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Trump allmächtig? Drohungen, Deals, Davos · heute journal - der Podcast

• Would you like me to say a few words of Greenland? I was going to leave it out of the speech, but I thought I think I would have been reviewed very negatively. So we want a piece of ice for world protection. You can say yes and we will be very appreciative or you can say no and we will be very appreciative. Wir wollen ein Stück Eis im Gegenzug für den Schutz der Welt. Ihr könnt Ja sagen, dann wäre ich dankbar. Oder ihr sagt Nein, dann werde ich das nicht vergessen. Das hat US-Präsident Donald Trump gestern auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos gesagt. Manche haben darin eine Drohung gegen die NATO gesehen. Und dann, große Überraschung, sagte Trump nur ein paar Stunden später, Man habe jetzt ein Deal oder zumindest ein Konzept eines Deals für Grönland gefunden. Wie schafft es Trump eigentlich immer wieder uns auf seiner Achterbahnfahrt dermaßen in Atem zu halten? Hat er jetzt bekommen, was er wollte oder hat jemand in Europa vielleicht doch den Trump-Code geknackt? Das wollen wir heute herausfinden und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner, mir gegenüber sitzt Moderatorin des Heute-Journales Marietta Slomka. Hallo Marietta. Hallo. Und gleich noch eine Besonderheit hinterher. Wir sind heute zu dritt hier im Studio. Neben mir sitzt Elmar Thewissen, Leiter des ZDF-Studios Washington. Hallo Elmar. Freue mich, dass ich hier sein darf. Dankeschön. Heute, und das ist immer wichtig, vor allem wenn es um Donald Trump geht, heute ist Donnerstag, der 22. Januar, 11.30 Uhr. Es gab gestern auf den Gängen des Heute-Journals, es gab wirklich kein einziges Büro, in dem nicht der Fernseher lief. und alle gespannt die Rede von Donald Trump aus Davos verfolgt haben. Sie hat begonnen mit sehr, sehr viel Eigenlob. USA sei das heißeste Land der Erde, natürlich im übertragenen Sinne. Dann wurde ausgeteilt gegen Europa und dann kam er endlich auf Grönland zu sprechen, hat nochmal klargemacht, dass er diese Insel unbedingt haben möchte. Und dann eben nach einem Treffen mit dem NATO-Generalsekretär Mark Rutte, sei man zu einer Lösung gekommen, wurde dann verkündet. Marietta, wie hast du diese Wendung gestern, diese Achterbahnfahrt, wie ich es vorhin genannt habe, wie hast du die erlebt? Ja, das ging dann Schlag auf Schlag und kam natürlich als Big Surprise. Also wir hatten uns eigentlich auf eine Sendung eingestellt, Trump droht, aber mit manchem droht er auch nicht mehr so ganz so laut und wie gehen wir damit um und wir hatten den Vizekanzler Lars Klingweil angefragt. Ich wusste, dass ich ein Live-Interview mit dem habe dazu, wie die Europäer nun reagieren sollen, ob sie die Bazooka rausholen sollen, wie einig sie sich nennen sind, auch in der Koalition, das war so alles geplant. Und dann huiuiui, gerade als ich auf den Weg in die Maske kam, hast du diesen Post von Trump auf True Social gesehen. Ja, dann schmeißt man halt alles in den Papierkorb und macht eine neue Sendung. Elmar, du bist ja noch näher dran an Donald Trump. War das eigentlich so ein Klassiker für ihn oder warst du auch überrascht? Also man sagt ja Taco, dass er immer seine Meinung wieder ändert und die Zölle wieder zurückzieht, hat mich jetzt deshalb nicht überrascht, weil ja offenbar hinter den Kulissen einiges im Gange war, um ihn davon abzubringen. Weil das, was er da gemacht hat, was er angedroht hat, hat ja die amerikanische Wirtschaft und auch die Weltwirtschaft massiv belastet, diese Unsicherheit. Und am Montag, Dienstag und jetzt auch Mittwoch haben ja Dänemark und Schweden fröhlich Staatsanleihen verkauft. US-Staatsanleihen im Wert von, ich glaube, es sind so etwa knapp 8, 9 Euro. Milliarden Dollar. Und das ist der Moment, wo auf einmal alle in Panik verfallen und wahrscheinlich haben die auf dem Flug nach Zürich und dann nach Davos ihm alle gesagt, mach mal langsam und droh nicht weiter, weil das gibt eine Katastrophe für die US-Wirtschaft. Wobei der Finanzminister, der US-Finanzminister, ja sagt, das ist so ein geringer Anteil, was die Dänen da in ihrem Pensionsfonds haben. Aber es war halt natürlich so ein Signal, so eine Art, wir könnten, also ich weiß nicht, ob wir wirklich könnten, weil das würde dann auch uns betreffen, wenn wir jetzt reihenweise US-Staatsanleihen verkaufen. Vielleicht muss man erklären, die USA sind halt ein wahnsinnig verschuldeter Staat, was sie sich mit der Weltleitwährung