Latest / Boekestijn en De Wijk / Trump maakt Poetin strategisch sterker

Transcript

Trump maakt Poetin strategisch sterker · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp
• 0:03
  Speaker 3: BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 22 oktober.
• 0:12
  Speaker 3: Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de
• 0:14
  Speaker 3: nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van
• 0:16
  Speaker 3: onze luisteraars die je kunt sturen en massaal stuurt naar
• 0:20
  Speaker 3: boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. Met vandaag heel veel vragen
• 0:26
  Speaker 3: natuurlijk over Trumps verraad aan Oekraïne. En ja, wat we
• 0:31
  Speaker 3: daarmee moeten in Europa. Te beginnen bij Bas de Groot.
• 0:35
  Speaker 3: Die zegt, ja, die had dat oude begrip van de
• 0:38
  Speaker 3: game changer weer van Stal. Waarvan Rob jij uit de
• 0:41
  Speaker 3: treuren hebt uitgelegd dat we dat niet moeten zoeken in
• 0:45
  Speaker 3: de Leopard tank of in de F-16's. En Bas zegt ook, ja,
• 0:48
  Speaker 3: nieuwe wapens, dat is dus nooit gebleken. Maar kan de
• 0:51
  Speaker 3: negatieve houding van Trump? wel zo'n gamechanger zijn in het
• 0:55
  Speaker 3: voordeel van Rusland. Hij heeft de macht over Starlink, over inlichtingen,
• 0:58
  Speaker 3: wapenleveranties aan Europa voor Oekraïne. Kan Oekraïne overleven zonder directe
• 1:03
  Speaker 3: of indirecte steun van de VS?
• 1:06
  Speaker 2: Nou weet je, misschien dat je dit kan zeggen. Poetin
• 1:09
  Speaker 2: hoeft niet noodzakelijkerwijs het Oekraïnse leger te verslaan. Dat betekent
• 1:14
  Speaker 2: nogal wat. Maar als Trump de Oekraïnse oorlogsvoering voldoende verzwakt,
• 1:20
  Speaker 2: en dat doet hij... Kan Poetin hopen dat Oekraïne aan
• 1:23
  Speaker 2: de onderhandelingstafel gedwongen wordt concessies te doen die hij op
• 1:27
  Speaker 2: het slagveld niet kan afdwingen? En in die zin is
• 1:30
  Speaker 2: het toch wel heel vervelend dat Trump Oekraïne verzwakt. Wat
• 1:35
  Speaker 2: denk jij Rob
• 1:36
  Speaker 1: Ja, daar ben ik het mee eens. Of het een
• 1:39
  Speaker 1: gamechanger is, dat moet nog blijken. Maar laten we even
• 1:41
  Speaker 1: gewoon vanuit het militaire perspectief bekijken. Dan is het zo
• 1:45
  Speaker 1: dat de Oekraïners eigenlijk redelijk losgekomen zijn van de Verenigde Staten.
• 1:52
  Speaker 1: voor hun bewapening. Het enige waar ze echt problemen mee hebben,
• 1:58
  Speaker 1: dat is de levering van informatie over raketten die eraan komen.
• 2:04
  Speaker 1: Dat is iets wat inderdaad alleen de Amerikanen kunnen. En
• 2:07
  Speaker 1: de Petrit. Petrit is een geweldig probleem. En een behoorlijk
• 2:12
  Speaker 1: probleem is ook Starshield. Maar daarvan weten we dat er
• 2:16
  Speaker 1: wel alternatieven zijn, maar die zijn niet zo effectief. Toen
• 2:20
  Speaker 1: de De Russen werden aangevallen door Oekraïne in Kursk. Toen
• 2:25
  Speaker 1: kon ze ook Starfield niet gebruiken. Toen zijn ze overgestapt
• 2:28
  Speaker 1: op Jutelset, OneWeb. Nou, dat is allemaal wat minder van kwaliteit.
• 2:36
  Speaker 1: Maar het kan in principe wel. En voor de rest,
• 2:39
  Speaker 1: als je kijkt naar de drones en zo... dan hebben
• 2:41
  Speaker 1: die in belangrijke mate ook de munitie... de traditionele munitie vervangen.
• 2:46
  Speaker 1: Die werd afgeschoten in... In Oekraïne. Dus in principe zou
• 2:54
  Speaker 1: het moeten kunnen. Alleen het probleem is natuurlijk dat, ja,
• 2:58
  Speaker 1: is tijd. Dus hoe snel kun je dit compenseren van Amerika? Nou,
• 3:03
  Speaker 1: die tijd heeft Zelensky veel minder dan Poetin. Dus je
• 3:09
  Speaker 1: komt dan in die situatie terecht waarin Poetin eigenlijk, ja,
• 3:13
  Speaker 1: als hij op tijd speelt, toch heel erg goed gebruik
• 3:17
  Speaker 1: kan maken van de situatie waarin Trump Oekraïne heeft gebracht.
