textiles,
23:07
et on a multiplié par
23:09
X le nombre de textiles teints à la vraie pourpre de coquillage,
23:14
donc un groupe de muricidés,
23:17
des mollusques marins.
23:18
On a multiplié par ça,
23:20
peut-être par
23:21
3, 4,
23:21
voire 10.
23:23
Et ça a permis aussi de prouver que même des tranches de population beaucoup plus moyennes,
23:33
y compris les carriers ou des ouvriers qui travaillaient dans ces mines du désert oriental d'Égypte,
23:41
pouvaient se payer des vêtements avec des petits.
23:44
ornements,
23:45
mais teints à la vraie pour.
23:47
J'ai aussi réussi grâce à ces séries d'analyses de montrer qu'on déclinait et ça c'est un côté écologique optimisation des ressources qui parle à notre époque,
23:59
c'est-à-dire qu'à partir d'un matériau tinctorial,
24:02
d'une matière tinctoriale précieuse,
24:04
on ne va pas la jeter au bout d'un bain de teinture,
24:06
on va la réutiliser jusqu'à avoir des mauves pâles,
24:10
des mauves griffés,
24:12
mais ce sera toujours de la vraie pour.
24:13
Et dans la culture antique,
24:16
les gens savent ce que ça veut dire.
24:18
Donc même si c'est un mauve grisé,
24:23
un peu très très peu saturé,
24:24
les gens savent que ça a été teint avec la vraie pourpre.
24:27
Il y a une espèce de respect pour la source de la couleur qui va jusqu'au dernier bain.
24:36
Donc pour battre les idées reçues.
24:39
D'autres exemples de satisfaction ?
24:42
On va parler plutôt en anthropologie,
24:44
il y a quelque chose qui est intéressant.
24:46
J'ai toute une série d'étudiants.
24:49
que j'ai envoyé et accompagné en Nouvelle-Calédonie,
24:53
parce qu'on avait un groupe de chercheurs associés en botanique,
24:59
l'IRD,
24:59
alors avec un souci de développement économique,
25:03
et donc une espèce de groupe de recherche en Nouvelle-Calédonie.
25:07
Et ça m'a permis d'une part,
25:09
avec une étudiante en chimie,
25:11
d'identifier la source botanique,
25:14
c'est la liane,
25:16
qui avait permis de teindre.
25:18
les fameuses nattes pourpres du Vanuatu,
25:21
qui sont un élément essentiel de la culture du peuple Vanuatu,
25:27
en identifiant grâce à des recherches à la fois des explorations botaniques,
25:31
chimiques,
25:33
cette liane.
25:35
Et on a justement corrigé une idée qui avait été…
25:39
la théorie et le résultat des recherches antérieures.
25:43
Donc maintenant,
25:44
on sait exactement comment ont été obtenues ces rouges magnifiques.
25:48
Et puis,
25:49
on a étendu la recherche avec finalement une thèse,
25:52
d'autres masters et finalement une thèse de doctorat,
25:56
pour étendre la recherche à l'ensemble d'une part des teintures traditionnelles canaques et d'autre part,
26:03
une exploration.
26:06
des possibilités,
26:07
des potentialités de la flore tinctoriale,
26:10
de la flore de Nouvelle-Calédonie.
26:12
Alors il y a deux aspects,
26:13
d'une part développement,
26:15
ouverture des connaissances,
26:16
puisqu'on est encore en train de découvrir des plantes.
26:20
Ça nous mène sur l'exploration actuelle,
26:24
qui est une espèce de course contre la montre,
26:29
qui va contre la disparition des espèces à laquelle on a...
26:34
On assiste actuellement en essayant de connaître les ressources de la flore avant qu'elle disparaisse.
26:41
C'est un peu désespérant.
26:42
Lors de cette thèse,
26:43
on a d'une part identifié les teintures des textiles traditionnels kanak,
26:49
ceux qui sont conservés en Nouvelle-Calédonie,
26:52
au musée de Nouvelle-Calédonie,
26:53
et aussi,
26:54
ça c'est un aspect très important,
26:56
ceux qui sont conservés dans des musées français,
26:59
parce qu'on les a...
27:00
Importer,
27:02
alors ça concerne tout,
27:03
la restitution ou pas des documents qui sont dans nos musées européens.
27:08
Pour moi,
27:09
à ma manière,
27:10
très modestement,
27:12
à ma toute petite échelle,
27:13
c'était une manière de restituer en tout cas des connaissances.