Dollar leisten können. Aber es ist natürlich schon auch irgendwie blöd, wenn dann deine ganzen Anleihen auf den Markt geworfen werden und dann nicht mehr so viel wert sind. Nur als Ergänzung, wenn Finnland jetzt noch mitziehen würde oder mitgezogen hätte, dann reden wir über 130 Milliarden Dollar. Also da fängt es an, so langsam relevant zu werden. Ich wundere mich überhaupt nicht darüber, dass ihr gleich so tief reingeht, aber nur damit alle mitkommen. Die Zölle, die jetzt eben vom Tisch sind, da ging es eben im Streit um Grönland darum, dass Donald Trump Strafzölle gegen acht europäische Länder angedroht hat, unter anderem auch gegen Deutschland. Das soll jetzt nicht mehr passieren, weil es eben diese Wendung gab. Manche bezeichnen es eben auch als großen Rückzieher von Donald Trump bei diesem Grönlandstreit. Und Elmar, du hast gesagt, da lief offenbar auch ziemlich viel hinter den Kulissen ab. Und deswegen freue ich mich jetzt, dass wir darüber sprechen können mit jemandem, der in Davos ist. Dabei war, vor Ort war und das ist Prof. Dr. Daniela Schwarzer. Sie ist Vorständin der Bertelsmann Stiftung und eine der Expertinnen für europäische und internationale Politik und Wirtschaft, hat schon die Bundesregierung und auch die französische Regierung beraten. Hallo Frau Schwarzer. Hallo, ich bin so fein. Aus Paris sind Sie uns jetzt zugeschaltet. So ist sie. Schön, dass Sie dabei sind. Sie waren aber gestern ja noch in Davos. Wie haben Sie da die Atmosphäre im Angesicht von Donald Trump und seiner Rede, wie haben Sie die da erlebt? Die Sorge war natürlich sehr groß, dass er bei der Rede nochmal so richtig draufhaut auf die Europäer und seine Drohungen verstärkt. Und das waren ja noch zwei Drohungen im Raum. Einmal die Zollandrohungen in zwei Stufen, 10 Prozent am 1. Februar und dann bis zu 25, 50, je nach Land 100 Prozent und einzelne Produktgruppen im Sommer, wenn er nicht bekommt, was er möchte. Und das andere Thema, was ja auch noch nicht vom Tisch war, war die Drohung der militärischen Interventionen auf NATO-Gebiet. Und deshalb waren wirklich, die lagen die Nerven ziemlich blank bei sehr vielen vor der Rede. Dann gab es die kurze Meldung über Nacht, dass das Flugzeug Air Force One abgedreht hatte. Und da gab es natürlich dann erstmal Spekulationen. Ist das wirklich ein technischer Fehler? Hat er sich es anders überlegt? Aber die Nachricht kam dann sehr schnell, dass es wirklich ein Problem der Elektronik war und er sich wieder auf den Weg macht. Und die Rede dann, die war weniger... Er war radikal weniger hart, als manche befürchtet hatten. Er hat sich widersprochen. Also was man heute in den Schlagzeilen lesen konnte, dass er die militärische Option ganz vom Tisch genommen hat. Das war in der Rede zunächst erstmal nicht so. Er hatte gesagt, dass er nicht militärisch intervenieren möchte und auch nicht werde und hat dann aber kurz danach im Grunde gesagt, in etwas verklausulierter Form. Dass aber das, was im Rahmen der NATO möglich ist, auch nicht ausreiche, um Sicherheit zu garantieren. Also da hat er schon wieder dieses große Fragezeichen in den Raum gestellt, was meint er denn nun wirklich? Und er hat sehr deutlich in der Rede gesagt, er möchte Grönland haben. Und am Abend dann die Nachricht über die Einigung mit NATO-Generalsekretär Rutte über eine Art Rahmen, in dem man nun verhandeln kann. Das war dann natürlich eine sehr, sehr gute Nachricht. Aber für die Europäer heißt das insgesamt aus meiner Sicht, bitte nicht wieder hinlegen und weiter schlummern, sondern ernst nehmen, dass der Präsident nach wie vor daran festhält, dass er Grönland haben möchte. Und bis der Deal steht, glaube ich, sollten die Europäer weiter daran arbeiten, dass sie sich auf alle Eventualitäten vorbereiten. Was glauben Sie denn, was den Ausschlag für diesen Deal gab, für den die meisten Kommentatoren schon auch als einen Rückzieher von Trump wahrgenommen haben? Ja, ich sehe das auch als Rückzieher, zumindest temporär. Ich glaube, es gibt zwei Gründe. Das eine ist, dass die militärische Option, die er in den Raum gestellt hat, nicht wirklich glaubwürdig war. Und je mehr er darüber gesprochen hat, desto mehr scheint sich auch im Inneren des Verteidigungsministeriums in den USA und auch beim Militär den Druck aufgebaut haben, wie gefährlich diese Option ist, aus amerikanischer Sicht auch selbst. Also weil es eben die NATO in Frage stellt und weil es die Europäer möglicherweise zu Gegenreaktionen bringt, die dann auch nicht im