Latest / Napleiten / Pro Forma - Hoger beroep in de zaak Ali B.

Transcript

Pro Forma - Hoger beroep in de zaak Ali B. · Napleiten

0:00
Speaker 1: Beste luisteraars van Na Pleiten. Wegens onvoorziene omstandigheden die raken
0:04
Speaker 1: aan de strafzaak... die besproken wordt in Na Pleiten van
0:06
Speaker 1: deze week... hebben we besloten om deze aflevering tijdelijk offline
0:10
Speaker 1: te halen. Op een later moment zal de aflevering weer
0:13
Speaker 1: teruggeplaatst worden. Om het gat te vullen is de Proforma
0:17
Speaker 1: van deze week... en die gaat over de aankomende strafzaak
0:20
Speaker 1: van Ali B... voor iedereen vrij en gratis beschikbaar.
0:31
Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Proforma. Wouter Louwmans en Christian Vlokstra
0:42
Speaker 1: Hallo, welkom bij Proforma, een podcast over strafrecht, media en politiek.
0:46
Speaker 1: Ik ben Wouter Louwmans, naast me als altijd strafadvocaat Christian Vlokstra.
0:51
Speaker 1: Welkom Chris. Ja, dankjewel Wouter. In deze podcast geven we
0:55
Speaker 1: iedere week onomomde commentaar en duiding... En waar gaan we
1:04
Speaker 1: het over hebben deze week? En dat is de zaak
1:06
Speaker 1: Ali B. Want volgende week behandelt het gerechtshof Amsterdam... het
1:11
Speaker 1: hoger beroep in de strafzaak tegen de rapper. In 2024 werd
1:14
Speaker 1: hij veroordeeld voor de verkrachting van een vrouw... en de
1:18
Speaker 1: poging tot verkrachting van een andere vrouw. En daarvoor kreeg
1:22
Speaker 1: hij twee jaar gevangenisstraf opgelegd. Zowel het OM als Ali
1:25
Speaker 1: B gingen tegen die uitspraak in hoger beroep. En daar
1:28
Speaker 1: gaan we het zo uitgebreid over hebben... Eerst nog even
1:32
Speaker 1: de actualiteit. Begin
1:34
Speaker 3: jij eens, Wouter. Hoe was jouw week? Wat is jou
1:36
Speaker 3: opgevallen deze week? Wat heb je beleefd?
1:39
Speaker 1: Ik ben dus als een soort idioot, zit ik op
1:43
Speaker 1: social media, de president van Amerika te volgen. Dat vind
1:48
Speaker 1: ik toch erg amuzant. Ik denk dat er nu luisteraars
1:53
Speaker 1: zijn die zeggen, wat is dit voor een idioot? Ik
1:55
Speaker 1: zit gewoon elke dag te gniffelen. Want het is gewoon
1:58
Speaker 1: een soort zeemeel die in de rondte fladdert met heel
2:01
Speaker 1: veel lawaai. En elke dag vraag ik me af... Waar
2:04
Speaker 1: zal hij nu weer eens op gaan schijten? En wat
2:07
Speaker 1: viel je deze week op? Elke ochtend is het gewoon prijs.
2:12
Speaker 1: Weet je wel. De laatste uitgeleider was natuurlijk... dat hij
2:16
Speaker 1: naast de premier van Japan zat... en zei dat hij
2:21
Speaker 1: over Pearl Harbor begon. Nou ben ik niet al te
2:25
Speaker 1: lang geleden in Japan geweest. En ik heb wel een
2:27
Speaker 1: beetje het idee... dat je een Japaner niet dieper kunt
2:30
Speaker 1: beledigen dan... Misschien even context van belang
2:33
Speaker 3: De vraag was... Hij is natuurlijk samen met Israël, de
2:37
Speaker 3: Verenigde Staten... die oorlog tegen Iran begonnen. Zonder hun natuurlijke allies, bondgenoten,
2:43
Speaker 3: te informeren. En toen was de vraag volgens mij. Vindt
2:47
Speaker 3: u dat oké? Om ze niet te informeren. En ze
2:51
Speaker 3: te verrassen. Toen zei hij inderdaad. Juist Japan weet alles
2:54
Speaker 3: van verrassen.
2:55
Speaker 1: Jullie hebben ons ook niet verteld. Dat je Pearl Harbor
3:00
Speaker 1: ging aanvallen. Dat was echt zo'n pijnlijke uitgaan. Ik heb
3:05
Speaker 1: dan toch een beetje schade voor. Ik denk. Deze totale idioot.
3:11
Speaker 1: En die gewoon elke week. Weer wat anders bedenkt.
3:14
Speaker 3: Mag ik jou iets vragen, Wouter? Want ik snap wat
3:19
Speaker 3: je zegt... Het gevoel van, het is ook amusement, het
3:22
Speaker 3: is vermaak. Het
3:24
Speaker 1: zijn natuurlijk buitengewoon ernstige dingen. Hij bombardeert Iran, vallen duizenden doden.
3:29
Speaker 1: Ik bedoel, dat wil ik ook gezegd hebben. Precies
3:32
Speaker 3: maar weet je, dat heb ik ook als ik naar
3:34
Speaker 3: hem kijk. Enerzijds is vermaak een amusement. Anderzijds zie je,
3:39
Speaker 3: kijk naar de benzineprijzen. Maar kijk ook naar wat er
3:43
Speaker 3: in de wereld gebeurt. Maar ik lach ook om niet
3:46
Speaker 3: te hoeven huilen.
3:47
Speaker 1: Ja
3:47
Speaker 3: ja. Want
3:48
Speaker 1: het is natuurlijk bedroevend wat deze man allemaal uithaalt. Dat
3:52
Speaker 1: je wereldpolitiek bedrijft zoals mensen ruzie lopen te trappen op X.
3:58
Speaker 1: Of op Twitter. En dat je gewoon denkt, nou ik
4:00
Speaker 1: ga nu even ruzie trappen met die. En dan ga
4:02
Speaker 1: ik weer even een beetje ruzie trappen met die. En
4:05
Speaker 1: zo doet hij wereldpolitiek. Als een kind in een zandbak
4:07
Speaker 1: die denkt, nou ik heb nu dit kasteeltje plat getrapt.
4:09
Speaker 1: Dan ga ik nu even kijken of ik bij het
4:11
Speaker 1: pierenbadje nog even ergens... iemand een harkje in haar gezicht
4:14
Speaker 1: kan gooien.
4:15
Speaker 3: Maar wat... Wat vind jij dan? Want jij bent toch
4:16
Speaker 3: wel een beetje jongen van de straat. Althans, nee.
4:21
Speaker 1: Ik
4:21
Speaker 3: hoor het u zeggen. Wacht, kijk maar uit. Ik hoor
4:24
Speaker 3: het u zeggen. Jij kent de straatcultuur. Je doet dan kickboksen.
4:28
Speaker 3: Je weet man-op-man gevechten. Er is altijd veel kritiek over
4:32
Speaker 3: de wijze waarop Europa reageert op deze Trump. Als we
4:36
Speaker 3: even iets opstijgen, los van deze gestoordheid... en alle ernstige
4:40
Speaker 3: gevolgen die dat heeft... Hoe vind jij nou dat Europa
4:43
Speaker 3: zou moeten optreden tegen deze Trump? Want als je Rutte ziet,
4:46
Speaker 3: de NAVO-baas... vanuit zijn positie snap ik dat ook wel...
4:50
Speaker 3: die is heel erg aan het slijmen bij deze Trump.
4:52
Speaker 3: Wat moeten we doen, Wouter?
4:54
Speaker 1: Nou, ik denk dat wat er nu gebeurd is... gewoon
4:57
Speaker 1: geen sjoeg geven op al die... op zijn vraag om hulp.
5:01
Speaker 1: Dat vind ik een buitengewoon krachtig signaal. En ik denk
5:04
Speaker 1: dat het heel goed is dat je gewoon zegt... jij
5:06
Speaker 1: begint een oorlog zonder ons erin te kennen... zoek het
5:08
Speaker 1: dan maar ook verder uit. En ondanks dat het ons
5:12
Speaker 1: natuurlijk raakt... bij Mark Rutte heb ik zoiets van... je
5:16
Speaker 1: hebt wel eens van die mensen die solliciteren op een baan...
5:20
Speaker 1: en dat lijkt dan hun droombaan... en dan moeten ze
5:23
Speaker 1: toch een halfjaartje na dato toegeven... dit is het niet.
5:27
Speaker 1: En ik ben zo benieuwd of Mark Rutte... wanneer hij
5:32
Speaker 1: in de kantine van de NAVO aan de kaassoefleetjes zit...
5:36
Speaker 1: dat hij zich toch eens een beetje achter zijn oren kraft...
