Latest / Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum / 030 Tarot in der Literatur - Folge 10: Die Schachnovelle | mit Tino Wiesinger
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- Petra: Hallo zusammen, willkommen zu einer neuen Folge Tarot in der Literatur. Tino und ich widmen uns heute einer der eindringlichsten Novellen des 20. Jahrhunderts, die Schach-Novelle von Stefan Zweig. Kaum ein anderes literarisches Werk verbindet psychologische Spannung so eindrucksvoll mit einem historischen Hintergrund und nutzt das scheinbar rationale Spiel von Schach als Bühne für eine existenzielle Auseinandersetzung. Stefan Zweig wurde 1881 in Wien geboren und wuchs in einer wohlhabenden jüdischen Familie auf. Sein Vater war Textilindustrieller, seine Mutter stammte aus einer italienisch-jüdischen Bankiersfamilie. Das kulturelle Klima Wiens, das um 1900 zu den großen geistigen Metropolen Europas gehörte, prägte seine Entwicklung entscheidend. Schon früh begann Zweig zu schreiben, studierte Philosophie und Literatur und veröffentlichte bereits als junger Mann erste Gedichte und Essays. Bereits in diesen Jahren reiste er außergewöhnlich viel und pflegte Kontakte zu zahlreichen Künstlern und Intellektuellen seiner Zeit. Der Austausch zwischen Kulturen und Ländern war für ihn ein zentrales Anliegen. Der Erste Weltkrieg wurde jedoch zu einem tiefen Einschnitt. Zweig erlebte, wie die europäische Kulturwelt, der er sich verbunden fühlte, in nationale Konflikte zerbrach. In der Folge entwickelte er eine deutlich pazifistische Haltung und setzte sich mit seinem Denken und Schreiben zunehmend für Verständigung zwischen den Nationen ein. In den 1920er und frühen 1930er Jahren gehörte Zweig zu den meistgelesenen Autoren der Welt. Seine Texte wurden in viele Sprachen übersetzt und machten ihn international bekannt. Mit dem Aufstieg des Nationalsozialismus musste er jedoch Österreich verlassen, lebte zunächst in England, später in den USA, schließlich in Brasilien. Dort entstand auch seine Schachnovelle, die 1942 veröffentlicht wurde. Die Geschichte eines Mannes, der während der Gestapohaft beginnt, Schachpartien ausschließlich im Kopf zu spielen, wird häufig auch als literarische Auseinandersetzung mit dem psychischen Folgen von Verfolgung macht. totalitärer Kontrolle gelesen. So, und mit diesem kurzen Blick auf Autor und Hintergrund wenden wir uns nun der Novelle selbst zu, den Spannungen zwischen Doktor B und dem Schachweltmeister Dżentowicz und der Frage, welche Tarotkarten sich in dieser besonderen literarischen Begegnung erkennen lassen. Lieber Timo, it's up to you! Tino Wiesinger: Ja, wir haben uns ja heute ein eher schwieriges Thema vorgenommen. Es ist eine Novelle und ich habe mich gefragt, warum ist das eigentlich eine Schachnovelle? Das war so die erste Frage, die ich mir gestellt habe. Eine Novelle ist ja etwas, es ist ein zentrales Ereignis im Alltag eines Menschen. das wirklich dann auch eine Art Wandel hervorruft. Also wirklich ein wichtiges zentrales Ereignis. Und das ist in dem Fall das spezielle, wichtige Schachspiel. Und wie kann ein Schachspiel ein zentrales und wichtiges Ereignis sein? Das ist, glaube ich, die Frage, die wir uns heute stellen werden. Weil eigentlich ein Schachspiel ist ja etwas sehr... Ja, man muss seinen Kopf anstrengen und das werden wir heute auch merken, dass es vor allem ⁓ den Kopf geht. Aber erstmal ist es ein Spiel und mit Schach verbindet man nicht großartig irgendwas Ernstes. Und ich glaube hier ist schon das literarisch Meisterhafte, dass Stefan Zweig es schafft aus einem