Latest / 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～ / [2-2]本当に「3,000羽」だったのか？ - 個体数推定の曖昧な根拠[ライチョウ移植事業編]#6

Transcript

[2-2]本当に「3,000羽」だったのか？ - 個体数推定の曖昧な根拠[ライチョウ移植事業編]#6 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

• 0:09
  絶 滅 危 惧 ラ ジ オ 背 景。 絶 滅 の 淵 か ら。
• 0:13
  こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解
• 0:18
  し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て
• 0:23
  い こ う と い う 番 組 で す。 パ ー ソ ナ リ テ ィ は、 山 好 き の サ ラ リ ー
• 0:26
  マ ン ぐ っ さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長 野 さ ん で お 届 け し ま す。
• 0:30
  で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま す。
• 0:32
  は い。 今 日 も よ ろ し く お 願 い。
• 0:34
  し ま す。 で 前 回、 あ の シ ュ ア ラ プ ス の 大 腸 移 植
• 0:38
  事 業 に 対 す る 論 文 の 紹 介 と、 環 境 省 の。
• 0:42
  や っ て る こ と の お か し い ん じ ゃ な い か な っ て い う 部 分 の お 話 で、 次 回 は ま
• 0:47
  た 論 文 の 内 容 に つ い て っ て い う こ と で し た け れ ど も、 具 体 的 に ど の よ う な
• 0:51
  話 を し て く れ る ん で し ょ う か？ ま あ、 そ も そ も 今 の 雷 鳥 ね。
• 0:54
  保 護 増 殖 事 業 が 実 施 さ れ る に あ た っ て は、 何 が き っ か け に な っ た か と い う
• 1:00
  と。 は い。
• 1:00
  え っ と、 環 境 省 の そ の レ ッ ド リ ス ト っ て 絶 滅 の 危 機 に 瀕 し た 種 の リ ス ト っ
• 1:05
  て い う の が あ っ て。 で、 雷 鳥 は そ の 絶 滅 危 惧 二 類 と い う。
• 1:08
  ま あ ラ ン ク だ っ た ん だ よ ね。 で、 そ の 上 に 1B 類 1A 類 っ て い う の が
• 1:14
  あ っ て。 で、 1A 類 は も う 鳥 で 言 う と イ ヌ ア シ
• 1:17
  と か シ マ フ ク ロ ウ と か、 も う 本 当 に レ ア な 鳥 が ま あ ラ ン ク ア ッ プ さ れ て る
• 1:22
  ん だ け ど、 雷 鳥 は そ の 1B 類 と い う の に、 2012年 に ま あ 二 類 か ら 1B 類 に ラ
• 1:30
  ン ク ア ッ プ し て。 で、 そ れ が き っ か け に な っ て 保 護 増 殖
• 1:34
  事 業 が ま あ ス タ ー ト し た と い う。 と い う い き さ つ が あ り ま す。
• 1:38
  じ ゃ あ、 2012年 以 降 に ま あ、 こ う い っ た 大 々 的 な 活 動 が 始 ま っ た っ て い う
• 1:43
  こ と で す か ね。 そ う だ ね。
• 1:45
  本 格 的 に は そ れ が き っ か け に な っ て、 あ の、 動 き 始 め ま し た と い う こ と で
• 1:49
  す。 ま あ、 今 日 お 話 し し た い の は、 そ の ラ
• 1:52
  ン ク ア ッ プ し た 根 拠 が な ん だ っ て い う こ と な ん だ け ど。
• 1:57
  ま あ、 一 つ 大 き な 根 拠 は、 1009 80年 代 か ら 2000年 代 に か け て、 ま あ 聞 い た こ
• 2:03
  と あ る 人 が い る か も し れ な い け ど。 ま あ、 日 本 全 体 の 雷 鳥 の 数 が、 お よ そ
• 2:08
  3000 話 か ら、 ま あ 1700 ぐ ら い ま で、 ま あ 減 少 し た と。
• 2:12
  そ れ が ま あ 一 つ 大 き な。 ま あ 理 由 に な っ て レ ッ ド リ ス ト が ま
• 2:16
  あ ラ ン ク ア ッ プ さ れ た と い う、 そ う い う い き さ つ が あ る ん で す。
• 2:20
  よ。 4割 減 ぐ ら い っ て こ と で す も ん ね う。
• 2:22
  ん？ 結 構 大 き な 現 象 だ よ ね。
• 2:24
  そ う で す ね。 う ん。
• 2:26
  で、 ま あ、 そ こ に 至 る に 至 っ て は そ も そ も 一 番。
• 2:29
  ま あ、 ベ ー ス に な っ て よ く 出 て く る の が 1985年 に。
• 2:33
  信 州 大 学 の 羽 田 健 三 さ ん と い う 教 授 の 方 が、 2 3年 か け て、 ま あ 日 本 の ね こ
• 2:40
  の ア ル プ ス の 山 を 歩 い て、 ま あ 雷 鳥 の 数 を 数 え た っ て い う、 ま あ、 す ご い 労
• 2:45
  力 を か け た ま あ ね、 一 大 大 仕 事 な ん だ け ど、 そ れ の 結 果、 お よ そ 3000 話 と い
• 2:52
  う 数 字 が 出 て き て い ま す。 で、 ま あ も う 本 当 に 私 も 雷 鳥 に 関 心 を
• 2:58
  持 っ た 時 に は、 す で に 日 本 の 雷 鳥 は 約 3000 羽 っ て 言 わ れ て た か ら。
• 3:03
  ま あ そ こ に こ う 何 の 疑 問 を 挟 む 余 地 も な く、 あ、 そ う な ん だ っ て 思 っ て た
• 3:08
  わ け で す よ。 ま あ、 そ う で す よ ね。
• 3:10
  で ね、 環 境 省 も そ う い う 絶 滅 危 惧 種 の ま あ ラ ン ク を ア ッ プ す る の に、 そ の ベ
• 3:15
  ー ス と な っ て い る も の が、 そ の 羽 田 さ ん た ち が や っ た 1985年 に 出 た 広 告 の
• 3:19
  約 3000 話 と い う 数 字 を 根 拠 に し て い る の で、 何 の 疑 問 を 挟 む 余 地 も な か っ
• 3:24
  た ん だ け ど。 ま あ、 前 回 の ね、 あ の ラ ジ オ で も 話 し
• 3:28
  た け ど、 色 々 と ち ゃ ん と 調 べ る と こ れ 本 当？
• 3:32
  と 言 わ れ る よ う な こ と が や っ ぱ 多 々 あ っ て。
• 3:35
  は い、 ち ょ っ と 調 べ 始 め て み た わ け で す よ。
• 3:38
  は い は い。 で、 実 際 に こ れ は あ の 3000 羽 っ て 本
• 3:41
  当 な の？ っ て い う の は、 別 に 私 が あ の 勝 手 に 言
• 3:44
  っ て る こ と で は な く て、 は い、 長 野 県 の 環 境 保 全 研 究 所 と い う と こ ろ に 行
• 3:49
  っ た 堀 田 さ ん っ て い う 方 が い て ね。 は い。
• 3:52
  で、 彼 が 1999年 に そ れ 本 当 に そ う で す か？
• 3:55
  っ て い う、 ま あ、 論 文 を 実 は 書 い て い ま す。
• 3:58
  う ん。 で、 ち ょ っ と あ の、 簡 単 に 概 要 を 説 明
• 4:04
  す る と、 信 州 大 の。 そ の ま あ 羽 田 さ ん っ て 生 態 学 講 座 と
• 4:08
  い う の を 持 っ て い て、 ま あ 研 究 室 の 仕 事 と し て。
• 4:11
  ま あ 調 査 を 開 始 し た の は、 な ん か 1961年。
• 4:13