• 3:23
  Speaker 1: Dus is het een game changer? Ja, dat valt nog
• 3:26
  Speaker 1: te bezien. Is het heel erg voor Oekraïne? Ja. Is
• 3:30
  Speaker 1: het slecht voor de Europese veiligheid? Ja, want het kan
• 3:34
  Speaker 1: dus inderdaad zijn dat Poetin op één hoogte aan het
• 3:41
  Speaker 1: langste eind trekt.
• 3:42
  Speaker 2: En wat ik ook zo naar eraan vind is dat
• 3:44
  Speaker 2: het met Europa niet goed gaat. Ja. Ook economisch niet.
• 3:48
  Speaker 2: En dan je gewoon heel goed kan voorstellen is dat
• 3:50
  Speaker 2: landen hun bijdrage aan de steun aan Oekraïne wat gaan verminderen.
• 3:56
  Speaker 2: Frankrijk zal wel moeten bijvoorbeeld. Frankrijk krijgt misschien ook
• 3:59
  Speaker 1: een oliespresident
• 4:01
  Speaker 2: Het bevalt me helemaal niet dat die giftige mix.
• 4:05
  Speaker 1: Het telt op hè. Ja. Ja. Dus binnen Europa moet
• 4:11
  Speaker 1: ik zeggen is het internationale puinhoop omdat je dus overal
• 4:17
  Speaker 1: dezelfde problemen ziet in de landen. Het geld is op,
• 4:21
  Speaker 1: het sociaal contract staat onder druk. tussen de leiders en
• 4:26
  Speaker 1: de gekozenden. En dat heeft onder andere te maken met
• 4:29
  Speaker 1: het feit dat de verzorging staat op de klippen aan
• 4:32
  Speaker 1: te lopen. Er is gewoon geen geld meer om problemen
• 4:35
  Speaker 1: ook af te kopen, hoewel dat manmoedig wordt gedaan. Ja,
• 4:39
  Speaker 1: dat betekent dus automatisch ook dat de defensieuitgaven toch denk
• 4:44
  Speaker 1: ik onder druk komen te staan de komende tijd. Want
• 4:47
  Speaker 1: het geld moet ergens vandaan. Ja, dat kan bijna niet anders.
• 4:49
  Speaker 1: Het geld moet ergens vandaan komen. En je moet dus
• 4:54
  Speaker 1: een afweging maken in Europa tussen het besteden van je
• 4:58
  Speaker 1: geld aan defensie en het afkopen van, voor zover dat
• 5:01
  Speaker 1: nog mogelijk is, van de onrezonde bevolking. Nou, dat leidt
• 5:08
  Speaker 1: alleen maar tot problemen. Ook problemen internationaal, omdat daarmee eigenlijk
• 5:13
  Speaker 1: ook Poetin wordt gefaciliteerd in zijn oorlog met Oekraïne. Dat
• 5:17
  Speaker 1: realiseren veel mensen zich niet, maar het is zo sterk
• 5:20
  Speaker 1: verbonden met elkaar. Dat ik me daar wel heel grote
• 5:23
  Speaker 1: zorgen over maak
• 5:24
  Speaker 3: Ja, en je zou misschien zelfs ook kunnen denken dat
• 5:26
  Speaker 3: het wordt natuurlijk steeds moeilijker in zo'n slijtageslag als het
• 5:29
  Speaker 3: is in die oorlog. Waarin Oekraïne niet zo snel zal opgeven,
• 5:32
  Speaker 3: want het gaat om hun overleven. Rusland zal niet zo
• 5:35
  Speaker 3: snel opgeven, want het is gewoon Poetin die dat besluit
• 5:38
  Speaker 3: en die heeft de rest van de bevolking eronder. Maar
• 5:40
  Speaker 3: Europa is niet zo heel goed in pijn lijden als...
• 5:44
  Speaker 3: Russen en Oekraïners. Dus dan wordt het daar misschien, ja,
• 5:47
  Speaker 3: zijn wij de zwakste schakel alsnog.
• 5:49
  Speaker 1: Dat zijn we ook. We zijn postmodern geworden. Zelfontplooiing staat
• 5:52
  Speaker 1: helemaal bovenaan het lijstje van waarden die wij zo ongeveer kennen.
• 5:57
  Speaker 1: We hebben onze defensie 30 jaar verwaarloosd. En je kunt
• 6:01
  Speaker 1: zeggen wel dat er een hele hoop geld naar defensie
• 6:03
  Speaker 1: op dit ogenblik gaat. Maar dat laat zich nog niet
• 6:06
  Speaker 1: zien in een daadwerkelijk veranderende krijgsmacht. Daarvoor is de schade
• 6:09
  Speaker 1: te groot die de afgelopen decennia is aangericht. Ja, en
• 6:14
  Speaker 1: inderdaad zijn wij Europeanen niet meer in staat om heel
• 6:20
  Speaker 1: erg weerbaar te zijn in dit soort situaties. Hoewel ik
• 6:23
  Speaker 1: dat nog moet zien hoor. Dat zijn we nu niet.