27:19
D'apporter ce qu'on pouvait apporter à des peuples qui ont été dépossédés de leur patrimoine.
27:28
enfin on ne leur rend pas,
27:29
mais on leur apporte ces connaissances sur ce patrimoine qu'ils ne pourraient pas forcément avoir encore avec l'équipement universitaire et de recherche dont ils disposent actuellement.
27:45
Voilà,
27:45
c'est mes trois sujets de cette question.
27:47
Il y en a sur l'histoire de la civilisation,
27:50
sur les idées reçues qu'il peut y avoir sur la teinture végétale et qui collent encore à la peau de la teinture végétale aujourd'hui,
27:56
je trouve.
27:57
Et ensuite,
27:57
c'est plutôt sur l'anthropologie,
27:59
restituer des savoirs et donner des connaissances.
28:02
Ce que je pourrais ajouter,
28:04
mais ça c'est…
28:06
Vous le classez comme vous voulez,
28:08
c'est qu'en fait,
28:10
par chance,
28:11
ce domaine de l'étude des teintures naturelles,
28:16
on est au confluent de tellement de...
28:22
de domaines qui touchent à la nuit des temps,
28:26
qui touchent aux origines de l'humanité d'une part,
28:29
et qui sont à la pointe de nos interrogations actuelles.
28:34
Et ça porte,
28:35
c'est quelque chose qui me porte constamment.
28:38
Je vois que vous avez,
28:39
franchement,
28:40
vous me faites voyager par votre récit,
28:43
vos expériences.
28:43
Je voulais savoir s'il y avait une civilisation ou un pays pour qui la teinture végétale reste fortement ancrée,
28:50
fortement pratiquée.
28:53
Et en gros,
28:53
quelles pratiques ils en font ?
28:54
Comment ça se transmet ?
28:56
Alors là,
28:57
cette question-là,
28:59
elle fait suite à la dernière partie de la question d'avant.
29:03
En fait,
29:03
il faut savoir qu'on parle beaucoup de disparition des espèces.
29:08
C'est un drame,
29:09
on n'en dira jamais assez.
29:12
Et il y a le même phénomène au niveau de la disparition des savoirs de la main.
29:19
et de ce qu'on appelle le patrimoine immatériel à l'UNESCO,
29:25
c'est-à-dire des savoirs techniques ancestraux.
29:29
On est,
29:30
je disais ça déjà il y a 20 ans,
29:32
les détenteurs de ces savoirs traditionnels,
29:35
ils avaient à l'époque peut-être 4,70 et quelques années,
29:39
maintenant c'est plutôt dans les 90-100.
29:43
J'ai rencontré une amie japonaise que j'avais déjà rencontrée,
29:46
c'est une grande,
29:47
grande… alors au Japon c'est des trésors vivants,
29:51
on pleurait en se quittant.
29:54
Elle était à Okinawa,
29:55
je ne sais pas si elle vient encore,
29:57
elle doit avoir presque 100 ans.
29:59
Alors le Japon justement c'est un des pays où on a encore… mais c'est un cas particulier parce qu'on tient les deux bouts de la chaîne,
30:06
c'est-à-dire la transmission,
30:09
la conservation et l'innovation.
30:11
On va revenir un peu en arrière.
30:13
des choses encore plus tristes,
30:15
des pays avec une énorme,
30:17
magnifique tradition de teinture naturelle,
30:20
alors ça,
30:21
ça concerne tout le continent africain,
30:23
sans exception,
30:25
et où les gens,
30:28
les grands maîtres de la teinture meurent,
30:31
sauf exception,
30:32
il n'y a pas de transmission,
30:34
il n'y a pas de des cris de passageurs,
30:38
il n'y a personne pour suivre.
30:39
Pourquoi ?
30:40
Parce que
30:42
Et là c'est quelque chose de très politique,
30:45
on tue,
30:46
on est en train de tuer,
30:48
mais ça fait déjà un moment,
30:49
on tue ces savoirs traditionnels sur le tissage et la teinture,
30:54
sur la fabrication des vêtements avec nos montagnes de fripes en teinture synthétique,
31:03
textile synthétique.