Interesse der USA liegen. Der zweite Grund, gerade in Bezug auf die Zölle, das waren die Marktreaktionen, sowohl was die Anleihenmärkte betrifft, aber auch was die Börsen anbelangt. Und der dritte Grund, der da wiederum mit reingespielt hat, war, dass die Europäer sich wirklich erstaunlich gut aufgestellt haben. Sie haben einen Sondergipfel einberufen, der heute trotzdem stattfindet. Sie haben klargemacht, dass es bei dem Sondergipfel darum gehen soll, Gegenmaßnahmen zu definieren, die ergriffen werden können. Die europäische... Union hat sich vor zwei Jahren ein Instrument gegeben, um solche Interventionen von außen abwehren zu können und auch abschrecken zu können, indem sie schnell... Die Handelsbazooka, oder? Darauf spielen sie an. Genau. Die Bazooka finde ich als Begriff nicht richtig, weil das Instrument ist eher ein Verfahren. Das heißt, die Europäer haben sich ein Verfahren gegeben, wie sie ohne Einstimmigkeitsentscheidung schnell darüber entscheiden können, wirtschaftliche Zwangsmaßnahmen gegen einen Staat anzuwenden, der irgendwie die Europäische Union unter Druck setzt oder einzelne Staaten unter Druck setzt und genau den Fall haben. Eigentlich gegen China gerichtet ursprünglich mal. Das war die Idee. Nicht unbedingt gegen Verbündete. Aber die Europäer haben glaubwürdig gezeigt, dass sie bereit sind, dieses Instrument einzusetzen. Und sie wollten jetzt heute darüber sprechen, was genau tun wir denn? Schließen wir einzelne Produktgruppen aus dem europäischen Markt aus? Erheben wir selber Zölle? Wollen wir Investitionen stärker kontrollieren? Da gibt es ganz viel. Die Europäer wollen natürlich nicht den Handel beschränken. Sie wollen nicht protektionistisch werden gegenüber den USA. Aber sie müssen die Drohkulisse aufbauen. Und das hat meiner Ansicht nach auch in den USA der eine oder die andere zur Kenntnis genommen. Da höre ich ja schon raus, dass diese Drohkulisse offenbar bei Donald Trump angekommen ist und auch Wirkung gezeigt hat. Haben Sie den Eindruck, dass sich das jetzt geändert hat, auch künftig im Umgang mit diesem US-Präsidenten? dass man da in Europa, ich sag mal, ein bisschen mutiger und forscher geworden ist. Das sehe ich so. Und man ist auch pragmatischer geworden, dass man sich wirklich auf solche Situationen besser vorbereiten muss, um Handlungsfähigkeit zeigen zu können oder zumindest glaubwürdig sagen zu können, wir tun da was. Das war in den vergangenen Monaten oft nicht so. Und dieser Versuch, mit Donald Trump immer auf weiche Art umzugehen, letztendlich immer wieder auf so einen kleinen Kniefall zu machen, das hat nicht die erwünschten Ergebnisse gebracht. Und was wir jetzt über die vergangenen Tage gesehen haben, ist eine gute Mischung aus Diplomatie, insbesondere durch den NATO-Generalsekretär und eine stärkere Positionierung der Europäer. Und dann schließlich auch, und ich glaube, das hat den Europäern auch nochmal im Selbstbewusstsein sehr deutlich geholfen, die tolle Rede des kanadischen Premierministers Carney, der ganz klar gesagt hat, als Land, was... Eine große Landgrenze mit den USA hat, was sehr viel kleiner ist als die USA. Bis hierhin und nicht weiter. Wir wissen, die Welt hat sich verändert, aber wir nehmen nicht alles in Kauf. Für dieses und jenes stehen wir und das halten wir auch fest. Das hat meiner Ansicht nach den Rahmen für das, was die Europäer machen, auch nochmal deutlich verändert und hat vielen Europäern gezeigt, dass es möglich ist, ganz klar Stellung zu beziehen, ganz klar auf eigene Prinzipien hinzuweisen und die auch festzuhalten. Und Carney hat ja offenbar richtig Trump getroffen. Der hat ja gestern in seiner Rede dann reagiert und gesagt, Kanada würde gar nicht leben ohne die USA, was ja erstmal Blödsinn ist. Und mir hat in der Kani-Rede so gut gefallen. Und er hat noch gesagt, pass auf, was du sagst. Genau. So im Mafia-Stil. Da war einiges gestern im Mafia-Stil in dieser Rede von Trump. Aber Kani hat mir so gut gefallen. Der hat einfach gesagt, die alte Ordnung kommt nicht wieder. Jammern bringt nichts. Nostalgie ist keine Strategie. Und dann kam das Positive, der Outlook. Der hat gesagt, die großen Mächte haben die Macht, aber wir haben auch etwas. Wir müssen nicht mehr so tun, als ob. Wir können die Realität klar benennen. Wir können unsere Stärke aufbauen und miteinander handeln. Und das fand ich ganz großartig, weil das eigentlich so ein Leitfaden für die Mittelmächte ist, wie sie navigieren in dieser neuen Weltordnung à la Trump, Xi Jinping