• 6:26
  Speaker 1: We wonen nu in een soort aangehard deel van de
• 6:29
  Speaker 1: wereld waar weinig mis is. Maar op het moment dat
• 6:32
  Speaker 1: we echt worden uitgedaagd, dan moet ik nog zien wat
• 6:34
  Speaker 1: er gaat gebeuren. Maar dan is het waarschijnlijk te laat. Ja. Ja,
• 6:40
  Speaker 1: dat is nu gewoon het hele punt. Ja
• 6:42
  Speaker 3: ja. We gaan door naar Benjamin van Dijk die zegt
• 6:45
  Speaker 3: hallo beste heren. Ik denk dat Europa, oh ja die
• 6:49
  Speaker 3: reageert op een eerdere uitzending waarin wij zeiden van Europa
• 6:52
  Speaker 3: zit niet aan de onderhandelingstaal. Maar we staan een beetje
• 6:55
  Speaker 3: op het menu bij de gesprekken die nu worden gevoerd
• 6:58
  Speaker 3: over de toekomst van Oekraïne. En Europa. Benjamin zegt, ik
• 7:01
  Speaker 3: denk dat Europa wel aan de onderhandelingstafel zit. Namelijk samen
• 7:05
  Speaker 3: met Oekraïne. Het probleem is, Amerika en Rusland zitten aan
• 7:08
  Speaker 3: een andere tafel. En de vraag is, hoe krijgen we
• 7:11
  Speaker 3: die twee tafels aan elkaar geschoven? Hebben jullie daar ideeën
• 7:16
  Speaker 3: over
• 7:19
  Speaker 2: Ook al zou Trump met Xi en Poetin allemaal een
• 7:23
  Speaker 2: deal sluiten... Het is wel zo dat Europa, voor een
• 7:26
  Speaker 2: aantal dingen is Europa wel onmisbaar. Europa levert wapens aan Oekraïne.
• 7:31
  Speaker 2: Ze onderhouden sancties tegen Rusland. Ze kunnen in principe veiligheidsgaranties
• 7:36
  Speaker 2: helpen organiseren. De tegoeden, daar heb je toch echt Europa
• 7:40
  Speaker 2: voor nodig. Het probleem is wel, we zitten niet aan tafel.
• 7:44
  Speaker 2: We zaten wel aan tafel bij die Witkoff onderhandelingen. Daar
• 7:47
  Speaker 2: zitten dan hoge Europese ambtenaren bij.
• 7:52
  Speaker 1: Het Verenigde Koninkrijk. We hebben wel aan tafel gezeten, maar
• 7:56
  Speaker 1: Witkoff is natuurlijk ook niet meer dan een hoge ambtenaar. Ja,
• 8:01
  Speaker 1: daar komt het feitelijk wel op neer. Die is niet
• 8:04
  Speaker 1: eens een ambtenaar. Die is een vooruitgeschoven Trumpost. Nee, maar
• 8:07
  Speaker 1: we hebben natuurlijk wel... Europa heeft met de vredelijke EU-VK.
• 8:13
  Speaker 1: Die hebben wel deze week wel aan tafel gezeten. En
• 8:17
  Speaker 1: het ging ook over de goede dingen. We hebben het
• 8:19
  Speaker 1: gisteren nog even over gehad. Maar het kan geen kwaad
• 8:20
  Speaker 1: om het nog een keer te zeggen. Het gaat dus
• 8:23
  Speaker 1: inderdaad over een andersomvattend vredesakkoord. Wat moet daar dan in zitten?
• 8:30
  Speaker 1: En wat zijn dan de uitgangspunten daarvan? Zonder dat je
• 8:33
  Speaker 1: tot een conclusie komt. Het gaat over economisch steun aan
• 8:36
  Speaker 1: de Oekraïners. Veiligheidsgaranties die door Europa moeten worden geleverd. Daar
• 8:43
  Speaker 1: is het dus kennelijk ook over gegaan in Oslo. En
• 8:45
  Speaker 1: tot slot gaat het over heel andere zaken, namelijk een
• 8:49
  Speaker 1: Europese veiligheidsordening. Ja,
• 8:52
  Speaker 3: dus Europa zat wel degelijk aan tafel. Alleen van een
• 8:56
  Speaker 3: verenigd westerse kant van de tafel is
• 9:00
  Speaker 1: het natuurlijk geen sprake. Nee, dat is het hele probleem.