Schachspiel etwas sehr Ernstes. psychologisch interessantes, psychisch fesselndes zu machen. Und ich glaube, hier liegt der Kern der ganzen Geschichte. Im Zentrum steht tatsächlich, gut es stehen zwei Schachspieler im Zentrum, aber wichtiger ist eigentlich noch der Dr. B. Dr. B. ist derjenige, der völlig isoliert wird von der Gestapo. Also wir sind Petra: Ja. Tino Wiesinger: in dieser sehr schwierigen Zeit. Und er wird völlig isoliert. Ich glaube, er wird in ein Hotelzimmer eingesperrt und hat da eben keine Möglichkeit, irgendwie an die Außenwelt noch ranzukommen. Und ja, was passiert, wenn man isoliert wird? Ich meine, es ist schwierig, dass wir uns das vorstellen können. Aber man nimmt geistig komplett ab. Man stumpft irgendwann auch völlig ab. Und damit Dr. B nicht abstumpft, stiehlt er irgendwann ein ganz kleines Büchlein mit wichtigen Schachpartien, mit ganz zentralen Schachpartien. Das stiehlt er, ich glaube, einem Gestapo-Wachmann aus der Tasche. Und dann lernt er in seinem Zimmer, dem er völlig isoliert ist, dieses Spiel. Also es geht eigentlich mit einer Isolation los. Und wenn wir an Isolation denken, im Tarot, dann denken wir natürlich unter anderem an die 8 Schwerter. Wenn wir uns diese Karte angucken, ist diese Isolation noch viel zu harmlos dargestellt. Weil nämlich Dr. B nicht nur gedanklich isoliert wird, der wird körperlich isoliert und der kann auch nicht aus diesen Schwertern heraus treten, der kommt da nicht raus. Normalerweise sage ich ja immer oder sagen wir immer, naja, wenn du deine gedanklichen Fesseln löst, dann kommst du da raus. Petra: Vielleicht könnte man noch so bisschen ja auch sagen, dass er weiß, dass er wahnsinnig wird, wenn er nichts tut und das gedanklich ein bisschen rausgehen ist sozusagen ja dieses Schachspiel mit sich selbst. Er kriegt zwar die Isolation als solches nicht weg, aber versucht, ein ganz klein bisschen Abstand davon zu nehmen und sich zu beschäftigen, damit er nicht komplett verrückt wird. Tino Wiesinger: er geht gedanklich raus, das schafft er mit Hilfe dieses kleinen Büchleins. Er kann körperlich nicht rausgehen, deswegen ist auch auf der Karte diese Person wirklich gefesselt, also körperlich gefesselt, aber, stimmt du, ist noch mal ein neuer Gedankengang, er kann gedanklich da tatsächlich rausgehen. Isolation. Das schafft er mit Hilfe des Schachspiels gegen sich selbst. Aber erstmal muss er sich natürlich dieses Schachspiel auch wirklich beibringen. er hat gar keine andere Möglichkeit mit anderen Leuten darüber zu reden. Er macht das nur mit sich aus. Und die andere Isolationskarte im Tarot ist ja im Prinzip der Eremit. Also den haben wir auch. Und gleichzeitig steht dieser Eremit in Verbindung mit den Siebenschwertern, weil er nur mit Hilfe der Siebenschwerter nämlich zum Eremit werden kann. Indem er dieses Schachbuch spielt, kann er zum Eremit werden und dann sein inneres Licht leuchten lassen. Wenigstens das innere Licht kann er leuchten lassen, auch wenn er in absoluter Kälte und Isolation leben muss. Und das macht ihn natürlich psychisch wahrscheinlich kaputt. Und das Schachspiel holt ihn da ein Stück weit raus und er stumpft nicht völlig ab. Petra: ist das einzige, was er sich tatsächlich in der Isolation geben kann. Klar, die Algo-MID ist normalerweise eine etwas hoffnungsvolle Rückkarte, sag ich mal, aber hier ist es zumindest die einzige Hoffnung, im wahrsten Sinne des Wortes ganz im Dunkeln zu stehen und sich mit dem Thema noch zu beschäftigen, was zumindest temporär hilft, ihn auch hier noch mal nicht ganz in den Wahnsinn verfallen zu