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Ich habe Angst vor dem Krieg mit Russland · Augstein & Blome

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Lieber Kollege Augstein, ich begrüße Sie zu diesem Podcast, dem letzten vorm
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Weltuntergang im Osten. Das ist so wie die letzte Tankstelle vor der Ausfahrt.
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Nein, das ist die letzte Tankstelle in der Galaxie. In dieser Galaxie der uns
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Bekannten, die am Sonntag in Sachsen-Anhalt unterzugehen oder zu implodieren droht.
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Wie auch immer. Dazu wird es am Montagmorgen einen frisch gebrühten Sonderpodcast geben.
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Und darum werden wir heute wahrscheinlich eher etwas weniger über die AfD reden,
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sondern über das andere Übel dieser Welt. Das kommt auch aus dem Osten.
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Sehr witzig. Über Russland. Kleiner Spaß. Das war Wimit Putin und die Antwort
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von Friedrich Merz auf einen hybriden Angriff.
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Und jetzt das Intro bitte in getragenen Tönen.
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Herzlich Willkommen Blome, diese Woche leider ohne Ivy, die in den Ferienwald.
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Grüße gehen also an dieser Stelle raus zu Ivy und ihrem Land Rover Defender
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irgendwo in der Wüste. Ich bin gespannt auf die Abenteuerberichte.
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Fährt sie durch Sachsen-Anhalt? Sie fährt durch Sachsen-Anhalt mit einer gepanzerten Limousine.
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Jetzt mal Spaß beiseite. Unser geliebter Bundeskanzler hat in der vergangenen
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Woche gesagt, Die Bundesregierung erlegt Urhebern hybrider Angriffe einen Preis
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auf sie, werden dafür bezahlen.
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Wir kennen diese Rhetorik aus sehr vielen Actionfilmen, die gucke ich mir gerne
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an. In der Realität stehe ich nicht so auf solche martialischen Worte.
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Ja, praktisch mein Pisolino ist länger als dein Pisolino.
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Darauf kann ich ganz gut verzichten. Was ist Pisolino, bitte für die nicht italienisch
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kündigen? Dazu äußere ich mich jetzt nicht vor Zuhörerinnen und Zuhörern.
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Das besprechen wir mal privat, sie und ich alleine.
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Und am 1. September, ausgerechnet am 1. September, wurde dann nachgelegt,
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das hat dann nicht mehr Merz selber gemacht, sondern Innen- und Außenminister
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und haben gesagt, die Russen waren es.
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Also die Russen haben praktisch diese Blechbüchse mit dem Sprengstoff,
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die nicht explodiert ist, in Leipzig dahin gelegt.
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1. September, Sie erinnern sich, da ist der Zweite Weltkrieg,
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ich möchte gar nicht sagen ausgebrochen, weil das klingt wie ein Naturereignis,
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sondern er ist ausgebrochen worden von den Deutschen.
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Übrigens mit einer False Flag Aktion, in dem sie so getan haben,
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als hätten die Polen und so weiter. Googlen Sie es, wenn Sie es nicht wissen.
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Jetzt fragen wir uns natürlich, haben hier auch die Russen das wirklich gemacht
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oder hat nur so einer getan, als seien es die Russen gewesen?
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Aber Merz ist überzeugt. Sie auch Blume?
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Ja, es gibt keine Smoking Gun.
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Es gibt aber, wie ich finde, eine überzeugende Beweisführung der Bundesregierung,
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die die einzelnen Beweise nicht hat sehen lassen.
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Aber, und da unterscheide ich mich dann vielleicht von anderen Menschen,
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auch von Ihnen vielleicht, so viel Vertrauen habe ich zur Bundesregierung noch,
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dass sie das nicht frei erfindet, sondern aus dem Muster, aus einzelnen rückverfolgbaren
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Teilen dieser Bombe oder dieser Drohnen,
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und offenkundig auch zwei, wie soll man sagen, Personifizierungen.
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Also die Hinweise auf konkrete Personen, Täter,
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zum Schluss kommen, dass für die Verantwortung Russland zuständig ist,
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dass wahrscheinlich einer der vielen Geheimdienste der russischen Seite dafür
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verantwortlich zu machen ist.
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Und ich fand den Ton, in dem die beiden Minister, Wadefuhl und Dobrindt,
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das vorgetragen haben, sehr ernst, aber sehr ruhig auch.
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Und insofern ja glaube ich, dass das stimmt, jetzt ist aber die entscheidende
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Frage ja, was macht man jetzt daraus und sie haben mit einem Punkt recht,
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Das, was dann an diplomatischen Reaktionen, wir machen ein Kulturhaus zu,
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wir schließen das letzte Konsulat Russlands auf deutschem Boden in Bonn, etc. pp.
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Das sind so auf der diplomatischen Skala ziemlich scharfe Maßnahmen.
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Gemessen an den Worten, sie werden dafür bezahlen, ist es dann seltsam lauwarm.
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Und dazwischen ist ein Gap, über den wir uns unterhalten müssen.
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Gut, daraus schließe ich, dass es Ihnen auch ruhig noch etwas härter ist.
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Wir hätten vielleicht auch gleich irgendwie so an der Ostflanke,
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ich finde es auch schön, das Wort heißt jetzt immer Ostflanke,
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liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Früher hat man von der Ostfront gesprochen,
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heute wird immer Ostflanke gesagt, finde ich interessant.
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Klingt irgendwie, als könnte man es essen. Also vielleicht ist der Kollege Blum
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in der Meinung, wir hätten schon an der Ostflanke die Panzer aufmarschieren
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lassen sollen als Reaktion auf diese Blechbüchse voll Sprengstoff,
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die nicht explodiert ist, weil ein Kabel gefehlt hat, ganz kurz.
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Ich würde gerne eine Frage zur Geschäftsordnung stellen.
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Erstens, warum klingelt Ihr Handy? Und zweitens, Wollen wir das jetzt auf einer
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Billo-Polemik-Ebene machen? Kann ich auch, weiß aber nicht, ob es so interessant
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ist. Naja, Entschuldigung.
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Sie haben recht, Entschuldigung, pass auf. Also erstens, Sie haben recht,
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Entschuldigung, meine ich ernst, weil der Sarkasmus hilft nicht weiter,
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Polemik hilft nicht weiter.
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Es fällt mir bloß in diesem speziellen Thema so schwer, weil es mir so nahe
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geht und immer wenn mir Sachen nahe gehen, versuche ich sie mir mit Ironie,
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Sarkasmus und blöden Witzen möglichst vom Leib zu halten.
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Die Wahrheit ist, dass ich natürlich auch echt Angst habe. Ich finde,
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dass der Weg der Politik, der hier bestritten wird, der Eskalation ist.
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Und mich interessiert jetzt auch gar nicht, wer damit angefangen hat.