• 9:03
  Speaker 1: Dus in die zin klopt het wel wat de BMN constateert. Ja,
• 9:07
  Speaker 1: en hoe je dan de agendas op elkaar afgestemd krijgt,
• 9:11
  Speaker 1: dat is maar zeer de vraag. Omdat Poetin denk ik
• 9:14
  Speaker 1: op dit ogenblik niet ontzettend veel belangstelling heeft bij een
• 9:18
  Speaker 1: snel statusvuren. Dus je krijgt die agendas niet. En zolang
• 9:24
  Speaker 1: dat niet het geval is, zal denk ik Trump partijen
• 9:28
  Speaker 1: kiezen voor Poetin. Totdat hij daar ook weer genoeg van heeft.
• 9:32
  Speaker 1: Maar tot nu toe is dat niet gebleken.
• 9:34
  Speaker 2: De vraag is vooral hoe Europa zijn economische gewicht omzet
• 9:38
  Speaker 2: in politieke invloeden. En daar heb je een gemeenschappelijke Europese
• 9:42
  Speaker 2: onderhandelingspositie nodig, dat is er niet altijd. Ook de bereidheid
• 9:45
  Speaker 2: Washington tegen te spreken, dat is er ook niet altijd.
• 9:49
  Speaker 2: En concrete militaire garanties aan Oekraïne, daar wordt hevig over
• 9:53
  Speaker 2: gesproken en gedacht
• 9:55
  Speaker 1: Ja, nou ja, ik bedoel Europa laat zich tot nu
• 9:58
  Speaker 1: toe niet uit elkaar spelen, dat is wel. belangrijk. En
• 10:01
  Speaker 1: dat is een enorm winstenpunt. En of dat blijft bestaan,
• 10:06
  Speaker 1: want we hebben natuurlijk verkiezingen in hele belangrijke landen in
• 10:11
  Speaker 1: het vooruitzicht. En ook in Duitsland gaat het niet best
• 10:15
  Speaker 1: Met alternatieve beleidslanden die in toenemende maat mers aan het
• 10:19
  Speaker 1: uitdagen zijn. Maar ja, weet je, so far so good.
• 10:24
  Speaker 1: Dus dat is op zich wel positief.
• 10:27
  Speaker 3: Ja, dat mag gezegd toch. Dat toen Trump terugkeerde in
• 10:30
  Speaker 3: het Witte Huis en gewoon de hulp aan Oekraïne stopte.
• 10:35
  Speaker 3: Heeft Europa dat wel opgepakt. En houdt onderling op zich
• 10:40
  Speaker 3: de rijen goed gesloten. En dat is behoorlijke prestatie.
• 10:43
  Speaker 1: Ja, en er gebeurt natuurlijk ook op de achtergrond veel
• 10:45
  Speaker 1: meer dan je denkt. Want de Europese regeringsleiders houden hun
• 10:50
  Speaker 1: kaken op elkaar. Er klinkt hier en daar wat milde
• 10:53
  Speaker 1: kritiek in de richting van Trump. Maar tegelijkertijd zien we
• 10:56
  Speaker 1: ook wel, en dat geldt ook voor de Europese Commissie,
• 11:00
  Speaker 1: dat er behoorlijk wat dingen worden in gang gezet die
• 11:04
  Speaker 1: echt erop duiden dat we bezig zijn om onafhankelijk van
• 11:06
  Speaker 1: Amerika te worden. En dat gebeurt dus ook tot en met...
• 11:13
  Speaker 1: satellieten aan toe. Ja, nucleair
• 11:17
  Speaker 2: Voordat Witkoff dus naar Poetin ging, ging hij eerst naar Oslo.
• 11:21
  Speaker 2: Daar komt dan Stubb ook. Die probeerden dus echt
• 11:25
  Speaker 1: Witkoff te
• 11:26
  Speaker 2: beïnvloeden. Ik weet alleen niet wat Witkoff daarvan meeneemt naar Poetin.
• 11:29
  Speaker 2: Dat weet ik niet
• 11:31
  Speaker 1: Nee, dat gaat heel lang duren. Zeker als de analyse
• 11:36
  Speaker 1: klopt dat Poetin niet zit te wachten op een vergelijk
• 11:41
  Speaker 3: Ja. Erik van der Niet zegt de afgelopen dagen ging
• 11:45
  Speaker 3: het over de deal van Trump met Poetin en Xi.
• 11:48
  Speaker 3: Althans voorgestelde bijeenkomst over invloedssferen en de verdeling van de wereld.
• 11:54
  Speaker 3: In hoeverre is deze transactionele wereldvisie zoals verwoord in de
• 11:59
  Speaker 3: Amerikaanse veiligheidsstrategie verankerd in de Amerikaanse politieke en bestuurlijke elite?
• 12:04
  Speaker 3: Als een nieuwe klassieke republikein zoals Rubio of een democraat
• 12:08
  Speaker 3: zoals Newsom president wordt, in welke mate zou deze strategie
• 12:12
  Speaker 3: dan worden aangepast? Of is dit de middelste dominante stroming
• 12:15
  Speaker 3: binnen de Amerikaanse samenleving? We zullen niet teruggaan naar de
• 12:19
  Speaker 3: situatie van vroeger, maar China en Rusland blijven Amerika's strategische rivalen.