lassen, seine innere Berufung zu Tino Wiesinger: Also da sieht man wieder Einsamkeit, ja, aber man kann auch eine innere Heimat finden oder eine innere Gemeinschaft finden, auch wenn man äußerlich komplett isoliert zu sein scheint. Und für Dr. B, ja, er macht das ziemlich exzessiv, denn er spielt ja gegen sich selbst dann auch Schach. Geiste, alles im Geiste spaltet seine eigene Persönlichkeit in Schwarz und Weiß. Einerseits sind es die weißen Schachfiguren, andererseits dann die schwarzen Schachfiguren, die gegen sich selbst spielen. Und das kann man schon als Schizophren eigentlich bezeichnen. Also wirklich dieses gespaltene, in sich gespaltene. Petra: Er besiegt sich jedes Mal und er gewinnt auch jedes Mal gegen sich selbst. Das ist, glaube ich, nicht so ganz einfach zu trennen. Das kann durchaus Kopfschmerzen bereiten. Zumindest am Anfang. Na ja, wird schlimmer. Tino Wiesinger: insbesondere für erwachsene, gebildete, intellektuelle Menschen. meine, Kinder machen sowas ja häufiger mal, dass sie auch so gegen sich selbst spielen oder sich dann so einen imaginären Freund suchen oder sowas. Also die kriegen das schon hin. Kinder schaffen sowas, sich das dann auch im Geiste vorzustellen. Für Erwachsene ist das dann oft ein bisschen schwieriger. Was ist die Karte im Tarot, die für eine gewisse Dualität steht und vor allem im Geiste? Wir sind immer noch bei den Schwertern, das heißt, wir sehen heute geht es sehr ⁓ die Schwerterenergie. Das ist natürlich die Zweite der Schwerter. Und er hat allerdings die Arme nicht so, gut sie sind ihm vielleicht so festgebunden. Er kann körperlich nicht viel tun. Aber er kriegt es zumindest im Geist hin, diese Arme von dieser Bewegung in dieser Bewegung zu trennen. Und dann kann er zumindest sein Schachspiel wirklich perfektionieren und kann im Kopf wirklich leuchten. Und er wird zum richtigen Experten in dieser Sache. Petra: Hier ist es ja genauso spannend, auch wieder sind die Augen verbunden, das heißt es spielt sich alles im Inneren ab. Er hat überhaupt keinen äußeren Bezug. sind, wenn man es die Karte dann in dieser Art der Deutung mit dazu nimmt, seine eigenen Gedanken von rechte, linke Hälfte, Sieg, Niederlage mit sich selbst. Er hat überhaupt keinen Außenweltbezug mehr. Tino Wiesinger: Es ist viel Fantasie, die er in einer äußeren Isolation leben kann. Und ich glaube, das ist auch etwas, was für uns ein Riesenvorbild sein kann. Dass auch wenn die äußeren Bedingungen oftmals nicht stimmen, man kann sich innerlich eine Welt schaffen, die eben einen fördert, fordert und die auch einen erfreut. Also ich glaube, dass kann sehr positiv sein, aber in der Schachnovelle ist es nicht positiv, weil nämlich er eine richtige Obsession entwickelt. Er kommt da irgendwann gar nicht mehr raus. Er ist abhängig von diesem Schachspiel. Er kann dann gar nichts anderes mehr denken und wird wirklich völlig, ja, schon fast wahnsinnig aufgrund dieses Schachspiels. Und wenn wir uns jetzt die nächste Karte, natürlich wieder eine Schwerterkarte vornehmen, die neuen Schwerter, dann ist genau das wahrscheinlich das, was diesem Dr. B auch passiert. Er sitzt da, hat die Hände vor dem Gesicht und versucht da irgendwie auch wieder von loszukommen, weil er sich so in dieses Spiel hineingesteigert hat, in diese Fantasie in dieses Gegene sich selbst spielen und gewinnen und verlieren und all das, das er eigentlich sich wünschte, auch wieder rauszukommen. Petra: Da platzt dir auch wirklich der Schädel, diese Haltung zu sagen, du hast ja die Albträume dann in dir selber drin, also dein eigenes gedankliches Chaos