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Ich bin sicher, dass die Russen diese Eskalationsphase begonnen haben und die,
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lange jetzt vor der Blechbüchse von Leipzig sozusagen gehen diese Aggressionen
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zweifellos auch von Russland aus.
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Daran habe ich also wie gesagt gar keinen Zweifel. Die Frage ist nur, was nützt das?
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Und machen wir da immer weiter und reagieren wir auf jede Eskalation mit einer
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Gegeneskalation und auf die dann mit einer Gegeneskalation und wieder mit einer
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Gegeneskalation und wo endet das?
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Aber bevor wir dazu kommen, ich möchte hier nicht Abkürzungen machen,
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will ich nochmal eine Sache festhalten, lieber Kollege Blome.
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Der Irak-Krieg wurde mit einem stichhaltigen Beweis begonnen,
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dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat. Die wurden im UNO-Sicherheitsrat sozusagen vorgezeigt.
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Wir haben Beweise dafür, dass der Irak Massenvernichtungshafen hat.
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Und wir haben einen Krieg dann angefangen, in den uns unser damaliger Bundeskanzler
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Gerhard Schröder nicht hineingezogen hat. Danke nochmal dafür an dieser Stelle. Und wissen Sie warum?
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Da war ich nämlich dabei, bei der Vorstellung von Colin Powell,
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dem damaligen Außenminister, wenn ich mich recht erinnere, in der UNO.
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Und da war auch Joschka Fischer natürlich als deutscher Außenminister in der Runde.
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Und der kam dann hinterher raus und sagte, das hat mich nicht überzeugt.
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Also diese Beweise, Hinweise, wie auch immer, haben mich nicht überzeugt.
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Und das war die Basis letztlich für den Beschluss der Bundesregierung der damaligen,
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nicht sich zu beteiligen.
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Und die Leute, die jetzt sagen, es waren auf jeden Fall die Russen,
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waren auch die, die gesagt haben, die Nord Stream Pipeline ist auch von den
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Russen gesprengt worden. Das waren dann aber nachher die Ukrainer.
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Ich will damit nur sagen, ich sage jetzt gar nicht, es waren nicht die Russen.
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Ich sage nur, ich weiß nicht, ob es die Russen waren.
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Und ich finde, wenn man bedenkt, dass man es nicht genau weiß,
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finde ich sozusagen die Entscheidung, in die Eskalationslogik einzusteigen, riskant und falsch.
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Ich glaube, Sinn, lieber Augstein, macht das Ganze nur verstehbar,
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wird das Ganze nur im größeren Kontext. Also offenkundig ist es nicht das erste
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Mal, dass so etwas passiert.
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Offenkundig ist es nicht das erste Mal, dass die Spuren und Hinweise eindeutig
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in eine Richtung führen. Die geht nicht nach Luxemburg, die geht eher in die
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andere Richtung, nach Osten.
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Und offenkundig, angeblich, mutmaßlich, ist es hier der Fall,
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dass man noch detaillierter, noch wenn man so will, forensischer und gerichtsfest.
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Nachweisen kann, dass bestimmte Teile des Sprengstoffes, der Baugruppe,
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der Machart, des Vorgehens mit ganz klarer Handschrift und Absenderschaft tragen,
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sodass man sich ja sogar traut zu sagen, es war ein Geheimdienst der Russen.
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Nicht irgendwie eine vorfeldgelagerte Unterstützertruppe, Mitarbeiter-Truppe.
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Entschuldigung, ich muss jetzt nochmal fragen, jetzt muss ich dann wirklich,
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Entschuldigung, ich will es wirklich nicht vergecken, aber es war eine Konservenbüchse
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mit Sprengstoff, wo ein Kabel fehlte und das ganze Ding ist nicht explodiert.
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Glücklicherweise, ich bin froh, dass es nicht explodiert. Das sind so,
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nur ist das sozusagen die ganze Macht.
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Da sind Sie jetzt nicht vollständig informiert. Nein, deshalb enlighten me, enlighten me.
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Es waren offenkundig jetzt drei Flugobjekte und alle drei,
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und das zeigt dann schon eine gewisse, das Level, das Niveau des Vorgehens an,
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nicht aus dem Baumarkt gesteuert, sondern mit Telefonchipkarten,
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was nur heißt, die können sie von rund um die Welt über ein Handynetz steuern.
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Kriegt nicht jeder hin. Es waren drei und keine einzigen explodiert.
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Und das ist sozusagen, deshalb müssen wir jetzt den Kampf gegen die Russen entschlossen.
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Entschuldigung, ich will es wirklich nicht polemisieren, aber Sie merken schon,
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dass das erklärungsbedürftig ist.
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Das heißt, die Russen, was ist jetzt? Nein, Spaß beiseite.
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Wollten die Russen dieses Ding in die Luft sprengen oder wollten sie uns nur
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zeigen, dass sie es in die Luft hätten sprengen können?
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Oder haben es irgendwelche, das checke ich einfach nicht. Sachlich verstehe
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ich es nicht. Das ist ja, dass sie daraus einen Unterschied machen, Augstein.
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Also eine richtige Reaktion hätte es nur verdient, wenn es gebummst hätte.
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Finde ich schon, macht einen Unterschied. Also ob es Tote und Verletzte gibt und riesige Schäden.
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Oder ob irgendwie ein Busfahrer auf die Drohne draufgetreten ist.
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Die ganze Geschichte ist ja wie bei Mr. Bean.
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Ich meine, er ist auf die Drohne draufgetreten, um sie unschädlich zu machen.
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Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel, August Stein, weil wir den zeitlichen Kontext
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etwas weiter aufziehen wollten.
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Da waren doch die Pakete, die in ein, auch in Leipzig, DHL-Frachtflugzeug geladen
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werden sollten, was dann irgendwie glücklicherweise nicht passierte,
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beziehungsweise sie sind nicht explodiert.
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Wenn diese Maschine pünktlich gestartet wäre, was sie zum Glück,
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Zufall, nicht getan hat, wenn diese Maschine pünktlich gestartet wäre,
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wäre sie in der Luft beim Start explodiert und über einen deutschen Großstaat runtergeregnet.
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Und jetzt können Sie sagen, ist doch nichts passiert. Ich bitte,
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es war doch zu spät, typisch Deutsche Bahn, ist doch klar.
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Die Deutsche Bahn hat uns mal wieder gerettet oder DHL.
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Aber ist es denn wirklich kein Unterschied, dass so etwas hätte passieren können,
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dass jemand offenkundig mindestens mal gewollt haben könnte,
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beziehungsweise das Signal geben könnte, jederzeit, wenn ich will, mache ich das.
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Okay, aber dann merken Sie aber schon, und das ist das, was mich in dieser ganzen
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Geschichte so stört, aber da verstehe ich sie auch nicht.
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Wenn das so ist, massive Bedrohung von deutschen Zivilistinnen und Zivilisten.