  私 も 生 ま れ て な い。 遥 か 昔、 今 か ら 60年 以 上 前 だ も ん ね。
• 4:19
  も う ほ と ん ど の 人、 生 ま れ て な い ぐ ら い の 時 代 に、 ま あ 山 の 上 に 登 っ て ね、
• 4:23
  雷 鳥 を こ う 数 え 始 め た っ て い う の は、 も う 本 当 大 し た も ん だ な と 思 う ん だ
• 4:26
  け ど、 う ん で 始 ま り が。 ま あ、 あ の、 1961年 に 北 ア ル プ ス の あ
• 4:31
  の 爺 ヶ 岳 で 始 ま っ て、 は い で 終 わ っ た の が で す ね。
• 4:35
  23年 後。 ま あ 時 間 か か る よ ね。
• 4:37
  い や、 山 の 上 の 調 査 だ か ら ね。 い や、 そ う で す よ ね。
• 4:42
  1984年 の 南 ア ル プ ス の 最 南 部 の 上 高 地 岳 か ら テ カ リ 岳。
• 4:49
  が 調 査 さ れ て、 ま あ ま あ、 あ の 雷 鳥 が 生 息 し て い る と ま あ さ れ て い る。
• 4:55
  ま あ、 山 岳 の す べ て が ま あ 調 査 さ れ ま し た と い う こ と に な っ て い ま す。
• 5:00
  い や、 す ご い で す ね。 23年 ね。
• 5:03
  す ご い よ ね。 23年。
• 5:04
  す ご い で す。 い や 本 当、 ま あ、 そ ん な に ね、 労 力 か け
• 5:07
  て あ の、 や っ て る 仕 事 な の で。 お よ そ 3000 は。
• 5:11
  っ て い う 数 字 も、 か な り あ の 角 度 の あ る 確 か ら し い 数 字 な ん だ と。
• 5:15
  ま あ、 初 め て 知 っ た。 私 も 全 く 疑 問 を 挟 む 余 地 は な か っ た
• 5:19
  ん だ け ど。 ま あ、 い ろ い ろ 調 べ て み る と、 1999年
• 5:21
  に ま あ、 堀 田 さ ん が 日 本 に お け る 雷 鳥 の 生 息 個 体 数 と い う、 ま あ タ イ ト ル の
• 5:27
  論 文 を 発 表 し て い て、 シ ン プ ル で す ね。
• 5:29
  で、 こ れ、 あ の 問 題 提 起 と い う か を し て る ん で す よ。
• 5:32
  で、 ま あ、 彼 が 言 っ て る の を ち ょ っ と 紹 介 す る と。
• 5:38
  ま ず は 2 3年 と い う 長 期 に わ た る 調 査 で あ っ た こ と。
• 5:42
  ち ょ っ と 人 間 で 想 像 し て み て よ。 日 本 の 人 口 を 調 べ ま す。
• 5:45
  2 3年 前 に 北 海 道 と 青 森 を 調 べ ま し た で、 2 3年 か け て 最 後 に 鹿 児 島 と 沖 縄
• 5:53
  の 人 口 を 調 べ ま し た。 で、 そ こ を 全 部 ガ チ ン コ し て、 日 本 の
• 5:58
  人 口 は 何 人 で す っ て 言 わ れ て、 い や い や、 2 3年 前 の 北 海 道 と 2 3年 後 の 沖 縄
• 6:04
  の 数 を。 合 わ せ る っ て 言 っ た と こ ろ で、 い や そ
• 6:07
  の 23年 間 に 北 海 道。 ま あ 青 森 と か も 他 の エ リ ア 変 化 知 っ
• 6:12
  て ま す よ ね。 そ う っ す よ ね。
• 6:14
  普 通。 は 思 う で し ょ う。
• 6:15
  人 間 で 考 え て も 本 当 そ う っ す よ ね。 23年 前 だ っ た ら、 ち ょ っ と 今 よ り は 多
• 6:20
  い の か な う。 ん か な。
• 6:21
  ま あ、 人 口 と し て は ね。 で、 そ の 23年 の 間 に 一 番 ピ ー ク だ っ た
• 6:26
  よ う な 時 期 も あ っ て。 で、 今 減 っ て っ て る っ て い う こ と な ん
• 6:29
  で、 変 動 が す ご い あ り ま す よ。 ね。
• 6:31
  そ う な ん だ よ ね。 で、 こ れ が ま ず 彼 が ま あ 批 判 し て い る
• 6:35
  第 一 点 で、 ち ょ っ と こ こ で や っ ぱ こ う 最 初 に 言 っ て お き た い の は 結 構 日 本
• 6:40
  っ て さ。 ま あ、 今 も な ん か SNS で の 誹 謗 中 傷 と
• 6:43
  か が 多 い の で む っ ち ゃ 嫌 な ん だ け ど、 批 判 と。
• 6:46
  え っ と、 避 難 を ち ゃ ん と 区 別 し て な い 人 が す ご く 多 い な と 思 う の は。
• 6:51
  非 難 っ て い う の は、 お め え は ク ソ だ み た い な、 何 の 根 拠 も な い の に は い の、
• 6:57
  ま あ 本 当 人 格 ま で も さ、 な ん か こ う 否 定 し ち ゃ う よ う な 言 い 方 っ て、 こ れ も
• 7:01
  う 完 全 な 非 難 で し ょ う。 は い、 俺 が 気 に 入 ら な い か ら っ て い う
• 7:04
  だ け の 理 由 で な ん だ け ど、 批 判 っ て い う の は ち ゃ ん と そ こ に は 根 拠 が あ っ
• 7:09
  て、 で、 そ こ を こ う 直 し た ら も っ と 良 く な り ま す よ と い う、 ま あ ポ ジ テ ィ ブ
• 7:14
  な 思 い と い う か が 込 め ら れ て い る の を 批 判 だ と 私 は 理 解 し て い る の ね。
• 7:20
  は い。 だ か ら 環 境 省 ダ メ だ と か っ て 言 う だ
• 7:23
  け で は な く て、 い や い や、 こ う し た 方 が 絶 対 い い で す よ ね っ て い う あ の 視
• 7:28
  点 は 常 に 持 っ て い る つ も り で す。 た だ の 悪 口 じ ゃ な い。
• 7:32
  っ て こ と で す よ ね。 あ あ、 そ う そ う そ う、 そ う い う こ と。
• 7:34
  そ う で す そ う で す、 は い。 だ か ら そ の ね、 23年 も か け て ね、 ア ル
• 7:38
  プ ス の 山 を 割 る っ て、 雷 鳥 の そ の 縄 張 り を 調 べ た っ て い う 羽 田 憲 三 さ ん の、
• 7:44
  ま あ そ の ね か け た 労 力 に 関 し て は、 ま あ 敬 意 を 表 し ま す し。
• 7:48
  ね、 そ こ は も う 全 く 何 か 言 う つ も り は 全 く あ り ま せ ん で ね。
• 7:53
  当 時 は そ れ こ そ ま さ に ね、 パ ソ コ ン な ん か も な い 時 代 だ っ た わ け で し ょ う。
• 7:57
  だ か ら 今 の ね、 統 計 解 析 を パ ソ コ ン で や る み た い な こ と も で き な か っ た 時
• 8:02
  代 だ か ら。 ま あ、 そ の 時 代 で で き た ね、 最 大 限 ベ
• 8:05
  ス ト な こ と だ っ た と 思 う の で、 そ こ は そ れ で い い ん だ け ど、 た だ、 俺 が 頑 張
• 8:10
  っ て や っ た の に ケ チ つ け る の か っ て い う、 そ れ は ち ょ っ と や っ ぱ 違 う と 思
• 8:14
  う ん だ よ ね。 う ん。
• 8:16
  ね。 で、 結 局 は そ の、 ど れ だ け 労 力 を か け
• 8:18
  た か ど う か と い う よ り も、 雷 鳥 の 保 護 を 考 え る ん で あ れ ば、 例 え ば ね、 本 当
• 8:22
  に 雷 鳥 が ど こ に 生 息 し て い て、 何 羽 い る か っ て い う の を ち ゃ ん と 正 確 に 調
• 8:27
  べ な い と、 彼 ら の ね、 実 態 は わ か ん な い わ け じ ゃ ん。
• 8:30
  は い。 で、 前 回 の エ ピ ソ ー ド で 話 し た け ど、