und Wladimir Putin mit ihren Einflusssphären. Und ich finde, ich hoffe jedenfalls, dass auch aus Europa einige Anführer mal solche Reden halten. Er hat natürlich auch irgendwo so einen Vorhang weggezogen, in dem er sagte, diese Illusion der regelbasierten Ordnung, diesen Begriff hört man ja auch bei uns rauf und runter, wir müssen uns alle an die regelbasierte Ordnung halten und im Prinzip sagte er Leute, die gab es vorher eigentlich auch schon nicht. Wir hatten nur das Glück, dass... Unser West-Hegemon ein freundlicher war. Und darum haben wir da wahnsinnig von profitiert. Und jetzt wird es richtig, richtig teuer, wenn wir autonom werden müssen. Und lasst uns als Mittelmächte uns zusammenschließen und versuchen, die Kosten zu senken. Also so habe ich ihn verstanden, Frau Schwarzer. Ja, und das ist genau die richtige Botschaft. Wir wissen, dass diese Ordnung zum einen jetzt von den USA, aber auch von anderen im Grunde abgebaut wird oder zerstört wird, kann man schon sagen. Dass sie aber vorher auch nie so war, so sauber, wie oft drüber gesprochen wurde. Und wir Europäer müssen uns jetzt auf diese neue Welt einstellen und das bedeutet natürlich, dass wir über Macht anders nachdenken müssen. Und ich fand den Punkt von Herrn Thewissen gerade sehr, sehr wichtig. Karné hat diese sehr nüchterne Analyse mit einer positiven Vision verbunden. Und wir Europäer tun uns mit Letzteren wirklich sehr, sehr schwer. Und ich finde, im Moment ist die Resonanz, wenn man es aber tut, wenn man in Beiträgen auf den Weg nach vorne hinweist und auf die Stärken Europas. Dann kommt sehr viel dankbare positive Resonanz. Und das Wichtige ist, dass die Politik genau das jetzt auch leistet. Im Moment ist sie sehr stark auf Verteidigung und Abschreckung, auch im wirtschaftlichen Bereich, fokussiert. Deshalb auch dieser Sondergipfel heute, um Trump noch mal zu zeigen, wo die rote Linie wäre, wenn er weitermachen würde. Aber gleichzeitig geht es doch darum, dass wir sagen, wir sind ein super Kontinent, wir können ganz viel, wir haben enorme Stärken. Wir wissen auch, wie wir sie einsetzen und wir werden unsere Zukunft selber gestalten. Das ist die Botschaft, die wir nach innen wie nach außen brauchen. Und dann, Frau Slomke, diese sehr wichtige... Idee von Karnay, wir brauchen eine Allianz der Mittelmächte. Davon gibt es einige um die ganze Welt herum, die sehr viel Interesse haben, zusammenzuarbeiten. Was wir im Moment schon sehen, ist, dass im Bereich Handel ja viel passiert, obwohl wir wissen, dass die Welthandelsorganisation im Grunde nicht mehr ausreichend funktioniert oder gelähmt ist, passiert viel im Bereich Handel, um Ordnung aufrecht zu erhalten. Deshalb ist es auch dramatisch, dass das Mercosur-Abkommen gestern das nicht durchs Europaparlament in einer ganz schnellen Form geschafft hat, nämlich ohne juristische Prüfung. Das wird nochmal geprüft. Aber Europa setzt auf mehr Partnerschaften, auch mit Indien. Und genau das ist in Karnes Richtung gedacht ganz wichtig. Wenn wir jetzt nochmal nach Grönland schauen, zu diesem Stück Eis, das Donald Trump unbedingt haben wollte. Das will er immer noch haben. Ja, das will er immer noch. Und wir haben ja die Frage gestellt, hat er jetzt eigentlich bekommen, was er wollte? Man muss dazu sagen, es gibt eben noch keinen fertigen Deal, sondern es wurde erstmal von einem Rahmenabkommen gesprochen. Das soll so eine Art Neufassung des Verteidigungsabkommens sein, das 1951 zwischen Dänemark und den USA geschlossen wurde. Und dann geht es um die Stationierung von US-Truppen auf Grönland. Und Trump sprach ja im Zusammenhang mit Grönland immer von Sicherheitsinteressen und Sicherheitsangelegenheiten. Und da fiel auch immer wieder ein Begriff und zwar der Golden Dome. Was dahinter steckt, erklärt uns jetzt Gundula Gause. Golden Dome, so nennt die US-Regierung unter Präsident Trump ein gigantisches Raketenabwehrprojekt, das die Vereinigten Staaten nahezu unangreifbar machen soll. Es soll das gesamte US-Territorium gegen jede Art von Luftangriffen schützen, ob durch Flugzeuge, Drohnen oder Raketen. Vorbild ist der israelische Iron Dome. Die Idee ist, Flugkörper sollen mit einem Frühwarnsystem rechtzeitig erkannt werden, um sie mit Abfangraketen vom Boden oder aus dem Weltraum abschießen zu können. Die Arktis und vor allem Grönland sind hier für Trumps Pläne von zentraler Bedeutung. Denn der kürzeste Weg für Raketen aus Russland oder China in die USA ist der über den Nordpol. Das Projekt soll bis zum Ende