5:38
Speaker 1: van god, mijn god, waar heb ik in godsnaam voor
5:40
Speaker 1: getekend met deze? Word ik straks de man die bij
5:43
Speaker 1: de NAVO het licht uit doet? Ik
5:46
Speaker 3: denk vanuit zijn positie, je moet dit doen. Je moet
5:49
Speaker 3: Amerika erbij houden. Zolang wij zelfs Europa niet zelfstandig onze
5:54
Speaker 3: verdediging kunnen organiseren... dan moet dat gebeuren. Maar als je
5:57
Speaker 3: ernaar kijkt, het is af en toe wel
5:59
Speaker 1: gênant. Nogmaals, ik moet erom grinnenken om niet te hoeven huilen.
6:02
Speaker 1: Want het is natuurlijk ook wel, Chris... de wereld zoals
6:06
Speaker 1: wij die kennen, of althans de wereldorde... en die is
6:08
Speaker 1: natuurlijk altijd aan verandering onderhevig. Maar die is wel nu
6:12
Speaker 1: echt heel erg aan het veranderen
6:14
Speaker 3: Nou ja, kijk, en dat komt ook dichtbij. Want dat
6:17
Speaker 3: viel mij een beetje op deze week. Er is vorige
6:19
Speaker 3: week in Rotterdam een aanslag gepleegd op een synagoge... En
6:26
Speaker 3: de verdachten die daarbij zijn aangehouden... die zouden wellicht, althans
6:29
Speaker 3: dat ze verdenken nu... ook bezig zijn geweest met een
6:31
Speaker 3: tweede aanslag
6:33
Speaker 3: In Amsterdam is er een aanslag geweest. Ja, precies. Afgelopen
6:35
Speaker 3: week in Amsterdam. Dat is bij de Joodse school Geider
6:39
Speaker 3: Dat ken ik heel goed, want ik kom daar vandaan.
6:41
Speaker 3: Ik ben daar opgegroeid in die buurt. Er is ook
6:44
Speaker 3: een aanslag gepleegd. Heel even
6:46
Speaker 1: voor mijn beeld. Chris, jij bent daar opgegroeid. We zagen
6:49
Speaker 1: van de week allemaal die hekken eromheen... Dat was altijd
6:52
Speaker 1: toch altijd? Het was altijd, zolang als ik me kan herinneren...
6:56
Speaker 1: want ik ben ook opgegroeid in die contraire. Ja, Amsterdam-Buitenveld.
6:59
Speaker 1: Dat was altijd al een fort, zolang als ik
7:01
Speaker 3: me
7:02
Speaker 1: kan heugen.
7:02
Speaker 3: In Amsterdam-Buitenveld heb je twee grote Joodse scholen. Een wat
7:07
Speaker 3: meer liberaler en een wat meer orthodoxer. Egeider is de
7:11
Speaker 3: wat meer orthodoxe school. Die zijn altijd zwaar beveiligd, met
7:15
Speaker 3: grote hekken eromheen. Toen de golfoorlog speelde, toen was ik
7:19
Speaker 3: zelf nog jong... De oorlog tussen de Verenigde Staten, begin jaren 90, Irak, Kuwait.
7:25
Speaker 3: Dan weet ik nog wel dat er ook extra bewaking
7:26
Speaker 3: daar was.
7:28
Speaker 1: Wat ik wel echt denk is dat Jood zijn anno 2026
7:33
Speaker 1: in Nederland is niet makkelijk.
7:37
Speaker 3: Nee, het is natuurlijk absoluut niet makkelijk. Maar dat hele
7:39
Speaker 3: conflict tussen Israël en de Palestijnen en Gaza, wat daar
7:44
Speaker 3: allemaal gebeurt... En dat levert ook druk op de Nederlandse samenleving.
7:48
Speaker 3: Daar hoeven we het nu niet over te hebben. Alleen
7:50
Speaker 3: wat je zag na die aanslagen op die synagoge en
7:53
Speaker 3: op die Joodse school... dat er ook wel mensen waren,
7:55
Speaker 3: die zeiden... ja, hier zit mogelijk Iran achter
7:58
Speaker 1: Er is natuurlijk een politieman doodgeschoten van Iraanse origine. En
8:03
Speaker 1: daarbij zei minister David van Wel ook heel duidelijk... we
8:06
Speaker 1: kijken ook naar zijn Iraanse achtergrond en sluiten nu nog
8:11
Speaker 1: niet uit... dat hier mogelijk Iraanse elementen bij betrokken zijn.
8:15
Speaker 1: Omdat deze man was heel kritisch op het Iraanse regime.
8:18
Speaker 1: Zeker
8:19
Speaker 3: Ik weet nog of jij je kan herinneren in 2015... de
8:24
Speaker 3: liquidatie op Ali Motamed.
8:27
Speaker 4: Ja.
8:28
Speaker 3: In Almere, dat bleek later ook iemand te zijn die
8:32
Speaker 3: het regime in Iran is ontvlucht en daar heel kritisch
8:36
Speaker 3: over was. In 2017 meneer Ahmad Nisi in Den Haag. De
8:41
Speaker 3: lange arm van Teheran gaat ver. Daar speelt ook inderdaad
8:44
Speaker 3: dat het idee toch wel is dat daar Iran achter zit.
8:47
Speaker 3: En dat die aanslagen, die liquidaties gepleegd zijn... in Almere
8:51
Speaker 3: gewoon door jongens uit Amsterdam. Daar
8:53
Speaker 1: blijf ik nog altijd een heel fascinerende zaak. Hoe eigenlijk
8:57
Speaker 1: het regime in Iran dan... verwikkeld geraakt hebben kunnen zijn
9:02
Speaker 1: met die... Met die club daar. Nou, met een Amsterdamse onderwereldclub.
9:06
Speaker 1: Mijn collega Paul Vugst heeft er echt veel over geschreven
9:09
Speaker 1: over die zaak. Ik iets minder. Maar ik heb me
9:11
Speaker 1: altijd gedacht, hoe loopt dat lijntje? En vaak is het
9:15
Speaker 1: zo dat daar een soort detentiecomponent in zit. Ik heb
9:19
Speaker 1: ooit een keer gehoord, als je je afvraagt hoe mensen
9:22
Speaker 1: elkaar kennen... omdat je dat niet helemaal duidelijk hebt... moet
9:24
Speaker 1: je eens kijken waar mensen hebben vastgezeten. Mogelijk is dat het.
9:28
Speaker 1: Maar ik kan het
9:30
Speaker 3: hier helemaal niet zien. Voor die moord in 2017 in Den Haag...
9:34
Speaker 3: is ooit een keer een Bulgaar in beeld gekomen, een huurmoordenaar.
9:38
Speaker 3: Wat ik zo opvallend vond... de politie heeft gezegd bij
9:42
Speaker 3: die aanslag bij die synagoge... maar ook mogelijk in Amsterdam-Buitenveldert...
9:46
Speaker 3: zijn jongens geronseld. Ze hadden het over Antilliaanse verdachten... die
9:50
Speaker 3: mogelijk geronseld zouden zijn daarvoor. Wouter, als dat het geval is...
9:55
Speaker 3: dat Iran als statelijke actor op een of andere manier...
9:59
Speaker 3: hier jongens zou kunnen ronselen. Ja, onderwereldpraktijk, hè? Om dit
10:02
Speaker 3: soort aanslagen te plegen of zelfs liquidaties te plegen. Je
10:06
Speaker 3: kijkt ondertussen naar deze trumpen... wat er allemaal plaatsvindt in
10:09
Speaker 3: Iran en in het Midden-Oosten. Even los van de benzineprijzen,
10:11
Speaker 3: die gewoon klote zijn. Dan hebben we echt een veiligheids-
10:15
Speaker 3: en openbare-oord probleem... waar ik me wel een beetje zorgen
10:17
Speaker 3: over begin te maken. Jij niet? Normaal gesproken kijk ik
10:20
Speaker 1: het nieuws dus niet, hè? Dat is heel raar voor
10:23
Speaker 1: een journalist... En jij maakt het nieuws. Ja, ik maak
10:25
Speaker 1: het nieuws. Dus het acht uur journaal, dat kijk ik nooit.
10:28
Speaker 1: Omdat ik denk, ja, dit weet ik al, dat weet
10:30
Speaker 1: ik al. En ik ben dus sinds kort weer echt
10:32
Speaker 1: het acht uur journaal, als ik thuis ben, ben ik
10:35
Speaker 1: aan het kijken. Samen met je zoon? Nou, niet altijd.
10:39
Speaker 1: Maar weet je, ook omdat je denkt van, ja, ik
10:42
Speaker 1: ben de hele dag er al over aan het kleppen.
10:44
Speaker 1: Dus dat, nou, hoeft niet voor mij. En verder ben
10:48
Speaker 1: ik deze week in Teilinger Eind
10:51
Speaker 3: geweest. Oh, de Justitiële Jeugdinrichting. Yes. Tussen Leiden en Den Haag. Ja.
10:56
Speaker 3: Of vlak
10:57
Speaker 1: voor Leiden. Ja, en daar heb ik een gesprek gehad.
11:00
Speaker 1: Ik liep daar naar binnen. En ik heb geen echte
11:03
Speaker 1: tour gehad hoor. Want dat zou ik ooit nog wel
11:06
Speaker 1: eens een keertje willen. Waarom was je daar eigenlijk? Nou,
11:09
Speaker 1: ik had een gewone gesprek met de directie. En gewoon
11:13
Speaker 1: een kennismakingsgesprek. Dan loop je toch weer door zo'n gevangenispoort...