• 12:25
  Speaker 3: Maar eerst even dit. Welkom terug
• 12:32
  Speaker 2: Ik denk dat de terugkeer naar machtspolitiek is structureel. Je
• 12:37
  Speaker 2: kunt ook een heel verhaal houden over Obama met die
• 12:39
  Speaker 2: pivot to Asia. Maar Trumps bereidheid om echt puur te
• 12:44
  Speaker 2: denken in 19e eeuwse invloedssferen... dat wordt niet door de
• 12:47
  Speaker 2: hele Amerikaanse elite gedeeld. Kijk eens af hoe de opvolgers praten.
• 12:53
  Speaker 2: Rubio was een traditionele republikein met een grotere nadruk op bondgenoten...
• 12:58
  Speaker 2: en vooral confrontatie met Rusland en China... Ik moet wel
• 13:02
  Speaker 2: zeggen dat Rubio zich ongelooflijk heeft aangepast aan Trump en
• 13:05
  Speaker 2: ook aan MAGA. Een soort kameleon. Kevin Nielsen is een democrat,
• 13:11
  Speaker 2: die jongen uit Californië. Je zou kunnen voorspellen dat hij
• 13:14
  Speaker 2: waarschijnlijk herstel van betere betrekkingen met Europa zou kunnen nastreven.
• 13:19
  Speaker 2: Maar wel behoud van de concurrentiestrategie tegenover China. Want dat
• 13:24
  Speaker 2: zit bij de democraten ook heel erg. En trouwens ook
• 13:28
  Speaker 2: het protectionisme tegenover China, dat zal ook wel blijven. En
• 13:33
  Speaker 2: JD Vance, dat betekent toch grotere continuïteit met America First
• 13:37
  Speaker 2: van Trump. En ook absoluut een terughoudendheid tegenover eventuele Europese veiligheidsverplichtingen.
• 13:45
  Speaker 2: Dit is zoals ik het nu kan inschatten. Rob, wat
• 13:48
  Speaker 2: denk jij
• 13:49
  Speaker 1: Ik denk niet dat de maatschappij in Amerika zich hiermee bezighoudt.
• 13:54
  Speaker 1: Als die zien dat door Russische exporten van diesel de
• 14:00
  Speaker 1: prijzen naar beneden kunnen gaan, dan vinden ze dat lang best.
• 14:03
  Speaker 1: Dus het interesseert ze denk ik gewoon geen hol, om
• 14:06
  Speaker 1: het maar even zo te zeggen, wat er in Oekraïne gebeurt.
• 14:09
  Speaker 1: Daar zijn ze gewoon echt niet mee bezig. En er
• 14:13
  Speaker 1: is een zekere mate van steun voor Oekraïne, want dat
• 14:16
  Speaker 1: vinden ze toch wel zielig. En men begrijpt toch ook
• 14:18
  Speaker 1: wel dat het niet best is dat... Poetin een soeverein
• 14:22
  Speaker 1: land heeft aangepast. Maar als puntje bepaald komt. En dat
• 14:28
  Speaker 1: zien we ook bij de Europese populisten. En hun aanhang.
• 14:32
  Speaker 1: Dan interesseert het ze gewoon helemaal niks. Wat er gebeurt
• 14:36
  Speaker 1: in Oekraïne. En hoe er wordt gestreefd naar invloedssferen. Ik
• 14:41
  Speaker 1: denk dat er een aantal partijen zijn. Die ontzettend belust
• 14:46
  Speaker 1: zijn op invloedssferen. Ik vergeet nooit meer. niet zo lang
• 14:52
  Speaker 1: voor de oorlog in Rusland was, waarin ik via de
• 14:57
  Speaker 1: woordvoerder van Shogun was, toen minister van Defensie, mij werd gevraagd,
• 15:03
  Speaker 1: kun jij in je speech niet wat zeggen over influenciëren,
• 15:06
  Speaker 1: want dat werkt toch enorm stabiliseerd in Europa, en dat
• 15:09
  Speaker 1: heb ik niet gedaan. Maar ja, dat is gewoon wat
• 15:14
  Speaker 1: men daar vindt. En ik denk inderdaad dat mensen als
• 15:18
  Speaker 1: Trump dat prima vinden. Maar je moet je ook realiseren
• 15:21
  Speaker 1: dat het denken over invloedssferen in Amerika de logische gevolg
• 15:25
  Speaker 1: is van het Amerikaanse machtsverval. Want op het moment dat
• 15:28
  Speaker 1: jij dus niet meer de politieman van de hele wereld
• 15:30
  Speaker 1: kan spelen, dan kan je dus misschien nog wel de
• 15:34
  Speaker 1: politieagent van een klein stukje Amerika of van een klein
• 15:38
  Speaker 1: stukje wereld spelen. En dat heet het Westelijk Halfrond. Dus
• 15:43
  Speaker 1: dat je dus teruggaat naar de Mol-doctrine van Amerika voor
• 15:47
  Speaker 1: de Amerikanen, dat is eigenlijk wel vrij logisch en dat
• 15:50
  Speaker 1: past wel gewoon in de verschuivende machtsverhoudingen. En dat betekent
• 15:54
  Speaker 1: dus automatisch dat als je naar een multipolair stelsel gaat,
• 15:57
  Speaker 1: dat er dus automatisch nieuwe invloedssferen gaan ontstaan of geopolitieke blokken.