und psychisches Chaos und alles, was ja dann zu dem Zusammenbruch bei ihm auch mitgeführt hat. Tino Wiesinger: weil nämlich dieses gedankliche Chaos das hat schon was suchtartiges bei ihm. Also er entwickelt nicht nur eine Obsession, sondern auch wirklich eine richtige Sucht nach diesem Schachspiel. Es ist für uns, finde ich, glaube ich wirklich sehr schwer vorzustellen. Ich meine, bin jemand, ich mag Schach sowieso nicht so gerne, ich bin nicht der Schachspieler. Da ist mir schon so eine Partie Schach im Alltag, wenn ich mit jemandem Schach spiele, schon oftmals zu anstrengend. Weil ich dann denke, ich möchte noch spielen, ich brauch doch diese gedankliche Leichtigkeit. Und Schach ist schon wirklich eine anstrengende, es ist ja auch eine Sportart, eine gedankliche Sportart. Und wenn du permanent nur Sport machst und keine Erholungsphasen hast, dann brichst du irgendwann zusammen. Petra: wenn es rein mental ist und der körperliche Ausgleich hat ja bei ihm komplett gefehlt und seit die frische Luft immer austoben und in den Wald schreien, muss man sozusagen, aber wenn du immer mehr in einen Gedankenkarussell und in diese Züge und Abwägen und dann auch noch gegen sich selbst, dann bist du ja tatsächlich in deinem eigenen Gefängnis drin. Tino Wiesinger: Richtig. Und dieses eigene Gefängnis, ist glaube ich auch genau das Thema der Schachnovelle. Wie komme ich da überhaupt wieder raus? Komme ich da überhaupt irgendwie wieder raus? Weil man innerlich wahrscheinlich auch wie so ein Teufel in sich hat, der immer wieder sagt, nein du kannst da nicht rauskommen. Bleib mal da, bleib mal wirklich in deinem Gefängnis drin. Und wenn ich schon sage Teufel, dann haben wir natürlich auch die Karte des Teufels und hier auf der Karte Adam und Eva, die ja auch wirklich gefesselt sind. Theoretisch könnten sie sich befreien aus diesen Ketten, aber sie machen es nicht. Und auch Doktor B schafft es nicht, diesen gedanklichen Ketten sich zu befreien. Das Schachspiel ist für ihn wie der Teufel geworden, das ihn verführt und das ihn wirklich an gar nichts anderes mehr denken lässt. Gut, er möchte vielleicht auch deswegen an gar nichts anderes denken, weil er ja nichts anderes hat. Er hat ja wirklich nur diese Innenwelt, die ihn irgendwie beschäftigen kann, weil die Außenwelt zu grausam und zu eng für ihn ist. Aber irgendwann kommt er ja auch wieder körperlich raus. Das heißt, diese Isolation der Gestapo ist ja nicht ewig. Er kommt da dann tatsächlich raus, aber da hat auch der innere Zusammenbruch schon längst für ihn stattgefunden. Er ist nicht mehr der, der er mal war. Das heißt, die Türen gehen zwar irgendwann äußerlich für ihn wieder auf, Aber die inneren Türen bleiben irgendwie noch verschlossen. er muss lernen, diese inneren Türen wieder nach und nach zu öffnen. Aber äußere Türen, die sich öffnen, da denkt man natürlich auch an den Turm im Tarot. Weil der Turm, man verbindet erstmal irgendeinen Zusammenbruch. Aber hier in dem Fall kann man den Turm auch damit in Verbindung bringen, dass die Türen sich generell erst mal wieder öffnen. Die äußeren Türen öffnen sich und er kann äußerlich erst mal befreien. Petra: ein Durchbruch sozusagen. Also er kommt raus aus seinem Gefängnis, aber einfach ist es natürlich nicht. Den psychischen Zusammenbruch hatte er nun auch. Tino Wiesinger: Denn da muss er dann dran arbeiten. Die Türen sind zwar wieder offen, aber er muss daran arbeiten, dass auch die inneren Türen durchbrechen. Und klar, er redet mit einem Art, der ihm sagt, das ist gefährlich für ihn, wenn er überhaupt jemals wieder Schach