11:18
Speaker 1: En dat vind ik altijd diep deprimerend en beklemmend. En
11:22
Speaker 1: als je dan bedenkt dat daar toch echt de jongste
11:26
Speaker 1: van de jongste zitten... dan denk ik, mijn god, weet je...
11:30
Speaker 1: de autogevangenispoorten. Dan denk ik ook wel, zo'n jeugdinrichting... dat
11:35
Speaker 1: is een heftige plek, vind ik dat. Het ziet er
11:38
Speaker 3: wel iets gezelliger uit dan een volwasseneninrichting. Een huis van bewaring.
11:43
Speaker 3: Word je tegengevallen. Ja.
11:46
Speaker 1: Ik ben ook in Vught geweest. Ik ben in heel
11:49
Speaker 1: wat P.I.s geweest. En ik heb eigenlijk nooit gedacht van
11:52
Speaker 1: god dit is zo gezellig
11:54
Speaker 3: Nee.
11:55
Speaker 1: Jij gaat echt dagelijks denk ik wel naar P.I.s
11:59
Speaker 3: Ja nou niet dagelijks maar wel een paar keer. Zeker
12:01
Speaker 3: wel een keer in de week. Maar ik kom natuurlijk
12:03
Speaker 3: eigenlijk nooit meer in justitiële jeugd in je richting. Omdat
12:05
Speaker 1: ik geen
12:06
Speaker 3: minderjarige bij sta.
12:07
Speaker 1: Maar even door praten over die bias die jij bezoekt.
12:12
Speaker 1: Wat vind jij dan. De minst deprimerende baaiers van
12:16
Speaker 3: Nederland? De minst deprimerende baaiers van Nederland? Jezus, dan vraag
12:22
Speaker 3: je me even
12:22
Speaker 1: wat. Heerlijke
12:22
Speaker 3: Waard? Heerlijke Waard wordt hoog gewaardeerd in het algemeen. Maar
12:27
Speaker 3: ligt wel gewoon op een industrieterrein.
12:28
Speaker 1: Norgraven?
12:30
Speaker 3: Ja, goed dat je dat zegt. De PIS erheen, die
12:35
Speaker 3: onderdeel is van Norgraven. Dat ligt helemaal in Veenhuizen, Drenthe.
12:42
Speaker 3: En die is heel populair. Weet je waarom? Omdat het
12:45
Speaker 3: ligt eigenlijk midden in de natuur. Er ligt ook een
12:47
Speaker 3: museum naast. Het gevangenismuseum
12:50
Speaker 1: in
12:50
Speaker 3: Veenhuizen.
12:52
Speaker 1: Maar dan mogen de gedetineerden
12:53
Speaker 3: niet de hele
12:53
Speaker 1: tijd...
12:54
Speaker 3: Nee, maar
12:54
Speaker 1: er is daar
12:54
Speaker 3: heel veel groen.
12:55
Speaker 1: Ze mogen
12:55
Speaker 3: heel veel naar buiten. En ondanks dat het heel ver
12:59
Speaker 3: weg is... Ik ben daar zo niet dol op. Want
13:01
Speaker 3: als je daarheen gaat vanuit Amsterdam naar Veenhuizen... Twee uur
13:05
Speaker 3: en tien minuten, twintig minuten onderweg. Ja, als ik heel
13:07
Speaker 3: snel rij, wel iets korter. En weer terug. Maar gedetoneren
13:11
Speaker 3: vinden dat daar heel fijn. Omdat je heel veel ruimte hebt,
13:13
Speaker 3: heel veel vrijheid en heel veel natuur. De meest deprimerende, Wouter.
13:18
Speaker 3: Weet je wat de meest deprimerende is? De P.I. Krimpen
13:21
Speaker 3: aan de IJssel.
13:22
Speaker 2: We hebben ooit
13:23
Speaker 3: directeur hier gehad in Naapleite. Dat ligt ver, ver, ver
13:27
Speaker 3: in een industriegebied aan het water... waar het altijd waait.
13:31
Speaker 3: In Krimpen aan de IJssel. Mocht ik ooit onverhoopt onschuldig
13:34
Speaker 3: worden aangehouden... en opgepakt in het huis van bewaning moeten verblijven...
13:39
Speaker 3: Dan hoop ik dat ik niet daar geplaatst word. Nou,
13:42
Speaker 3: dan weten we nu hoe
13:42
Speaker 1: we snel bekentenis van Chrisje Vlokstra kunnen ontlokken. Zet hem
13:46
Speaker 1: in P.E. Krimpa naar IJssel en Chrisje zingt als een nachttaal.
13:49
Speaker 1: Ik beken alles. We gaan door naar het hoofdonderwerp. Het
13:54
Speaker 1: hoger beroep tegen Ali B. gaat van start. Ga jij
13:58
Speaker 1: daar eigenlijk heen, Wouter? Want het is natuurlijk bij het
14:00
Speaker 1: Hof Amsterdam volgende week. Ja, ik zou er heel graag gaan.
14:03
Speaker 1: Maar ik denk dat ik hem toch even laat schieten. Oh,
14:06
Speaker 1: ik vind het een hartstikke boeiende zaak. Onderzoek Zirkoon, zoals
14:12
Speaker 1: het heet. En ik vind ook de mediadynamiek die er
14:16
Speaker 1: omheen hangt... Nou, die was in eerste aanleg hysterisch te noemen. Ja, krankzinnig.
14:23
Speaker 1: Die vind ik dan fascinerend. Maar ik heb hem ook
14:25
Speaker 1: in eerste aanleg niet gevolgd. Dat heeft een collega van
14:28
Speaker 1: mij gedaan bij het bureau. En ik denk dat die
14:30
Speaker 1: hem misschien ook wel in hoger beroep wil gaan volgen.
14:34
Speaker 1: Misschien moeten we heel even voor onze luisteraar duidelijk maken...
14:38
Speaker 1: waar deze zaak nou precies om draait. En dat is
14:42
Speaker 1: één verkrachting tijdens een schrijverskamp... in augustus 2018. En daarmee is
14:49
Speaker 1: aangeester Naomi... die verrichtte seksuele handelingen bij een andere muzikant.
14:56
Speaker 1: Ronnie Flex. Toen kwam Ali B. de slaapkamer binnen... En
15:02
Speaker 1: toen heeft hij onverwacht één of meerdere vingers in haar
15:06
Speaker 1: vagina gestoken. Dat is verkrachting. De rechtbank heeft geoordeeld dat
15:10
Speaker 1: de verklaring van Naomi betrouwbaar is... en dat die wordt
15:14
Speaker 1: ondersteund door ander bewijs. Er zijn nog twee andere getuigen.
15:19
Speaker 1: Dus daarom is bewezen dat Ali B. Naomi heeft verkracht.
15:23
Speaker 1: Verkrachting is... Is het seksueel binnendringen van
15:27
Speaker 3: het lichaam tegen de wil... Het kan ook zijn als
15:30
Speaker 3: je vingers in iemands mond steekt. Zeker. Maar dan moet
15:33
Speaker 3: het wel een seksuele context hebben. Maar vingers in de
15:36
Speaker 3: vagina is zeker een verkrachting juridisch. Een van de belang
15:39
Speaker 3: van deze Naomi-zaak is nog... dat is eigenlijk zaak 1, zouden
15:41
Speaker 3: we kunnen noemen. Zij heeft aangifte gedaan van dit incident.
15:46
Speaker 3: Maar zij heeft ook aangifte gedaan van een aanranding... die
15:49
Speaker 3: plaatsgevonden zou hebben tijdens hetzelfde schrijverskamp. Daar is Ali B.
15:53
Speaker 3: van vrijgesproken. Daar konden ze meteen wel even op als
15:55
Speaker 3: het juridisch gaan duiden. Maar daar kwam eigenlijk de rechtbond
15:58
Speaker 3: door het oordeel... dat haar verklaring op zichzelf wel betrouwbaar was...
16:01
Speaker 3: maar dat er onvoldoende steunbewijs was... om tot een veroordeling
16:06
Speaker 3: te komen. En tegen die vrijspraak is het op armistie
16:09
Speaker 3: in hoog beroep gekomen. En
16:10
Speaker 1: dan heb je zaak 2, dat is aangefster Jill. En die
16:14
Speaker 1: heeft verklaard dat Ali B. haar op 19 mei 2018 heeft aangerand...
16:19
Speaker 1: toen ze samen in een auto zaten. Daarbij zou Ali B.
16:23
Speaker 1: haar betast hebben en tussen haar benen hebben gevreven... en
16:26
Speaker 1: zou zij hem moeten aftrekken... terwijl ze dat niet wilde.
16:30
Speaker 1: De rechtbank vond de verklaring die Jill daarover heeft afgelegd betrouwbaar.