der Amtszeit von Donald Trump fertiggestellt werden, also bis Januar 2029. Also das US-Territorium besser zu schützen, ging es ihm die ganze Zeit darum, dieses Go auch für den Golden Dome zu bekommen und das hat er jetzt oder steckt noch mehr dahinter? Ich glaube nicht, dass es überhaupt darum jemals ging, oder? Es ging um einen Immobilien-Deal, mit dem man sich in die Geschichtsbücher einschreibt. Und hey, Greenland, that's really great. Also ja und weil es der größte Deal für die USA ever wäre, der größte war bis dato Alaska 1867 aus Mr. Seward für zwei Cents pro Acre und Donald Trump möchte in die Geschichte eingehen als derjenige, der den größten Territorialgewinn für die USA verzeichnet. Jetzt denkt man, das ist banal und das ist gemein, sowas zu sagen. Ich sage nur nochmal ganz klar, sicherheitsmäßig spielt der Golden Dome da gar keine Rolle, weil die USA haben den Zugriff auf 17 Militärbasen in Grönland, von denen sie 16 haben verfallen lassen. Sie haben nur noch eine. Sie hätten problemlos unter dem alten Abkommen von 1951, die wir da auch schön aufbauen können. Und wir waren ja in Alaska mehrfach in den letzten Jahren auf der Space Station Clear in der Nähe von Fairbanks. Und wir waren letztes Jahr bei der Arctic Division, die 11. Division, die da oben sitzt. Und da sind zwei Dinge bei mir hängen geblieben. Erstens, der Schutzschirm, den es schon gibt, der ist sehr gut und der funktioniert nur zusammen mit den europäischen Alliierten. Also Amerika alleine kann nicht. Der General hat uns gesagt, wir brauchen die, die sind wichtig, unverzichtbar. Zweitens, die Möglichkeit in der Arktis, Macht zu projizieren durch Personal und Gerät und Waffen, ist deshalb nur gegeben, weil die Europäer dabei sind. Denn die Amerikaner haben da wenig bis keine Erfahrung. Die Amerikaner werden gerade trainiert und ausgebildet mit Hilfe der Schweden und der Finnen, die neu in der NATO sind. Und auch das Gerät kommt zu guten Teilen. Zum Beispiel der Beowulf, das ist ein wichtiges Fahrzeug. Das haben die Amerikaner bei den Schweden gekauft. Mit anderen Worten, ohne uns könnten die gar nicht. Und das, was Sie vorhin sagten, Frau Schwarzer, ist absolut richtig. Wir Europäer tendieren dazu, unser Licht unter den Schäffel zu stellen. Man muss es auch mal umgekehrt sehen. Die Amerikaner brauchen uns und die NATO-Verbündeten, um wirklich die Sicherheit auch für ihr eigenes Land zu garantieren. Aber da muss ich jetzt auch noch mal nachfragen, wenn es ihm gar nicht um Sicherheit und diesen Golden Dome ging, sondern um einen territorialen Zugewinn, dann muss man doch ganz klar sagen, er hat nicht das bekommen, was er wollte. Noch nicht. Noch nicht, Frau Schwarzer, sind Sie sich da auch so sicher? Also weil über eine Übernahme der Insel, eine Annexion Grönlands an die USA, davon ausgeht, Ist gerade nicht mehr die Rede. Ja, gerade nicht. Aber wenn wir an die Rede zurückdenken, da hat Donald Trump sein Ziel nochmal formuliert. Er möchte Grünland haben. Er hat auf seinen Social Media Accounts, bevor er aus den USA abgereist ist. Ein Bild verbreitet, das er manipuliert hatte. Das ist dieses berühmte Bild, wo er im Weißen Haus mit den europäischen Köpfen gemeinsam sitzt, so um seinen Schreibtisch herum. Und da hat er im Hintergrund eine Karte einbauen lassen, die die USA, Kanada und auch Grönland mit einer US-Flagge belegt zeigt. Und das ist natürlich eine Symbolik, die er bewusst aufbaut. Das heißt also, ich würde sagen, wir können eigentlich nicht sehen, dass er von diesen territorialen Ansprüchen wirklich zurückgetreten ist. Und ich glaube auch, dass die Motivlage nicht allein oder vielleicht auch gar nicht im Sicherheitsbereich liegt. Wenn er tatsächlich mit den Europäern und der NATO über Sicherheitsfragen hätte sprechen wollen, um diese von Herrn Thewissen beschriebenen Interessen zu realisieren, dann hätte er das im geordneten Rahmen, im Rahmen der NATO machen können. Er hätte mit Dänemark und Grönland darüber sprechen können, wie die Militärbasen, die die Amerikaner ja nutzen können, besser genutzt werden. Denn er hätte auch wieder im Rahmen des bestehenden Vertrags Präsenz aufbauen können. Und all das hat er nicht gewählt, sondern er hat diese Konfrontation gewählt. Er hat die Symbolik gewählt. Er ist von seinem Anspruch nicht abgewichen. Deshalb würde ich sagen, was wir gestern erlebt haben, ist ein diplomatischer Zwischenerfolg. Eine definitive Deeskalation, aber keine Aufgabe des Ziels. Das muss er uns erst noch zeigen, dass er