• 8:33
  そ の 実 態 が わ か ら な い の に、 あ の、 こ う す れ ば い い ん じ ゃ ね え、 あ あ す れ ば
• 8:37
  い い ん じ ゃ な い っ て い う の は、 や っ ぱ こ う ね。
• 8:39
  対 策 と い う か、 方 向 性 を 間 違 う こ と に な っ ち ゃ う か ら、 や っ ぱ そ こ は ね、 正
• 8:44
  し く 現 状。 を。
• 8:44
  把 握 す る っ て い う の は す ご い 大 事 な こ と だ と い う の が、 ま あ 私 の ベ ー ス の
• 8:49
  ス タ ン ス と し て は あ り ま す。 ま あ、 そ れ こ そ、 こ の 個 体 数 な ん て い
• 8:53
  う ベ ー ス の 中 の ベ ー ス と い う か、 こ こ が な い と 話 が 始 ま ら な い よ う な 感 じ
• 8:57
  す る ん で す け ど。 ほ ん と そ う。
• 8:59
  も ぐ さ ん い い。 む っ ち ゃ い い と こ つ い て ま す け ど。
• 9:02
  あ の ね、 異 世 代 学 に 関 心 の あ る 人 は 知 っ て る と 思 う ん だ け ど も、 ク レ ブ ス さ
• 9:06
  ん っ て い う 人 が エ コ ロ ジ ー と い う 名 の テ キ ス ト を 書 い て い て。
• 9:10
  で、 そ の 中 で も や っ ぱ 生 態 学 っ て い う の は、 生 物 の 個 体 数 と 分 布 を 扱 う 学 問
• 9:15
  だ っ て 言 っ て ん だ よ ね。 う ん、 う ん。
• 9:17
  ま さ に。 本 当 に 雷 鳥 に 関 し て も ま さ に ド ン ピ
• 9:20
  シ ャ。 そ こ で、 人 間 で 言 え ば、 日 本 の 中 に ね、
• 9:23
  ど こ に 人 が 住 ん で い て、 何 人 ぐ ら い 住 ん で い る か っ て い う の が、 や っ ぱ 行 政
• 9:27
  サ ー ビ ス を ね。 こ う 行 き 渡 ら せ る 上 で 基 礎 的 な ベ ー
• 9:30
  ス に な る わ け じ ゃ ん。 う ん、 確 か に 誰 も 本 当 に い な い と こ ろ
• 9:34
  に 立 派 な 道 作 っ た と こ ろ で。 み た い な。
• 9:36
  そ う。 そ う そ う。
• 9:38
  は い。 で ね、 五 年 に 1回、 ま あ 国 勢 調 査 が あ っ
• 9:41
  て、 そ う い う と こ ろ が、 ま あ 数 字 が 出 て く る け ど、 そ れ と 同 じ こ と も、 や っ
• 9:46
  ぱ り ラ イ チ を 守 る ん で あ れ ば、 そ こ を ち ゃ ん と や ら な い と、 ど う い う ふ う に
• 9:49
  対 策 し て い い か っ て い う の も わ か ら な い で し ょ う。
• 9:52
  な の で、 そ う い っ た 意 味 で も、 半 田 さ ん の あ の や っ た 研 究 と い う か、 調 査 の
• 9:57
  結 果 は 一 つ の 結 果 と し て 受 け 止 め る ん だ け ど、 た だ そ こ は あ の 問 題 が な か
• 10:03
  っ た わ け で は な い と い う こ と だ よ ね。 で、 ま あ ち ょ っ と 話 し 進 め る と、 ま あ
• 10:08
  23年 か か っ た、 長 期 に わ た る 調 査 だ っ た、 こ れ は も う 23年 か け る し か な か っ
• 10:13
  た っ て い う の が、 ま あ 正 直 な と こ ろ だ と 思 う の で、 も う い か ん と も し が た い
• 10:16
  と 思 う ん で す け ど、 2つ目 が 調 査 の 方 法 が 結 構 違 う の よ。
• 10:22
  違 う っ て ち ょ っ と ど う い う こ と か と い う と、 ま あ 彼 ら の 論 文 の 中 に も 書 い
• 10:26
  て あ る ん だ け ど、 三 つ の 方 法 を 併 用 し た っ て 言 っ て い て。
• 10:30
  で、 一 つ は ま あ 雷 鳥 を 見 た 見 つ け た 時 に そ の 個 体 を 追 跡 し て ね。
• 10:35
  他 の 個 体 と の 関 係 を 把 握 し た 上 で、 オ ス の 縄 張 り を 確 定 す る っ て い う の が
• 10:40
  ま あ 一つ目 で、 こ れ は あ の 雷 鳥 っ て ね、 あ ん ま り こ う 鳴 か な い の で あ れ な ん
• 10:45
  だ け ど、 ま あ 結 構 春 先 行 き の あ る 時 に 行 く と、 こ う 縄 張 り 争 い で バ ト ル を す
• 10:51
  る ん だ よ ね、 オ ス が。 で、 そ の バ ト ル を し て る と、 そ の 縄 張
• 10:54
  り の 中 心 に い る と 主 が 強 く て、 で、 ま た 反 対 側 の 中 心 に 入 っ て い く と、 今 度
• 11:00
  は 逆 の 側 の 主 が 強 く て っ て い う。 ま あ 力 関 係 が あ る の で。
• 11:04
  ち ょ う ど い い と こ ろ で、 こ う 境 界 が で き る っ て い う の が あ っ て ね。
• 11:07
  で、 そ う い う こ う 行 動 観 察 の 結 果 か ら、 あ、 こ の a と い う 個 体 と B と い う
• 11:12
  個 体 は 縄 張 り が 隣 接 し て い て、 こ こ ら へ ん に 縄 張 り の 境 界 が あ る ね っ て い
• 11:17
  う の を 判 断 す る ん だ よ ね。 こ れ、 あ の 縄 張 り 傷 法、 テ リ ト リ ー マ
• 11:22
  ッ ピ ン グ 法 と も 言 う け ど、 そ う い う 方 法 は ま あ 鳥 の 調 査 で も よ く 使 わ れ る
• 11:26
  ん だ け ど、 ま あ そ れ で、 ま あ、 行 動 観 察 を も と に 縄 張 り の 境 界 を 判 定 し て、 縄
• 11:31
  張 り の 位 置 を 特 定 し て い き ま す。 で、 こ れ は も う 全 然 問 題 な い で す。
• 11:35
  な ん か。 良 さ そ う で す ね。
• 11:37
  問 題 あ る ん だ け ど、 実 は そ う で す け ど、 あ る ん だ よ こ れ は こ れ で。
• 11:42
  で、 2つ目 が、 オ ス が そ の 姿 ま た は 鳴 き 声 に よ り 存 在 が 確 認 さ れ た 上 で、 要 す
• 11:48
  る に 他 の 答 え と の な ん て い う の、 バ ト ル と か が な か っ た。
• 11:52
  オ ス だ け が ひ ょ っ こ り 現 れ ち ゃ っ た っ て い う よ う な 時 に オ ス。
• 11:56
  で、 結 構 縄 張 り の 見 張 り 場 で ね、 岩 の 上 の 中 で こ う 周 り を 見 張 っ て て い る
• 12:01
  の で、 結 構 う ん こ が 溜 ま っ て た り す る の ね。
• 12:04
  で、 そ う い う の が あ る と 見 通 し の い い と こ ろ に イ ン コ が あ る か、 心 愛 町 の 見
• 12:08
  張 り 場 だ ね っ て い う 証 拠 に も な る ん だ け ど、 そ う い う 見 張 り 場 で あ っ た り
• 12:12
  と か、 砂 浴 び 場 と か、 ま あ、 あ の 他 の 夏 の ウ ン コ と か、 盲 腸 踏 ん だ と か、 生 活
• 12:19
  痕 跡 っ て い う の は そ こ に 残 る ん だ け ど。
• 12:21
  そ こ か ら 縄 張 り の 有 無 を 推 定 す る っ て あ る の よ。
• 12:25
  ま あ、 生 活 圏 か ら 導 き 出 す み た い な 感 じ で す か ね。
• 12:29
  そ う。 で、 そ れ は ま あ、 そ こ に 雷 鳥 の オ ス が
• 12:32