16:35
Speaker 1: Toch heeft de rechtbank Ali B. vrijgesproken... omdat de verklaringen
16:39
Speaker 1: van Jill onvoldoende werden ondersteund... door ander bewijs. Dat is
16:44
Speaker 1: even voor de leek. Wat de rechtbank zegt, het is
16:49
Speaker 1: maar één iemand die het vertelt. Dat geloof je
16:52
Speaker 3: wel. Maar we kunnen niet op basis van één verklaring
16:54
Speaker 3: Ali B. veroordelen voor deze aanlanding.
16:57
Speaker 1: En dan is er ook nog de zaak Ellen ten Damme.
17:00
Speaker 1: Een bekende artist, Nederlands artiest. Die was in Marokko in april 2014...
17:05
Speaker 1: om samen met Ali B. een liedje op te nemen...
17:07
Speaker 1: voor het televisieprogramma Ali B. en de Muziekcaravaan. Dat was
17:11
Speaker 1: een heel populair programma van de Tros. Op dat moment
17:14
Speaker 1: verbleven ze allebei in een villa. Op een avond hadden
17:17
Speaker 1: ze afgesproken... nog iets te bespreken op de kamer van Ellen.
17:21
Speaker 1: Toen Ali B. die kamer binnenkwam... probeerde hij haar te verkrachten...
17:26
Speaker 1: Ellen verzette zich, Ellen ten Damme, en het is haar
17:28
Speaker 1: gelukt om hem weg te krijgen. De rechtbank heeft geoordeeld
17:32
Speaker 1: dat de verklaringen van Ellen ten Damme betrouwbaar zijn... en
17:35
Speaker 1: dat deze worden ondersteund door de verklaringen van twee getuigen.
17:39
Speaker 1: En daar zie je dus dat die zaak anders is
17:42
Speaker 1: dan de zaak Jill. Want er zijn twee getuigen, die
17:45
Speaker 1: hebben ook daar iets over verklaard. Omdat niet duidelijk is
17:48
Speaker 1: geworden of Ali B... daadwerkelijk met zijn penis bij Ellen
17:51
Speaker 1: is binnengedrongen... heeft de rechtbank bewezen verklaard dat hij zich
17:55
Speaker 1: schuldig heeft gemaakt... aan een poging tot verkrachting. Nou, daar
17:59
Speaker 1: heeft ADB een gevangenisstraf voor gekregen... voor die verkrachting en
18:07
Speaker 1: die pogingverkrachting van Ellen ten Damme. Hij heeft twee jaar
18:11
Speaker 1: gevangenisstraf gekregen. En die zaak gaat nu de tweede helft in. Wouter,
18:17
Speaker 1: ik vind dat jij het uitstekend
18:19
Speaker 3: hebt samengevat. Ali B. is in beroep gekomen tegen de veroordelingen.
18:24
Speaker 3: De bewezenverklaringen. Het Albare Ministerie is in beroep gekomen tegen
18:28
Speaker 3: de vrijspraken.
18:29
Speaker 4: En
18:30
Speaker 3: dat betekent dus eigenlijk dat in hoge beroep die hele
18:32
Speaker 3: zaak weer aan de orde is. Dus de zaak Naomi
18:35
Speaker 3: met een aanranding en een verkrachting. De zaak Jill met
18:38
Speaker 3: een aanranding. En de zaak Ellen ten Damme. met een
18:42
Speaker 3: verkrachting dan wel een pogingverkrachting. Chris,
18:45
Speaker 1: ik heb gelijk eigenlijk even een vraag. Wij hebben hier
18:47
Speaker 1: uitgebreid gepraat over de zaak Marco Borsato. Bij ons te
18:53
Speaker 1: gast was toen Bart Zwier. De advocaat van Ali B.
18:58
Speaker 1: In welk opzicht is de zaak Ali B nou anders
19:03
Speaker 1: dan de zaak Borsato? Juridisch
19:05
Speaker 3: technisch niet. Kan je nog herinneren dat Bart Swieger hier was...
19:09
Speaker 3: en dat hij uitlegde hoe dat qua bewijsconstructie werkt in zedenzaken?
19:13
Speaker 3: Leg het nog even uit voor de mensen die het
19:15
Speaker 3: niet gehoord hebben. In zedenzaken is het probleem dat het
19:17
Speaker 3: vaak één tegen één verklaringen
19:19
Speaker 1: zijn. Twee mensen in een kamer, er is iets gebeurd.
19:21
Speaker 1: De één zegt, dat is wel gebeurd, anders is het
19:23
Speaker 1: helemaal niet.
19:24
Speaker 3: De regel is nou eenmaal dat je niet op basis
19:27
Speaker 3: van één bewijsmiddel... kan worden veroordeeld. Er moeten eigenlijk altijd
19:31
Speaker 3: twee bewijsmiddelen zijn... die de belastlegging, de beschuldiging ondersteunen. In
19:36
Speaker 3: zedenzaken is eigenlijk altijd de eerste vraag... is de verklaring
19:40
Speaker 3: van een aangever of een aangeester... in dit geval drie aangezers,
19:43
Speaker 3: is die betrouwbaar, ja of nee
19:45
Speaker 1: Daarvan zegt de rechtbank
19:46
Speaker 3: in alle
19:47
Speaker 1: drie
19:47
Speaker 3: gevallen ja. En de beoordeling of een verklaring betrouwbaar is...
19:51
Speaker 3: dat kan uitgaan van die verklaring zelf, maar ook van
19:55
Speaker 3: andere bewijsmiddelen... die op zichzelf misschien niet zien op het
19:59
Speaker 3: strafbare feit... maar wel die betrouwbaarheid van die verklaring ondersteunen.
20:03
Speaker 3: Daarnaast is het zo, er moet sprake zijn van een
20:05
Speaker 3: tweede bewijsmiddel... het steunbewijs. Kijk, in een steunbewijs kan alles inhouden...
20:10
Speaker 3: maar nu is het in zedenzaken wel zo dat een steunbewijs...
20:16
Speaker 3: dat kan afgeleid zijn van die verklaring van die aangever.
20:19
Speaker 3: Een heel simpel voorbeeld. Als de aangever of het slachtoffer
20:26
Speaker 3: verkracht is... en heel kort daarna heel emotioneel haar verhaal
20:31
Speaker 3: vertelt aan een derde... die ze dan op dat moment tegenkomt,
20:35
Speaker 3: een vriendin of wat dan ook... dan kan die waarneming
20:38
Speaker 3: van die vriendin... dat iemand heel emotioneel en verontwaardigd en
20:44
Speaker 3: gekwest en misschien wel fysiek... met fysiek letsel, dat hij
20:49
Speaker 3: dat heeft waargenomen... kan een steunbewijs opleveren voor die verklaring.
20:52
Speaker 3: Dus dat kan heel waardevol zijn? Dat kan heel waardevol zijn,
20:55
Speaker 3: maar dan moet die waarneming... wel kort na het feit
20:58
Speaker 3: plaats hebben gevonden. Daarnaast kan natuurlijk een tweebewijsmiddel liggen... in
21:02
Speaker 3: gewoon andere verklaringen van getuigen die iets gezien hebben... dan
21:05
Speaker 3: wel in medisch letsel wat vastgesteld is. Maar je ziet
21:09
Speaker 3: in al die zedenzaken gaat het altijd om de vraag...
21:11
Speaker 3: dan zag je in de zaak Mark Basato ook. Eén,
21:14
Speaker 3: is de verklaring betrouwbaar... En zo ja, is er voldoende steunbewijs.
21:18
Speaker 3: Maar dat zijn twee gescheiden vragen... maar die grijpen ook
21:21
Speaker 3: wel een beetje op elkaar in. Want dat steunbewijs kan
21:26
Speaker 3: enerzijds een bewijsmiddel opleveren... maar ook de betrouwbaarheid van de
21:29
Speaker 3: verklaring van de aangegevenste steun. En wat je eigenlijk ziet,
21:33
Speaker 3: is dat in de zaak van Naomi... een schrijverskamp om
21:36
Speaker 3: het zo maar te zeggen... daar is de steun voor
21:40
Speaker 3: de verkrachting gevonden... in de verklaring van onder meer Ronnie Flex...
21:44
Speaker 3: Daar is vrijgesproken van de aanranding... omdat daar dus geen
21:48
Speaker 3: getuige bij was en geen bewijsmiddel was... die dat steunbewijs
21:52
Speaker 3: konden opleveren. Hetzelfde geldt voor die aanranding in de zaak Jill...
21:56
Speaker 3: en in de zaak Ellen ten Damme. En dat is
21:58
Speaker 3: wel een zaak die erom ontspant, zeg maar. Daar wordt
22:02
Speaker 3: het steunbewijs gevonden in een verklaring van de getuige... die
22:05
Speaker 3: haar kort na het gebeuren met Ali B. heeft gezien...
22:08
Speaker 3: maar wel een dag of twee dagen daarna... En die
22:12
Speaker 3: heeft gezegd, ja, ze was down en ze kwam anders over.
22:15
Speaker 3: En later heeft ze mij ook het hele verhaal verteld.
22:18
Speaker 3: Dat zit hem
22:18
Speaker 1: dan in de tijd dat we twee dagen daartussen hebben gezeten. Precies.