zufrieden ist mit einer Neuverhandlung des Vertrags über die amerikanische Truppenstationierung. Und dann werden wir sehen, was die wirklichen Motive waren. Ich bin ein bisschen zynischer sogar noch. Ich glaube, was gestern passiert ist, der brauchte, wir sprachen anfangs darüber, er brauchte die Off-Ramp. Wie kommt der von der Palme wieder runter in Sachen Strafzölle? Und das haben die ihm gestern gegeben, dadurch, dass er ein Schildchen ankleben kann an die US-Basen ist jetzt vielleicht US-Territorium. So ein bisschen wie die Briten auf Zypern. So wie die Briten auf Zypern. Aber gestern, wenn man sich die Erklärung der NATO nach dem Treffen Rute Trump anguckt, sieht man eigentlich klar, es hat sich gar nichts viel getan. Es wird im NATO-Rahmen jetzt über diese Sicherheitsfragen geredet. Das konnten die schon immer. Und zweitens, es finden weiter die Gespräche statt, Dänemark, Grönland, bilateral mit den USA, die letzte Woche angestoßen worden sind. Die die Dänen und Grönländer eigentlich als Gespräch über, wie können wir die Beziehungen verbessern, ansehen. Und das Weiße Haus nach wie vor ansieht als Verkaufsverhandlungen. Das sind Verkaufsgespräche für die, die werden weitergeführt. Ich glaube nicht, dass er das Ziel aufgegeben hat. Er ist nur von seiner Palme mit den Strafzöllen runtergeklemmt. Also sind wir in so einer Spielaufstellung, man rennt immer quasi mit der Feuerwehr hinterher und versucht das Schlimmste zu verhindern, bevor es dann ganz kracht. Was so wichtig macht, dass die Europäer heute einen starken Beschluss fassen. Also wenn die heute Abend, Sie sprachen es vorhin ja an, wenn die sich in die Hängematte wieder legen, dann ist das das Signal nach Washington, man kann das so weitermachen. Also Frau Schwarzer spricht von einem diplomatischen Zwischenerfolg. Elmar, du bist da etwas zurückhaltender, zynischer, wie du sagst. Und weil wir dich da haben, du bist ja unser Auge und auch unser Ohr in die USA, bist ja jetzt gerade auch für eine Dokumentation durchs Land gereist, hast mit Menschen gesprochen. Bring uns das mal kurz noch etwas näher. Wenn man Trump gestern zugehört hat, dann ist er ja der beliebteste, erfolgreichste Präsident der Europäischen Union. Ever? Sehen das die Menschen in den USA genauso? Nein, also 70 Prozent der Menschen in den USA sagen, die Preise sind zu hoch. Eine Mehrheit, 54 Prozent, sagen, dass das wirtschaftlich in die ganz falsche Richtung momentan läuft in den USA. Es gibt Wachstum, ja. Das sieht auch stabil aus, aber es wird getragen in erster Linie von der Tech-Branche und den Erwartungen, was KI und all das bringen kann. Fakt ist, dass die Arbeitslosenquote im November auf dem höchsten Stand seit vier Jahren war. dass wir eine Inflation von 2,7 Prozent haben, mit Steigerungen in Bereichen noch viel größer, die für die Menschen sehr relevant sind. Und was den Ausbau der Industrieproduktion angeht, hat Trump ja versprochen, auch da goldenes Zeitalter, viele Jobs, im letzten Jahr um 75.000 Jobs zurückgegangen. Keine oder viel weniger neue Fabriken gebaut als in den Jahren davor. Also es scheint alles nicht aufzugehen. Und weltwirtschaftlich, gestern, ich weiß nicht, wie es euch ging, Wenn man ihm zuhörte, hatte man den Eindruck, Amerika ist die führende Wirtschaftsnation der Welt. Ich glaube, gestern hat Donald Trump seinen Führungsanspruch einmal mehr aufgegeben und den Chinesen überreicht, weil er denen ja zum Beispiel die Rechnung aufgemacht hat. Ernsthaft, dass es sein müsste, dass wir in Europa jetzt alle unsere Medikamentenpreise erhöhen, erhöhen in Europa, damit er in den USA sagen kann, dass wir nicht billiger sind als die Medikamentenpreise in den USA. Da müssten sich sehr viele im Raum eigentlich gestern sehr gewundert haben über die mathematischen Fähigkeiten von Donald Trump. Hm. Jetzt gab es ja diese Woche noch ein Jubiläum. Es ging sowieso schon viel um Donald Trump. Noch dazu ist er seit einem Jahr jetzt im Amt, also in seiner zweiten Amtszeit. Emma, was ist deine wichtigste Erkenntnis nach diesem Jahr, nach diesem ersten Jahr? Die unglaubliche Geschwindigkeit, die Amerika schon so sehr in Richtung Autoritarismus verändert hat, kompetitiven, also es sieht noch aus mit Kongress und mit Gerichten und einer Wahl, die noch kommt, wie eine Demokratie ist, aber weitgehend auch schon in Richtung Autokratie unterwegs. Und allein das mit Eis, wir waren in unserer Doku, glaube ich, sehr sachlich. Aber wenn man sieht, was da passiert, Frauen, Kinder, Männer