• 16:02
  Speaker 1: Het is maar net hoe je het allemaal zou willen noemen.
• 16:05
  Speaker 1: Maar daarin
• 16:06
  Speaker 3: zou toch een meer traditionele figuur al snel denken... dat
• 16:10
  Speaker 3: het fijn is vanuit Amerika om Europa een beetje aan
• 16:12
  Speaker 3: je kant te
• 16:12
  Speaker 1: houden... want dat is een groter
• 16:13
  Speaker 3: deel
• 16:14
  Speaker 1: van de wereld dan Latijns-Amerika. Ja, dat is natuurlijk het
• 16:16
  Speaker 1: hele punt. Dat is het achterlijke van wat er op
• 16:19
  Speaker 1: dit ogenblik gebeurt. Dus dan zou de grote vraag moeten zijn...
• 16:24
  Speaker 1: binnen welke invloedssfeer past dan Oekraïne? Nou, die past natuurlijk
• 16:27
  Speaker 1: gewoon in de westelijke invloedssfeer... maar dat vindt Rusland niet...
• 16:33
  Speaker 1: Die wil gewoon herstel van het oude rijk. Maar inmiddels
• 16:36
  Speaker 1: zijn we 30 jaar verder sinds de ondergang van de Sovjet-Unie.
• 16:40
  Speaker 1: En is de wereld veranderd. En zijn al die landen
• 16:43
  Speaker 1: overgelopen naar het westen. En dat is iets wat de
• 16:48
  Speaker 1: Amerikanen op dit ogenblik feitelijk ook niet meer herkennen. Maar
• 16:51
  Speaker 1: Rusland zeker ook niet. Dus we hebben hier een geweldig probleem.
• 16:55
  Speaker 1: Dus dit probleem wordt niet snel opgelost.
• 16:57
  Speaker 3: Nee. Nog een probleem dat vraagt om oplossing van Justus Grodaar.
• 17:06
  Speaker 3: Die heeft specifiek voor de heerboek zijn de vraag. Zijn
• 17:11
  Speaker 3: er met Trump vergelijkbare heersers in het verleden te vinden?
• 17:15
  Speaker 3: Namelijk gek, een ongedefineerd doel, onkundig en activistisch. Kom
• 17:21
  Speaker 2: op, luister. Elke historische analogie is natuurlijk problematisch. Maar we
• 17:25
  Speaker 2: zijn
• 17:26
  Speaker 3: allemaal leuk
• 17:28
  Speaker 2: En je zou kunnen zeggen, Trump heeft al iets van
• 17:30
  Speaker 2: Andrew Jackson's populisme. Van Kaiser Wilhelm II's impulsieve diplomatie. En
• 17:37
  Speaker 2: van Napoleon III's hang naar nationale grandeur. Nou, dat moet
• 17:41
  Speaker 2: ik dus even uitleggen. Andrew Jackson, weet je, is een
• 17:44
  Speaker 2: Jacksonian traditie in de Amerikaanse geschiedenis. 1829, 1837. Hij presenteerde
• 17:50
  Speaker 2: zich als vertegenwoordiger van het gewone Amerikaanse volk tegenover een
• 17:54
  Speaker 2: corrupte elite. En hij wantrouwde gevestigde instituties. Nou, je hoeft
• 17:58
  Speaker 2: alleen maar dat woordje deep state te gebruiken. En je
• 18:00
  Speaker 2: begrijpt dat er wel wat parallellen zijn tussen Jackson en
• 18:04
  Speaker 2: ook Trump. Jackson was bovendien ook echt een absolute nationalist.
• 18:08
  Speaker 2: Die gevoelig was voor nationaliteit en ook bereid om geweld
• 18:11
  Speaker 2: te gebruiken. En daar is Trump ook toe bereid. Dus
• 18:14
  Speaker 2: dat is een mogelijke. Bismarck, of Wilhelm II is eigenlijk
• 18:18
  Speaker 2: heel interessant. Kaarser Wilhelm II die heeft dus Bismarck ontslagen
• 18:22
  Speaker 2: in 1890. Bismarck had een fantastisch diplomatieke alliantiesysteem opgebouwd. Dat
• 18:28
  Speaker 2: was eigenlijk al pas gericht om de Eerste Wereldoorlog te voorkomen.