22:22
Speaker 3: Maar als ik heel eerlijk ben, als ik het vonnis
22:25
Speaker 3: goed gelezen heb... is het steunbewijs in deze zaak niet
22:31
Speaker 3: heel pittig. Het gaat eigenlijk steeds om getuigen. Eén getuige,
22:34
Speaker 3: Ronnie Flex, die erbij is geweest. En een andere getuige
22:37
Speaker 3: die kort daarna iets waargenomen heeft... in het gedrag van slachtoffer.
22:42
Speaker 3: En een tandam in dit geval. Maar er is niet
22:44
Speaker 3: echt objectief keihard
22:46
Speaker 1: steunbewijs. Wat ik een heel groot verschil vind in de
22:48
Speaker 1: zaak Borsato... is natuurlijk ook dat het hier om drie
22:51
Speaker 1: slachtoffers gaat. Voor meerdere slachtoffers en bij Marco Borsato was
22:55
Speaker 1: het er één.
22:56
Speaker 3: Nee, zeker. Kijk, het Openbaar Ministerie heeft ook wel een
22:58
Speaker 3: eerste aanleg aangevoerd... dat schakelbewijs moest worden gebruikt. En dat
23:03
Speaker 3: schakelbewijs kun je gebruiken op het moment dat je strafbare
23:05
Speaker 3: feiten hebt... die steeds volgens eenzelfde moos op randie plaatsvinden.
23:10
Speaker 3: Dat heeft de rechtbank afgewezen. Maar wat je in het
23:13
Speaker 3: fonds wel ziet, is dat de rechtbank in de strafmotivering...
23:16
Speaker 3: ook wel een patroon ziet.
23:18
Speaker 1: En een
23:19
Speaker 3: patroon in het gedrag van de
23:20
Speaker 1: verkrachter
23:21
Speaker 1: in
23:21
Speaker 3: dit
23:22
Speaker 1: geval Ali B. Wat je dus krijgt is, als één
23:24
Speaker 1: waar is en als twee waar is... dan wordt het
23:28
Speaker 1: natuurlijk aannemelijker dat een derde poging verkrachting... of een verkrachting
23:32
Speaker 1: dat ook waar is
23:33
Speaker 3: Maar dat is niet gebeurd. Daarvoor was het juridisch niet
23:36
Speaker 3: de zaken ervoor. Maar je zag in de strafmotivering, die
23:43
Speaker 3: twee jaar heeft geleid... dat de rechtbank daar wel aan
23:45
Speaker 3: heeft besteed.
23:47
Speaker 1: Marco Borsato is vrijgesproken. Ali B. is veroordeeld. Marco Borsato
23:52
Speaker 1: heeft eigenlijk in de publieke opinie... een opmerkelijke rehabilitatie ondergaan.
23:58
Speaker 1: Die is eigenlijk gewoon weer vol op het schildgeizen. Dat
24:02
Speaker 1: is voor Ali B. op dit moment lijkt dat nog
24:05
Speaker 1: ver weg. Ja, maar dat is de vraag aan jou
24:07
Speaker 3: Wouter, als media-expert. Hoe komt dat? Hoe komt het nou
24:11
Speaker 3: even los van die veroordeling? Maar als jij ernaar kijkt
24:14
Speaker 3: als journalist. Tijdens de inhoudelijke behandeling van Ali B. In
24:18
Speaker 3: de eerste aanleg. Was de sfeer al heel negatief. Bij
24:21
Speaker 3: Marco Borsato vond ik dat ook. Ja, maar bij Marco
24:24
Speaker 3: Borsato zag je toch meer discussie. Vond je dat niet?
24:26
Speaker 3: Ook in de samenleving. Ik denk dat doordat het
24:29
Speaker 1: bij Marco Borsato om één slachtoffer ging. Dat dat echt
24:33
Speaker 1: een groot verschil maakt. Drie verschillende slachtoffers. Kan ik me
24:37
Speaker 1: iets meer voorstellen dan dat in de publieke opinie. Dat
24:40
Speaker 1: je denkt, ja maar wacht even. Als drie vrouwen dit zeggen. Ja,
24:44
Speaker 1: dan wordt het toch wel een moeilijker verhaal. Wat denk
24:46
Speaker 1: jij Chris? Als ik even terugdenk aan de
24:48
Speaker 3: inhoudbehandeling van Ali Ben. Dat was een circus. Mijn golf.
24:54
Speaker 3: Maar ook zijn positie ter zitting. Zijn proceshouding. Hij schoof
24:58
Speaker 3: heel veel van zich af. Het was heel defensief. Hij
25:02
Speaker 3: werd natuurlijk ook wel echt belaagd door de media. Kan
25:04
Speaker 3: je je nog herinneren dat hij van een parkeergarage naar
25:07
Speaker 3: boven liep... bij de rechtbank in Noord-Holland
25:09
Speaker 1: en Haarlem?
25:09
Speaker 3: Arambade. Wat voor vraag
25:10
Speaker 1: stel je je ook weer aan? Ben
25:11
Speaker 3: jij
25:12
Speaker 2: een seksueel
25:12
Speaker 3: roofdier? Kijk, als je zo moet beginnen, dan werkt het niet.
25:19
Speaker 3: Je had natuurlijk kort daarvoor ook dat opeens Natasja Harlequin...
25:23
Speaker 3: die bij Show News deskundige was
25:25
Speaker 1: Die werd als
25:25
Speaker 3: media-advocaat ingevlogen. Opeens als media-advocaat werd ingevlogen... waardoor het idee had,
25:31
Speaker 3: er wordt hier een soort van constructie gemaakt
25:34
Speaker 1: We hebben er toen ook toch een proforma over opgenomen...
25:36
Speaker 1: en we echt hebben zitten gieren om al die waanzin
25:40
Speaker 1: die zich daar rond had. En die rechtbank zat er
25:42
Speaker 1: een beetje stoïcijns naar te kijken... van wat is dit
25:44
Speaker 1: allemaal voor circus?
25:46
Speaker 3: En als ik... Als ik me nog goed kan herinneren
25:47
Speaker 3: hoe hij zich op sitting presenteerde... Ja, was niet handig.
25:51
Speaker 3: leverde er geen sympathie op.
25:53
Speaker 1: Maar ook in... Marco
25:53
Speaker 3: Passato daarentegen, eventjes qua vergelijk. Kijk, daar was natuurlijk ook
25:58
Speaker 3: wel kritiek op, dat hij dingen veel van zich afschoof.
26:01
Speaker 1: Ja
26:02
Speaker 3: Maar hij vertelde toch een verhaal, uiteindelijk. En zo zie
26:04
Speaker 3: je dus hoe belangrijk het is, weet je, hoe de
26:06
Speaker 3: verdachte zich presenteert ook bij een rechtbank. Even los van bewijs.
26:10
Speaker 3: Hij vertelde een verhaal waar een deel van de mensen...
26:13
Speaker 3: wat wel invoelbaar was. Omdat hij een beetje vertelde hoe
26:18
Speaker 3: hij in die situatie was beland... en de context daarvan.
26:22
Speaker 3: En daar is natuurlijk ook heel veel kritiek op geweest,
26:24
Speaker 3: dat weet ik wel. Maar hij toonde zich opener over
26:28
Speaker 3: wat er gebeurd was uiteindelijk... dan Ali B.
26:32
Speaker 1: Even recapitulerend. Ali B. is gewend aan camera's. En dat
26:38
Speaker 1: is heel vaak eigenlijk een voordeel. Als je gewend bent
26:41
Speaker 1: aan camera's. Dan ben je dus gewend. Om in het
26:44
Speaker 1: publiek domein te spreken. Maar je bent ook gewend. Dat
26:48
Speaker 1: als je iemand bent van de statuur van Ali B.
26:52
Speaker 1: Dat zodra jij je mondje open doet. Dat andere mensen
26:55
Speaker 1: luisteren
26:57
Speaker 1: En er zijn heel veel plekken. Waar dat heel veel
26:59
Speaker 1: zin heeft. Maar in de rechtbank niet zo. Wat ik
27:03
Speaker 1: ervan meekreeg. Vroeg hij een toon aan. Waarvan ik dacht.
27:06
Speaker 1: Nou denk ik ook. dat jouw verdedigingsteam ook wel even
27:12
Speaker 1: met de billen bij elkaar zit. En dat zullen ze
27:15
Speaker 1: nooit aan ons vertellen. Maar dat je denkt, oh man,
27:18
Speaker 1: je gaat nu zo dwingend praten
27:23
Speaker 1: En die rechtbank die ziet dat. En die denken van, hey,
27:25
Speaker 1: terwijl ik denk in de perceptie van Ali B. Die
27:28
Speaker 1: was het aan het uitleggen. En ik denk dat het
27:31
Speaker 1: bij de rechtbank is overgekomen van, goh, dat doet hij
27:33
Speaker 1: best dwingend. Denk je dat ik daar gelijk in heb? Nou,
27:36
Speaker 1: ik denk
27:36
Speaker 3: dat je daar zeker gelijk in hebt. Zei ik dwingend, hè? Ja,
27:39
Speaker 3: je zei dwingend, ja. Maar wat hij ook deed... hij
27:44
Speaker 3: viel de aangeesters aan. Ja. En dat deed Marco Borsato niet. Minder. Nou, minder. Kijk,
27:49
Speaker 3: die viel meer die moeder van die aangeester aan. Maar
27:52
Speaker 3: Ali B. ging best wel met gestrekt benen erin tegen
27:55
Speaker 3: die aangeesters. En dat komt gewoon toch... weinig sympathiek over.