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In einer Stadt, massive Schäden, die sozusagen jederzeit eintreten können.
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Und dann ist die Reaktion der Deutschen, dass sie das russische Haus schließen,
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hier an der Friedrichstraße, wo draußen im Grunde so ein Riesenschild schon
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dran steht, praktisch so KGB, Hauptquartier.
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Das ist eben, und deshalb ärgert es mich auch so, weil in Wahrheit ist es so,
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dann wird so gesagt, ja, das ist der hybride Krieg und wir sind zwar nicht im
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Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden und sie werden bezahlen.
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Und irgendwie ist es wie in so einem beknackten Videospiel und was einem Wahrheit
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passiert ist, dass eine Logik beschritten wird,
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die dann irgendwann eben doch bitter ernst wird, wo man die Leute daran gewöhnt
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hat an die Eskalation, man hat sie daran gewöhnt, dass die Russen die Feinde
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sind, man hat sie gewöhnt an diese Sprache des Konfliktes.
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Und wenn dann irgendwie so das erste russische grüne Männchen irgendwie so in
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Lettland über die Grenze geht, dann haben wir halt den dritten Weltkrieg.
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Und zwar weswegen nochmal? Ganz genau, weil die Ukrainer den Donbass nicht hergeben
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wollen? Nein, jetzt war ihm ohne Spaß. Das ist so...
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Ich würde gerne auf den Anfang Ihrer Argumentation... Ich erwarte von unserer
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Politik eine Deeskalation. Ich erwarte von unserer Politik, dass sie tut,
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was sie kann, um den Frieden zu bewahren.
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Denn der Frieden ist in diesem Land die Voraussetzung für alles andere.
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Das ist Ihnen schon klar?
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Darüber könnte man sich sehr lange unterhalten, denn dieser Satz erinnert mich an lieber rot als tot.
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Aus den 80er Jahren kommen wir vielleicht noch drauf. Ich bin auch so rot und nicht tot.
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Also das kann man auch freiwillig, also verstehe ich nicht. Das kommt ganz gut
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klar. Stimmte Leute können das freiwillig, aber sie gehören zu einer kleinen
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verschwindenden Minderheit in diesem Land und das ist auch ganz gut so.
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Nee, lieber Augstein, nochmal zurück.
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Jetzt haben sie am Anfang gesagt, wenn das so schlimm war, dann hätte er doch
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viel schlimmer reagieren wollen.
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Und gleichzeitig fordern sie Deeskalation von der Bundesregierung.
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Und könnte es sein, kann ich sie für den Gedanken erwärmen, dass möglicherweise
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diese Bundesregierung versucht hat, genau auf dem Grad dazwischen zu wandern.
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Also zu zeigen, dass man das nicht komisch findet, dass man das sich auf Sicht
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und nicht länger bieten lassen möchte und aber zugleich nicht den Dritten Weltkrieg auslösen möchte.
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Könnte es sein, dass genau auf dieser diplomatischen Skala abgemessen diese
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Schritte deswegen so gegangen worden sind, die für sich genommen,
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auf diplomatischem Paket noch einmal, durchaus hart und entschlossen sind,
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und nur deshalb so ein bisschen lame wirken, weil der Bundeskanzler in seiner
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unnachahmlichen Bundeskanzlerart vorher halt einen rausgehauen hat und das Ball
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ist bis aus dem Stadion raus.
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Aber es ist doch lächerlich, es ist doch inkommensurabel. Wenn Sie wirklich
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der Meinung sind, ich verstehe Sie auch nicht, das passt doch überhaupt nicht
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zusammen, das sind sozusagen kategorial völlig verschiedene Handlungen.
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Der eine sagt irgendwie so, ja, vielleicht spreng ich deine Großstadt Magdeburg
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mit so einem Flugzeug in die Luft oder nicht, mal gucken, ob es klappt.
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Oh, hat gar nicht geklappt.
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Hey, Pech gehabt. Und dann sagt der andere, aber jetzt schließe ich ja bei dein
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russisches Haus und der Generalkonsul in Bonn, der muss auch weg.
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Das ist doch Unsinn. Und deshalb verstehe ich nicht, warum...
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Also wir hätten lieber Gleichkrieg. Nein. Nein, lieber Kollege Blume.
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Ich glaube, dass diese Logik falsch ist, aber in ihrer Logik, sie,
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müssten eigentlich sagen, aber Hockstein, es hätte fast Magdeburg nach dem 30-jährigen
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Krieg, wäre Magdeburg fast das zweite Mal vollständig zerstört worden und die
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Russen sind doch schuld und so, deshalb müssen wir jetzt das russische Haus
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schließen. Da merken sie doch, dass da irgendwas nicht stimmt.
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Das heißt, sie selber sind nicht konsistent in ihrer Eskalationslogik,
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anstatt dass man einfach sagt, wir wissen nicht, ob es die Russen waren.
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Wenn es die Russen waren, wissen wir nicht, ob es sozusagen aus Moskau gekommen
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ist oder ob es einer der vielen, vielen konkurrierenden Geheimdienste,
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denn das ist in Russland auch so übrigens wie in vielen, naja,
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sorry. Der Führer hat nichts davon gewusst?
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Okay, hatten Sie eben gesagt, wir wollen das jetzt ohne Polemik machen oder nicht?
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Wenn Sie sich ein bisschen mit der Sachlage auseinandersetzen,
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stellen Sie fest, dass es in Russland viele verschiedene Dienste gibt,
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die miteinander konkurrieren, die auch gucken, wer hat das beste,
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in Anführungsstrichen, Ergebnis und so weiter.
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Das heißt, worauf ich hinaus will, ist, hier ist so vieles im Unklaren,
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dass ich von einer vernünftigen, abgewogen handelnden Regierung erwarten würde,
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dieses Ding so klein zu halten, wie es geht. Und zwar in Wahrheit,
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weil nämlich nichts passiert ist.
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Ich verstehe schon, dass man anders hätte handeln müssen, wenn es da Tote und
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Verletzte gegeben hätte.
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Hat es aber nicht anders. Das übrigens bei dem Anschlag der Ukraine in Monaco,
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wo neulich so eine Familie in die Luft gejagt worden ist, da habe ich gar nicht
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gehört, dass Frau Kallers die EU-Außenbeauftragte gesagt hat,
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das sei ein Akt von Staatsterrorismus gewesen.
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Die Wahrheit ist, dass der ukrainische Krieg immer weiter eskaliert.
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Und wir werden mit reingezogen in diesen Krieg, genauso wie diese armen Leute
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in Monaco da mit reingezogen werden.
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Und das ist die Wurzel des Problems. Dazu sagt Herr Merz aber leider gar nichts.
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Also lieber Augstein, ich nehme immerhin zur Kenntnis, dass Sie jetzt nicht
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wild bestreiten, die Russen wären.