  い た ね っ て い う こ と の 証 拠 に も な る か ら、 そ れ は そ れ で い い ん だ け ど、 こ
• 12:36
  れ を 読 ん だ 時 に 私 が う ん っ て 思 っ た の は、 え、 ど う や っ て 縄 張 り の 境 界 を
• 12:41
  決 め る ん だ？ っ て 思 っ た わ け。
• 12:43
  確 か に。 で、 さ っ き の ね、 他 の 答 え と の バ ト ル
• 12:45
  が あ れ ば、 そ の バ ト ル と バ ト ル の 力 関 係 の 間 に 穴 張 り の 境 界 が あ る ね っ て
• 12:50
  な る じ ゃ ん。 だ け ど、 ま あ オ ス は い ま し た。
• 12:53
  で、 そ こ が い た と こ ろ か ら、 ど う い う ふ う に こ う 縄 張 り の 位 置 と い う か、 境
• 12:57
  界 を 決 め る ん だ ろ う と い う の は、 も う 基 準 が な い で し ょ う。
• 13:01
  う ん。 そ の う ん こ 隣 の や つ う ん こ だ よ っ て
• 13:03
  話 に そ。 う、 本 当、 い や、 本 当、 本 当 そ う そ う そ
• 13:07
  う。 そ う な っ た 時 に、 ど こ が 縄 張 り の 境 界
• 13:10
  だ っ て い う の は、 ど う い う ふ う に 判 断 す る だ っ て い う の は。
• 13:13
  え え、 論 文 を 読 ん で も え え、 書 い て あ り ま せ ん。
• 13:16
  う ん。 な の で、 お そ ら く ま あ 恣 意 的 に か。
• 13:20
  ま あ。 こ こ じ ゃ ね？
• 13:22
  っ て い う、 こ う 人 間 の 気 持 ち で え え 丸 が 書 か れ て る っ て い う の が、 か な り え
• 13:27
  え 信 憑 性 の あ る 話 か な と 私 は 見 て い ま す。
• 13:30
  う ん。 な ん か 怪 し く な っ て き ま し た ね。
• 13:32
  か な り 怪 し い よ ね。 位 置 と か 大 き さ と か ね。
• 13:35
  怪 し く な っ て き た ね。 ち ょ っ。
• 13:36
  と 怪 し く な っ て き ま し た。 で、 さ ら に 怪 し さ も り も り の 三 番 目 の
• 13:40
  方 法 が は い ね。 草 も 山 登 る か ら わ か る け ど、 や っ ぱ 山
• 13:44
  っ て 夏 に な ん な い と さ。 な か な か 登 れ な い じ ゃ ん、 雪 が あ る。
• 13:47
  は い は い は い。 そ う で す ね な。
• 13:49
  の で 結 構 調 査 も。 8月 と か 行 わ れ て る の よ。
• 13:54
  8月 に な っ ち ゃ う と、 も う 縄 張 り は 解 消 し て、 雛 も ね。
• 13:57
  か な り 大 き く な り 始 め て い る 頃 な の で、 な か な か 雛 連 れ の メ ス を 見 つ け な
• 14:02
  い と ね。 そ こ に 縄 張 り が あ っ た と か っ て い う
• 14:05
  の も わ か ん な い し。 だ ん だ ん そ の メ ス も そ の 縄 張 り の 範
• 14:08
  疇 か ら ね。 外 れ た と こ ろ ま で 行 動 す る よ う に な
• 14:11
  る か ら。 ね、 も う 自 由 に。
• 14:14
  メ ス は あ ち こ ち 行 き 来 し て る 時 期 に な っ ち ゃ う か ら さ。
• 14:17
  で、 そ う し た 時 に ど う し て る か っ て い う と、 調 査 が で き な か っ た 場 合 や、 調
• 14:22
  査 し て も 個 体 や 生 活 痕 跡 を 発 見 で き な か っ た 場 合 に、 こ こ か ら ポ イ ン ト
• 14:28
  ね。 植 生 や 地 形 の 状 態 か ら 縄 張 り 分 布 を
• 14:31
  推 定 す る と い う 方 法 が 取 ら れ て い る ん で す よ。
• 14:35
  物。 的 証 拠 全 く な い け ど、 状 況 証 拠 だ け で
• 14:38
  犯 人 捕 ま え ち ゃ い ま し た。 み た い な。
• 14:40
  そ う。 そ う で す。
• 14:42
  も う 完 全。 今 あ の 冤 罪 も り も り ね。
• 14:44
  明 ら か に な っ て る け ど、 ち ょ っ と そ れ の 匂 い を プ ン プ ン 感 じ な い で し ょ う。
• 14:49
  ま あ。 こ こ こ の 感 じ だ と、 ま あ あ る な っ て い
• 14:53
  う こ と で す も ん ね。 そ う で、 ま あ 後 で ね、 環 境 省 が 内 庁 縄
• 14:58
  張 り ハ ン ド ブ ッ ク 暫 定 版 っ て い う の を 出 し て い る の で、 そ こ に も あ る ん だ
• 15:03
  け ど。 ま あ 多 分、 な ん か こ う、 内 庁 っ て イ コ
• 15:06
  ー ル。 ハ イ マ ツ が あ る と こ ろ に い る み た い
• 15:08
  な イ メ ー ジ が あ っ て さ。 う ん。
• 15:10
  め ち ゃ く ち ゃ イ メ ー ジ あ り ま す。 あ る よ ね。
• 15:12
  山 行 く と だ い た い ハ イ マ ツ の 周 り で ね、 ひ ょ こ ひ ょ こ 出 て く る こ と が 多 い
• 15:15
  で し ょ う。 で、 そ う す る と ハ イ マ ツ が あ る か ら 雷
• 15:20
  鳥 が い る に 違 い な い っ て い う こ と で。 で、 後 で 言 う と、 だ い た い 雷 鳥 の そ れ
• 15:25
  ま で の 研 究 か ら 縄 張 り の 直 径 が 300m ぐ ら い っ て こ と で、 ま あ そ の 地 図 上
• 15:31
  に。 灰 松 が あ る と こ ろ を 中 心 に 300m の も
• 15:34
  う 丸 を 書 い ち ゃ う っ て い う こ と が 行 わ れ て い て。
• 15:39
  確 か に ね。 灰 松 が い る と こ ろ の 周 り は 雷 鳥 の ね。
• 15:43
  餌 と な る 高 山 植 物 も あ る か ら、 雷 鳥 が 縄 張 り を 持 っ て お か し く な い ん だ け
• 15:47
  ど、 で も そ こ に 生 活 痕 跡 も あ り ま せ ん で、 も っ と 言 え ば 調 査 も で き ま せ ん で
• 15:52
  し た っ て 書 い て あ る ん で ね。 で、 調 査 で き な い と こ ろ う ー ん っ て 後
• 15:56
  か ら 言 っ て、 あ、 灰 松 が あ る か ら 縄 張 り が あ る は ず で す ね っ て 地 図 上 に 丸
• 15:59
  を 書 い ち ゃ う。 そ れ っ て あ り？
• 16:01
  も う そ れ、 グ ー グ ル ア ー ス で。 丸 め っ ち ゃ 書 い ち ゃ う じ ゃ な い で す
• 16:05
  か。 ね え、 こ こ あ あ る あ る、 ハ イ マ ツ あ る
• 16:08
  あ る。 じ ゃ あ 丸 加 工 っ て い う、 そ う い う レ ベ
• 16:10
  ル の 話 に な っ ち ゃ う じ ゃ ん。 で、 例 え ば の 話 さ、 動 物 っ て ま あ 数 増
• 16:15
  え た り 減 っ た り す る か ら、 そ こ に ま あ ハ イ マ ツ が あ っ て、 周 り に 高 山 植 物 が
• 16:20
  あ っ て、 ま あ 雷 鳥 が い て も お か し く な い よ ね っ て い う 環 境 で あ っ た と し て
• 16:24
  も、 そ こ に 雷 鳥 が い る と は 限 ら な い じ ゃ な い。
• 16:28
  密 度 が す ご い 低 い 都 市 に も し 調 査 を し た と し ま し た。
• 16:31