werden abgeholt, Familien getrennt, Eisagenten dringen in Wohnungen ein, ohne irgendeinen Durchsuchungsbeschluss oder eine rechtliche Grundlage. Das Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren wird für viele Menschen ausgesetzt. Also man könnte auch andere Worte dafür finden. Man könnte auch noch darauf hinweisen, wie er Medien mit Klagen überzieht, Pressefreiheit einschränkt, Journalisten einschüchtert. Die Gerichte attackiert oder zum Teil mit seinen Leuten besetzt, also Angriff auf die Gewaltenteilung. Ich hatte das Gefühl, vor einem Jahr bei der Münchner Sicherheitskonferenz waren dann eben auch demokratische Politiker, Senatoren, Governors und ich sprach mit einer Gouverneurin und dann sagte ich, was macht ihr denn jetzt? Das wird ja jetzt total gefährlich. Ja und die Gerichte und wir kennen das ja auch aus der ersten Amtszeit und dann probiert er dies und jenes und dann wollen wir erst mal schauen und dann sagt er, are you sure you have enough time? Also diese Erfahrung, die man hier in Europa gemacht hat, wie schnell Dinge kippen können, haben die Amerikaner glaube ich in der Form noch nicht gemacht. Ich habe manchmal den Eindruck, die sind sehr etwas überwältigt, aber vielleicht vertue ich mich da auch, aber das ist so manchmal das Gefühl. Frau Prof. Dr. Schwarzer, was ist Ihre wichtigste Erkenntnis nach diesem Jahr? Dass er viel besser organisiert ins Amt gekommen ist und wir... Ernst nehmen mussten und zum Glück haben das auch einige getan, was er im Wahlkampf angekündigt hat und auch was das Think Tank Projekt Project 2025 für ihn aufgeschrieben hatte. Also eine wirklich destruktive Agenda im Inneren und eine Außenpolitik, die an kurzfristigen amerikanischen Interessen und dann letztendlich auch seinen Businessinteressen folgt. Das setzt er schrittweise um und wir Europäer müssen lernen, uns gegenüber den USA in ganz neuer Form selbst zu behaupten und den Blick wieder mehr auf uns selbst zu werfen und voranzukommen. Wir waren jetzt wirklich über zwölf Monate so stark damit befasst, immer wieder zu gucken und zu interpretieren, was aus Washington kommt. Ich denke, das Bild ist jetzt einigermaßen klar. Natürlich gibt es immer wieder Überraschungseffekte und das ist ja auch sein Handlungsprinzip. Aber den Fokus wieder darauf legen, wie wir selber weiterkommen. Die Kontakte, soweit es geht, aufrechterhalten, auch mit Menschen außerhalb Washingtons und der Trump-Regierung. Das ist wichtig, um dann, wenn es vielleicht einen Regierungswechsel gibt in zwei Jahren, mit diesen Menschen gut arbeiten zu können. Das ist aus meiner Sicht Priorität für Europa und natürlich die Stärkung der europäischen Kräfte, die wir haben. Sagt Politik- und Wirtschaftsexpertin Daniela Schwarzer, Vorständin der Bertelsmann Stiftung. Schön, dass das geklappt hat. Danke Ihnen für Ihre Expertise. Grüße nach Paris und auch Elmar, vielen Dank, dass du uns heute hier in Mainz besucht hast und wieder unser Ohr und Auge in die USA warst. Danke, ihr Lieben. Macht's gut. Danke euch. Diese Woche ein Jahr Trump. Marietta, es gab noch ein Jubiläum. Genau genommen ist es erst nächste Woche, aber wir sitzen jetzt heute zusammen, deswegen möchte ich unbedingt heute darüber sprechen, denn am 29. Januar 2001 ist im ZDF das hier passiert. Und jetzt das Heute-Journal mit Marietta Slomka und Heinz Wolf. Guten Abend, herzlich willkommen zum Heute-Journal. Reform ist ein Wort, das erstmal gut ankommt. Aber wehe, die Reform wird dann auch umgesetzt. So geht es auch mit der Bundeswehr. Schlanker soll sie werden, das klang gut. Marietta, das war deine erste Sendung als Moderatorin des Heute-Journals. Es ist so ein bisschen, als wenn man akustisch in so einem Fotoalbum blättern würde. Ach Gott, ja stimmt, die Bundeswehrreform. Weißt du noch, wie es dir an dem Tag ging? Schlecht. Also ich war wahnsinnig aufgeregt und hatte auch wirklich einen Heidenrespekt vor dieser Aufgabe. Und dann läuft das ja so unausweichlich auf einen zu und die Uhr läuft. Und irgendwann weißt du, jetzt musst du da wirklich rein, du musst das jetzt wirklich machen. Und ich war schon ganz schön aufgeregt. Das, was dann danach passiert ist in den 25 Jahren, gibt es da irgendein Ereignis, das dir besonders in Erinnerung geblieben ist oder das sich auch besonders geprägt oder gefordert hat? So ein einzelnes Ereignis rauszupicken ist gar nicht so einfach, aber diese 25 Jahre sind ja irgendwie so der Beginn des 21. Jahrhunderts mit all dem, was damit einherging, inklusive einer