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Sondern es ist zumindest ja auch für Möglichkeiten, wir also immerhin schon
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einen gemeinsamen Schritt weiter sind,
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und nun der Frage nachgehen, welche Eskalation ist die angemessene oder eben
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nicht angemessene, welche führt uns direkt im Moment geradewegs in den Dritten
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Weltkrieg und welche eben nicht.
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Ich glaube, dass es an der Zeit war, auch mit den Amerikanern,
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die ihren CIA-Chef nach Moskau geschickt haben, um eine bestimmte Botschaft
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da loszuwerden und bestimmt keine ganz freundliche Botschaft.
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Russland nochmal zu versuchen, eine rote Linie in den Sand zu malen,
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um zu zeigen, dass das so nicht weitergeht. Denn es hat ja eine Vorgeschichte,
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es ist ja nicht das erste Mal, wie gesagt.
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Und natürlich bedeutet das, die Spannung zu steigern. Das würde ich ja gar nicht bestreiten.
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Und nicht nur, weil sie lieber rot als tot sagten, also die Reminiscenz an die
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80er Jahre, lieber sich von der Sowjetunion übernehmen zu lassen, als im Krieg zu sterben,
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Sind wir vielleicht genau in so einer Eskalations-Wettrüsten-Lage und das Wettrüsten,
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wenn man so will, findet auf ukrainischem Boden statt.
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Insofern hat es natürlich was mit dem Ukraine-Krieg zu tun.
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Und ich glaube, dass es richtig ist, Russland immer weiter unter Druck zu setzen,
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in der Hoffnung, dass entweder Wladimir Putin selber einlenkt oder dass er eingelenkt wird.
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Gut, wir haben jetzt das 22. Sanktionspaket. Ich habe extra nochmal nachgeguckt
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gegen Russland infolge des Ukraine-Kriegs.
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Bei dem G20-Treffen der Finanzminister war die deutsche Delegation so mutig,
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dem russischen Kollegen nicht die Hand zu schütteln und auch das gemeinsame
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Foto mit ihm zu verweigern. Also die Deutschen kämpfen dann schon, wenn es sein muss.
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Ehrlich gesagt, es bringt bloß halt alles nichts. Und was mich so wundert...
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Darf ich da was Frisches ergänzen? Es bringt nichts. Neuere Erkenntnisse zeigen, dass.
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Die Wirtschaft in Russland schrumpft, dass Firmen massiv aus dem zivilen Bereich
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schließen. Die zivile Wirtschaft ist klar in der Rezession, als sie sich schrumpft.
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Das Wachstum kann nicht mehr allein über militärische Rüstung generiert werden.
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Der Staat ist komplett pleite.
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Ich kann das nicht mehr hören. Ich muss sagen, ich kann das nicht mehr hören.
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Nein, Entschuldigung, ich muss sagen, ich lese ja auch. Nein,
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können Sie nicht, weil Sie haben mich ja unterbrochen. Jetzt hole ich mir mal ein Wort zurück.
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Der Economist schreibt seit drei Jahren, Russland ist militärisch und wirtschaftlich
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vollkommen am Ende. und sie sind kurz davor, dass es nicht mehr funktioniert
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und das machen sie jetzt auch weiter.
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Sie machen im Grunde die so eine Durchhalteparode, jetzt kurz davor,
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die Russen können nicht mehr, die Wirtschaft der Russen ist vollkommen am Ende und so.
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Warten sie nur ab und dann geht es doch noch weiter und es geht doch noch weiter.
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Oxstein, wenn ich kurz noch ergänzen darf, was ich ergänzen wollte.
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Mein Kronzeuge ist ja nicht irgendjemand oder der Economist,
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sondern der Moskauer Bürgermeister Sergej Sobyanin.
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Der sagte, eine weitere Umstellung der russischen Wirtschaft auf reine Kriegswirtschaft,
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wird das Land zerstören.
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Wenn also die Nomenklatura sich langsam aber sicher anfängt,
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öffentlich, Achtung, da spielt man ja schnell mit seinem Leben,
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oder mit einem Fenstersturz in Moskau, gegen Putin zu stellen,
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gegen diese Eskalationslogik von Wladimir Putin, dann tut sich doch irgendwas.
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Ich finde es irre, aber gut, es ist halt magisches Denken und wir können es
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auch an der Stelle dann auch selber wenden haben lassen damit.
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Ich kann einfach nur allen Hörerinnen und Hörern empfehlen, auf die Worte des
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Kollegen Blome zu hören.
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Es ist wie Magie, weil sie sind einfach seit zwei, drei Jahren der Meinung,
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die Russen sind kurz davor aufzuhören.
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Wir müssen nur noch ein bisschen weiter durchhalten. Wenn wir noch ein bisschen
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durchhalten, dann haben wir die Russen irgendwie bis an ihr Ende gekämpft.
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Deshalb auch immer die Analogie mit dem Kalten Krieg, der durch das Wettrüsten
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beendet wurde, wo eben die Amerikaner die Russen zu Ende gerüstet haben.
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Tatsächlich aber ohne hybride oder andere Kriegsführung jedenfalls,
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also wenn wir mal die Stellvertreter Kriege außen vor lassen,
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aber über die reden wir jetzt nicht.
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Es ist halt magisches Denken, was sozusagen kontrafaktisch ist,
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aber das stört sich auch gar nicht, weil sie sagen, ja in der Vergangenheit
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war es nicht so, aber morgen wird es so sein.
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Mir macht das Angst, weil ich das Gefühl habe, dass mein Schicksal,
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das Schicksal meiner Kinder ist in den Händen von im Prinzip Lunatics,
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Spielern oder Leuten, die irgendwie so Fantasiegespinzen hinterherhängen,
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wie hier der Kollege Blume.
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Und übrigens in Ostdeutschland sehen das ja offensichtlich auch ganz viele Leute
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so, denn Migration hin oder her. Ich bin nach wie vor überzeugt,
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dass die Haltung zu Russland, die Haltung zum Ukraine-Krieg ein ganz,
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ganz, ganz wesentlicher Erfolgsfaktor für die AfD ist.
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Das BSW macht ganz stark, Bündnis Sarah-Wagenknecht, Wahlwerbung.
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Damit ja, das ist ein Thema, das ist offensichtlich in Ostdeutschland viel größer
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und brisanter, die Angst vorm Krieg, als in Westdeutschland, wie mir scheint.
19:57
Und darum, um zurückzukommen auf Friedrich Merz, beziehungsweise die Bundesregierung
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und ihre klare Zuordnung, wer ist das wohl gewesen da in Leipzig,
20:08
finde ich trotzdem es richtig, den Leuten reinen Wein einzuschenken und zu sagen,
20:13
das sind unsere Erkenntnisse, wir glauben, das Russland zuordnen zu können.
20:17
Und wenn es deswegen ein paar Stimmen mehr für die AfD gibt, dann ist das eben so.