  雷 鳥 の 生 息 地 は あ り ま す。 だ け ど 今 年 は た ま た ま な ん か ね。
• 16:36
  数 が 少 な い 年 で 縄 張 り も 少 な い で す。 そ こ、 丸 書 い た と こ ろ 丸 書 い ち ゃ っ た
• 16:41
  け ど、 実 は 今 年 は 縄 張 り な ん か 作 ら れ て ま せ ん っ て こ と。
• 16:45
  当 然 想 定 で き る で し ょ う。 で、 そ れ が あ り。
• 16:49
  っ て な っ ち ゃ っ て る の よ、 こ の 論 文。 過 大 評 価 に な り そ う な。
• 16:53
  そ う だ よ ね。 過 大 評 価 に も な る し、 あ と 別 の 意 味 で
• 16:57
  も 過 小 評 価 に な る 可 能 性 も あ っ て、 こ れ は ま あ、 ま た ど っ か で お 話 し し よ う
• 17:01
  か な と 思 う ん だ け ど、 要 す る に そ う す る と さ、 何 を 見 て る の か も う わ か ん な
• 17:06
  い よ ね。 さ っ ぱ り で、 こ の 三 つ の ね、 調 査 の や
• 17:10
  り 方 が あ っ て、 も う 1回 ま と め る と オ ス ガ イ。
• 17:14
  個 体 を 追 跡 し て ね。 特 に 押 す 個 体 を 追 跡 し て、 他 の 個 体 と
• 17:18
  の 関 係 を 把 握 し た バ ト ル が あ っ た ら、 そ の バ ト ル の あ っ た と こ ろ を 中 心 に
• 17:24
  縄 張 り に 境 界 が あ る ん で し ょ う と い う こ と で、 縄 張 り の 大 き さ と 位 置 を 確
• 17:28
  定 す る。 こ れ は ま あ、 か な り わ か る よ ね。
• 17:31
  や っ て い る こ と は ね、 二 番 目 が オ ス が い ま し た。
• 17:35
  で も、 他 と の バ ト ル は あ り ま せ ん。 だ け ど、 ウ ン コ が あ っ た と か、 な ん か
• 17:39
  砂 浴 び 場 が あ っ た と か、 そ う い う 生 活 痕 跡、 こ の 辺 に あ る か ら、 ま あ だ い た
• 17:43
  い こ の 辺 が 縄 張 り で し ょ う っ て 地 図 上 に 丸 を 書 く で、 こ こ で 問 題 な の は、
• 17:48
  ま あ オ ス が い て ね、 あ の 生 活 痕 跡 が あ る か ら 縄 張 り が あ る ん だ ろ う け ど、 縄
• 17:52
  張 り の 境 界 と か 位 置 っ て ど う い う ふ う に 判 定 す る の？
• 17:57
  こ れ は も う 調 査 者 の 気 持 ち 一 つ で 決 ま っ ち ゃ い ま す っ て い う こ と に、 ま あ
• 18:01
  な ら ざ る を 得 な い よ ね。 で、 3つ目 が 調 査 で き な か っ た 場 所 や。
• 18:07
  調 査 し て も 個 体 や 生 活 痕 跡 を 発 見 で き な か っ た。
• 18:11
  場 合 に よ っ て 発 見 で き な い ん だ っ た ら そ れ い ね え ん じ ゃ ね え っ て 話 な ん
• 18:15
  だ け ど さ だ よ ね。 な ん だ け ど、 植 生 と か 地 形 か ら こ れ 雷
• 18:20
  鳥 い て も お か し く な い か ら っ つ っ て 丸 書 い ち ゃ っ た。
• 18:22
  い や、 こ こ い る っ し ょ。 な ん で い な い の よ。
• 18:25
  い る で し ょ う、 丸 み た い な。 そ。
• 18:28
  う、 武 装 丸 書 い ち ゃ っ た ら さ。 そ こ は。
• 18:30
  雷 鳥 行 っ た こ と に な っ ち ゃ う も。 ん ね、 神 様 み た い な。
• 18:34
  い や 本 当 こ こ に 雷。 鳥。
• 18:36
  作 っ ち ゃ お う。 み た い な 風 に 聞 こ え ち ゃ い ま す ね。
• 18:40
  で し ょ う は い。 で こ れ い や い や い や、 こ れ は ち ょ っ と
• 18:44
  ど う な の？ っ て い う の を、 ま あ 最 初 に ま あ 指 摘 し
• 18:47
  た の が そ の 堀 田 さ ん っ て い う 人 な ん だ け ど、 俺 も こ れ を 読 ん だ 時 に い や い
• 18:52
  や、 そ り ゃ そ う だ よ な と 思 っ て。 で、 縄 張 り は ま あ ち ょ っ と そ こ を 一 旦
• 18:56
  置 い と く と し て。 で、 そ こ か ら 個 体 数 と い う の が 推 定 さ
• 19:00
  れ て い て。 で、 こ れ は 縄 張 り の 数 か け る 2.5。
• 19:05
  っ て い う 数 字 が 出 さ れ て ん だ よ。 で、 な ん で 2.5 か っ て い う と、 だ い た
• 19:10
  い 縄 張 り が 二 つ あ れ ば、 オ ス 二 匹、 メ ス 二 匹 い る よ ね。
• 19:16
  そ れ に 割 合 で 言 う と、 一 羽 の 縄 張 り を 持 て な い、 つ ま り 結 婚 で き な い 独 身 オ
• 19:22
  ス が い る と い う。 そ う い う こ と を 想 定 し て い る の ね。
• 19:25
  う ん。 ま あ、 そ れ は 本 当 に い る や つ な ん で す
• 19:28
  か ね？ う ん。
• 19:29
  で、 そ れ は 縄 張 り が 二 つ あ っ た ら 二 か け る。
• 19:33
  え え と、 2.5 で 五 に な る の か。 う ん、 そ う だ ね。
• 19:37
  そ う す る と オ ス メ ス、 オ ス メ ス で 四 話 で し ょ。
• 19:40
  そ れ に 縄 張 り 持 て な い オ ス が 一 が あ る か ら 五 じ ゃ ん。
• 19:44
  で、 そ う す る と 縄 張 り か け る 2.5 で そ こ に 五 は い る ね っ て 話 に な る わ け な
• 19:49
  の で、 羽 田 さ ん が 日 本 全 国 の 縄 張 り の ラ イ チ を こ う 数 え て、 さ っ き 言 っ た 方
• 19:55
  法 で ね。 で、 そ れ を か け る 2.5 を し た ら。
• 19:58
  3000 に な り ま し た っ て い う、 そ う い う 数 な ん で す よ。
• 20:03
  で、 ま だ 続 き が あ る か ら 聞 い て。 い や、 も う す で に い ろ い ろ と え、 お か
• 20:08
  し い く ら い で す か？ っ て 聞 き た い こ と が 思 い 浮 か ん じ ゃ。
• 20:11
  い る ん で す、 聞 い て。 は い 聞 い て。
• 20:14
  は い、 そ れ で ね、 2.5 っ て い う の は 完 全 に 全 部 の 数 を 2.5 に し て る ん だ け
• 20:20
  ど。 正 否 っ て 言 う け ど さ。
• 20:22
  例 え ば の 話 な ん だ ろ う な。 人 間 だ っ て 北 海 道 は な ん か 男 性 が 多
• 20:27
  い で す と か さ、 わ か ん な い け ど ね。 な ん か 新 潟 県 は 女 性 が 多 い で す と か
• 20:30
  っ て、 地 域 に よ っ て 正 義 っ て こ う う ん、 ブ レ る じ ゃ ん。
• 20:34
  ま あ、 あ り そ う で す ね。 そ れ が 生 物 の 常 だ よ ね。
• 20:37
  う ん で、 な ん だ け ど、 そ れ を ざ っ く り。 ま あ 2.5 で す。
• 20:42
  が 2対3 っ て こ と で す よ ね。 そ う う。
• 20:45
  ん？ え え、 メ ス 二 に 対 し て お っ さ ん い る？
• 20:47
  っ て い う、 そ う い う こ と で。 も ち ろ ん そ れ が あ の、 ま あ 平 均 し て そ
• 20:50