• 18:31
  Speaker 2: Wilhelm II ontslaat gewoon in 1890 Bismarck. En jaagt dan
• 18:35
  Speaker 2: uiteindelijk Frankrijk, Engeland en Rusland in één alliantie. En dan
• 18:39
  Speaker 2: zit dus Kaarser met een neerfronten oorlog. Allemaal helemaal niet geweldig.
• 18:45
  Speaker 2: Napoleon III, heel kort, die heeft eigenlijk alles fout gedaan.
• 18:49
  Speaker 2: Waardoor Bismarck heel gemakkelijk de Duitse eenwording tot stand kon brengen.
• 18:53
  Speaker 2: Dus de parallel zou dan kunnen zijn dat je laat
• 18:57
  Speaker 2: al je bondgenoten los. En vervolgens is Pruissen, lees China,
• 19:03
  Speaker 2: wordt dat misschien wel de machtigste staat. Maar al die
• 19:07
  Speaker 2: analogieën zijn natuurlijk op een bepaalde manier problematisch. Maar het
• 19:10
  Speaker 2: is wel een heel leuk spelletje.
• 19:12
  Speaker 1: Ik vind het wel lastig om, als ik ook wat
• 19:14
  Speaker 1: mag zeggen, de vraag was helemaal niet aan mij gericht
• 19:16
  Speaker 1: geloof ik, maar ik vind het wel lastig om een
• 19:19
  Speaker 1: equivalent van Trump te bedenken. En ik ben het met
• 19:24
  Speaker 1: Jan eens, dat hij wel wat heeft van een aantal leiders.
• 19:30
  Speaker 1: Maar als je nou gewoon eens kijkt, Trump hebben natuurlijk
• 19:35
  Speaker 1: nog een aantal malen ook wel gedisqualificeerd als een soort
• 19:38
  Speaker 1: van gek. Nou ja, die hebben we wel vaker gehad
• 19:41
  Speaker 1: in de geschiedenis, maar dan ook weer niet van het
• 19:44
  Speaker 1: niveau van Trump. Erger vaak Idima Amin in de jaren
• 19:49
  Speaker 1: zeventig was natuurlijk totaal geschrift. Die schreef liefdesbrieven aan de
• 19:53
  Speaker 1: Britse koningin. En die had de hoofden van zijn opponenten
• 19:59
  Speaker 1: die hij vermoord had in de Vriezen liggen. Ik bedoel,
• 20:02
  Speaker 1: die is gek. Bokassa van de Centraal Afrikaanse Republiek, later Keizerrijk,
• 20:10
  Speaker 1: Hij heeft zich in 1977 laten kronen. Die was ook
• 20:14
  Speaker 1: gewoon totaal geschrift. En die werd ook nog een keer
• 20:17
  Speaker 1: beschuldigd van menseneterij. Duvalier van Haiti, die was ook compleet gek.
• 20:24
  Speaker 1: Want die ging mee met voedsel. Ja, dat is van
• 20:27
  Speaker 1: een andere orde dan Trump. Dat doet Trump dan weer niets.
• 20:30
  Speaker 1: Dat doet hij dan weer niet. Nee, maar je hebt
• 20:31
  Speaker 1: natuurlijk wel ook leiders die gewoon waardeloze leiders zijn. En
• 20:35
  Speaker 1: die door stondzinnigheid hun bevolking aan het... Ja, je moet
• 20:43
  Speaker 1: bijna zeggen van het leven aan het beroven zijn. Of
• 20:47
  Speaker 1: anderszins kapot maken. Mao met zijn culturele revolutie is daar
• 20:52
  Speaker 1: een voorbeeld van. Stalin heeft onwaarschijnlijk veel mensen opgelegd. Die
• 20:56
  Speaker 1: was ook
• 20:57
  Speaker 3: knettergek.
• 20:58
  Speaker 1: Ja, die was ook gek. Hitler was ook knettergek. Maar ja,
• 21:02
  Speaker 1: die kan je ook niet vergelijken met... Niet één op één. Nee,
• 21:06
  Speaker 1: Pol Pot in Calbotia was ook helemaal geschift. Saddam Hussein,
• 21:12
  Speaker 1: ook totaal vreed. Dat is allemaal niet vergelijkbaar met Trump.
• 21:17
  Speaker 1: Dus het is wel lastig. Het enige wat er... Stalin
• 21:20
  Speaker 1: doet er een beetje aan denken. En dat hebben we
• 21:22
  Speaker 1: al eens een keer eerder gezegd. Want dat is een
• 21:26
  Speaker 1: van de weinige leiders waarvan bewezen is dat hij is
• 21:29
  Speaker 1: overgelopen naar de vijand. Dus hij heeft een bondje gemaakt
• 21:34
  Speaker 1: met Hitler. Terwijl die elkaars gezworen vijanden waren. Om erger
• 21:40
  Speaker 1: te voorkomen. Plus geen protocol voor de verdeling van invloedssferen
• 21:44
  Speaker 1: in Europa. Ik bedoel, ik vind het lastig. En volgens
• 21:49
  Speaker 1: mij is er geen equivalent van Trump op dit ogenblik
• 21:53
  Speaker 1: te vinden
• 21:54
  Speaker 2: Sommige mensen vergelijken het met de Madman-theorie en met Nixon.