20:21
Es ist aber aufrichtig. Es ist, wie soll man sagen, es macht den Ernst der Lage
20:28
deutlich, der in Ostdeutschland offenkundig in der Form nicht wahrgenommen wird
20:33
oder nicht wahrgenommen werden will.
20:35
Weil, daran kann ich nichts ändern,
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die AfD-Wähler, viele von ihnen, setzen sich noch über ganz andere Erkenntnisse
20:45
und Wahrheiten hinweg, dann ist es eben so, das muss man akzeptieren,
20:49
vielleicht sogar respektieren.
20:52
Aber deswegen wird ein Appeasement gegen Russland ja nicht besser.
20:57
Und wenn Sie sagen, naja, wir können sie doch einfach machen lassen und man
21:02
kann das ja auch wegignorieren, kann ich nur sagen, das hat bislang nicht so
21:05
richtig gut funktioniert.
21:06
Denn man hat die Übernahme der Krim 2014 wegignoriert.
21:10
Man hat den geflissentlichen Einmarsch, das Eindringen in die Ostukraine wegignoriert
21:16
und versucht es mit irgendwelchen diplomatischen Mitteln einzuhägen.
21:19
Und es hat jedes Mal nicht viel gebracht. Am Ende ist es ein echt offener Krieg
21:22
geworden, den nur Wladimir Putin so verharmlosend Spezialoperationen genannt hat.
21:29
Also wo ist jetzt die Grenze? Bis wohin sollen die kommen? Auf die Friedrichstraße?
21:34
Wie gesagt, ich bin der Meinung, wenn man den Russen gesagt hätte,
21:37
die Ukraine kommt nicht in die NATO, in die EU vielleicht als assoziiertes Mitglied,
21:42
aber nicht in die NATO, dann wäre sicherlich ein großer Teil des Drucks vom Kessel weggenommen.
21:46
Aber das ist jetzt ehrlich gesagt vergossene Milch, denn da hat der Westen und
21:50
der Osten gleichermaßen, also die Russen und der Westen, diese Situation vor die Wand gefahren.
21:55
Mich wundert nur, dass Sie einfach so locker darüber hinweggehen,
21:58
dass ein großer, also das Wählervotum praktisch, also zumindest im Osten sind
22:02
es dann ja da jetzt in Sachsen-Anhalt irgendwie so 40 Prozent,
22:05
im Westen wird man dann sehen, wie viele es sind, wenn dann die nächsten Wahlen sind.
22:09
Aber wenn das Wählervotum der Leute ist, ey wir wollen eine andere Ukraine-Politik,
22:13
wir wollen eine andere Russland-Politik, würden Sie dann immer noch sagen,
22:16
ja scheißegal, was die Wähler wollen, wir machen das hier einfach weiter,
22:19
weil wir so viel mehr davon verstehen als die, um nochmal Angela Merkel zu zitieren?
22:23
Also Augstein, das anstehende Wählervotum von 40% für die AfD in Sachsen-Anhalt,
22:28
das sind 40% von 1,5 Millionen Leuten, also irgendwas um,
22:33
und bei 700.000 Menschen, bei 84 Millionen Einwohnern. Ich glaube...
22:40
Die bundespolitischen Auswirkungen auf die Außenpolitik in die Punkto Russland-Frage
22:45
würde ich dann in der Tat wegignorieren.
22:47
Bis dass wir in einer Bundestagswahl so eine Auseinandersetzung kriegen.
22:51
Und dann mag es sich ändern oder auch nicht.
22:53
Und wenn die Mehrheit es so will, dann ist das so. Aber das ist jetzt noch kein
22:56
Ausweis, der so groß wäre, dass man sagen müsste, ja hier stimmt, ihr habt recht.
23:00
Dann lassen wir mal die Ukraine von den Russen auffressen.
23:03
Weil der sachsen-anhaltinische Wähler es so wollte. Sie haben doch eine Schraubenlöcke.
23:09
Schraube locker. Ich kenne natürlich Kollegen Blome schon länger. Schraube locker.
23:16
Sie meinen, so wie bei VW eine Schraube locker.
23:19
Augstein, das Schöne ist, nach
23:21
all den Jahren, man legt Ihnen einen Ball hin und Sie machen ihn rein.
23:25
Der Ball war sehr groß. Das Tor war ganz, ganz klein und lag direkt davor.
23:30
Das Bild ist so schief, wie es schief ja nicht sein könnte. Aber egal.
23:34
Schraube locker. VW. Pass auf.
23:37
Im ersten Halbjahr hat VW eine operative Rendite von 2,4 Prozent,
23:43
reicht jedenfalls für Volkswagen und der Gesamtkonzern 3,8 Prozent.
23:47
Also VW verdient noch Geld, so ist es nicht, aber es wird immer weniger.
23:51
Und bei VW brennt die Hütte und sind eine Menge Schrauben locker und es spitzt
23:57
sich zu, der Großkampf, möchte ich mal sagen, zwischen,
24:01
der Gewerkschaft, dem Betriebsrat auf der einen Seite, dem Land Niedersachsen
24:05
auf der nächsten Seite und den Privataktionären, das sind jede Menge sehr,
24:10
sehr reiche Einzelfiguren und Familien und dem Vorstandsvorsitzenden auf der anderen Seite.
24:16
Vielleicht eine Ergänzung zur Verklarung, das Land Niedersachsen ist auch Eigentümer.
24:21
Ja, das ist schon klar, dass das Land Niedersachsen, wissen wir hoffentlich
24:24
alles, heißt ja Volkswagen.
24:26
Deshalb ist das Land Niedersachsen Eigentümer.
24:29
Es ist also ein Großkonflikt und der Kollege Blum und ich haben ein bisschen
24:34
darüber nachgedacht, ob wir jetzt hier darüber reden oder nicht,
24:36
denn fairerweise muss man sagen, wir sind jetzt beide nicht so Vollexperten,
24:40
in der Automobilpolitik, aber ich glaube, das hier schwappt über in Politik,
24:45
Politik, Gesellschaftspolitik, Wirtschaftspolitik, letztlich sogar auch Geopolitik
24:49
und deshalb sollten wir jetzt darüber reden.
24:51
Ich glaube nämlich, das wäre jetzt mal meine These, der Konflikt wird in der
24:55
Öffentlichkeit falsch verstanden.
24:56
Eigentlich geht es hier gar nicht darum, ob Herr Blume recht behält oder ob
25:00
am Ende die IG Metall recht behält, sondern hier geht es eigentlich darum.
25:05
Welche Rolle soll VW spielen im Industriestandort Deutschland oder im Industriestandort
25:12
Europa in der Zukunft und welche Rolle soll der Staat dabei eigentlich spielen.