  う な ん だ ろ う け ど。 で も ね、 オ ス 二 に 対 し て メ ス が 一 と か
• 20:54
  さ で、 オ ス 二 に 対 し て メ ス 四 と か さ、 そ う い う と こ ろ も あ っ て も お か し く
• 20:59
  な い わ け。 生 物 っ て そ う い う ば ら つ き を 一 切 考
• 21:03
  慮 せ ず に、 も う 7割 数 か け る 2.5 っ て い う の に バ ー ン と 出 し て る わ け で、 そ
• 21:09
  の 3000 っ て い う ね、 さ っ き 言 っ た 縄 張 り の 数 自 体 も う ん、 ど う な の っ て い
• 21:14
  う の が ま ず 一 つ あ っ て。 か け る 2.5、 2.5 っ て ど う な の？
• 21:19
  っ て い う の、 こ れ が ま た 一 つ あ っ て。 で、 そ れ こ そ あ の 縄 張 り の 大 き さ っ て
• 21:24
  い う の は、 ま あ だ い た い 平 均 直 径 300m ぐ ら い の 円 に 相 当 す る っ て 言 わ
• 21:29
  れ て る ん だ け ど。 ま あ こ れ も 生 き 物 知 っ て る 人 だ っ た
• 21:31
  ら わ か る け ど、 密 度 が 高 い 時 っ て 縄 張 り の 争 い が 激 し く な る か ら、 縄 張 り の
• 21:36
  大 き さ っ て キ ュ っ て ち っ ち ゃ く な っ ち ゃ っ た り す る の に、 密 度 が 低 い と 余
• 21:41
  裕 あ る か ら、 縄 張 り の 大 き さ と か っ て 大 き く な っ た り す る の ね。
• 21:46
  そ れ も 考 慮 さ れ て な い で し ょ。 な の で、 縄 張 り の 数。
• 21:51
  っ て、 そ れ ど う な の？ そ れ か ら 2.5 っ て し て る け ど、 オ ス が
• 21:56
  多 い と こ ろ も メ ス が 多 い と こ ろ も あ る よ ね。
• 21:58
  そ れ も 全 部 ご っ ち ゃ に し ち ゃ っ て る の っ て 話 に な っ て る し。
• 22:02
  で、 植 生 か ら ね、 痕 跡 な い の に 植 生 か ら 縄 張 り を 推 定 す る っ て、 も う 何 を 見
• 22:08
  て る の か す ら わ か ら な い み た い な。 そ う い う の が も う ご ち ゃ ご ち ゃ ご ち
• 22:13
  ゃ ご ち ゃ っ て な っ て、 約 3000 で す っ て い う 数 字 が 出 て る の よ。
• 22:20
  で ね、 ち ょ っ と ま だ 聞 い て。 で、 そ の 環 境 省 が ト レ ッ ド リ ス ト で 雷
• 22:28
  鳥 の 絶 滅 危 惧 の ね ラ ン ク を 絶 滅 危 惧 二 類 か ら 一 部 衣 類 に 上 げ た 時 に、 そ の
• 22:33
  羽 田 さ ん が 約 3000 話 と し た っ て い う 論 文 を 引 用 し て ん だ よ ね。
• 22:37
  で、 そ れ ち ゃ ん と 読 ん だ こ と な か っ た ん で、 ち ょ っ と 調 べ て 読 ん で み た ら、
• 22:41
  も う A41 枚 に 満 た な い。 な ん か も う ペ ラ ペ ラ ペ ラ っ て、 こ う ど
• 22:47
  っ か の。 大 会 の な ん か 公 演 記 録 み た い な 感 じ
• 22:51
  で つ ら つ ら つ ら っ て 書 い て あ っ て。 日 本 の 雷 鳥 の 数 は 約 3000 で あ る っ て
• 22:56
  結 論 し て る ん だ け ど、 そ れ が 引 用 に な っ て る。
• 22:59
  根 拠、 薄、 弱。 い や も う な ん か、 ど こ で 何 人 で 何 月 何
• 23:06
  日 か ら 何 時 か ら 調 査 や っ て、 ど う い う 調 査 方 法 を や っ て と か っ て、 一 切 合 切
• 23:11
  ち ょ っ と 知 り た い っ て 思 う ん だ よ ね。 で、 そ う い う の は。
• 23:15
  な ん と か の 報 告 書 み た い な 感 じ で 出 版 さ れ て い る こ と に な っ て ん だ け ど、
• 23:20
  も は や も う 手 に 入 ら な い？ あ、 そ う な ん で す ね。
• 23:23
  あ、 も う 手 に 入 ら な い で す ね。 誰 も 当 た れ な い ん だ。
• 23:27
  う ん。 で、 何 本 か 論 文 は あ る ん だ け ど、 本 当
• 23:30
  も 一 部 の。 ま あ 調 査 の こ と し か 論 文 に な っ て い
• 23:33
  な く て。 で、 そ れ で も 今 話 し た よ う な 三 つ の 調
• 23:37
  査 方 法 が 混 同 さ れ て い る し ね。 も う 本 当 に 本 当？
• 23:43
  っ て。 こ れ で 日 本 の 雷 鳥 が 約 3000 っ て 言 っ
• 23:45
  ち ゃ っ て い い の？ っ て い う と 俺 は ね、 思 う ん だ け ど。
• 23:49
  ま あ そ れ が ま あ な ん だ ろ う。 環 境 省 と し て は、 根 拠 あ る 文 献 と し て
• 23:54
  な ん だ と 思 う ん だ け ど、 引 用 さ れ て ま し た っ て い う 話 で す。
• 23:58
  な ん か、 根 幹 が 揺 る ぐ よ う な 内 容 だ と 思 う ん で す け ど。
• 24:02
  で し ょ う。 多 分 こ こ ま で ね、 な ん か 調 べ る 人 普 通
• 24:06
  い な い と 思 う。 こ の。
• 24:08
  堀 田 さ ん。 出 し た 当 時 に 話 題 に ど う だ っ た ん で
• 24:12
  し ょ う ね？ 反 応。
• 24:13
  今 か ら 記。 す、 ど う だ っ た ん だ ろ う ね。
• 24:15
  わ か ん な い け ど。 で、 お そ ら く ま あ、 信 州 大 学 教 授 が 言
• 24:20
  っ て る し、 23年 も も の す ご い 労 力 か け て 調 べ て い た だ い た 結 果 だ し。
• 24:26
  は は。 っ て い う 感 じ で、 多 分 受 け 入 れ ち ゃ う
• 24:29
  み た い な、 そ う い う 空 気 は あ っ た ん じ ゃ な い か な と。
• 24:33
  ま あ 想 像 は す る ん で す け ど。 ま あ で も、 1985 年 に そ の ま あ 報 告 と
• 24:37
  い う か、 が 出 た 後 に、 1999 年 だ か ら 14年 後 に 堀 田 さ ん が ち ょ っ と 疑 問 を
• 24:43
  呈 し た 論 文 を 書 い て い て。 で、 堀 田 さ ん の 論 文 を 読 ん だ 時 に は、
• 24:47
  ま あ そ の 通 り だ よ な っ て 思 っ た ん だ け ど。
• 24:52
  あ の、 そ れ 以 降、 こ の こ と に 関 し て ち ゃ ん と 検 証 し よ う と す る 人 は、 残 念 な
• 24:58
  が ら 日 本 に は 現 れ な か っ た と い う こ と で す。
• 25:02
  い や、 こ れ、 め ち ゃ く ち ゃ 大 事 な こ と だ と 思 う ん で す け ど ね。
• 25:05
  い や、 め っ ち ゃ 大 事 で し ょ う。 う ん。
• 25:08
  一 番 の ベ ー ス じ ゃ な い。 だ っ て 3000から2000年 代 に か け て 1700
• 25:12
  高 に 減 っ た っ て い う 話 に な っ て て、 や ば い、 こ れ む っ ち ゃ 減 っ て る じ ゃ ん。
• 25:16
  だ か ら レ ッ ド リ ス ト の ラ ン ク を 上 げ ま し ょ う。
• 25:19
  そ し て 保 護 増 殖 事 業 の 対 象 種 に し ま し ょ う。
• 25:22