spielt. Das sollte er nie tun. Er darf nicht mehr Schach spielen. Das heißt, er sollte sich davon völlig fernhalten. Erinnert auch wie an jemanden der alkoholkrank ist. dieses nur ein tropfen kann zu einem rückfall führen Und so geht es doch da eben auch Und da muss er aufpassen und Das ist im prinzip die vorgeschichte erst mal bevor es überhaupt losgeht mit der eigentlichen handlung denn Das, wir gerade so erzählt haben, ist eigentlich das, was vor der eigentlichen Handlung in der Schachnovelle passiert. Petra: wichtig, ⁓ überhaupt zu verstehen, was auf dieser Reise passiert ist. Tino Wiesinger: Richtig, denn dieser Doktor B befindet sich auf einer Reise mit einem Schiff. auf diesem Schiff sind natürlich noch andere und zufällig befindet sich, der Schachweltmeister. Mirko Centovic auch auf diesem Schiff. Und andere Gäste spielen gegen diesen Mirko Centovic, der wirklich richtig gut ist im Schach. Und andere Gäste spielen gegen ihn und versuchen ihn zu besiegen letztendlich. Ihnen gelingt das aber nicht. Und ja, irgendwann schickt auch Dr. Beders mit, dass da Schach gespielt wird und er schaut sich diese Partien an und ja, guckt sich das an und sieht, ja die machen da alle einen Fehler und er sieht sofort, welcher Fehler da gemacht wird, dass man auch gegen Centovich gewinnen kann. Ich bin da jetzt kein Schachexperte, ich kann jetzt nicht sagen, was das genau für ein Fehler ist, aber... Dr. B sieht das. Und es kommt zu einem Duell dann auch zwischen Dr. B und Centovich. Petra: wohl ihm ganz dringend ja davon abgeraten wurde, muss man ja auch sagen. da ist die Sucht oder sozusagen der innere Tee größer als die Vernunft, dass er weiß, dass ihm das absolut nicht guttun kann. Tino Wiesinger: Da der Teufel wieder dabei, ne? Der Teufel bleibt und der verführt ihn. Und ich bin mal ehrlich, wenn da der Schachweltmeister sitzt, den keiner besiegen kann. Petra: Und du siehst, wie es geht. Das euphorisiert. Tino Wiesinger: Also dann könnte ich mich auch nicht zurückhalten. Da müsste ich glaube ich auch spielen. Und da sind wir bei den fünf Schwertern, weil er es nämlich schafft diesen Centovich zu besiegen. Er schafft es. Er kann ja da als Sieger erstmal hervorgehen eigentlich. Weil er genau durchschaut was was da gemacht werden muss. Und deswegen, wir sind immer noch in den Gedanken, wir sind eigentlich gar nicht so in der Realität. Denn es kommt ja auch, wenn wir ehrlich sind, nicht auf das Schachspiel selbst an, sondern wirklich auf das, wofür das Schachspiel auch steht. Es ist nämlich nicht... Das Ding heißt Schachnovelle, ja. Aber es geht ⁓ gedankliche Isolation. Es geht ⁓ Sucht. ⁓ Völlige Abhängigkeit von etwas, gedankliche Abhängigkeit. Und deswegen passen die Schwerter hier wie die Faust aufs Auge. Die Münzen spielen ja keine Rolle. Also wir haben hier keine Münzen. eine Psycho-Novelle, kann man eigentlich sagen. Eine Erzählung über psychische Zustände und psychische Abhängigkeiten. ⁓ passen die Schwärter eben super dazu. Und natürlich ist man versucht, wenn man sowieso schon sehr gedanklich obsessiv ist, gegen den König der Schwerter gewinnen zu wollen. Der König der Schwerter, der über allem steht, hier in dem Fall natürlich Mirko Centovic, den möchte er besiegen. Und das könnte er auch. Er schafft das. Er weiß, er kann ihn durchschauen. Und wer kann, wer steht schon über dem König? Und eine andere Königkarte, wir hatten vorhin im Vorgespräch auch darüber gesprochen, ist natürlich der Herrscher. Den Herrscher oder den König besiegen zu können, das doch großartig Petra: der Sitzposition auch schon identisch. Nur