25:16
Also ich meine, die Frage sozusagen, welche Rolle spielt der Staat,
25:19
welche Rolle spielt der Markt, ich glaube, dass die heute anders ausjustiert
25:23
werden muss, als ich das zum Beispiel meinerseits in den 90ern an der Uni gelernt habe.
25:28
Also um es mal klarer zu sagen, ich glaube, der Staat muss bei VW viel stärker
25:32
eingreifen und gleichzeitig viel weniger konservieren, als vielleicht die IG
25:38
Metall das hätte. Gerne.
25:40
Blume, was sagen Sie dazu? Ist ganz schön bright von mir jetzt so,
25:42
oder? Es ist sehr komplex, lieber Kollege Augstein.
25:46
Aber interessant an der Frage ist, müssen wir tatsächlich, auch unter dem Eindruck
25:51
des chinesischen Beispiels, am Beispiel VW die Rolle von Markt und Staat neu vermessen.
25:59
Das würde bei mir beginnen mit einer Analyse, mit dem Befund, woran ist jetzt...
26:05
VW so sehr in die Bredouille gekommen, sage ich mal, weil es zu wenig,
26:10
zu viel Staat hatte, weil es zu wenig, zu viel Markt hatte und dann würde ich als erstes sagen,
26:16
wenn eine Autofirma namens Volkswagen kein Auto im Zukunftssegment hat,
26:23
das sich das Volk leisten kann, hat dieses Unternehmen namens Volkswagen ein sehr großes Problem.
26:28
Wenn es zudem die Veränderung aus seinem größten, renditereichsten Absatzmarkt
26:34
verschläft, hat es auch ein Problem und es sind beides marktwirtschaftliche
26:38
Probleme, weil man den Markt falsch eingeschätzt hat bzw.
26:42
Nicht auf die Signale desselben in China, aber auch in Europa,
26:46
in der ganzen Welt reagiert hat.
26:49
Wenn also die Firma zu blöd war, auf den Markt zu reagieren,
26:52
muss dann der Staat einspringen?
26:55
Ja, aber anders gefragt, kann es sich der Staat leisten, einen solchen industriellen
26:59
Standort mit all seinem Know-how und seinem gebündelten Wissen,
27:04
seinen gebündelten Strukturen einfach zu verlieren?
27:06
Und wenn er einmal weg ist, kommt er halt nicht wieder. Ich meine,
27:10
jetzt wird der Konflikt sozusagen in der Öffentlichkeit und auch vor den Werkstoren
27:14
von VW so ausgetragen, dass VW sagt, wir müssen irgendwie drei oder vier Werke
27:18
erschließen in Deutschland.
27:21
Hier gehen 50.000 Arbeitsplätze oder ich weiß nicht was auf Dauer verloren,
27:24
weil die alle nicht mehr rentabel produzieren. Und dann kommen die einen,
27:29
die sagen, ja die deutschen Lohnkosten sind ja viel zu hoch,
27:32
die müssen eben runter, damit hier rentabel produziert werden kann.
27:37
Und die Wahrheit ist aber, sie können die Lohnkosten noch so weit senken,
27:41
das was die Chinesen machen, also wie kurz sie brauchen, um ein Modell zu entwickeln,
27:46
welche Fertigkeiten sie inzwischen haben,
27:48
in dieser Elektrotechnik, in der Batterietechnik und so weiter,
27:52
wie sie in der Lage sind, sozusagen die Produktion zu organisieren,
27:56
zu beschleunigen und voranzutreiben,
27:58
das hat mit dieser alten Frage irgendwie, sind hier unsere Sozialabgaben zu
28:02
hoch oder nicht schon längst nichts mehr zu tun.
28:04
Worauf ich hinaus will, ich habe das Gefühl, dass in diesem Konflikt ein Kampf
28:08
geschlagen wird, eine Debatte ausgefochten wird,
28:11
die in Wahrheit längst vorbei ist und man aber so das Gefecht der Zukunft noch
28:15
gar nicht begriffen hat, genauso wie man eben auch gar nicht begriffen hat,
28:19
dass man irgendwie so auf E-Mobilität setzen muss.
28:21
Das ist so ein bisschen irre, dem so zuzugucken. Ich glaube, Sie,
28:25
sollten das gar nicht gegeneinander schneiden, die zu hohen Kosten,
28:29
zu denen auch Bürokratiekosten gehören, zu denen Umweltschutzkosten gehören,
28:33
zu denen ich weiß nicht was gehört und die inneren schlecht organisierten Abläufe bei VW.
28:40
Zu groß, zu verkarstet, zu viel Verwaltung. Natürlich müsste und könnte ein
28:46
deutsches Unternehmen auswählen.
28:49
Genauso schnell wie ein chinesisches ein neues Auto entwickeln. Warum denn nicht?
28:54
Das müsste doch möglich sein. Und ob es dann billiger oder teurer ist entlang
28:58
der Kosten, das würde man dann ja sehen. Aber warum kann ein chinesisches Unternehmen
29:02
ein Auto schneller auf den Markt bringen, ein neues Auto oder eine Weiterentwicklung
29:07
als VW? Dafür gibt es überhaupt keinen Grund.
29:10
Also da müsste eigentlich VW besser sein, weil es viel mehr Know-how in der
29:14
Frage hat. Aber offenkundig sind die Strukturen bei VW.
29:18
Zu kompliziert, keine Ahnung was, zu langatmig, zu bedenkenträgerisch, ich weiß es nicht.
29:24
Aber noch einmal, löst dieses Problem jetzt der Staat, kann der es dann besser organisieren?
29:30
Naja. Und welche Rolle hat eigentlich der Staat in China für die Autoindustrie?
29:35
Schreibt er denen die Produkte vor oder subventioniert er sie nur so billig
29:40
runter, dass sie hier auf den Markt gedammt werden?
29:42
Es ist anders. In China gibt es ja sehr, sehr viele Elektrohersteller,
29:47
die auf eine gewisse Weise alle vom Staat,
29:50
unterstützt und subventioniert werden, direkt oder indirekt,
29:53
die aber trotzdem untereinander in einem total harten Wettbewerb sind und sich
29:57
auch gegenseitig sozusagen dann aus dem Markt kicken.
29:59
Das ist ja das Interessante, dass Sie oder viele Leute hier immer nur in so
30:03
einem Gegensatz von Markt und Staat denken können, obwohl das eh Unsinn ist,
30:06
weil das gab es ja hier in Wahrheit auch nicht.
30:07
Wir hatten ja hier immer einen staatlich sozusagen unterstützten oder geschützten Markt.
30:13
Trotzdem machen die Chinesen natürlich etwas anderes. Und ganz kurz,
30:17
ich bin jetzt wirklich nicht so der Technikfreak, aber der Witz ist,
30:19
dass die Chinesen langfristig in ihre Infrastruktur investiert haben für.
30:26
Eben diese Elektromobilität, Das heißt, die ganzen Leitungen,
30:29
die ganzen Produktionskapazitäten für Batterien und so weiter.