  で、 保 護 の た め の 事 業 を や り ま し ょ う、 予 算 つ け ま す、 税 金 使 い ま す っ て、
• 25:27
  す べ て の 根 幹 じ ゃ ん。 そ の す べ て の 根 幹 の 根 拠 が こ ん な も
• 25:32
  ん か い っ て い う。 の が、 率 直 な 私 の。
• 25:37
  え っ。 と 驚 き で し た。
• 25:38
  な ん か そ の、 と り あ え ず、 今 説 明 し て も ら っ た 堀 田 さ ん の 論 文 だ と、 ま あ、
• 25:43
  僕 の 聞 い た 印 象 だ と 過 大 評 価 に 触 れ ち ゃ う だ ろ う な っ て 思 っ た ん で す よ
• 25:48
  ね。 う ん。
• 25:48
  だ か ら 3000 じ ゃ な く て、 2500 と か 2000 か 1700 と か う ん だ っ た ら、 大 し
• 25:54
  た こ と な か っ た り す る の か な と か。 う ん、 い ろ い ろ 思 っ ち ゃ い ま。
• 25:59
  し た、 そ う だ ね。 で、 こ の 辺 の あ の 数 を 数 え ま す の 話 は
• 26:03
  ち ょ っ と ま あ 奥 が 深 い の で、 ま た ど っ か 機 会 を ね。
• 26:07
  あ の、 改 め て お 話 し し た い と 思 う ん だ け ど、 ま あ、 今 ぐ っ さ ん が 言 っ て く れ
• 26:11
  た 過 大 評 価 の ほ か に、 過 小 評 価 と い う 可 能 性 が 実 は あ る ん だ よ。
• 26:16
  で、 ぐ っ さ ん も 経 験 あ る と 思 う け ど、 山 行 っ て さ、 そ ん な に 雷 鳥 に ホ イ ホ イ
• 26:22
  合 わ な か っ た り す る よ ね。 ま あ、 そ う で す ね。
• 26:25
  い る っ て 言 わ れ て る け ど、 山 行 っ て も 見 ず に 終 わ る み た い な の は。
• 26:29
  よ く あ り ま す ね。 そ う で、 ま あ、 さ っ き ね、 そ の ク レ ブ ス
• 26:33
  さ ん の エ コ ロ ジ ー の 教 科 書 の 話 じ ゃ な い け ど、 い ま だ に 世 界 の 研 究 者 の 中
• 26:37
  で は、 動 物 の 分 布 と 個 体 数 を 推 定 す る に は ど う し た ら い い か と い う 喧 々 諤
• 26:44
  々 議 論 が 続 い て い て、 最 新 の 統 計 モ デ リ ン グ と い う の を 使 っ て、 で き る だ け
• 26:50
  正 確 に 精 緻 に 推 定 を し よ う と い う 研 究 が 面 々 と 続 い て い ま す。
• 26:56
  で、 そ の 辺 の と こ ろ を。 ま あ、 も う ま あ 勉 強 せ ざ る を 得 な い っ
• 26:59
  て い う こ と も あ っ て ね、 色 々 関 わ っ て る ん だ け ど。
• 27:02
  は い。 そ う す る と、 そ う い う 人 た ち の 中 の 常
• 27:04
  識 と し て は、 野 生 生 物 っ て い る の に 発 見 で き な い っ て こ と が 普 通 で す。
• 27:10
  ま あ、 そ れ が め っ ち ゃ 多 い と 思 い ま す。
• 27:12
  で し ょ？ で、 そ れ が ね。
• 27:14
  は い、 当 た り 前 な ん で な ん だ け ど、 ち ょ っ と 言 っ と く と、 こ こ の 雷 鳥 の 縄 張
• 27:18
  り を 数 え る っ て い う 方 法 は？ 前 提 が。
• 27:21
  発 見 率 が 100% な ん だ よ。 う ん、 見 逃 し な い。
• 27:24
  見 逃 し な い。 見 逃 し は 想 定 さ れ て な い。
• 27:27
  あ り え な い じ ゃ な い で す か。 そ う。
• 27:30
  こ れ も あ り え な い で し ょ。 う い や、 だ っ て 動 物 っ て 見 つ か ら な い
• 27:33
  よ う に 頑 張 っ て る じ ゃ な い で す か。 そ う、 そ も そ も そ。
• 27:36
  う で し ょ う う ん、 な ん だ け ど。 だ か ら、 そ の 個 体 数 を 推 定 す る の に、
• 27:41
  ま ず 発 見 率 を 推 定 す る っ て い う の は 実 は 大 事 な ん だ け ど。
• 27:44
  こ の 信 州 大 学 チ ー ム が や っ て き た。 ま あ、 調 査 方 法 の 中 に は。
• 27:49
  そ の 発 見 率 を 推 定 す る と か と い う こ と は 全 く な ん だ ろ う。
• 27:53
  ア イ デ ィ ア と し て は、 ま あ 調 査 手 法 の 中 に は 入 っ て な く て。
• 27:56
  な の で、 発 見 率 を 推 定 す る こ と は 当 然 で き な い し、 そ の 発 見 率 を 推 定 し て 個
• 28:02
  体 数 を 補 正 す る と い う こ と も 全 然 さ れ て な い の ね。
• 28:05
  う ん。 ま あ、 今 か ら も う 30年 以 上 も 前 の 話 だ
• 28:09
  か ら、 ま あ、 そ れ が で き な い 時 代 で し ょ う が な い な と は 思 う ん だ け ど。
• 28:13
  で も そ う い う ね、 最 新 の 知 見 を 取 り 入 れ て 考 え る と、 ま あ、 さ っ き ぐ っ さ ん
• 28:18
  が 言 っ て く れ た 過 大 評 価 の ほ か に、 過 小 評 価 で あ る と い う 可 能 性 も 捨 て き
• 28:22
  れ な い わ け で す よ。 う ん。
• 28:24
  そ う な ん、 こ れ は ま た あ の。 え っ と、 私 が あ の 火 打 山 で や っ て い る
• 28:28
  雷 鳥 の 個 体 数 の 話 を す る と き に、 ま た 詳 し い 話 が で き る と 思 う ん だ け ど。
• 28:33
  そ う い う こ と も あ り ま す。 な ん か 過 小 評 価 の 部 分 に つ い て は 見
• 28:37
  逃 し っ て こ と が。 ま あ 考 え ら れ て な い か ら っ て い う こ
• 28:40
  と で す よ ね。 そ う だ ね。
• 28:42
  は い。 な の で、 海 外 の 論 文 を 読 む と、 ま あ、 動
• 28:45
  物 の 数 を 数 え た 時 に、 基 本 的 に は 発 見 率 は 100% で あ る は ず が な い の で、 ど
• 28:50
  ん な カ ウ ン ト も 過 小 評 価 だ よ ね っ て い う の は、 も う 世 界 の 研 究 者 の 共 通 の
• 28:55
  認 識 で す。 な の で、 な ん て い う 約 3000 っ て い う
• 28:59
  と こ ろ の 今 日 お 話 し し た け ど も、 そ れ を よ く よ く 突 き 詰 め て 考 え て み る と。
• 29:04
  い や、 本 当 に 3000 な の？ そ れ よ り も 多 い 可 能 性 も あ る し、 少 な
• 29:08
  い 可 能 性 も あ る し、 詰 まる と こ ろ は よ く わ か ら な い っ て い う と こ ろ に 落 ち
• 29:14
  着 い ち ゃ う わ け で す よ。 な ん と も。
• 29:17
  一 番 の 出 発 点 が よ く わ か ら な い と い う こ と で、 な か な か す ご い よ ね。
• 29:23
  前 け ど、 前 回 の 放 送 で あ っ た 調 査 研 究 は し な い ん で す か ら ね。
• 29:29
  よ く わ か ら な く て も 突 っ 走 れ ば い い。 い や、 ま あ っ て い う の が。
• 29:35
  ま あ 環 境 省 の 立 場 な ん だ ろ う け ど。 ま あ い う 本 当 に 大 腸 の こ と と か 自 然
• 29:40