noch mit dem Machtanspruch auch dahinter durch die Farbe. Tino Wiesinger: Ja, ist es. Die sitzen auf einem Thron und jemanden vom Thron zu stoßen. Nur finde ich sehr schön hier auch wie farblich unterschiedlich die sind. Der König der Schwerter ist hier sehr hell. Petra: mental blau. Tino Wiesinger: Und der Herrscher, der ist hier in dem Fall rot gekleidet. Es geht ⁓ Aktionen. Petra: Anspruch macht. Tino Wiesinger: Ja, und dementsprechend, ist beim Schachspiel bleibt es natürlich eigentlich bei der gedanklichen Macht. Aber ja, für Dr. B ist es glaube ich auch schon, es wird ja oder es war zumindest Realität, als er da in dieser Isolation, auch in der körperlichen Isolation war und dann eigentlich auch körperlich ausbrechen wollte und musste, ⁓ da rauszukommen. Deswegen ist da die Verbindung sehr schön. Er weiß, er kann den Herrscher besiegen, aber irgendwann... kommt die Einsicht, es ist der falsche Weg, ich kann nicht weitermachen, sonst gerate ich wieder völlig in diese absolute Abhängigkeit. Und der Teufel siegt, wenn ich so weitermache. Denn der Teufel sitzt wahrscheinlich die ganze Zeit nebendran und sagt, spiel weiter, besieg ihn, mach weiter. Aber... Und ich glaube, das ist der Erfolg, den Dr. B dann irgendwann... gelernt hat, dass er eben nicht weitermachen darf. Sonst bricht er wieder komplett zusammen. Er hört auf da, wo er merkt, er kann nicht weitermachen und er darf auch nicht weitermachen. Er muss sich jetzt eine Ruhephase gönnen und er muss erst mal wieder zu sich selbst finden. Und welche Karte im Tarot Wie geht das natürlich super wieder, diese Ruhephase zu sich selbst finden? Und wir dürfen so nicht weitermachen, wie wir bisher weiter gemacht haben. Das ist der Gehängte. Petra: Theoretisch hätten wir hier sogar noch die vier der Schwerte auch noch nehmen können, wo man ganz bewusst nochmal sagt, Ruhephase rausnehmen, erstmal wieder zu Kräften kommen, Stillstand, es geht einfach so nicht weiter und der Gehängte zeigt einem hier auch, mit dem was du bis jetzt an Einsichten hattest, kommst du hier nicht mehr weiter, du verfällst sonst in die gleiche Rolle. ⁓ Tino Wiesinger: Es ist aber dementsprechend, ich finde auch schön, dass wir hier den Gehängten haben, weil viele nervt der Gehängte ja immer. Wir dürfen nicht weitermachen und wir müssen irgendwas ändern bei uns. Aber das ist doch das Heilsame. Damit können wir uns heilen und auch das Mentale wieder gesund werden lassen. Für mich ist der Gehängte oftmals eine ganz, ganz wichtige Heilungskarte. Und auch wenn ich den Gehängten ziehe, dann kommt bei mir oft der Gedanke, ja chill doch mal, beruhige dich und komm wieder auf den Boden und dann wird alles gut. Und es geht gar nicht darum, ⁓ ich darf jetzt nicht weitermachen oder ich fühle mich jetzt irgendwie gefangen. Ich als Gehängter fühle mich oftmals entspannt und denke dann, okay alles das war so. in der Außenwelt ⁓ mich herum passiert, das braucht mich jetzt erstmal gar nicht so zu interessieren oder auch das, was in mir ist, das kann ich erstmal so stehen lassen und wenn ich dann zur Ruhe gefunden habe, dann geht es weiter und zwar oftmals in einer anderen Marschrichtung. Ich glaube, das können wir dann auch von Dr. B. und von der Schachnovelle lernen. die es sich selbst auch zurücknehmen können und Abhängigkeiten lösen. Ich meine, bei Dr. W. ist es eine Abhängigkeit, die extrem heftig ist. Ich hoffe, dass viele von uns nicht diese extremen Abhängigkeiten haben, sondern es sind oftmals ja nur kleine Dinge, von denen wir uns lösen müssen im Alltag. Petra: Vor allem ist ja dieser Wechsel