30:33
Und das waren staatliche Investitionen. Und das haben wir hier natürlich nicht gemacht.
30:36
Wir haben es in der Vergangenheit nicht gemacht. Und wir können es im Prinzip
30:40
auch heute nicht machen, weil wir das Mindset gar nicht haben.
30:44
Wir haben das Mindset nicht, dass der Staat sagt, wir schaffen heute die industriellen
30:49
Grundlagen, die wir im Jahr 2035, 2036 brauchen. So wird hier überhaupt nicht gedacht.
30:55
Und ich glaube, dass das das Hauptproblem ist, deshalb nochmal,
30:58
führen wir hier Diskussionen aus den 90ern, versuchen Industrien aus den 90ern
31:02
zu retten, anstatt die Grundlagen für die Industrien irgendwie der 30er, 40er zu bauen.
31:10
Ich glaube, die Industrien der 90er hätten selber erkennen müssen, was sich in China tut.
31:16
Und sie waren alle vor Ort. Sie produzieren ja schon seit Jahrzehnten vor Ort
31:20
aus guten Gründen. Sie sehen ja, in welcher Geschwindigkeit auch chinesische
31:24
Firmen das adaptiert haben.
31:26
Und wie die Autos aus chinesischer Produktion, also von chinesischen Firmen,
31:31
sukzessive besser wurden.
31:32
Der Unterschied zwischen China und Deutschland in der Stelle ist doch,
31:36
China hat einen so großen Markt, dass sie sagen können, verkauft,
31:40
wo ihr wollt, bei uns verkauft ihr nur noch das und das.
31:43
Und das bedienen wir jetzt. Die können tatsächlich für die Welt einen Standard
31:47
setzen, weil ihr Markt so asig groß ist.
31:49
Und darum wäre die einzige Antwort des Staates in Europa darauf,
31:54
jetzt nicht anzufangen, Mercedes-Benz zu erklären, wie man Autos baut oder VW,
31:59
sondern endlich auch einen richtig großen Markt mitzuschaffen.
32:03
Und wir haben 450 bis mehr Millionen Konsumenten und alle sehr,
32:07
sehr wohlhabend im Vergleich zu China.
32:11
Und kriegen es aber nicht hin, diesen Binnenmarkt wirklich voll auszuklappen.
32:16
Das fände ich wäre die wichtigste staatliche Rolle, das endlich hinzukriegen.
32:20
Zum Beispiel einen europäischen Kapitalmarkt wirklich hinzustellen,
32:24
der den Namen verdient. Dann könnte man mit China auf eine Art mithalten.
32:28
Dann wäre man auch nicht so abhängig von diesem Markt.
32:31
Man könnte ganz anders als Block agieren, als man derzeit agiert.
32:35
Noch ist es ja eine Geschichte, VW, das Land Niedersachsen, gegen China.
32:42
Warum ist es nicht EU gegen China? Es ist komisch, Ihnen zuzuhören,
32:46
weil Sie im Grunde an einer Ideologie festhalten, auch wenn Sie sehen,
32:51
dass sie in der Realität nicht mehr funktioniert.
32:53
Ich glaube, diese Idee des freien Marktes mag mal funktioniert haben.
32:57
Ich bin da nicht sicher, ob man das überhaupt so nennen kann.
32:59
Ich weiß nicht, ob Sie jetzt Lust haben, darüber zu reden, was der freie Markt
33:02
sozusagen nach dem Zweiten Weltkrieg unter amerikanischer Dominanz eigentlich
33:06
war, also wie frei der in Wahrheit war, aber ist jetzt auch egal.
33:09
Nur heute sehen sie, dass den Chinesen gelungen ist, einen erfolgreichen Staatskapitalismus
33:15
aufzubauen, der langfristig nach vorne plant und etwas macht,
33:19
was die Industrie nicht machen kann.
33:22
Keine Ahnung, vielleicht könnte sie, aber sie tut es halt nicht,
33:25
weil sie nicht bereit ist, die Risiken zu tragen.
33:27
Der Grund, warum die Automobilkonzerne in Deutschland viel zu spät auf E-Mobilität
33:33
gesetzt haben, liegt doch nicht daran, dass die alle so doof sind,
33:36
sondern weil hier die Regierung nicht die richtigen Weichenstellungen
33:39
getan hat und weil sie selber zu ängstlich waren, die Risiken einzugehen,
33:43
die das bedeutet hätte. In China war das immer anders, weil der Staat das entschieden hat.
33:48
China ist ein autoritäres System und vielleicht irgendwie gesellschaftspolitisch
33:53
für uns offensichtlich kein Vorbild,
33:56
aber wirtschaftspolitisch sollte sich jemand, der ein Interesse hat an Arbeitsplätzen,
34:01
der ein Interesse daran hat, dass wir weiter ein Player bleiben,
34:05
also Europa, in diesem internationalen Konzert natürlich ein Vorbild an China nehmen, ist doch klar.
34:11
Mehr China wagen. In bestimmten Punkten bestimmt, nur...
34:16
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass China, also diese 10, 15 greisen Herren
34:22
in der Spitze, die wirklich diese Entscheidungen fällen, dieses Mal bei den
34:27
Autos, wenn sie so wollen, es richtig gemacht haben.
34:29
Und bei der Solarenergie, Entschuldigung, man muss dazu sagen,
34:31
das ist aber ein super zentraler Punkt, weil die Chinesen die Solarenergie inzwischen
34:35
weltweit beherrschen, die Technologie und das ist natürlich die Technologie
34:39
der Zukunft, denn wir brauchen immer mehr Strom, KI, E-Mobilität und so weiter.
34:43
Letztlich geht es ja um die Solarenergie und ich meine, dann gucken Sie sich
34:47
mal die deutsche Solarpolitik in den letzten Jahren an und Frau Reiche,
34:50
wie sie sich jetzt dazu verhält, dass man auch denkt, ihr seid alle in den 80ern
34:54
hängen. Augstein, danke für die Unterbrechung.
34:57
Zurück zum Auto. Also, da hat der Staat in China, die 7 bis 12,
35:02
keine Ahnung wie viele, 15 alten Herren, haben da offenkundig mal richtig entschieden.
35:08
Nichts aber hätte die deutsche Industrie gehindert, darauf auch einzusteigen.
35:13
Insbesondere, wenn sie ja gesehen hat, wo ihr Hauptabsatzmarkt hingeht.
35:19
Und im Übrigen, wohin die politische Reise in Deutschland ja auch geht.
35:23
Stattdessen dachte man, man könne zweigleisig fahren.
35:26
Also man könne in Deutschland weiter genügend Verbrenner verkaufen.
35:33
Und irgendwann vielleicht auch mal an irgendeinem Solarboom in China teilhaben.
35:37
Und hat halt die Geschwindigkeit der Chinesen drastisch unterschätzt.