28:00
Speaker 3: En los van het feit dat het een aantal zaken zijn...
28:03
Speaker 3: het zijn drie zaken, niet eentje. En hij had van
28:06
Speaker 3: tevoren gezegd... je mag alles zien en ik ga alles verklaren. Maar...
28:12
Speaker 3: Het hele beeld wat je ervan kreeg was toch van, ja,
28:15
Speaker 1: lelijk. Heel even, Chris. Op enig moment ging ook Michael Ruperty...
28:20
Speaker 1: de toenmalig advocaat van Rino Antaghi... die ging zich ook
28:24
Speaker 1: in deze kwestie mengen. En toen was het circus helemaal compleet.
28:28
Speaker 3: Ja, Rut Jager ging opeens op zitting tijdens die behandeling... zeggen, ja,
28:32
Speaker 3: ik ben benaderd door Ruperty... in de zaak Ellen Tondamma
28:36
Speaker 3: gaat dan over... om te kijken of we die tot
28:39
Speaker 3: een gesprek konden komen samen met haar manager. Ja, om
28:43
Speaker 3: die verklaring misschien van tafel te krijgen... of te mediëten
28:45
Speaker 3: of wat dan ook. Nou, het is
28:46
Speaker 2: een hele
28:47
Speaker 3: rol geworden. Ja, we gingen een voetsoekertje weer af. Ze
28:50
Speaker 3: zijn daarna met z'n tweeën nog naar buiten gekomen in
28:53
Speaker 3: een persverklaring... waarbij Rupert heeft gezegd... ja, ik heb haar
28:56
Speaker 3: inderdaad benaderd, Jorrit Jager. Dat is mijn oud-kontoorgenoot. Maar ik
29:01
Speaker 3: heb zeker niet geprobeerd een verklaring van tafel te krijgen...
29:04
Speaker 3: of te intimideren of wat dan ook. En daarmee was
29:08
Speaker 3: de kous
29:09
Speaker 1: leek eigenlijk af. Nou ja, kijk, ze had gezegd dat
29:12
Speaker 1: Ali B. zijn bekendheid, aanzien en macht gebruikt en misbruikt...
29:17
Speaker 1: op ieder moment dat het hemzelf van pas komt.
29:20
Speaker 3: En die
29:20
Speaker 1: zin heeft
29:21
Speaker 3: ze niet ingetrokken. Nee, maar ze hebben wel in een
29:23
Speaker 3: gezamenlijke persverklaring... de boel geprobeerd te reëtiveren. Kijk, het probleem
29:26
Speaker 3: was een beetje enerzijds... dat het achter de rug was
29:29
Speaker 3: van Bart Zwier, de advocaat van Ali B. Althans, hij
29:32
Speaker 3: wist er niet van. En anderzijds dat het de indruk
29:35
Speaker 3: wekte alsof Michael Ruperty... namens Alibé probeerde Ellen ten Damme
29:40
Speaker 3: te intimideren. Daar is ook zelfs een tuchtzaak van gekomen.
29:44
Speaker 3: Want de deken heeft er klachten over ingediend. Na een
29:47
Speaker 3: eerste aanleg bij de Raad van Discipline... is die eerste klacht,
29:51
Speaker 3: hij is achter de rug van Bart Zwier omgegaan... dat
29:53
Speaker 3: mag je niet doen, die is grondverklaard. Heeft hij een
29:55
Speaker 3: waarschuwing voor gekregen, was ook een beetje onhandig. De tweede klacht,
29:59
Speaker 3: hij heeft eigenlijk geprobeerd te intimideren... die is ongegrondverklaard. Daartegen
30:04
Speaker 3: is dan weer beroep ingesteld. In een hoog beroep heeft
30:07
Speaker 3: het hof daar een andere beslissing in genomen. Die heeft gezegd,
30:10
Speaker 3: het zal maar wel. Dat het allemaal niet zo bedoeld was.
30:12
Speaker 3: Maar het is wel zo overgekomen bij het slachtoffer. Of
30:15
Speaker 3: bij de benadeelden, Ellen ten Damme. En die hebben Rupertie
30:19
Speaker 3: vier weken schorsing gegeven. En toen zei Rupertie, bekijk het
30:22
Speaker 3: dan wel maar.
30:22
Speaker 1: Dan houden we het ook
30:23
Speaker 3: gauw met de hendenwilgen.
30:25
Speaker 1: Ik nok hem mee, jullie kijken maar even.
30:27
Speaker 3: En ik had even contact daarover, heel kort met Bart Zwier...
30:30
Speaker 3: over deze kwestie. En die vindt die uitspraak onterecht. omdat
30:34
Speaker 3: hij zegt, ja, er lagen wat verzoeken tot gesprekken met elkaar...
30:38
Speaker 3: die waren niet beantwoord. Toen was ik net op vakantie,
30:41
Speaker 3: toen werd hij wel beantwoord door Rut Jager... van, dat
30:43
Speaker 3: gaan we niet doen. Maar tegelijkertijd had Rupert die Ali B. gesproken...
30:48
Speaker 3: en die dacht, ja, het is mijn oud-kantoorgenoot... laat ik
30:50
Speaker 3: ook nog eens een keer een poging wagen. Maar voor
30:53
Speaker 3: intimidatie is geen sprake geweest. Dus het is wel een
30:57
Speaker 3: uitspraak die tot roemoer heeft geleid in de advocatuur... omdat
31:00
Speaker 3: het toch een soort van ruzie is tussen advocaten... Rupert
31:03
Speaker 3: heeft zijn toog aan de wil gehangen en niemand is
31:06
Speaker 3: het er eigenlijk mee eens. Maar dat is zo'n typisch
31:08
Speaker 3: uitlopertje in zo'n zaak... die de zaak van Ali B,
31:12
Speaker 3: zo'n BNR-zaak, kenmerkt.
31:14
Speaker 1: Ik zat me ook toch nog even na te denken...
31:17
Speaker 1: de vergelijking van Marco Borsato was natuurlijk... voordat deze zaak begon,
31:23
Speaker 1: Hollands meest geliefde zanger... En dat was een brave huisvader
31:27
Speaker 1: die af en toe wel zijn scheef schaats reed. Maar
31:30
Speaker 1: dat was het dan ook. En hij is natuurlijk een artiest.
31:33
Speaker 1: Maar wel iemand die stond, weet ik veel, in die
31:37
Speaker 1: top 2000 aller tijden. Waarom nou jij? Ja, al die liedjes.
31:42
Speaker 1: Ali B. is natuurlijk een rapper. Ander imago, Marokkaanse achtergrond.
31:49
Speaker 1: Weet je, dat is natuurlijk... Denk je dat dat in
31:51
Speaker 1: de perceptie ook heeft uitgemaakt? Dat kan ik
31:53
Speaker 3: beter
31:53
Speaker 1: aan
31:53
Speaker 3: jou
31:54
Speaker 1: vragen. Ik ben een jurist. Jij bent
31:56
Speaker 3: een jurist. Denk je dat het in de perceptie van
31:58
Speaker 3: de samenleving uitmaakt
32:00
Speaker 1: Ja,
32:00
Speaker 3: ik denk
32:01
Speaker 1: het wel. Dat heeft uitgemaakt. Maar ik denk dat het
32:03
Speaker 1: voor de rechtbank niet uitmaakt. Nee
32:07
Speaker 3: voor de rechtbank maakt het helemaal niks uit. Maar ADB
32:09
Speaker 3: heeft dus in hoog beroep voor gekozen, Wouter, om te
32:12
Speaker 3: zeggen van... Ik wil die camera's niet meer. Dat lijkt
32:15
Speaker 3: me een verdomd verstandig besluit. Ja, hè? Waarom?
32:19
Speaker 1: Nou ja, omdat als jij dan een uitglijer maakt in
32:22
Speaker 1: die rechtbank... omdat je weer op je praatstoel zit... en
32:24
Speaker 1: je zegt iets op een beetje dwingende toon... dat dat
32:29
Speaker 1: niet gelijk via RTO Boulevard... die avond de huiskamers wordt
32:32
Speaker 1: ingeslingerd
32:33
Speaker 1: Kijk, deze Ali B. die is... persoon aan de gaten.
32:38
Speaker 1: Hij heeft niet gezeten. Hij is in afwachting van zijn
32:41
Speaker 1: hoger beroep. Hoeft hij die gevangenisstraf nog niet uit te zetten? Nee,
32:44
Speaker 1: van bloem, om even te weten
32:46
Speaker 3: Je kunt veroordeeld worden door de rechtbank... tot een gevangenisstraf.