zu sagen, das was ihm am Anfang geholfen hat, ist nachher etwas, was ihn trotzdem extrem psychisch belastet. dieser Wechsel ist ja auch drin. Am Anfang hat er es gemacht, ⁓ nicht wahnsinnig zu werden und nachher hat er den psychischen Zusammenbruch, weil er mit sich selbst eben auch in Konflikt gekommen ist in der inneren Isolation. ⁓ Tino Wiesinger: Das ist eine typische Suchtgeschichte auch oft. Man macht viele Dinge erstmal, ⁓ vielleicht runterzufahren. Wir waren eben bei körperlicher Aktivität, bei Sport. Ist ja ganz oft so. Wir machen Sport, also ich jetzt nicht, aber viele andere machen Sport, ⁓ runterzukommen und ⁓ bisschen sich abzulenken von anderen Dingen, die einen vielleicht Petra: Kopf frei zu bekommen im Wortwörtlichen. Tino Wiesinger: Dann Ja, passiert oft Folgendes, es wird so eine Obsession und man kommt davon irgendwann nicht mehr los. Da muss man, was weiß ich, dreimal am Tag ins Gym oder noch ein Kilometer mehr joggen oder was auch immer. Und wenn man es dann nicht mehr hat oder darauf verzichten muss, dann fällt es einem sehr schwer. Aber Dr. B erkennt dann irgendwann, er weiß. dass er abhängig ist, er weiß, dass er obsessiv ist und er kann dagegen ankämpfen. Aber die Verführung ist da und ich meine, die Verführung ist da in dem Fall sehr groß. Und ich meine, dieses Schiff, auf dem er sich da befindet, das ist ja auch ein Symbol. Ein Schiff, auf der Reise, vielleicht auch die Lebensreise auf der er ist. Und er muss aufpassen, dass dieses Schiff nicht untergeht. Petra: Heißt ja auch eigentlich, das Schiff zeigt ja auch so Weite aus der Isolation, wo er davor war, eigentlich wieder die Weite, die er gehen kann, aber dann doch wieder in den gleichen Sog hineinkommt. Also das schon sehr bezwingend das Ganze. Tino Wiesinger: Von daher ist es diese von der Isolation sich wieder auf den Weg begeben können. Und es ist bezeichnend, dass es dann am Ende mit dem Gehängten erst mal Er muss erst mal diese Phase haben, ⁓ dann wieder weiter auf die Reise gehen zu können. Sonst könnte das ... Petra: So geht es nicht weiter. Das hat er, glaube ich, erkannt. Sehr aktiv, ⁓ zu sagen, da hilft nur ein Perspektivenwechsel. Tino Wiesinger: Sonst geht das Schiff unter und dann haben wir nicht nur diesen äußeren Turm, dass die Türen aufgehen, sondern dann hätten wir vielleicht auch den inneren Turm, dass er komplett zusammenbricht. Das kann er noch verändern durch den Gehängten, der ja auch vor dem Turm steht, ganz bewusst. Petra: Ja. Das war's schon wieder, gell? Wahnsinn! Ich wollte noch mal ganz kurz zeigen, wir hatten tatsächlich noch nie, man sieht es hier vielleicht nicht ganz, sechs Werterkarten in einer einzigen Besprechung. Klar, das Thema Schach ist absolut... Thema, das Thema wie gehe ich in Isolation ⁓ ist auch eines, was im Kopf ganz viel ausmacht. ⁓ das glaube ich, auch noch mal bei der Auswahl der Karten, dass hier die Schachnovelle tatsächlich ein sehr, sehr kopflastiges Thema ist, allen Auswüchsen, die das Ganze dann genommen hat, sowohl zur Unterstützung, Mentalstärkung als auch zum Zusammenbruch mental. ⁓ Tino Wiesinger: Ja, aber irgendwie ist es auch tröstend, dass das alles in den Gedanken stattfindet und nicht die Münzen hier vorhanden sind zunächst erstmal. Und ich habe gelernt, als ich Tarot gelernt habe, wir haben unsere Gedanken, wir sind nicht unsere Gedanken. Petra: Wir sind nicht unsere Gedanken, definitiv. Tino Wiesinger: Das finde ich immer wieder sehr, sehr tröstend. ja, damit sind wir im Prinzip am Ende, aber wie immer. Petra: Wir haben, wie immer, Karten draufgezogen und du hast