• 21:57
  Speaker 2: Die wilden graag dat hij onvoorspelbaar overkwam. Dat was een
• 22:01
  Speaker 2: instrument van buitenlandse politiek
• 22:03
  Speaker 2: Want tegenstanders gaan concessies doen als jij onvoorspelbaar bent. Maar
• 22:07
  Speaker 2: bij Trump heeft die onvoorspelbaarheid... die hij zeker heeft... waarschijnlijk
• 22:11
  Speaker 2: meer te maken met zijn persoonlijkheid... dan met een bewuste tactiek.
• 22:15
  Speaker 1: Ik denk het ook. Het lijkt irrationeel. Maar dat is
• 22:20
  Speaker 1: het niet helemaal. Want het is allemaal een marker first.
• 22:23
  Speaker 1: Dus als jij vindt dat... je... Oekraïne onder de bus
• 22:29
  Speaker 1: moet gooien. En met de Russen. Een deal moet sluiten.
• 22:35
  Speaker 1: Over de import van diesel. Dan is dat op zich.
• 22:39
  Speaker 1: Een rationeel besluit. Met onwaarschijnlijke consequenties. Dat maakt een onverantwoordelijke wereldleider.
• 22:45
  Speaker 1: Maar dat is wel anders
• 22:48
  Speaker 2: Je ziet gewoon dat Trump. Zijn bondgenoten verwaarloost. En zelf schoffeert.
• 22:53
  Speaker 2: En dat lijkt wel een beetje op Kaizen. Waarom de tweede.
• 22:56
  Speaker 2: Dus Europa is hij kwijt, Trump. Ja
• 22:59
  Speaker 1: dat is wel irrationeel, Arend Jan. Het heeft zeer sterke
• 23:04
  Speaker 1: irrationele trekken wat Trump doet. Want dit hoor je gewoon
• 23:08
  Speaker 1: niet te doen als leider van de westelijke wereld. Want uiteindelijk,
• 23:13
  Speaker 1: weet je, schiet je zelf in de voet. Dus Trump,
• 23:16
  Speaker 1: ik ken weinig leiders, maar misschien heb jij daar een
• 23:18
  Speaker 1: voorbeeld van, die zo stomzinnig handelden, dat het de kosten
• 23:24
  Speaker 1: ging van hun eigen machtspositie. in de wereld?
• 23:27
  Speaker 2: Nou ja, je zou kunnen zeggen... Napoleon III heeft dus
• 23:30
  Speaker 2: gewoon die Duitse eenwording... indirect lopen bewerkstelligen... met zo'n belachelijke
• 23:34
  Speaker 2: operatie in Mexico... die nergens op sloeg. En vanuit Parijs
• 23:39
  Speaker 2: is de Duitse eenwording... natuurlijk verschrikkelijk. Dat had nooit mogen gebeuren.
• 23:43
  Speaker 2: Kissens noemt dat dus... eeuwigdurende strategische verlamming van Frankrijk... doordat
• 23:48
  Speaker 2: die Duitse eenwording echt plaatsvindt. Napoleon III heeft veel gedaan...
• 23:52
  Speaker 2: om de Franse positie te verslechteren. Daar heb je misschien
• 23:54
  Speaker 3: wel gelijk in. In Albanië had je Enver Hoxha.
• 23:59
  Speaker 1: Die was ook knettergek.
• 24:00
  Speaker 3: En die had op een gegeven moment iedereen ruzie gemaakt.
• 24:04
  Speaker 3: En toen heeft hij zijn hele land volgezet met mini-bunkertjes.
• 24:07
  Speaker 1: Dus kleine
• 24:07
  Speaker 3: iglootjes door het hele
• 24:09
  Speaker 1: land
• 24:09
  Speaker 3: verspreid staan. Dat lijkt me ook wel iets voor Trump.
• 24:12
  Speaker 3: Dat is ook vastgoed gerelateerd.
• 24:15
  Speaker 1: Ja, maar de lijst is wel lang hoor. Van mensen
• 24:19
  Speaker 1: die gewoon geschift zijn en toch uiteindelijk aan de macht komen. Ja, ja.
• 24:23
  Speaker 1: Goed
• 24:24
  Speaker 3: Nou, Justus, veel dank voor die vraag. We hebben er
• 24:27
  Speaker 3: dus moeite mee, maar komen uit op een soort kruising
• 24:29
  Speaker 3: tussen Kaars en Wilhelm II en Joost Stalin, geloof ik
• 24:33
  Speaker 1: Stimulerend
• 24:36
  Speaker 3: Dank weer voor vandaag en tot morgen. Tot morgen. Tot morgen.