  の こ と を 考 え た 上 で は、 そ れ じ ゃ ま ず い で す よ ね。
• 29:42
  う ん、 ダ メ で し ょ う と い う と こ ろ が、 ま あ 一 つ は 指 摘 で き る な と い う の が、
• 29:48
  ま あ 今 回 の お 話 で し た と い う こ と で す ね。
• 29:50
  根 幹 を 揺 る が す よ う な 話 で し た け れ ど も。
• 29:53
  こ れ は で す ね。 ま だ ま だ 続 き ま。
• 29:55
  す。 今。
• 29:55
  と り あ え ず ね、 シ ー ズ ン 2の2 本 目 で す け ど、 ど れ ぐ ら い 続 く 予 定 で す か？
• 30:00
  い や、 ど う で す か ね。 今 の 予 定 で は は い え、 30 ぐ ら い ま で
• 30:05
  行 く ん じ ゃ な い で す か。 エ ピ ソ ー ド 30 雷 鳥 の こ と 全 部 話 し た
• 30:08
  ら ね。 な る ほ ど。
• 30:10
  は い、 わ か り。 ま し た。
• 30:11
  ち ょ っ と。 ま あ、 も り も り っ て こ と で す ね。
• 30:12
  は い。 あ の ね、 普 段 考 え な い よ う な こ と を。
• 30:15
  ま あ、 電 車 の 通 勤 の 途 中 で も い い し。 ま あ、 暇 な 時 ね。
• 30:19
  お 皿 は い し な が ら で も い い し、 な ん か へ え っ て な ん か 聞 い て も ら え た ら ち
• 30:23
  ょ っ と 嬉 し い で す ね。 そ う で す ね。
• 30:25
  ち ょ っ と じ ゃ あ ま あ 簡 単 に。 今 回 の こ と を 振 り 返 る と、 ま あ、 羽 田
• 30:30
  さ ん の 1985年 に 3000 羽 と 雷 鳥 の 個 体 数 を 推 測 し た け れ ど も、 1999年 に 堀 田
• 30:36
  さ ん の ま あ 論 文 で、 ま あ そ の 調 査 手 法 が 統 一 さ れ て い な い、 三 つ あ る ぞ と。
• 30:45
  い う の と、 三 域 ご と の 成 否 が 考 慮 さ れ て な い よ と。
• 30:48
  な ど か ら 個 体 数 実 は 3000 じ ゃ な い ん じ ゃ な い か と い う 指 摘 が あ っ た っ て。
• 30:53
  こ と で す よ ね。 そ う だ ね。
• 30:54
  は い、 そ う い う こ と で す。 は い わ。
• 30:56
  か り ま し た。 じ ゃ あ、 ま た 次 回、 何 か に つ い て 指 摘
• 31:00
  が 入 る っ て こ と な ん で す か ね。 入 り ま す。
• 31:04
  わ か り ま し た。 は い。
• 31:06
  そ こ は ぜ ひ、 あ の。 ま た お 楽 し み に し と い て く だ さ い。
• 31:09
  で、 ま あ、 い つ も 思 う ん だ け ど。 今 も ね、 環 境 省 が 進 め て い る 雷 鳥 の 方
• 31:14
  増 殖 事 業 っ て 一 体 誰 の た め な ん だ っ て ち ょ っ と 思 う と こ ろ が あ る ん で す
• 31:19
  よ。 で、 私 は や っ ぱ り ま あ 昔 か ら 生 き 物 が
• 31:22
  好 き で、 ま あ 慣 れ て る か ど う か わ か ん な い け ど、 や っ ぱ そ の 生 き 物 の 代 弁 者
• 31:26
  に な り た い っ て い う 気 持 ち は や っ ぱ り あ っ て。
• 31:29
  で、 物 言 わ の 生 き 物 た ち の 現 状 を ち ゃ ん と 知 る っ て い う と こ ろ は。
• 31:34
  ね、 ち ゃ ん と し な い と 彼 ら に 本 当 失 礼 だ と 思 う ん だ よ ね。
• 31:38
  で、 そ の 思 い か ら、 ま あ、 ぐ っ さ ん の 誘 い に も こ の ポ ッ ド キ ャ ス ト に 乗 っ ち
• 31:42
  ゃ っ た ん だ け ど さ。 で、 さ っ き も お 話 し し た チ ュ ア ラ プ ス
• 31:46
  に お け る 雷 鳥 移 植 事 業 の 課 題 っ て い う の で 論 文 も 書 い た け ど、 ま あ 誰 も 読
• 31:51
  ま な い わ け で す よ。 で、 マ ス コ ミ も ま あ ね、 そ の 環 境 省 と
• 31:55
  か と の 関 係 が 悪 く な る か ら と い う こ と で 記 事 に も し な い し、 ま あ テ レ ビ な
• 32:00
  ん か も 取 り 上 げ な い。 っ て な る と ね。
• 32:03
  一 般 の 人 た ち に こ う い っ た 事 実 を 知 る チ ャ ン ス は も う 全 く な い の で。
• 32:07
  そ う で す ね。 こ の ラ ジ オ ね、 ど の ぐ ら い の 人 が 聞 い
• 32:10
  て く れ る か わ か ん な い け れ ど も、 ま あ 一 つ の そ う い っ た こ と を、 ま あ 事 実 を
• 32:14
  伝 え る え え、 手 段 と し て は、 こ の ポ ッ ド キ ャ ス ト の ラ ジ オ は す ご い。
• 32:18
  私 と し て は 大 い に 期 待 を し て い る と こ ろ で す。
• 32:21
  で、 先 週 の 新 し い シ ー ズ ン の 初 め に も 言 っ た け ど も、 こ の ラ ジ オ を 通 じ て、
• 32:27
  や っ ぱ こ の ね、 ラ ジ オ 保 護 増 殖 事 業 っ て い う の が、 一 体 何 が 行 わ れ て い る の
• 32:30
  か っ て い う の を。 多 く の 人 に も ち ゃ ん と こ う 関 心 を 持
• 32:33
  っ て 考 え て も ら い た い。 環 境 省 が 言 っ て る か ら と か、 な ん か そ
• 32:37
  う い う ね、 な ん か お 偉 そ う な 肩 書 き の あ る 人 が 言 っ て る こ と が、 じ ゃ あ 正 し
• 32:42
  い の か っ て い う と、 決 し て そ う で は な い と 思 う ん だ よ ね。
• 32:45
  神 様 じ ゃ な い し ね。 な の で、 本 当 に こ う、 雷 鳥 の こ と、 あ る
• 32:50
  い は 高 山 生 体 環 境 を 守 ろ う と す る の で あ れ ば、 や っ ぱ 現 状 を 正 し く 把 握 す
• 32:56
  る っ て い う こ と が す べ て の 出 発 点 に な る べ き で あ っ て。
• 33:00
  ま あ、 こ こ で 言 っ て る の は、 そ れ が ち ょ っ と な さ れ て な い ん じ ゃ な い？
• 33:03
  と い う。 ま あ 問 題 提 起 で も あ る わ け で す。
• 33:06
  は い。 本 当 に 雷 鳥 の 保 護 を 考 え る 上 で、 め ち
• 33:10
  ゃ く ち ゃ 大 事 な こ と を 取 り 扱 っ て る な っ て い う 感 じ は め っ ち ゃ く ち ゃ し
• 33:14
  ま す ね。 ま あ、 そ う い う こ と を 多 く の 皆 さ ん に
• 33:17
  考 え て い た だ け る よ う な ネ タ を、 こ こ で、 あ の、 こ れ か ら ま た あ の、 提 供 し て
• 33:21
  い き ま す ん で。 ぜ ひ あ の 続 き を 楽 し み に し て い て も
• 33:25
  ら え れ ば と 思 い ま す。 で は ま あ、 今 日 は こ ん な と こ ろ で 終 わ
• 33:28
  り に し ま す か ね。 そ う し ま し ょ う。
• 33:30
  は い。 じ ゃ あ、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま し
• 33:32
  た。 は い。
• 33:32
  あ り が と う ご ざ い ま し た。