es so schön gesagt, hier kommen keine Münzen vor und was habe ich gezogen? Die Münzkarte! Wir hatten am Anfang auch schon gesagt, wie können wir das denn machen? im Endeffekt ist es tatsächlich, es bezieht sich nicht auf Dr. B, sondern auf Centovic haben wir dann auch gemeinsam besprochen, gesagt, er manifestiert ja tatsächlich seinen Erfolg Schritt für Schritt, Partie für Partie. Er bleibt da dran, ist da ja auch ganz strukturiert im Vorgehen und bringt das Ganze in die Realität. Also von daher gesehen hat die Acht der Münzen keine Auswirkung auf das Spiel auf die mentale Stärke oder ähnliches, sondern hier ist jemand Schachweltmeister und hat sich seinen Erfolg erarbeitet und arbeitet weiter dran und zeigt das ja auch, sonst wäre er ja nicht so attraktiv als eine Schachpartie. Tino Wiesinger: Realität, er hat ein echtes Fachspiel. Genau, und das ist eben Doktor B. Deswegen bleibt er bei den Schwertern. Ich habe den Magier gezogen und da sieht man allein schon an der Farbgestaltung, wir haben hier ein Petra: Er ist in der Realität, Tino Wiesinger: weißes Gewand und dann dieser rote Mantel drüber könnte jetzt auch schwarz und weiß sein. Erstmal dieser Kontrast wie die Schachfiguren auch selbst. Und er spielt sozusagen mit den Elementen hier vielleicht in dem Fall auch mit den Schachfiguren. Man könnte auch sagen der Magier ist vielleicht das Schachspiel selbst. Wie geht man mit dem Schachspiel geht man damit ⁓ wirklich als Spiel, dass ich gewinnen oder auch verlieren kann oder mache ich daraus eine Abhängigkeit, werde ich davon wirklich süchtig? Denn der Maria hat ja theoretisch alle Möglichkeiten, aus dem kann man wirklich einiges machen oder macht einiges aus sich selbst auch und es kommt immer darauf an, wie gehe ich damit ⁓ bin ich damit gemäßigt? Weiß ich die Gefahren meines Handelns? Kenn ich die oder gehe ich damit auch obsessiv ⁓ Deswegen steht der Magier wie so oft auch über allem, vielleicht über unser gesamtes Leben auch ein Stück weit. Und das Schachspiel steht ja eben auch, wie wir gehört haben, nicht nur für das Schachspiel selbst, sondern vielleicht für unser gesamtes Leben. Für das, wie gehe ich mit Dingen ⁓ die mich gedanklich belasten? Wie kann ich Ausgleich schaffen? Wie komme ich aus meinem eigenen inneren, wie auch äußeren Gefängnis raus? Also der Maria, der passt irgendwie immer, finde ich. Und ich gerade hier ganz besonders. Petra: Es wäre schön, wenn der Magier sozusagen nach dem Gehängten kommt, eine neue Perspektive der Reflektion zu sagen, was kann ich mit dem, was ich mir angeeignet habe, wirklich tolles auch bewirken und wie kann ich das richtig gut einsetzen. Tino Wiesinger: Ja, das stimmt. Also dementsprechend haben wir am Ende dann doch wieder eine positive Perspektive, auch wenn es schwierig anfängt mit der Isolation. Am Ende haben wir zumindest Hoffnung und nicht nur etwas Negatives, sondern auch daraus können wir wieder lernen. Petra: Und ganz klar, die Schachtennovelle ist ein sehr dichtes und intensives Buch, die sich sehr fokussiert. War schon eine spannende Reise. Wir sind auch schon wieder am Ende unserer heutigen Folge angekommen. Wir hoffen, wir konnten euch inspirieren, Impulse geben, sind genauso neugierig, wenn ihr vielleicht andere Karten dazu nehmt, weil auch wir unterhalten uns vorher und nehmen die eine mal nicht dazu oder dann doch dazu. Und danke fürs Zusehen und Zuhören. Danke, lieber Tino. ⁓ Und wenn es euch gefallen hat, gebt uns ein Like, abonniert uns, schreibt in die Kommentare. Bis zum nächsten Mal. Tino Wiesinger: Bis zum nächsten Mal! Petra: Tschüss!