32:49
Speaker 3: Maar dat betekent niet dat je meteen moet uitzitten. De
32:53
Speaker 3: rechtbank kan zeggen... we leggen straf op. Maar we gaan
32:57
Speaker 3: niet de voorlopige hechtenis opleggen. Nou, daar was op zich
33:00
Speaker 3: ook geen reden toe in dit geval. Dus hij is
33:02
Speaker 3: gewoon vrij. Weet je waar hij eigenlijk zit, of niet?
33:04
Speaker 1: Want
33:04
Speaker 3: jij volgt de socials.
33:06
Speaker 1: Ik volg niet alleen de socials, ik volg ook de Jews-kanalen.
33:09
Speaker 1: Waar zit hij? Waar zit Aliberg? Nou ja, veel Marokko,
33:13
Speaker 1: dat hoor ik wel. En ook veel in Dubai. Nou,
33:16
Speaker 1: weet ik niet of je daar nu wil zitten, maar
33:17
Speaker 1: dat is weer een ander verhaal. Maar dat zegt natuurlijk
33:20
Speaker 1: dat hij ook bijna gevlucht is naar een ander land...
33:24
Speaker 1: om daar in een soort anonimiteit... voor hoeverre dat mogelijk is.
33:28
Speaker 1: Want ik bedoel, als je ergens een Nederlander tegenkomt... die
33:30
Speaker 1: begint natuurlijk gelijk te loeien. Ik heb best wel eens
33:33
Speaker 1: filmpjes gezien van Ali B. Door het ware huis in Dubai.
33:37
Speaker 1: En die loopt daar rond. Op dit moment blijkt het
33:40
Speaker 1: me ook niet makkelijk om Ali B te zijn. Nee,
33:42
Speaker 1: hij is totaal gecanceld. Je kunt wel een nummer opnemen,
33:45
Speaker 1: maar het wordt niet gedraaid. Die verblijft dus veel in
33:49
Speaker 1: het buitenland. Die moet dus straks komen en die zegt van... luister,
33:53
Speaker 1: die cameraploegen... Aram Bade die op me afspringt met een
33:56
Speaker 1: draaiende camera... en aan mij vraagt, ben jij een seksueel roofdier? Ja,
34:00
Speaker 1: daar heb ik nu niet zo'n zin in. Ik vraag
34:02
Speaker 1: me alleen wel af waarom ze in eerste aanleg hebben besloten...
34:05
Speaker 1: laat die camera's er maar wel bij. Misschien moeten we ooit,
34:09
Speaker 1: als deze zaak onherroepelijk is... Ja, met Bart Vier daar
34:11
Speaker 1: eens over gaan praten. En Natasja Harleker. En Michael Ruperty
34:15
Speaker 1: en Rutjager. Ja, alle vier aan tafel. Een napleite extra large.
34:21
Speaker 1: De zaak Ali B. Ja, mooi.
34:23
Speaker 3: Maar ik had dus even Bart Zwierang aan de lijn.
34:25
Speaker 3: Want ik vroeg aan hem, wat is er eigenlijk veranderd
34:27
Speaker 3: in de hoge beroep? Ja,
34:28
Speaker 1: wat is er nieuw? Dat zou
34:30
Speaker 3: mijn eindredacteur zeggen. Ja, wat is er nieuw? Want kijk,
34:33
Speaker 3: vanuit verdedigingsperspectief is natuurlijk heel erg van belang de zaak Naomi.
34:37
Speaker 3: Met steunbewijs Ronnie Flex. Hij vertelde mij, Ronnie Flex is
34:42
Speaker 3: opnieuw gehoord in de hoge beroep
34:44
Speaker 3: Bij de raadsheer commissaris, dat is de onderzoeksrechter in de
34:48
Speaker 3: hoge beroep. Wat daar precies uitgekomen is, dat wilde hij
34:51
Speaker 3: mij niet vertellen.
34:51
Speaker 1: Dus dat moeten we
34:52
Speaker 3: volgende week afwachten.
34:53
Speaker 1: Dat gaan we in het hof kijken
34:55
Speaker 3: Maar je kunt natuurlijk vanuit VD's perspectief goed begrijpen... dat
34:58
Speaker 3: ze dat steunbewijs proberen aan te vallen. Daarnaast heb je
35:01
Speaker 3: natuurlijk de zaak Jill. Daar was ook geen steunbewijs. Dus
35:04
Speaker 3: ik denk dat daar ook niet heel veel van belang
35:06
Speaker 3: is verder. Althans, ja, dat zal niet veel veranderen. En
35:09
Speaker 3: dan hebben we de zaak Ellen ten Damme. Dat is
35:11
Speaker 3: wel interessant, want hij vertelde mij... dat de bekende rechtspsycholoog
35:16
Speaker 3: Peter van Koppen... Hier ook wel eens te gast geweest,
35:18
Speaker 3: hè
35:18
Speaker 1: Ja, we
35:19
Speaker 3: hebben
35:20
Speaker 1: iedereen
35:20
Speaker 3: hier. Die heeft een rapport gemaakt over de betrouwbaarheid... van
35:24
Speaker 3: de verklaringen van deze Naomi... en de verklaringen van Ellen
35:27
Speaker 3: ten Damme. Toen vroeg ik aan Bart Zwier, wat is
35:30
Speaker 3: daaruit gekomen? Dat ga je volgende week wel horen, zei hij.
35:33
Speaker 3: Dus je ziet heel duidelijk dat er verklaringen... En dat
35:39
Speaker 3: is ook heel begrijpelijk. Want kijk, die betrouwbaarheid van die
35:41
Speaker 3: aangeefsters allemaal. Die staan niet ter discussie. Nou ja, goed,
35:44
Speaker 3: dat zullen ze wel opnieuw aanvallen in hoog beroep. Maar
35:47
Speaker 3: dat is gewoon de discussie die in eerste aanleg ook
35:49
Speaker 3: al geweest is. En dan probeer je verschil te maken
35:52
Speaker 3: in het steunbewijs. En daar zal het dan in hoog
35:54
Speaker 3: beroep voornamelijk om draaien. Denk je dat er nog net zoveel...
35:59
Speaker 3: Media-aandacht is een hoog bloep.
36:00
Speaker 1: Zo arambare te zijn. Zeker. Kijk, bij Borsato was Team Bully...
36:07
Speaker 1: en we houden van Team Bully, Joanne Ellekamp for life...
36:10
Speaker 1: Team Bully was met drie man sterk naar de zaak Borsato.
36:14
Speaker 1: En ik vermoed zomaar dat als deze zaak bij het
36:18
Speaker 1: Hof gaat dienen... ja, die camera's mogen niet naar binnen...
36:21
Speaker 1: maar als ik bij RTL Boulevard zou werken... dan zou
36:25
Speaker 1: ik zeggen, nou, weet je wat we doen... We boeken
36:28
Speaker 1: die cameraploeg lekker vroeg in. En om vijf uur ochtends...
36:32
Speaker 1: gaan wij nou op alle hoekjes bij dat eidok in
36:35
Speaker 1: Amsterdam staan. Je hebt twee
36:39
Speaker 3: aanlooproutes. Je hebt een hele lange brug. Waar ik ooit
36:42
Speaker 3: met Barahari lachend overheen
36:44
Speaker 1: ging. Gelukkig hebben we de foto's
36:46
Speaker 3: nog. En je hebt de andere kant dat je kunt aanlopen.
36:48
Speaker 3: Terwijl de parkeergarage... Je kunt niet vluchten
36:53
Speaker 1: Eigenlijk is het gewoon heel simpel. Die camera moet je
36:55
Speaker 1: precies in dat hoekje neerzetten. En dan moet je twee
36:58
Speaker 1: spotters bij je zetten. Ja, daar komt ie. En zoep,
37:02
Speaker 1: daar
37:02
Speaker 3: gaan we dan. Zal ik nog een tip geven voor
37:04
Speaker 3: jouw collega's die wel naar de zitting gaan? Als je
37:07
Speaker 3: naar het Hof van Amsterdam gaat. En je komt niet
37:09
Speaker 3: zo vaak bij rechtszaken. Maar nu wel, omdat Ali B.
37:12
Speaker 3: terecht staat. Die bankjes. Die zijn hel. Heel hard
37:17
Speaker 1: Wat is de tip dan? Een kussentje mee? Neem een
37:19
Speaker 1: kussentje mee. Zorg dat je vroeg bewijst. Lieve man, ik
37:23
Speaker 1: heb heel veel op die bankjes gezeten. Ja, zonder kussentje. Ja,
37:26
Speaker 1: dat is een halve hernia. Kei en keihard. Nee, maar
37:29
Speaker 1: die zijn ontworpen, Chris. Door de meest statistische architect die
37:34
Speaker 1: er ooit is gestaan. Want ze staan vast, hè? Dus
37:40
Speaker 1: het bankje en de tafel staan te ver uit elkaar...
37:43
Speaker 1: Waardoor je dus naar voren geleund op je laptop moet leunen.