technischen Revolution. Also als ich anfing, da rannte ich nicht mit meinem Smartphone durch die Gegend. Und da gab es auch noch nicht Insta und X oder Twitter und das Arbeiten war wirklich noch ein anderes, kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Besser? Nee, nicht unbedingt besser. Anders, die Herausforderungen damit heute sind andere. Die Schattenseiten, mit denen wir konfrontiert sind, sind andere. Aber für das an sich Arbeiten würde ich jetzt nicht sagen, früher war alles besser. Da haben wir ja schon mal im Podcast darüber gesprochen. Darauf halte ich eigentlich gar nichts von diesen nostalgischen Ansätzen. Naja, und dann war 2001 halt auch direkt der 11. September. Also ich hatte so ein halbes Jahr und dann kam dieser doch auch, glaube ich, epochenprägende Anschlag. War das nicht auch diese legendäre Interviewstrecke von dir, wo du spontan über Stunden auch eine Sendung moderieren musstest? Nee, nicht am 11. September, da hatte Wolfgang Nujewski an dem Tag Dienst. Ich hatte viele andere Anschläge, Bataclan zum Beispiel, Breitscheidplatz. Also manchmal hatte ich auch gesagt zu meinen Kollegen, warum muss ich eigentlich immer diese Anschläge moderieren, sie trafen mich häufig. Und das macht natürlich auch einen Teil unserer Sendung aus, diese Breaking-News-Situation. Was auch bei dir immer natürlich im Zusammenhang mit dir als Moderatorin fällt, ist das Wort geslomkert. Ein Begriff, der auf dich zurückführt. Das spricht einfach für deine besonders hartnäckige Interviewführung. Und du hast uns im Podcast hier auch schon mal verraten, wie du da vorgehst. Und es geht eigentlich auf Vorbereitung und dieses akribische und dieses genaue und sorgfältige Arbeiten und sich wirklich mit den Inhalten beschäftigen. Darauf geht das zurück, oder? Ja, also man muss wirklich im Stoff sein, weil wir es ja auch mit Profis zu tun haben, die auch im Stoff sind. Also das sind ja Verantwortungsträger, die meist dann kritisch befragt werden sollen, die natürlich sich auskennen mit den Materien, mit denen sie beschäftigt sind und auch wissen, welche Botschaften sie doch eigentlich gerne rüberbringen wollen. Und dann ist es halt unsere Aufgabe, da zu gucken, ist das denn wirklich alles so prima und wo liegen die Probleme? Und dafür ist es vor allem wichtig, gut im Stoff zu sein, aber dann sich auch frei zu fühlen und spontan zu agieren. Und wie behält man sich das 25 Jahre, diesen Biss und diese Sorgfalt? Naja, weil die Welt irgendwie sich weiter dreht, weil jeder Tag neue Nachrichten bringt. Also nimm gestern. Ich dachte eigentlich, ja, also gut, Trump sprach nachmittags und das hatte man sich alles angeguckt und das war alles vorbereitend. Ich fand, ich hatte echt schöne Moderationen zu Trumps Rede geschrieben. Die kamen dann gar nicht zur Aufführung, weil alles war anders. Und als ich in die Sendung reinging, überlegte ich noch, was frage ich denn jetzt eigentlich Herrn Klingbeil? Weil all das, was ich mir überlegt hatte, über Zölle und über Schwierigkeiten in der Koalition zu reden, war hinfällig. Und insofern, das bleibt immer spannend. Es bleibt interessant. Und wenn man sich so für Politik und vor allen Dingen für Sicherheitspolitik und internationale Politik interessiert wie ich, dann vergehen diese 25 Jahre wie im Flug. Wie so eine halbe Stunde Podcast. Zack, ist vorbei. Ja, und Mariette, dafür, dass diese verrückte und spannende Welt, dafür, dass du da jetzt auch seit 25 Jahren so eine Art Anker bist und uns da durchführst, möchte ich dir noch ganz kurz hier zum Schluss etwas überreichen. Moment mal. Wie süß. Ein kleines Dankeschön, ein Sträußchen im Namen des ganzen Podcast-Teams für dich zu deinem 25. Jubiläum. Sehr schön, die stelle ich jetzt die Woche auf den Schreibtisch. Vielen, vielen, vielen lieben Dank. Nicht dafür und schön, dass wir hier auch regelmäßig zusammensitzen und über die Themen dieser Welt sprechen können. Also kommt auch immer wieder was Neues hinzu und die Aufgaben bleiben vielfältig. Danke Marietta an dich für heute und auch danke an euch fürs Zuhören. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung oder über Kommentare oder auch über eine E-Mail an heute-podcast.de. Bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Anne Göring, Julia Ilmer, Max Finger, Ralf Panicek, Till Schadl, Cedric Frieden und das Fact-Checking, das kam von Iris Schwarz und Marlene Ziegelmeier. Kamera und Ton von Hendrik Weimar und Oliver Jäger. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.