35:40
Und jetzt ist man da fast aus dem Markt geflogen.
35:42
Irgendwo stand bei Spiegel Online, glaube ich, die Tage so eine Zeile,
35:47
da war der China-Korrespondent nach zehn Jahren mal wieder zurückgekehrt und
35:51
beschrieb, dass die Mercedes-Benz oder die großen BMW und Ferraris Benziner
35:58
im Straßenverkehr Pekings wie Dinosaurier wirken.
36:01
Die dann noch so rumtapern, kurz bevor sie endgültig umfallen und so staub werden.
36:05
Aber worauf wollen Sie jetzt hinaus? Was ist sozusagen die Schlussfolgerung?
36:08
Moment, Moment. Ihre Analyse ist ja, hätten wir bloß mehr Staat,
36:14
die Zukunft gehört einem stark mehr staatlich angemischten marktwirtschaftlichen System.
36:19
Also im Verhältnis Privatwirtschaft und Staat muss der staatliche Anteil,
36:24
der planerische staatliche Anteil größer werden, siehe China.
36:28
Und ich widerspreche mit dem Argument,
36:31
Alles das, was der Staat in China mit lauteren und vielfach,
36:35
muss man sagen, auch brutal unlauteren Mitteln hingekriegt hat,
36:39
hätte die deutsche Wirtschaft ohne Staat genauso hinbekommen können. Aber hat sie ja nicht.
36:43
Das ist der eine Punkt. Aber das ist keine systemische Frage,
36:47
sondern das ist eine Frage von individuellen Fehlentscheidungen.
36:50
Ja, aber die Frage ist, ob wir uns diese Fehlentscheidungen leisten können.
36:53
Und da hätten die Chinesen gesagt, das Risiko gehen wir gar nicht ein.
36:56
Denn es kann ja sein, dass es für VW total vernünftig ist, ein Werk zu schließen.
37:01
Weil irgendwo anders das Auto für 2.000, 3.000 Euro weniger gebaut werden kann.
37:05
Dann ist es für VW und für den Markt rational.
37:08
Für Deutschland kann es aber und auch für Europa kann es aber sozusagen geoökonomisch
37:12
eine falsche Entscheidung sein, weil man sagt, mit diesem Werk verlieren wir
37:17
ein technologisches Know-how,
37:19
in einem geoökonomischen Wettbewerb, wo sozusagen ganz andere Kriterien plötzlich
37:24
eine Rolle spielen, wo wir uns auch nicht darauf verlassen können.
37:26
Sie haben es ja eben schon gesagt, dass die Chinesen nach fairen Richtlinien spielen.
37:30
Ich meine, diese ganze Idee mit dem Markt, diese ganze Vorstellung von Kapitalismus,
37:34
eigentlich mein Lieblingsthema, weil das habe ich nämlich mal studiert.
37:38
War ja nur möglich in diesem amerikanisch beschützten System nach dem Zweiten Weltkrieg.
37:42
In dem Maße, in dem die Amerikaner dieses Welthandelssystem,
37:46
diesen irgendwie freien internationalen Kapitalismus, mehr oder weniger frei
37:50
unter amerikanischen Vorherrschaften, wie gesagt, nicht mehr garantieren können oder wollen,
37:55
wird das sowieso alles hinfällig, weil das funktioniert dann plötzlich gar nicht
37:59
mehr und wie gesagt, dann können sie sich da hinsetzen. Das ist immer so lustig.
38:02
In Wahrheit sind sie ein totaler Ideologe in diesem Thema, genau wie bei den
38:06
Russen. Weil sie setzen sich da immer hin und sagen, ich habe aber Recht,
38:09
es ist besser, wenn der Markt das macht. Und ich habe Recht,
38:11
die Russen haben in der Ukraine nichts zu suchen und so.
38:14
Und dann rauscht die Wirklichkeit sowas von an ihnen vorbei und nichts funktioniert
38:18
mehr. Die Deutschen bauen keine Autos und die Russen führen den Krieg immer
38:22
weiter. Aber der kleine Nikolaus sitzt da und sagt, ich habe aber Recht gehabt. Das ist so irre.
38:27
Das ist wie im Straßenverkehr. Ja, aber es geht nicht um Recht haben.
38:29
Es ist wie im Straßenverkehr, wo dann auf dem Grabstand steht,
38:33
er hatte Vorfahrt. Genau. Er hatte Recht. Ja.
38:36
Es geht nicht darum, sondern es geht darum, dass man weiter klarkommt im Leben.
38:40
Scheißegal, ob man recht hatte oder nicht. Nein, das sehe ich nicht so.
38:42
Da bin ich ja doch, ja, wenn Sie das Ideologie nennen wollen meinetwegen,
38:46
da bin ich irgendwie mehr so wertegeleitet. Denn man darf ja nicht vergessen.
38:54
Dass es nicht nur am Genie und der staatlichen Weisheit der Planung,
39:00
China gelegen hat, dass die Autoindustrie so erfolgreich ist,
39:03
beziehungsweise versucht, hier die deutsche Autoindustrie tot zu machen,
39:06
sondern auch daran, dass die einfach hemmungslos bereit sind,
39:09
ihre Waren in den Markt zu dampen.
39:11
Wenn die zu Preisen arbeiten müssten, die sie wirklich haben,
39:14
als Kosten, dann sähe das Spiel schon ganz anders aus und damit komme ich auf
39:19
den Punkt, wo wir uns einigen können.
39:21
Ich glaube, noch einmal, genauso wie gegenüber Russland, ist es für die EU mal
39:25
an der Zeit, dagegen zu halten und zu sagen, ihr könnt uns mal.
39:29
Wir haben jetzt festgestellt, ihr baut tolle Autos, aber ihr werdet sie nicht
39:32
auf unseren Markt dampen.
39:34
Ihr werdet sie nicht zu billig subventionierten, staatlich subventionierten
39:37
Preisen auf unseren Markt drücken, bis VW tot ist und ihr dann endgültig die
39:40
Suppe hier übernehmen könnt.
39:42
So nicht. Und die Werkzeuge dafür hat die EU bereits, sie müsste sie halt nur mal anwenden.
39:47
Übrigens genauso, schöner Zirkelschluss zum Anfang, genauso wie Deutschland
39:52
die Werkzeuge und die NATO die Werkzeuge hat, zu sagen, liebe Russen,
39:55
es langt jetzt. Genug ist genug.
39:59
Okay, liebe Zuhörer, der Kollege Blome hat gerade auf die Uhr geguckt und er
40:02
will jetzt einfach abbrechen, er will jetzt davonrauschen. Dabei hatte ich so
40:05
eine fulminante Gegenrede.
40:08
Das mache ich dann nächste Woche. Ich verabschiede mich an dieser Stelle von
40:11
Ihnen und vom Kollegen Blome. Bis nächste Woche. Danke und tschüss.