37:49
Speaker 1: En dat voel je na een paar uur in je
37:51
Speaker 1: es ingevricht onderin je rug. Dat kan ik je wel vertellen.
37:54
Speaker 1: De koffie is ook niet te drinken bij het Hof
37:55
Speaker 1: van Amsterdam. Dat Hof van Amsterdam is natuurlijk gewoon een
37:58
Speaker 1: hele grote douchegel. Dat ziet er niet uit. Maar goed,
38:01
Speaker 1: dat is een andere discussie. En kijk uit dat je
38:03
Speaker 1: niet stoot tegen Altmarmer.
38:07
Speaker 3: We gaan het neemaken volgende week. De zaak Ali B.
38:09
Speaker 3: Maar Wout, wat verwacht jij van de uitkomsten van het hoogberoep?
38:13
Speaker 3: Wat zegt jouw intuïtie, jouw onderbuik, jouw gut feeling? Nou
38:18
Speaker 1: ik ben heel slecht in voorspellingen, Chris. Dus ik denk, kijk,
38:22
Speaker 1: het hangt er natuurlijk allemaal vanaf... is de verdediging van
38:26
Speaker 1: ALB in staat om dat steunbewijs succesvol aan te vallen...
38:31
Speaker 1: of onderuit te halen, die getuigenverklaringen. Nou, dat is eigenlijk
38:34
Speaker 1: de klus voor Zwier, voor Bart Zwier. Ik denk wel
38:38
Speaker 1: dat het... hoe dan ook, weer een enorm mediacircus wordt.
38:42
Speaker 1: Dat denk ik echt. Wat denk jij? Met het
38:45
Speaker 3: laatste ben ik het sowieso eens. Qua uitkomst... mensen moeten
38:51
Speaker 3: niet gek staan op te kijken... als hier ook een
38:54
Speaker 3: vrijspraak volgt. Het is heel lastig te boordelen.
38:57
Speaker 1: Maar waarom denk
38:57
Speaker 3: je dat? Omdat het steunbewijs niet heel hard is. Alleen...
39:05
Speaker 3: Tegelijkertijd kan het hof zeggen... wij vinden het steunbewijs voldoende.
39:08
Speaker 3: Ik vind het echt een hoog beroep. Als Ali B.
39:11
Speaker 3: mijn cliënt zou zijn... en hij zou mij vragen... hey Flokstra,
39:15
Speaker 3: grote advocaat... mijn steun en toeverlaat... wat wordt de uitkomst?
39:20
Speaker 3: Dan zou ik tegen hem zeggen... Ik weet het niet,
39:23
Speaker 3: het is echt 50-50. Het is een loterij. Het kan
39:26
Speaker 3: die kant opvallen, het kan lelijk gaan, het kan goed gaan.
39:29
Speaker 3: Maar ik vind niet dat het bewijs zodanig is... waarbij
39:31
Speaker 3: je al bij voorbaat tegen je kind kan zeggen... nou,
39:34
Speaker 3: die ga je sowieso wel krijgen. Die veroordeling, die beweesverklaring. Nee,
39:38
Speaker 3: het wordt wel spannend. Nou
39:40
Speaker 1: ja, en dan denk ik dus gelijk ook weer even verder.
39:42
Speaker 1: Mocht hij nou worden vrijgesproken... zou hij dan net zo
39:44
Speaker 1: gerehabiliteerd worden als Marco Borsato? Daar durf ik ook wel
39:46
Speaker 1: een wetje om te leggen. Dat gaat niet gebeuren. En
39:50
Speaker 1: dat
39:50
Speaker 3: zegt ook wat over onze maatschappij.
39:52
Speaker 1: Zoals altijd sluiten we af met de verjaardagsvraag. En we
39:55
Speaker 1: kregen een vraag binnen van Boas. Hartelijk bedankt voor je vraag, Boas.
39:59
Speaker 1: Want Boas die schrijft... Ik heb jullie podcast een tijdje
40:03
Speaker 1: geleden ontdekt. En dan zeg ik gelijk, dat is nu
40:05
Speaker 1: pas laat. En ik ben druk alles aan het terugluisteren.
40:09
Speaker 1: Dat is dan wel weer goed. Van zowel Napleid als Proforma.
40:12
Speaker 1: Hij is dus lid, dus daar houden we ook van.
40:15
Speaker 1: Ik ben bij Napleid nu bij aflevering 114. Chris, weet jij
40:18
Speaker 1: waar die over gaat? 114. Ik kijk nou even naar Alke.
40:23
Speaker 1: Anneke zit nu ook te rammen op de toetsenbord. Anneke,
40:25
Speaker 1: waar is je woord 14 over? Oontucht met een overlenende. Dat
40:30
Speaker 1: was wel een mooie aflevering. Oh ja, dat was een
40:31
Speaker 1: hele mooie aflevering. Dus ik heb nog even te gaan,
40:35
Speaker 1: zegt Boas. Maar ik vroeg me af, hoe zijn jullie
40:38
Speaker 1: eigenlijk ooit met napleiten en pro forma begonnen? Hoe is
40:41
Speaker 1: dat idee ontstaan? Wouter, dit vind ik een vraag voor jou.
40:45
Speaker 1: Dit is de vraag der vragen. Hoe zijn we daar
40:46
Speaker 1: ooit opgekomen? Want we zijn, ja, inmiddels worden we heel
40:50
Speaker 1: veel gekopieerd. Ik zeg altijd, Boas, often imitated, never duplicated.
40:57
Speaker 1: Team Lauwmans-Vlokstra. Maar goed, dat is een andere discussie. Maar
41:01
Speaker 1: wij zijn ooit met, hoe heet het, begonnen met napleiten.
41:06
Speaker 1: Naar aanleiding van een opmerking van de toenmalige minister van rechtsbescherming,
41:11
Speaker 1: Sander Dekker
41:13
Speaker 1: En die zei, in de Tweede Kamer stond hij een
41:14
Speaker 1: beetje bij die microfoon en stond hij te stotteren en
41:18
Speaker 1: te stamelen, want er was gedoe over een Fonnes, daar
41:21
Speaker 1: was opwinding. En toen zei hij, ik kan het ook
41:23
Speaker 1: niet uitleggen. Ik kan het niet uitleggen. En toen dachten wij,
41:27
Speaker 1: wij spraken elkaar best veel in de tijd. En toen
41:30
Speaker 1: zeiden Chris en ik tegen elkaar. Maar het staat gewoon
41:33
Speaker 1: in het Fonnes. Beste Sander Dekker. En als jij dus
41:37
Speaker 1: kennelijk als minister. Zijn excellentie niet in staat bent om
41:41
Speaker 1: een Fonnes uit te leggen. Dan gaan wij dat wel doen.
41:43
Speaker 1: En dan nodigen wij advocaten uit. Om aan de hand
41:46
Speaker 1: van een verhaal. te vertellen hoe zo'n strafproces is gelopen.
41:50
Speaker 1: En zo zijn we er ooit opgekomen. Nou, dat ging
41:55
Speaker 1: crescendo met onze luisteraars. Groter en groter. Supersterren in de podcastwereld.
42:01
Speaker 1: We werden herkend op straat. En toen dachten we... In
42:03
Speaker 1: de rij bij de supermarkt. Ja, je moet het ijzersmeden
42:06
Speaker 1: als het heet is. We doen er nog een. En
42:09
Speaker 1: dat werd Proforma. En daarmee hebben we onszelf... We vinden
42:12
Speaker 1: het hartstikke leuk... En daarmee hebben we onszelf natuurlijk qua
42:16
Speaker 1: tijd helemaal klem gezet. Ik zie Chris inmiddels vaker dan
42:20
Speaker 1: mijn echtgenoten. Daar vinden we ook wat van. We gaan
42:24
Speaker 1: hier ook niet meer spreken. Maar zo is het dus begonnen,
42:28
Speaker 1: toch Chris? Of
42:29
Speaker 3: vergeet ik nog iets? Ik denk dat je het uitstekend
42:30
Speaker 3: hebt samengevat voor
42:31
Speaker 1: Bo was.
42:39
Speaker 3: Als de kassa maar rinkelt, Chris. Eentje snabbelen. Maar hier
42:43
Speaker 3: is wel waar het in de kern op neerkomt. Anneke Schut,
42:46
Speaker 3: ondertussen haar hoofd. Die schaamt
42:47
Speaker 1: zich.
42:48
Speaker 3: Die denkt, waar gaat dit nog over? Maar dit is
42:51
Speaker 3: eigenlijk het hele verhaal. Dit was Proforma.
42:54
Speaker 1: Mijn naam is Wouter Laumans. En ik ben te volgen
42:55
Speaker 1: op social media onder de naam Ed W. Laumans. Naast
42:58
Speaker 1: me strafadvocaat Christian Vlokstra. Hij is te volgen onder de
43:01
Speaker 1: naam Ed Christian Vlokstra. Heeft u ook een verjaarsvraag, stuur
43:05
Speaker 1: die vooral op via Instagram... of mail hem naar proforma.bnr.nl.
43:10
Speaker 1: Dank voor het luisteren en tot volgende week.