31:04
toutes nos ordures en fait,
31:06
qu'on envoie là-bas pour que les gens,
31:08
évidemment pour habiller les gens c'est moins cher ou c'est plus facile,
31:12
mais on casse non seulement des traditions,
31:17
mais aussi un respect pour le textile que nous avons perdu de toute façon en Occident,
31:22
mais qu'on transmet,
31:23
dont on infecte disons le reste de la planète et surtout les pays les plus pauvres.
31:30
Donc en Afrique...
31:32
là où il y avait des fileuses des tisserands avec des techniques extraordinaires et des teinturiers et teinturières il y aurait beaucoup à nous apprendre encore on ensevelit ça sous une tonne de déchets de fripes et de choses comme ça issu de la fast fashion de nos
31:50
pays oui,
31:52
alors ça c'est beaucoup de pays
31:55
à faible niveau de vie.
31:56
Donc j'ai parlé de l'Afrique,
31:57
on pourrait dire la même chose pour les civilisations,
32:01
les peuples d'Amérique centrale et du Sud,
32:05
et pour le Pérou,
32:06
qui me tient à cœur évidemment,
32:08
où les gens allaient avec des...
32:11
Alors les dames avec qui je parlais,
32:14
quand une jupe était trop usée,
32:16
elles en tissaient une autre et elles en teignaient une autre et puis elles la portaient par-dessus l'autre pour se tenir plus chaud.
32:23
Et maintenant quand je vois des images de ces pays-là,
32:26
on voit des espèces de…
32:31
des déchets de vêtements en synthétique,
32:34
c'est lamentable,
32:35
en fait,
32:35
qui leur donnent des airs de...
32:39
qui les fait...
32:41
qui les représentent comme des gens misérables,
32:43
alors que c'est des civilisations qui ont encore beaucoup,
32:47
beaucoup,
32:47
beaucoup à nous apprendre.
32:49
Donc c'est vraiment dramatique.
32:51
Bon,
32:51
alors on va passer à des choses plus gaies,
32:54
des pays qui ont résisté à cette évolution,
32:56
comme l'Inde.
32:57
Alors on va dire l'Inde,
32:59
qui tiennent les deux bouts de la chaîne.
33:00
Je reparlerai du Japon,
33:02
où il y a à la fois encore un soutien,
33:06
c'est souvent le gouvernement qui appuie ce genre de démarche,
33:11
et aussi des groupements ou des ONG ou bien des personnes privées qui soutiennent en achetant.
33:21
qui soutiennent avec des subventions ou qui achètent à un juste prix des produits textiles et qui participent ainsi au maintien de ces savoirs traditionnels.
33:31
Donc en Inde,
33:32
c'est un sous-continent,
33:33
je dirais,
33:34
c'est un monde.
33:35
de savoirs tellement divers,
33:38
et là on a ça,
33:39
on a ce maintien de tradition extraordinaire dans le domaine du tissage et de la teinture,
33:47
et en même temps des...
33:51
des institutions de recherche ou de développement gouvernemental qui soutiennent des recherches de pointe.
33:59
Je peux citer des collègues chercheuses comme Padma Vankar dans le nord-est de l'Inde et Sharada Devi à Hyderabad,
34:09
qui sont deux chercheuses en chimie.
34:13
qui ont énormément fait pour le progrès de nos connaissances en teinture naturelle au point de vue biochimique.
34:21
Il y a aussi des directeurs d'institutions comme la National Forestry,
34:28
l'équivalent de notre ONF.
34:31
Dans tous les domaines,
34:32
il y a des gens qui s'intéressent encore aux plantes tinctoriales et à la recherche sur ces plantes et sur leurs techniques d'application.
34:41
Au Japon,
34:43
on a encore la politique des trésors vivants qui a beaucoup maintenu les savoirs de la main,
34:50
en particulier dans le domaine de la teinture,
34:52
et en même temps des pionniers de recherche biochimique ou bactériologique.
34:59
sur une connaissance plus approfondie des teintures,
35:03
et puis aussi des artistes et des artisans qui pratiquent.
35:08
L'écueil,
35:09
c'est que là,
35:10
c'est un peu différent,
35:11
on a le choc culturel.
35:14
Il y a une nouvelle génération au Japon qui risque de ne pas mettre autant de moyens financiers,
35:22
on va dire,
35:22
de ne pas acheter ces trésors.
35:25
Parce que...
35:26
C'est très cher,
35:26
quelque chose qui est… Au Japon,
35:28
un kimono,
35:29
ça coûte le juste prix de ce que ça représente,
35:33
c'est-à-dire…
35:34
C'est un trésor patrimonial.
35:36
Et autrefois,
35:37
toute femme qui pouvait se le permettre,
35:40
s'achetait au moins un kimono dans sa vie,
35:42
et il n'est pas du tout sûr qu'une jeune fille japonaise de maintenant ne soit pas tentée de s'habiller uniquement en jeans et en t-shirt.
35:50
de trouver que le kimono c'est vraiment pour les mémés ou pour sa maman,
35:54
mais que ce n'est plus du tout son problème.
35:58
Comment on peut pallier au fait que tous ces savoirs se perdent ?
36:05
Est-ce qu'il y a une organisation qui permet de mettre ses écrits ou de filmer de la pratique ou de transmettre ?
36:15
Qu'est-ce qui se passe à ce niveau-là pour que ça perdure et qu'on ne vive pas ce qui se passe en Afrique ?
36:20
Si on l'identifie déjà en train d'arriver au Japon,
36:23
comment on fait pour que ça ne disparaisse pas comme en Afrique ?
36:26
Comment on fait ?
36:29
on est nombreux,
36:30
on est bénévoles,
36:32
on fait tous ce qu'on peut,
36:33
chacun de son côté,
36:35
avec les gouvernements qu'on a,
36:37
et donc les systèmes sociaux,
36:40
économiques,
36:42
de chaque endroit où on est,
36:43
en fait,
36:44
c'est un monde passionné,
36:47
et donc ça,
36:48
c'est une des satisfactions que j'ai eues,
36:51
que je n'ai pas nommée,
36:52
c'est que...
36:54
Lorsque j'ai écrit,
36:56
il y a pas mal d'années déjà,
36:57
mon premier livre qui s'appelait,
37:00
enfin mon premier livre un peu global,
37:02
qui s'appelait Le monde des teintures naturelles Pas du tout comme ça,
37:07
le monde de ceci,
37:08
le monde de cela,
37:09
banal quoi.
37:10
C'est parce que dès le départ,
37:12
je voulais,
37:13
la structure du livre était à la fois de montrer ce qu'apporte chaque discipline et de considérer
37:20
ce qui se passait au niveau mondial en comparant justement.
37:26
Et donc à partir de là,
37:29
l'UNESCO m'a demandé d'assurer la direction scientifique du premier congrès mondial sur les teintures naturelles.
37:37
Grâce à l'UNESCO,
37:38
on a,
37:40
disons,
37:41
j'ai finalement ce congrès à fédérer et à attirer pratiquement la totalité des acteurs dans le domaine.
37:50
et on est resté ça a été un moment extraordinaire de partage,
37:55
de rencontre ça a été le départ d'une série de congrès mondiaux où on se rencontre qui continue à être très interdisciplinaire quand j'entends interdisciplinaire aussi non seulement les chercheurs mais les praticiens artisans,
38:12
artistes industriels et tout le monde échange il y a des
38:17
Il y a des ateliers où on voit les trésors vivants du monde entier pratiquer les techniques qui sont en train de disparaître.
38:26
Et ça donne envie.
38:28
Donc on fait ça comme ça,
38:30
tout à fait spontanément,
38:32
pour essayer de maintenir ça.
38:35
qu'un podcast comme le vôtre peut faire,
38:39
c'est contribuer à faire connaître ça,
38:42
et que beaucoup de gens nous rejoignent.
38:45
Mais en fait,
38:45
il faut savoir que dans chaque pays,
38:47
sauf ceux que je viens de vous citer,
38:49
alors il y a l'Inde,
38:50
le Japon,
38:51
pour ajouter les Philippines,
38:52
où il y a un institut entier voué à l'exploration et au maintien des teintures naturelles,
38:59
Il faut que ça se multiplie dans beaucoup de pays et que les gouvernements prennent conscience de leurs responsabilités dans le maintien de ces savoirs.
39:09
Pour retrouver la suite du témoignage de Dominique Cardon,
39:13
je vous donne rendez-vous samedi pour le deuxième épisode,
39:17
où Dominique nous parlera de la sortie de son livre et des recherches qu'il reste à faire dans le domaine de la teinture végétale.
39:22
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert.
39:26
A-R-T-E-C-O-V-E-R-T pour y découvrir le nom des prochains invités.
39:32
Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix,
39:40
c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale.
39:45
Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale