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Steven Guibeault : La protection de l'environnement au Canada · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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Canadien, où on discute des enjeux de notre pays.
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Aujourd 'hui, on reçoit Stephen Guilbeault, ex
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-ministre fédéral de l 'Environnement. On a discuté
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de la situation climatique actuelle et de son
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passé écologiste. Bon épisode. Alors Stephen
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Guilbeault, merci d 'être avec nous aujourd 'hui.
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Ça me fait plaisir. Je pense que les gens sont
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assez familiers avec votre background. Vous êtes
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notamment le ministre de l 'Environnement au
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fédéral. J 'aimerais commencer avec une question
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assez simple, mais qui peut être compliquée à
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certains égards. D 'une échelle de 0 à 10, 0
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étant achetons -nous plus de pick -up, puis à
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10, la planète va exploser la semaine prochaine.
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On est rendu où au niveau de la situation climatique
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dans le monde actuellement? Quand on regarde
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les rapports... des scientifiques et notamment
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le fameux GIEC, le Groupe d 'Experts Intergouvernemental
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sur l 'évolution du climat, qui depuis le début
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des années 90 fait à tous les... entre 7 et 5
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ans, il fait une revue de la science mondiale
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sur le climat. Donc, la dernière fois, je pense
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qu 'ils ont analysé quelque chose comme 50 000
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articles scientifiques donc publiés dans des
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revues avec des comités de lecture. Et la situation
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est... passablement grave. Elle s 'est aggravée
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depuis l 'arrivée de Donald Trump qui a décidé
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de mettre les freins à tout ce qui est économies
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vertes, technologies propres, énergies renouvelables.
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Le fédéral poursuit des projets. Le gouvernement
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fédéral américain poursuit des promoteurs privés
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qui essaient de développer des projets d 'énergie
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renouvelable. C 'est quand même une guerre aux
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énergies renouvelables. Oui, et de renverser...
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la tendance mondiale, il n 'y arrivera pas, mais
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de renverser la tendance mondiale vers la transition,
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parce que c 'est amorcé en Chine, c 'est amorcé
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en Europe, c 'est amorcé en Asie, même en Afrique,
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dans plusieurs pays africains ici aussi, puis
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on pourra peut -être en reparler, mais la réponse,
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ça c 'est la réponse un peu longue, la réponse
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simple, c 'est on est probablement... autour
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de quelque part, entre 8 .5. Quand je lis les
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rapports, puis même quand j 'écoute des entrevues
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avec des experts, moi je suis surpris à quel
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point ils sont nuancés. Je pense que la communauté
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scientifique est beaucoup accusée d 'être alarmiste
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ou d 'être des antipétroles ou des gens qui sont
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essentiellement payés par un lobby environnemental
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pour dire des grossièretés. Mais quand on les
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écoute, les scientifiques, souvent ils vont être
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très très nuancés et ils vont dire, bon, comme
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n 'importe quel... scientifiques, d 'ailleurs.
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En général, c 'est rare qu 'ils sont aussi catégoriques.
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Ils font comme bon, mais il y a un scénario,
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un degré, un point cinq, deux, trois, puis c
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'est quoi que ça veut dire. Fait que la situation
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est quand même assez grave. Juste pour donner
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une idée du contexte, les bouleversements climatiques
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que nous expérimentons, que nous voyons présentement,
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c 'est le résultat d 'à peu près un degré Celsius
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d 'augmentation de température. par rapport à
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la température de l 'air pré -industriel, à un
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degré Celsius. Ça, c 'est 1900... Fin des années
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1800, grosso modo. Alors, donc, les dizaines
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de milliers de personnes au Canada qui sont déplacées
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à chaque année à cause des feux de forêt ou des
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inondations, on vient d 'en avoir encore une
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rivière atmosphérique en Colombie -Britannique.
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Donc, ça, c 'est un degré Celsius de réchauffement.
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Les scientifiques nous disent qu 'on se dirige...
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quelque part autour de 3 à 4 degrés Celsius de
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réchauffement. Donc, imaginez... C 'est pas linéaire.
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C 'est -à -dire que s 'il fait 2 degrés, il n
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'y aura pas deux fois plus de catastrophes naturelles.
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C 'est exponentiel. Donc, il va en avoir par
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degrés Celsius, même par dixième de degrés Celsius
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de plus. Ça augmente de plus en plus vite les
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catastrophes naturelles, l 'augmentation du niveau
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de la mer, la fond des glaciers. Alors... Donc,
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8, 8 ,5, c 'est probablement une évaluation assez,
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même peut -être probablement, conservatrice.
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Oui, c 'est ça, parce que moi, j 'y ai vu, puis
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dans le rapport du GEC, ça intéresse des gens
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d 'aller voir le sommaire exécutif pour les politiciens.
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Il y a des cartes, puis explique, exemple, les
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espèces en voie de disparition à 1 ,5, on pense
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que c 'est ça, à 2, à 3, à 4, puis à 4, il y
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a beaucoup de rouge sur la carte. Oui, oui, non,
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ça... Le rôle du GIEC, c 'est d 'être... excusez
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-nous, mais c 'est souvent en anglais, mais d
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'être policy relevant, mais pas policy prescriptive.
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Donc, le rôle du GIEC, c 'est de donner des avis
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qui sont pertinents d 'un point de vue des politiques
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publiques sans être prescriptif, sans dire vous
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devez faire ou vous ne pouvez pas faire. Alors,
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c 'est vraiment comme ça que fonctionne généralement
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le GIEC. Et je vais faire une parenthèse, ressources
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naturelles, disons, parce que je pense qu 'on
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le voit beaucoup aux États -Unis de dire, ben,
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tu sais, on a trop combattu le développement
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des ressources pétrolières, ce qui peut être
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quand même un rôle d 'allégation considérant
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que les États -Unis sont, je pense, un des plus
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gros producteurs pétroliers au monde. Je pense
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qu 'on a les mêmes allégations au Canada, comme
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quoi que... Oui, moi, ça m 'a toujours beaucoup
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fait rire, parce que quand on regarde les données,
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c 'est facilement accessible. Par exemple, l
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'Office national de l 'énergie du Canada, allez
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voir sur leur site. La production pétrolière
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au Canada a augmenté plus vite sous les années
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de Justin Trudeau que sous les années de Stephen
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Harper. Bon, évidemment, après ça, une fois qu
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'on a dit ça, il y a des investissements qui
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avaient été faits à l 'époque de M. Harper, où
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les projets sont arrivés. à l 'APRI pendant l
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'ère de Monsieur Trudeau, mais alors cette idée
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-là, mais au -delà de ça, cette idée -là que
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le gouvernement de Justin Trudeau était anti
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-Alberta, anti -développement, quand on regarde
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les faits, ça tient pas la route. Ils ont quasiment
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doublé la production pétrolière, c 'est quand
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même significatif. Oui, on a doublé. Je dis ça
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de mémoire, mais probablement au cours des vingt
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dernières années, à peu près 15 -20 dernières
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années, on a doublé la production pétrolière
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au Canada. Et considérant tout ce que vous dites,
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puis là, je pense que c 'est un réflexe naturel
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avec ce qui se passe en Iran, puis là, on ne
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sait pas la situation, ça va être quoi dans quelques
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semaines, mais de dire, oh bien là, on a besoin
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de plus d 'autonomie pétrolière parce que là,
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en Iran, ça va mal. Est -ce que vous pensez que
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de dire, ok, bon, on va faire le pétrole ici
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parce que le pétrole de moyen de rien est peut
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-être moins fiable, c 'est la bonne approche
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ou est -ce qu 'on ne devrait pas, là c 'est un
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peu, je peux dire un peu têté comme question,
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mais est -ce qu 'on ne devrait pas en profiter
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peut -être pour faire ce changement -là vers
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les énergies renouvelables en se disant, ben
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là, on vient de réaliser qu 'on a une dépendance
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au pétrole plutôt que de dire, on va faire plus
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de pétrole pour... dans 10, 15, 20 ans, parce
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que ça prend un certain temps de développer ça,
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est -ce qu 'on serait pas mieux de dire, ben
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là, on serait peut -être mieux de s 'affranchir
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du pétrole? Ben, de un, les compagnies pétrolières,
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l 'Alberta, sont pas intéressées du tout à desservir
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le marché canadien. Ce qui les intéresse, c 'est
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le marché international. Pourquoi? Parce que
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le prix du baril de pétrole est plus élevé sur
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les marchés internationaux que sur le marché
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nord -américain. Pis bon, ça varie dans le temps,
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là, mais le différentiel de prix... peut facilement
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être de 20 voire 30 dollars par baril de pétrole.
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On produit à peu près un peu plus que 4 millions
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de barils de pétrole. Mettons 20 dollars x 4
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millions x 365 jours, c 'est beaucoup d 'argent.
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Alors les infrastructures qu 'on a essentiellement
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de transport de pétrole, c 'est pour l 'exportation
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vers les États -Unis, pour l 'exportation avec
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le projet de Trans Mountain maintenant vers les
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marchés asiatiques. le débat sur un éventuel
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autre pipeline serait aussi pour le marché asiatique,
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pas pour le marché canadien. Donc cette idée
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-là qu 'en augmentant la production de pétrole
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au Canada, on va mieux desservir les Canadiens,
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c 'est un mythe. C 'est vrai qu 'on en reçoit
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du pétrole de l 'Alberta au Québec. À peu près
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la moitié du pétrole qu 'on consomme vient de
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l 'Alberta. C 'est une très vieille infrastructure
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qu 'on utilise pour ça, la ligne 5, qui passe
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entre autres par les États -Unis. C 'est très
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problématique. Mais il n 'y a pas de plan. de
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dire on va augmenter la production de pétrole
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pour en donner plus à l 'Ontario ou au Québec.
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Non, non. C 'est la Chine, on veut vendre en
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Corée, on veut vendre en Indonésie. C 'est ça
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l 'objectif. Un. Deux, je suis tout à fait d
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'accord avec vous. On ne résoudra pas notre problème
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de dépendance au pétrole en dépendant plus du
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pétrole. Ça ne marche pas. Et la transition énergétique,
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elle est amorcée. partout ou presque sur la planète.
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Même en Chine. En fait, pas même en Chine, surtout
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en Chine. La Chine, bonne en malade, d 'une année
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à l 'autre, va installer plus d 'énergie solaire
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que les États -Unis et l 'Europe mis ensemble.
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Presque à chaque année. Une voiture sur deux,
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qui est vendue en Chine présentement, est une
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voiture électrique. C 'est en train de devenir
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le géant de la production de véhicules électriques
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au monde. Ils ont dépassé Tesla. Ça va devenir
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vraiment un secteur très... C 'est un secteur
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très important et de plus en plus ils ont commencé
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à exporter vers l 'Europe, vers le Canada. Il
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y a eu tout un débat récemment là -dessus. Il
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y a 10 ans, pour un dollar qui est investi dans
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le pétrole, il y avait un dollar dans les énergies
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renouvelables. C 'était un pour un. On est rendu
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à deux pour un aujourd 'hui. Pour un dollar investi
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dans le pétrole aujourd 'hui dans le monde, il
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y a à peu près deux dollars qui sont investis
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dans les énergies renouvelables et dans les technologies
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propres. Alors la transition, elle est amorcée.
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L 'électricité renouvelable produite par l 'éolien
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ou le solaire coûte moins cher que le charbon,
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coûte moins cher que le gaz naturel, même au
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Canada. En fait, le solaire maintenant, je pense,
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dans à peu près 90 % des pays du monde, c 'est
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la forme de production d 'électricité la moins
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coûteuse. Alors si on veut que notre... facture
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d 'électricité nous coûte moins cher. Ce n 'est
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pas du gaz naturel qu 'il faut faire, c 'est
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de l 'éolien, c 'est du solaire. Il reste quelques
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projets de barrage qu 'Hydro -Québec regarde.
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Par exemple, au Québec, il y en a quelques -uns
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au Canada, mais les projets de barrage qui restent
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sont... passablement coûteux parce qu 'on est
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allé faire les meilleurs projets il y a 40, 50
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ans, puis on n 'est pas allé vers les projets
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les plus compliqués. Je veux dire, c 'était tout
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à fait naturel. Donc, c 'est un peu... Alors,
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moi, je suis d 'accord avec vous, il faut se
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libérer de notre dépendance au pétrole, puis
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ce qui se passe dans le détroit d 'Hormuz va
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créer un électrochoc qui risque, dans la plupart
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des pays, on verra pour le Canada, mais qui risque
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d 'accélérer cette transition -là. Il y a de
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plus en plus de gens qui risquent de dire, ça
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me tente -tu de payer deux pièces pour un litre
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d 'essence ou d 'aller vers une voiture? électrique,
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puis quand tu fais le calcul, je vais épargner
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2500, 3000 piastres par année en énergie, en
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mécanique, parce qu 'il n 'y a pas de... on ne
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fait pas de vidange d 'huile sur une voiture
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électrique. Il y a moins de pièces qui bougent,
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donc moins de problèmes mécaniques. Alors, je
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pense que... puis on le voit déjà dans plusieurs
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pays, c 'est ce qui est en train de se passer.
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Ce qui est un peu ironique, puis vous êtes beaucoup
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plus expert que moi là -dedans, mais... De ce
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que je comprends, toute la logique d 'une taxe
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sur le carbone, c 'est de rendre le choix économique
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du pétrole à d 'autres choses plus intéressants.
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Mais là, naturellement, les États -Unis qui ont
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horreur de taxation du carbone, je pense sont
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partis en guerre contre ce concept -là eux aussi.
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ont créé indirectement la plus grosse taxe au
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carbone. Je pense que le baril de pétrole a triplé
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de valeur ou a doublé de valeur en dedans de
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quelques semaines non plus seulement. C 'est
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sûr que ça demeure un incitatif si ça reste dans
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le temps, un certain incitatif vers l 'électrification.
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C 'est vrai que l 'administration américaine,
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on en parlait tout à l 'heure, fait la guerre
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aux énergies renouvelables et la plupart des
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mesures environnementales, ils ont décimé l 'équivalent
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de leur ministère de l 'environnement qu 'on
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appelait. On l 'appelle encore Environmental
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Protection Agency, CDPA. Et c 'est vrai que l
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'invasion, c 'est pas une invasion encore, l
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'attaque sur l 'Iran a fait bondir le prix du
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baril de pétrole, ce qui va avoir des impacts
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économiques très importants, des impacts sur
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l 'emploi. Ça va être un choc économique énorme.
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C 'est bon pour les compagnies pétrolières. C
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'est à peu près les seuls pour lesquels, et les
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pays qui en produisent. beaucoup, pour la plupart,
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quoique dans les pays du Golfe, c 'est très compliqué.
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Faut pas oublier, par contre, quand on parle
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des États -Unis, il y a au moins une douzaine
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d 'États qui ont encore un prix sur la pollution.
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Il y a encore une vingtaine d 'États où on a
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encore des obligations de vente de véhicules
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électriques, même si le fédéral a enlevé son
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objectif. Alors, il reste, au niveau des États
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-Unis, des forces progressives. très, très, très
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importante. On parle de la Californie, mais il
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y en a un paquet d 'autres États, des municipalités
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aussi qui continuent de mettre de l 'avant des
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mesures intéressantes d 'investissement dans
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le transport collectif plutôt que dans le tout
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à l 'automobile. C 'est pas des spots faire une
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guerre à l 'automobile. Je trouve ça, d 'ailleurs,
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je peux me permettre une petite parenthèse sur
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la campagne du Parti conservateur du Québec qui
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dit « Mon auto, mon choix ». C 'est assez ironique
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parce que le Parti conservateur du Québec...
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demandent, veulent, exigent, c 'est que les gens
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n 'aient le droit que d 'utiliser la voiture
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à essence. Alors que les progressistes comme
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moi et bien d 'autres ont dit ben non, il y a
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le transport collectif, il y a la voiture électrique,
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il y a la voiture hybride. Puis pour ceux qui
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veulent la voiture à essence, parfait, il n 'y
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a pas de... On va continuer d 'utiliser des voitures
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à essence pendant encore longtemps. Le règlement
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canadien disait 100 % de véhicules... vendues
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en 2035 devaient être des voitures électriques.
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Là, on va être probablement plus autour de 80
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%. Mais c 'est pas ma voiture mon choix. C 'est
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ma voiture ma dépendance que propose le Parti
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conservateur. C 'est intéressant, puis juste
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pour terminer... Le Parti conservateur du Québec.
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Oui, c 'est ça. J 'ai juste une question de suivi,
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puis je ne veux pas rentrer trop dans l 'actualité,
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juste parce que je ne veux pas que ce soit trop
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politique, mais l 'attaque sur la carbone, est
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-ce que vous pensez qu 'à travers le monde, c
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'est un outil qui va être utilisé plus fréquemment
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par les différents pays pour essayer de réduire
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leur dépendance, ou plutôt leur dépendance au
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pétrole, oui, mais surtout à réduire les gaz
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à effet de serre? Oui, absolument. Il y a...
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à peu près 194 pays dans le monde, il y en a
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un peu moins que la moitié qui ont mis en place
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une forme ou une autre de taxation sur le carbone.
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Ça s 'appelle des États ou des États fédérés,
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je parlais des États américains, par exemple,
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qui font ça, mais il y en a à peu près... pays
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et états fédérés autour de 70 -80 qui ont une
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forme de taxation, la Chine, l 'Union Européenne,
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le Canada, on parlait d 'états américains, l
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'Australie, d 'autres pays en Asie. On voit moins
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ça, quelques pays d 'Amérique latine, on voit
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moins ça en Afrique encore, pour des raisons
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évidentes de pauvreté. Mais c 'est... C 'est
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un des outils les plus efficaces. Tu mets un
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prix sur quelque chose, tu lui donnes une valeur,
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les gens n 'auront pas tendance à le gaspiller
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et à l 'envoyer dans l 'atmosphère comme si c
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'était un don. Puis je m 'agis, il faut en même
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temps, tu ne veux pas juste mettre le prix, tu
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offres des alternatives pour les gens, parce
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que c 'est sûr que c 'est un peu l 'absurdité,
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disons, des tarifs américains où on taxe des
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bananes, puis il n 'y a pas de banane américaine.
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Mais si on met un prix sur le carbone, mais qu
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'on offre des solutions en transport en commun
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ou autre véhicule électrique. L 'achat de véhicules
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électriques. Exact, après ça, ça fait en sorte
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que les gens peuvent faire un choix éclairé là
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-dessus. Puis je vais juste terminer avec un
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petit éditorial, moi aussi, sur les pipelines.
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Je ne vais pas me prononcer sur Pau contre les
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pipelines, mais si vous regardez à peu près n
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'importe quelle compagnie pétrolière au Canada,
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ils donnent tous des dividendes de 6, 7, 8 %.
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Et d 'habitude, ça, c 'est un signal assez clair
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qu 'eux autres n 'ont pas de projet sur lequel
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ils peuvent mettre leur argent, puis ils redonnent
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l 'argent aux actionnaires. C 'est des compagnies
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mature qui ont beaucoup d 'argent que s 'ils
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veulent investir, ils pourraient investir, mais
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ils font le choix conscient de gâter cet argent
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-là puis de le redistribuer aux actionnaires,
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justement parce que... Économiquement, des fois,
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il n 'y a pas de projets qui sont intéressants.
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Selon l 'Agence internationale de l 'énergie,
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la demande de pétrole va plafonner autour des
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années 2030, parce qu 'il y a de plus en plus
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de gens qui s 'achatent des véhicules électriques,
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parce qu 'on utilise de plus en plus l 'électrification
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dans le secteur industriel. Dans le bâtiment,
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au Québec, on est familier avec ça, le chauffage
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électrique, par exemple, mais dans la plupart
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des États modernes, on utilise le gaz naturel
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pour chauffer. aller faire un tour en Europe
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dans plusieurs provinces canadiennes. Mais on
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est en train d 'électrifier le secteur du bâtiment
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également. Alors plus on électrifie, plus on
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s 'éloigne des combustibles fossiles. Vous êtes
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une compagnie pétrolière, allez -vous investir
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dans un pipeline pour un investissement qui doit
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être rentable sur au moins 40 ans? dans un contexte
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où, selon toute probabilité, puis ça se peut
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que tout ce monde -là se trompe, mais que dans
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un contexte où la demande va commencer à diminuer,
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pas évident. Ouais, en tout cas, c 'est un pensée
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zibillon, on verra ce qui se passe avec ça. Parlons
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un peu de comment est -ce que l 'environnement
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est réparti au Canada, parce qu 'on est une fédération,
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puis on avait eu Jonathan Pennaud, qui est venu
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dans un épisode passé, qui parlait du poisson
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qui changeait de juridiction, en changeant de
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cours d 'eau. Comment est -ce qu 'on... ont réparti
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parmi les différentes compétences la protection
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de l 'environnement au Canada? C 'est une compétence
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partagée. Donc, il y a beaucoup de zones de gris
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dans ça. Il y a beaucoup de batailles juridiques.
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Quand j 'étais ministre de l 'Environnement,
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donc de 2021 à 2025, à peu près tout ce que j
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'ai fait en matière législative ou de réglementation
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s 'est retrouvé ou est toujours devant les trés
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-lunaux. Bon, la tarification carbone, ça avait
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été établi avant que j 'arrive en politique,
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mais la Cour suprême a statué là -dessus l 'évaluation
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d 'impact environnemental dont on reparlera tout
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à l 'heure. Il y a eu une cause là -dessus où
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le gouvernement fédéral a en partie perdu. On
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vient de gagner une cause importante sur les
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plastiques, donc on avait fait inclure les plastiques
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sur la liste des produits toxiques. Et c 'est
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sur cette base -là, par exemple, que j 'ai pu
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mettre en place le règlement pour éliminer certains
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plastiques à usage unique. Ça a été contesté
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par des compagnies, par plusieurs compagnies
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chimiques. On a perdu en première instance fédérale,
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mais on a gagné en cours d 'appel un jugement
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unanime important et solide. Donc, c 'est passablement
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compliqué. Il faut aussi comprendre que, selon
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la Constitution canadienne, l 'utilisation des
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ressources naturelles, c 'est une compétence
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exclusive des provinces. Alors moi, quand je
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termine l 'environnement, je ne pouvais pas dire
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à l 'Alberta, tu ne peux pas utiliser ton pétrole.
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Pas plus que j 'aurais pu dire au Québec, tu
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ne peux pas utiliser ton eau pour tes barrages
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ou le vent pour tes éoliennes. C 'est une ressource
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naturelle. Ce sont des ressources naturelles
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qui appartiennent aux provinces. Alors, c 'est...
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Ça complique drôlement la vie d 'un ministre
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de l 'Environnement fédéral. Ce que la Cour suprême
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a dit à quelques reprises, c 'est que le fédéral
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peut agir sur la pollution. Mais ce n 'est pas
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une baguette magique, ce n 'est pas un bar ouvert.
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Et par exemple, sur l 'évaluation d 'impact,
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la Cour suprême a dit qu 'une partie de la loi
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qui avait été adoptée, qui avait été réformée
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avant que j 'arrive en politique, était inconstitutionnelle,
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que cette loi -là allait trop loin et empiétait
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sur les pouvoirs des provinces. Sur le carbone,
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la Cour suprême a dit que les changements climatiques,
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c 'est un problème global, le fédéral peut intervenir.
19:31
sensiblement le même genre de raisonnement sur
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les plastiques. Alors c 'est pas assablement
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compliqué et il y a des moments dans la fédération
19:40
où, sur ces questions -là, il y avait une très
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bonne coopération avec les provinces. Quand Justin
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Trudeau est arrivé en 2015 -2016, il y avait
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eu à Ottawa une grande conférence. Tous les premiers
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ministres des provinces étaient là. Grande entente
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sur la lutte aux changements climatiques entre
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le fédéral et les provinces. imaginez aujourd
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'hui organiser une conférence sur les changements
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climatiques avec Daniel Smith, Scott Moe, qui
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nie même l 'existence des changements. Ce serait
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impossible. Alors, on est dans un contexte plus
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difficile présentement. Ça n 'a pas toujours
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été comme ça. Je suis convaincu que ce ne sera
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pas toujours comme ça non plus. Mais là, présentement,
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c 'est pas semblablement compliqué. justement,
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la guerre aux plastiques unique, le droit d 'avoir
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un cercle de plastique ou quelque chose comme
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ça. Ou une paille de plastique. Des fois, c 'est
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ça, ils partent en guerre sur des sujets. Le
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Parti conservateur, Pierre Poliev, dans la dernière
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campagne, faisait des pailles de plastique, l
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'un de ses cheval de bataille. Je pense qu 'on
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a des enjeux de politique publique, des enjeux
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au niveau de la fédération puis du pays qui sont
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plus importants que... Je comprends ce que vous
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dites. Je pense que l 'attrait de... Tout le
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monde a eu sa paille au... Morton en papille
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qui se défile avant que tu aies fini de voir
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ton breuvage. Je pense que c 'est une image que
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tout le monde peut comprendre. C 'est sûr. Mais
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est -ce que c 'est vraiment la meilleure utilisation
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des ressources de l 'État que de s 'assister
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jusqu 'en cours suprême pour les balles à plastique?
21:01
Ça, c 'est d 'autres choses. Fédéral, provincial,
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municipal. Après ça, on n 'a pas parlé des municipalités.
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Les municipalités sont des créatures des provinces.
21:12
Elles ont au fil du temps, on leur a délégué
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parfois de façon un peu cavalière. Parfois, ça
21:21
a été bien fait, parfois on a juste dompé dans
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leurs cours des responsabilités sans nécessairement
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leur donner les ressources nécessaires pour faire
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face à ça, mais c 'est une autre histoire. Les
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municipalités jouent un rôle aussi important
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sur les questions environnementales au niveau
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très local, donc évidemment la gestion des matières
21:39
résiduelles, recyclage, compostage, déchet. traitement
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des eaux usées aussi. Donc, quand même, les municipalités
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ont un rôle important, puis on voit aussi des
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municipalités qui commencent à s 'intéresser
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à des dossiers qui dépensent peut -être un peu
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les... cette frontière -là qui est un peu artificielle
22:02
entre le municipal et le provincial, ou même
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le fédéral, avant que je mette en place mon règlement
22:07
sur les plastiques à usage unique, la ville de
22:08
Prévost... Oui, c 'est mon maire, c 'est ça.
22:11
Je suis résident de Prévost, c 'est ça. ... avait
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adopté une résolution municipale pour bannir
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certains plastiques à usage unique. Il y avait
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les barquettes. Aussi, on recyclait les barquettes
22:21
dans les épiceries. À Ouija, ils prenaient les
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barquettes de fruits et légumes. Tu peux les
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ramener, puis ils les recyclais. Puis il y a
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eu les fameux... l 'interdiction des foyers...
22:30
Du gaz naturel. Du gaz naturel qui avait eu un
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litige avec Hydro -Québec. Avec... Avec gaz métro,
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ouais, c 'est ça. Gaz métro qu 'on a mis dans
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l 'énergie. Mais donc, la ville de Montréal a
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aussi tenté de bannir l 'utilisation du chauffage
22:44
au gaz dans les nouvelles installations, nouvelles
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constructions, soit commerciales ou résidentielles.
22:52
Alors, il y a parfois des villes qui vont essayer
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d 'aller plus loin puis qui vont le faire, puis
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on voit beaucoup de... Les municipalités sont
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très, très, très proactives, que ce soit au Québec,
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au Canada. J 'étais à une conférence il y a deux
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semaines. à Drummondville, donc un rassemblement
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de maires et mairesesses d 'élus municipaux d
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'un peu partout en province. Il y a un autre
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rassemblement cette fois -là à l 'échelle canadienne
23:17
en juin à Edmonton, je pense ou à Calgary en
23:20
Alberta. Donc, les municipalités jouent un rôle
23:23
aussi très important. Une séparation là -dedans
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qui finit souvent devant les tribunaux. Est -ce
23:30
qu 'il y aurait lieu, disons... On parle de fédéralisme
23:34
un peu sur le podcast, ça fait que je vais poser
23:35
la question. Est -ce que vous pensez qu 'il y
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aurait lieu, éventuellement quand on va ré -ouvrir
23:39
la Constitution, je ne sais pas quand, de revoir
23:42
le partage des compétences pour que ce soit un
23:44
petit peu plus efficace entre les différents
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paliers ou est -ce que le modèle actuel est suffisant
23:50
pour protéger l 'environnement? Honnêtement,
23:53
au -delà de ces débats -là qui finissent parfois
23:58
devant les tribunaux, ça fonctionne. plutôt bien.
24:02
Quand j 'étais le ministre de l 'Environnement,
24:04
j 'ai renégocié les modalités de la tarification
24:09
carbone industrielle avec toutes les provinces
24:11
et territoires parce que ça avait été mis en
24:15
place en 2016 -2017, il y avait eu certains enjeux,
24:20
il fallait corriger le tir après quelques années,
24:22
donc j 'ai renégocié avec l 'Alberta. avec la
24:26
Saskatchewan, des ententes sur la tarification
24:30
carbone. Alors, il y a beaucoup de ce travail
24:36
-là qui se fait dans l 'ombre dont on n 'entend
24:37
jamais parler. qui démontrent que la fédération
24:42
fonctionne plutôt bien et que pour des raisons
24:45
essentiellement politiques, il y a des gens de
24:47
part et d 'autre qui veulent essayer de nous
24:49
faire croire que ça ne marche pas, que tout est
24:51
brisé, mais que moi, pour avoir été ministre,
24:53
j 'ai été ministre pendant six ans, je ne dis
24:58
pas qu 'il n 'y a pas d 'enjeux, mais que de
24:59
façon générale, dans le cadre des relations fédérales
25:02
et provinciales, on s 'entend plutôt bien et
25:04
on réussit. des ententes d 'équivalence au niveau
25:08
environnemental dans plein de secteurs, l 'évaluation
25:10
d 'impact, la tarification carbone, la pollution
25:14
méthane par le secteur du pétrole et du gaz.
25:15
On a une entente d 'équivalence avec la Saskatchewan,
25:18
avec l 'Alberta là -dessus. Daniel Smith dirait
25:21
jamais, avouera jamais ça publiquement, tu sais,
25:23
mais ça fonctionne. Parce que c 'est vrai que
25:27
si on se reporte il y a, disons, 10 ans, il me
25:30
semble que les chicanes constitutionnels, l 'environnement,
25:32
ce n 'était pas un des sujets qu 'on touchait.
25:34
Il y avait toujours la langue, la culture. Bon,
25:38
des fois, les compétences financières ou les
25:39
affaires de la mêle, le pouvoir fédéral de dépenser
25:40
et de respecter les compétences des provinces.
25:42
Mais l 'environnement, ce n 'était pas un sujet
25:44
qui n 'était pas dit. C 'était un sujet un peu
25:46
de l 'ombre où les gens, bon, on savait que ça
25:49
se parlait, puis il y avait des normes qui rentraient
25:51
en vigueur. Puis là, on avait un communiqué de
25:52
presse qui disait qu 'il y avait une nouvelle
25:53
norme pour X ou Y. Il n 'y a pas de levée de
25:56
bouclier. Des fois, il y en avait, mais c 'était
25:58
plutôt rare. On dirait que ça s 'est beaucoup
26:00
politisé depuis quelques années. Absolument.
26:04
C 'est très vrai pour quelques raisons différentes.
26:07
D 'abord, l 'environnement a pris une place plus
26:10
importante dans le débat public. il y a quelques
26:14
années, c 'était au Canada l 'enjeu numéro un,
26:17
numéro deux pour l 'ensemble de la population
26:18
canadienne. C 'est arrivé à quelques reprises
26:20
aussi. Là, c 'est pas le cas, évidemment. D 'une
26:24
part, d 'autre part, l 'environnement a été l
26:29
'un des cheval de bataille dans le cadre de cette
26:31
montée du populisme -là auquel on assiste aux
26:35
États -Unis, certainement, en Europe, dans certains
26:38
pays d 'Asie. On le vit en Amérique latine et
26:41
on le voit aussi au Canada. Alors l 'environnement,
26:44
particulièrement, c 'est beaucoup plus la question
26:46
des changements climatiques que l 'environnement
26:48
en général parce que rarement... cette droite
26:51
populiste -là va nous parler de la qualité de
26:54
l 'eau, de la qualité de l 'air par exemple.
26:55
Ils ne parlent pas de ça. Ils vont parler des
26:56
changements climatiques. Parce que tout le monde,
26:58
je pense, est d 'accord d 'avoir une bonne eau.
26:59
Il n 'y a pas vraiment de conflit là -dessus.
27:01
Exact. C 'est pourquoi ils n 'en parlent pas.
27:04
Mais le climat, ils vont soit dire que ce n 'est
27:06
pas important, ou que ça n 'existe pas, ou comme
27:10
le président Trump, que c 'est une fumisterie,
27:14
une conspiration. C 'est vraiment cette montée
27:21
-là du populisme et d 'une certaine droite qui
27:26
a fait en sorte de vraiment politiser cet enjeu
27:28
-là, puis on le voit un peu partout sur la planète
27:30
même. Oui, puis on le voit dans d 'autres domaines
27:31
aussi. Je veux faire une petite parenthèse, mais
27:32
juste aux États -Unis, par exemple, des vaccins.
27:34
Bien oui. Finalement, ils ont des épidémies de
27:37
rougeole parce que là, ils ont décidé que la
27:39
vaccination, c 'était pas bon. C 'est des sujets,
27:41
d 'habitude, qui sont assez consensuels. Tout
27:43
le monde allait se faire vacciner. Moi, je me
27:46
souviens, quand j 'étais plus jeune... Tout le
27:49
monde allait se faire vacciner, puis c 'était
27:50
ça, un peu la norme, tout le monde. Puis là,
27:52
à un moment donné, il y a quelqu 'un qui s 'est
27:53
mis à dire, les vaccins, c 'est dangereux. On
27:55
a une explosion, bien, une petite explosion de
27:58
rougeaule en Alberta. aussi parce qu 'il y a
28:01
un fort mouvement anti -vaccins dans certaines
28:04
parties de la province. Alors, effectivement,
28:06
c 'est pas... Vous avez tout à fait raison, c
28:08
'est pas uniquement l 'environnement. Il y a
28:11
des enjeux de santé, des questions de finance
28:14
aussi, d 'économie qui sont prises là -dedans
28:16
aussi. Est -ce que... Parce que je pense que
28:18
c 'est le cas pour le domaine des vaccins où,
28:22
je pense, on a joué sur la peur des gens, puis
28:25
l 'incompréhension de pourquoi on devait avoir
28:28
une piqûre qui était... d 'une expérience qui
28:29
n 'est pas agréable, qui a des effets secondaires,
28:32
puis on est venu un peu expliquer tous les risques
28:34
qui pouvaient, pour la plupart, pas des vrais
28:38
risques, mais qui existent à part... Et les exagérer.
28:41
Et les exagérer pour leur faire peur, puis un
28:43
peu aider les gens à accepter leur peur de tout
28:46
ça, puis dire c 'est pour ça que je ne me fais
28:47
pas vacciner, c 'est parce que je ne veux pas
28:48
que mes enfants soient autistes. Est -ce que
28:51
le mouvement environnementaliste... et, disons,
28:54
les politiciens qui parlent d 'environnement,
28:57
est -ce qu 'ils ont mal expliqué ou ils ont fait
29:01
une erreur de communication dans la situation
29:05
climatique? Est -ce qu 'ils pensent que ça a
29:06
été aussi facile pour les populistes d 'en profiter
29:09
puis de peut -être exagérer un peu, puis de tourner
29:13
au riducule toutes les démarches qui étaient
29:14
faites par la communauté scientifique? La réponse
29:17
simple, c 'est oui. Je dirais que de façon générale,
29:21
puis je m 'inclus certainement là -dedans, on
29:24
a très mal communiqué sur cette question -là
29:26
au fil des années, même des décennies. Moi, ça
29:27
fait 35 ans que je fais ça. Au départ, quand
29:32
on a commencé, on n 'avait pas beaucoup d 'informations
29:35
sur la communication, notamment la communication
29:39
scientifique. Comment on devrait communiquer
29:41
sur ces questions -là? C 'est des outils qui
29:43
se sont développés. Dans les 10 dernières années,
29:46
on a maintenant des gens qui travaillent en neurosciences,
29:50
puis qui vont publier des articles, qui vont
29:53
travailler avec des gens, puis on comprend mieux
29:55
comment communiquer, et ça commence à changer.
30:00
Tu parlais d 'un communiqué de presse gouvernemental
30:02
tout à l 'heure. Il n 'y a rien de plus plate
30:06
qu 'un communiqué de presse du gouvernement,
30:08
particulièrement sur l 'environnement. C 'est
30:11
rarement quelque chose qui va toucher le cœur
30:13
des gens, qui va motiver les gens. C 'est drôle
30:16
comme ça se peut pas, c 'est souvent très technique,
30:18
même trop technique. Puis du côté des écolos,
30:22
quand on a fondé Équiterre, je suis l 'un des
30:26
co -fondateurs, on savait pas trop, on voulait
30:29
attirer l 'attention des gens, des médias là
30:31
-dessus, alors on s 'est dit on va parler des
30:32
catastrophes naturelles. Puis en se disant...
30:35
Si on fait ça, les médias vont en parler parce
30:38
que c 'est sensationnel. C 'est grandiose d 'une
30:45
certaine façon. Et si ça arrive, ça va motiver
30:50
les gens à l 'action. Ah, ce qui est arrivé,
30:52
c 'est pas ça du tout. Ça n 'a pas motivé les
30:54
gens à l 'action. Ça les a terrorisés. Ça a créé
30:58
de l 'éco -anxiété chez les jeunes beaucoup.
31:04
Alors là, je pense que ce qu 'on va voir au cours
31:06
des prochaines années, c 'est un discours où,
31:08
oui, on va parler de l 'importance des changements
31:10
climatiques, mais on va mettre beaucoup plus
31:11
l 'emphase sur les solutions, sur ce qu 'on est
31:13
capable de faire, sur comment c 'est bénéfique
31:15
d 'un point de vue santé, d 'un point de vue
31:17
économique, d 'un point de vue emploi, peut -être
31:20
même plus que de parler du climat en tant que
31:22
tel pour arriver à rejoindre un plus grand nombre
31:28
de personnes, puis faire un peu... au fil du
31:31
temps, une éducation là -dessus qu 'on a peut
31:33
-être mal fait jusqu 'à maintenant. Oui, c 'est
31:35
parce que je pense, vous le mentionnez, ça peut
31:38
être une tentation qu 'on veut attirer l 'attention
31:40
sur un enjeu de dire, mais là, c 'est quoi la
31:42
chose la plus marquante que je peux donner pour
31:46
avoir un peu d 'ascension là -dessus? Puis bon,
31:49
là, ça fait un... On parle beaucoup d 'environnement
31:50
dans les dernières années, mais si on se remet,
31:53
disons, aux années 2000, ça commençait tranquillement
31:56
pas vite. Fait que là, on commençait à l 'apprendre
31:58
à l 'école, puis tout ça. Mais c 'était pas des
32:00
sujets qui étaient discutés sur les bancs d 'école
32:02
là -dessus. Fait que là, il y avait le mouvement
32:03
qui essaie d 'attirer l 'attention en faisant
32:05
des affaires, je me souviens, vous aviez... dérouler
32:08
une bannière, ça tourne certes. Fait que t'sais,
32:10
c 'est d 'essayer d 'attirer l 'attention pour
32:12
dire qu 'il faudrait en parler, puis après ça,
32:13
ben là, ça a été pris, puis t'sais, c 'est de
32:15
l 'alarmisme, c 'est pas vrai. Puis là, maintenant,
32:17
je pense qu 'on est rendu de l 'autre bord où,
32:19
ben là, on sort beaucoup des scénarios, puis
32:21
on essaie de pas trop être... Ben, la tarification
32:24
carbone pour les consommateurs, par exemple.
32:27
qu 'on n 'a pas au Québec, mais qu 'il y avait
32:28
dans le reste du pays. Le fédéral a très mal
32:32
communiqué là -dessus. On n 'avait pas de très
32:34
bons outils non plus, c 'est un peu pour des
32:36
raisons de politique interne. Alors que le Parti
32:41
conservateur, M. Poilier, a fait une campagne
32:44
dans laquelle ils ont mis des millions de dollars.
32:45
Évidemment efficace. Très, très, très efficace.
32:49
C 'est sûr que c 'est toujours plus compliqué
32:51
quand t 'es au gouvernement que t 'es dans l
32:53
'opposition. Au gouvernement, il faut que tu
32:55
expliques pourquoi tu as fait ça. Puis quand
32:56
tu expliques, c 'est toujours long, puis c 'est
32:58
plat, puis c 'est compliqué. Quand tu es dans
33:00
l 'opposition, tu as juste à dire, on n 'en veut
33:02
pas, puis c 'est mauvais, puis tu sais, pas de
33:06
taxe sur le carbone. Puis les gens, ben pas de
33:10
taxe. Les gens, de façon conceptuelle, tout le
33:13
monde va être assez d 'accord avec ça. Alors,
33:16
ils ont réussi... Bon, c 'est pas tout le monde
33:18
qui était contre la tarification carbone, mais
33:19
ils avaient réussi à mobiliser quand même...
33:22
Au départ, quand ça a été mis en place, le taux
33:23
d 'approbation était autour de 75 %. Quand le
33:27
premier ministre Carney a décidé d 'y mettre
33:30
fin, ça avait probablement descendu sous la barre
33:32
du 50 %. Alors, il y a quand même beaucoup de
33:36
gens qui la supportent encore, qui comprennent
33:39
de façon... sans être des experts sur le climat,
33:43
qui comprennent que c 'est pas bon la pollution,
33:45
si on est pris là -dessus, ils vont en avoir
33:46
moins. Mais effectivement, je pense que de façon
33:50
générale, on a assez mal communiqué. Je pense
33:53
que c 'est un des drames de la communauté scientifique,
33:56
c 'est que c 'est tellement facile à léguer.
33:59
Je vais faire un autre parallèle avec les vaccins.
34:02
Une fois que quelqu 'un a dit, puis que les gens
34:04
croient à cette personne -là, que la vaccination
34:07
cause l 'autisme, par exemple. Ce qu 'on entend
34:10
beaucoup. Ce qu 'on entend beaucoup, mais ce
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qui est factuellement faux. Après ça, l 'effort
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que la communauté scientifique doit faire pour
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renverser cette croyance -là. Je pense que c
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'est vrai dans les changements climatiques aussi,
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une fois. C 'est tellement facile lancer de la
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désinformation. Mais après ça, les scientifiques,
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eux autres, doivent décortiquer chaque aspect
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de cette désinformation -là, faire des études
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crédibles pour les démontrer. Et souvent, les
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études scientifiques sont rarement 100 % on est
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sûrs d 'eux. Ce n 'est pas comme ça que la science
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fonctionne. Ça fonctionne par problème. Il n
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'y a pas beaucoup de certitudes en sciences.
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Non, exact. Fait que là, on a d 'un côté quelqu
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'un qui affirme avec certitude une fausseté,
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puis de l 'autre côté une communauté scientifique
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qui essaie de la démonter avec des probabilités.
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C 'est toujours bien dommage. Oui, puis il y
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a des intérêts économiques. qui finance cette
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désinformation -là. Évidemment, les médias sociaux
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se nourrissent beaucoup de ça, les plateformes
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de ces débats -là, de cette controverse -là,
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parce que pourquoi ça fait cliquer, ça fait des
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clics, ça fait des clics, c 'est bon pour Meta,
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c 'est bon pour Google. Les médias sociaux sont
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devenus un amplificateur de cette désinformation
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-là, très, très, très important. C 'est assez
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difficile pour les gouvernements de les encadrer.
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comme ministre, quand j 'étais ministre du patrimoine,
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j 'ai mis en place un projet de loi pour forcer
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les géants du web à financer la culture au Québec
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et au Canada. On est l 'un des rares pays à avoir
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fait ça. Il y a deux, trois pays dans le monde
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qui ont fait ça. Là, on essaie de mettre en place,
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je vais travailler sur un projet de loi pour
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tout ce qui concerne la haine en ligne. Il y
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en a beaucoup. On n 'a pas réussi à faire adopter
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le projet de loi encore. Il y a certains pays
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qui ont réussi, mais là aussi, encadrer le discours
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haineux sur les médias sociaux, le bullying,
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ce sont des choses qui sont très compliquées.
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Pour certaines personnes, c 'est des attaques
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à la liberté d 'expression. Évidemment, ce n
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'est pas ce que les gouvernements tentent de
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faire, puis les tribunaux ont mis des balises
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sur cette question -là de la liberté d 'expression.
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Elle n 'est pas absolue. On ne peut pas tenir
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un discours haineux, par exemple, inciter à la
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haine, à la violence. Donc, dans le monde physique,
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on n 'a pas le droit de faire ça. Pourtant, on
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peut le faire beaucoup plus facilement sur les
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médias sociaux. C 'est très difficile pour les
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corps de police d 'intervenir, par exemple. Alors,
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il y a ce phénomène -là qui vient brouiller les
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cartes. Mais vous avez raison que c 'est très
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facile pour quelqu 'un de faire de la désinformation.
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C 'est beaucoup plus facile pour la communauté
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scientifique. de démontrer que c 'est pas vrai.
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Oui, c 'est difficile, oui. Parlons un peu d
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'évaluation environnementale, parce que ça, je
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pense que c 'est un sujet aussi qui revient quand
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même assez souvent, je pense, un BAP au Québec.
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Oui, le Bureau d 'audience publique sur l 'environnement.
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C 'est ça, il y a un processus fédéral. C 'est
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quoi une évaluation environnementale? À sa base,
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c 'est d 'essayer de comprendre quels vont être
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les impacts sur la santé et l 'environnement.
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On parle environnemental, mais on regarde aussi
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beaucoup les aspects de la santé d 'un projet
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donné. Alors, il faut comprendre que, encore
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une fois, au Canada, comme l 'environnement est
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une compétence partagée, le gouvernement fédéral
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évalue à peu près seulement 10 % des projets.
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Alors, pour que le fédéral s 'implique dans une
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évaluation d 'impact, il y a un certain nombre
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de critères qui vont déclencher une évaluation
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fédérale. Donc, est -ce que c 'est un projet
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interprovincial? Alors, si ça traverse une province,
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que ce soit une ligne de transport d 'électricité,
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un pipeline ou... je sais pas, d 'autres projets
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de ce type -là, là, le fédéral va intervenir.
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S 'il y a des impacts, de façon générale, sur
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certaines espèces en péril, sur les poissons,
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parce que de façon générale, tout ce qui touche
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l 'eau est de juridiction fédérale. C 'est pas
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toujours vrai, mais ça l 'est pas mal. Alors,
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les cours d 'eau sont généralement de juridiction
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fédérale. Et c 'est pas parce que le fédéral,
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va s 'impliquer qu 'il y a nécessairement une
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évaluation avec des témoins, des pots de mémoire.
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Parfois, ça va se faire de façon administrative
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pour certains projets. Pour les projets où on
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estime qu 'il va y avoir plus d 'impact, il va
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y avoir des audiences publiques, des consultations.
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C 'est une commission, essentiellement. Ça peut
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être, ça n 'est pas toujours, mais ça peut être
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une commission. Dans le cas du Québec, le Bureau
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de danse publique sur l 'environnement, donc
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le fameux BAP, c 'est généralement une commission
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aussi où les gens vont être entendus, que ce
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soit les promoteurs, des gens au niveau local,
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des commerçants. Donc c 'est un peu... Puis l
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'idée, c 'est d 'essayer de comprendre quels
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sont les impacts du projet, puis de mesurer est
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-ce que le projet va avoir plus d 'impacts positifs
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que d 'impacts négatifs. parce que tout ce qu
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'on fait comme société a un impact sur l 'environnement.
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Alors, de dire qu 'on ne veut plus avoir d 'impact
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sur l 'environnement, c 'est de dire qu 'on veut
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arrêter tout ce qu 'on fait. Ce n 'est pas possible.
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Donc, l 'idée derrière l 'évaluation d 'impact
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environnemental, c 'est de chercher à trouver
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les meilleurs projets qui ont le moins d 'impact
39:16
sur la santé, qui ont le moins d 'impact sur
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l 'environnement, mais qui vont en avoir quand
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même. Et là, comment est -ce qu 'on fait pour
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compenser ces impacts -là? Quelles sont les mesures
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de mitigation qu 'on va mettre en place? pour
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limiter la pollution, pour limiter les impacts
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sur les humains, sur les espèces, les autres
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espèces animales, les végétales. Parce que disons
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que je fais plus, je ne sais pas quelle sorte
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de projet, mais disons que je fais un gigantesque
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projet résidentiel, est -ce que ça serait...
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Assez rarement. Assez rarement. C 'est plus des
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projets industriels. Je fais une usine de, je
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ne sais pas là, peu importe, la Fonderie Royne,
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je fais une nouvelle fonderie, ça a des impacts
39:54
là -dessus. Est -ce que c 'est le meilleur projet
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pour la communauté où je veux faire ça? Puis
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c 'est parce que ça permet aux gens alentour
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de différents groupes d 'intérêts de venir faire
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connaître leur opinion essentiellement. Exact.
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Et il y a des choses qui sont difficilement mesurables
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aussi dans ces choses -là. La fonderie Horn,
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c 'est un bel exemple. C 'est un dossier qui
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est très compliqué. Puis l 'enjeu dans ce genre
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de projet -là, c 'est que... Si c 'est un grand
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projet qui va être bénéfique pour l 'ensemble
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de la société, mais qui a des impacts sur des
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gens niveau local. Alors c 'est toujours compliqué
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ça d 'un point de vue de gouvernance. Qu 'est
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-ce qu 'on fait avec ça? Le train à grande vitesse.
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C 'est un projet qui va transformer l 'Est du
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Canada. Mais... S 'il passe dans ta côte, tu
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n 'es peut -être pas content. Il y a des gens
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qui vont être expropriés, puis ils ne seront
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pas contents. Ils vont être compensés, bien entendu.
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L 'agriculteur va recevoir 300, 350 000. de compensation
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pour 60 mètres d 'empiettement sur son terrain.
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60 mètres, c 'est pas rien sur une terre agricole.
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Alors comment est -ce que d 'un gouvernement,
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que ce soit un gouvernement municipal, provincial
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ou même le fédéral, comment est -ce qu 'on essaie
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de... Encore une fois, l 'usine Orne, la Fonderie
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Orne permet d 'avoir accès à certains matériaux
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dont on a besoin dans toute la chaîne de valeur
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des voitures électriques. C 'est la seule usine
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au Canada qui fait ça. Si cette usine -là ferme,
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on va être encore plus dépendant de la Chine
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qui contrôle plus de 90 % de ce marché -là. Alors,
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comment t 'expliques à quelqu 'un qui habite
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à Rouen -Noranda, bien, c 'est bon pour le Canada,
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c 'est bon pour l 'économie canadienne, pour
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les emplois, pour la sécurité énergétique du
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Canada, mais toi... Tu vas être un peu plus arsenique
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dans ton air, c 'est ça. C 'est pas... Ça peut
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être très difficile. Puis, comment est -ce qu
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'ils font pour trancher ou pour faire des recommandations?
41:51
Ils essaient... Donc, le gouvernement fédéral,
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avant que j 'arrive, cette loi -là, elle a été
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largement affectée par des changements qui ont
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été faits à l 'époque de M. Harper. Et donc,
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le processus était beaucoup moins robuste. Le
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gouvernement Trudeau, sous la ministre Catherine
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McKenna, a mis de l 'avant un nouveau projet
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de loi, le fameux projet de loi C -69, qui venait
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moderniser cette loi -là pour la rendre plus
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robuste et créée. En fait, l 'idée de M. Trudeau,
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c 'était qu 'on va créer un groupe d 'experts,
42:29
puisque moi, j 'en ai fait beaucoup de l 'évaluation
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environnementale. Je suis allé au Bureau d 'audience
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publique sur l 'environnement. 20, 30 fois dans
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ma vie. Je fais des audiences publiques au niveau
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fédéral en termes d 'évaluation d 'impact. Je
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ne suis pas un expert là -dessus. Je comprends
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assez bien, mais il y a des gens dont c 'est
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le métier. Alors, on a créé un groupe d 'experts
42:49
qui s 'appelle l 'Agence d 'évaluation d 'impact
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du Canada. à qui on donne le mandat de faire
42:54
ça, à la fois des experts sur le volet des consultations
42:57
publiques, le volet de la chimie, le volet des
43:01
consultations avec les Autochtones, les impacts
43:03
sur la santé humaine, sur les poissons. Et là,
43:07
eux, ils essaient de faire le bilan de tout ça.
43:10
puis de faire des recommandations au gouvernement.
43:14
Alors, quand j 'étais ministre de l 'Environnement,
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par exemple, il y a eu une audience publique
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sur une plateforme pétrolière en mer au large
43:22
de Terre -Neuve qui a duré quatre ans. Et la
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recommandation de l 'Agence au ministre de l
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'Environnement d 'époque qui était moi, c 'était
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bien, on pense qu 'honnête, au total, ce projet
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-là a plus d 'impact bénéfice pour la société
43:34
canadienne que d 'impact négatif. Donc, on vous
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recommande d 'approuver le projet. Nous, on avait
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dit qu 'on créait cette agence -là pour dépolitiser
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le processus d 'évaluation d 'impact. Alors,
43:43
je me trouvais mal placé pour dire, bon, bien,
43:46
moi, je ne suis pas d 'accord avec ça. Je n 'aime
43:48
pas ça, les plateformes pétalières. Je n 'aime
43:49
pas ça, les pipelines. Pas mal, tout le monde
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le sait. Mais ces experts -là, ils ont étudié
43:54
ça pendant quatre ans, puis ils me disent, bon,
43:56
bien, nous, on pense qu 'on devrait y aller.
43:57
Alors, j 'ai dit, bon, bien, OK. Alors, j 'ai
44:00
approuvé ce projet -là. Donc, pour ceux et celles
44:02
qui disent que je suis anti -pétrole... Peut
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-être en valeur, mais c 'est ça. Mais comme ministre,
44:10
certainement, j 'ai approuvé une plateforme pétrolière.
44:13
Fait que si on se résume, c 'est un peu à ce
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sujet qui est imparfait, qu 'on a essayé d 'améliorer.
44:17
Maintenant, on a des comités d 'experts qui évaluent
44:19
ça. Puis c 'est sûr que c 'est pas une séance
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exacte, mais ça donne occasion à toutes les parties
44:25
de se faire entendre. J 'imagine au niveau des
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délais, est -ce que c 'est quelque chose qu 'on
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pourrait travailler pour que ce soit plus rapide?
44:31
Oui, on critique beaucoup souvent le... les délais.
44:35
Et lorsque j 'étais ministre de l 'Environnement,
44:37
on a beaucoup travaillé à réduire ces délais
44:39
-là. Quand je suis arrivé comme ministre de l
44:44
'Environnement, le ministère travaillait sur
44:45
un projet de règlement, une norme sur les carburants
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propres pour que les raffineries réduisent leur
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empreinte carbone. Donc, j 'arrive au ministère
44:52
en 2021. On a des objectifs de réduction de nos
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émissions de gaz à effet de serre pour 2030.
44:56
Ça fait cinq ans qu 'ils travaillent là -dessus.
44:58
Là, je leur dis, écoutez, on ne peut pas. On
45:00
a plein de règlements à faire. On a un règlement
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à faire sur le méthane pour le secteur du pétrole
45:04
et du gaz, sur les ventes de voitures électriques
45:07
et hybrides. On a un règlement à faire sur l
45:10
'électricité propre. Si ça prend cinq à six ans
45:13
pour chaque règlement, on n 'arrivera jamais
45:16
à atteindre nos objectifs de 2030. Alors, on
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n 'est pas assez de cinq ans, le règlement sur
45:21
les ventes de voitures électriques, on le fait
45:23
en deux ans. Donc, on a coupé plus de moitié.
45:29
Ce processus -là, pour certains projets industriels,
45:32
c 'est vrai que ça peut être long. Il y a des
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projets qui ont été en évaluation pendant 10
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ans, même des fois plus, puis souvent on va les
45:41
montrer en épouvantant et en disant c 'est toujours
45:44
ça. Quand j 'étais ministre de l 'Environnement,
45:46
la moyenne c 'était 3 ,7 ans pour évaluer un
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projet. Et parfois, on va blâmer le fédéral,
45:53
mais mettons que vous êtes un promoteur, que
45:55
vous travaillez sur un projet de mine de lithium,
45:57
puis là, tout à coup, pendant que vous travaillez
45:59
sur le projet, que le projet est en processus
46:00
d 'évaluation d 'impact, la Chine décide d 'inonder
46:04
le marché de lithium, le prix de la tonne baisse,
46:08
puis là, vos actionnaires disent, ben là, ça
46:09
vaut pas la peine d 'aller de l 'avant tout de
46:10
suite avec ce projet -là. Mettons -le sur pause.
46:13
Là, le projet est mis sur pause pendant deux,
46:16
trois, quatre ans. Puis là, on reprend après.
46:18
Puis là, les gens viennent nous voir puis disent,
46:19
hey, ça a pris sept ans à prouver ce projet -là.
46:22
Wow. Ouais, c 'est ça. Parce que c 'est pas...
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même s 'il y avait un rubber stamp, disons, à
46:25
l 'évaluation environnementale, ça veut pas dire
46:27
que la mine serait construite en six mois. Exactement.
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C 'est comme des enjeux industriels. Exactement.
46:32
Économique, financier. Et on va parfois... c
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'est toujours plus facile de blâmer le fédéral
46:37
que de blâmer la Chine ou... une compagnie qui
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a mal fait son travail. Finalement, le projet,
46:43
il ne lève pas pour toutes sortes de raisons.
46:45
Il ne trouve pas le financement. On dit que c
46:47
'est de la faute du fédéral, mais il faut en
46:48
prendre pied en laisser. Oui, parce qu 'après
46:50
ça, c 'est facile, c 'est ça, de blâmer. Parce
46:52
que moi, j 'ai travaillé dans l 'industrie minière.
46:53
C 'est ça, là. Il y a des projets, ils regardent,
46:56
ils disent, OK, telle piste, ça serait une bonne
46:57
idée de l 'exploiter. Le prix du pétrole, pas
47:00
le prix du pétrole, le prix du minerai de fer
47:01
descend à 35 piastres la tonne. Finalement, c
47:04
'est plus pantoute abordable. Exact. Ça vaut
47:06
plus la peine de faire ce projet -là. Puis là,
47:07
le lendemain, il s 'augmente à 135. Ah ben là,
47:10
finalement, on veut le refaire. Fait que... Et
47:12
comme ministre de l 'Environnement, et je dirais
47:14
plus largement comme militant écologiste, moi,
47:16
je... On a besoin de mines de minéraux critiques.
47:19
Si on veut se libérer de notre dépendance au
47:22
pétrole, ça passe par l 'électrification. Un
47:24
peu peut -être dans l 'hydrogène dans certains
47:26
secteurs très niches, mais de façon générale
47:28
pour le transport, pour l 'industrie, pour le
47:31
bâtiment, ça va être de l 'électricité. Il faut
47:33
doubler la production électrique au Canada au
47:35
moins d 'ici 2050. Ça prend des composantes de
47:38
minéraux critiques pour des panneaux solaires,
47:40
pour des éoliennes. en partie pour certains des
47:45
transformateurs. Donc, moi, j 'en veux, mais
47:48
je veux pas qu 'on fasse ça n 'importe comment.
47:50
Il faut impliquer les Autochtones, il faut impliquer
47:51
les communautés locales. Et puis, ce qu 'on essayait
47:54
de faire quand j 'étais là, c 'est de dire, bon
47:55
ben... Prenons une région donnée. Il y a des
47:58
gisements ici et là. Là, on n 'ira pas parce
48:01
que c 'est un écosystème très sensible, mais
48:03
là, on va y aller parce qu 'il n 'y a pas d 'enjeux,
48:05
puis les gens sont prêts, les Autochtones sont
48:06
préembarqués. Donc, faisons cet exercice -là.
48:09
C 'est ce que j 'ai essayé de faire avec des
48:10
collègues, le ministre des Ressources naturelles
48:12
de l 'époque, Jonathan Wilkinson. Et je pense
48:14
que c 'est comme ça qu 'on va y arriver. C 'est
48:17
pas d 'une part en disant non à toutes. Ça marche
48:19
pas. Il y a des gens qui sont venus me voir,
48:22
puis là, ils sont... Ils sont contre un projet
48:26
d 'éolien parce que c 'est proche de chez eux.
48:28
Je leur ai dit, moi, je comprends que ça doit
48:30
être plate, mais on ne peut pas se libérer de
48:32
notre dépendance au pétrole et pas avoir d 'alternative.
48:36
Il faut que l 'éolien soit quelque part. Si on
48:40
les met plus loin, ça coûte plus cher parce qu
48:42
'il faut transporter l 'énergie. On en perd dans
48:44
le transport presque 20 % dépendamment d 'où
48:46
ça vient. Donc, encore une fois, ce sont des
48:51
décisions et des discussions qui peuvent être
48:53
parfois difficiles, mais nécessaires. Je ne me
48:56
définirais pas comme quelqu 'un de progressiste.
48:58
Je suis plus, disons, centre droit idéologiquement
49:00
parlant. Même si je crois que le développement
49:02
économique est super important, je ne vois pas
49:04
un monde dans lequel on fait juste donner les
49:06
clés du gouvernement du Canada aux entreprises
49:08
privées et on leur dit, faites les projets que
49:10
vous voulez. pour avoir travaillé longtemps dans
49:13
le privé, la prise de décision n 'est pas dans
49:17
l 'intérêt commun. Les autres sont là comme «
49:19
Qu 'est -ce qui est bon pour les actionnaires?
49:20
» Exactement. C 'est une obligation légale de
49:24
maximiser les bénéfices pour les actionnaires.
49:26
On ne peut pas blâmer les entreprises de faire
49:28
ça. On peut leur demander de parfois considérer
49:31
d 'autres éléments. Je pense qu 'on le voit beaucoup.
49:34
Il y a des changements à ce niveau -là aussi.
49:38
Mais effectivement, le privé a un rôle important
49:41
à jouer. On ne fera pas la transition sans le
49:44
privé, sans les investisseurs, sans les entrepreneurs.
49:48
Mais les gouvernements ont aussi un rôle très
49:49
important. Oui, c 'est d 'assurer l 'intérêt
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des citoyens. Exact. Vous avez parlé de votre
49:54
passé militant. J 'aimerais ça qu 'on en discute
49:56
un peu. Vous, vous avez commencé votre carrière,
49:59
si on peut dire, ou votre vie professionnelle
50:00
pendant de nombreuses années comme militant écologiste.
50:03
Vous arrivez en 2019 dans un gouvernement, bon,
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d 'ailleurs, au début, à la culture, puis après
50:09
ça, là, maintenant, vous êtes pas maintenant,
50:12
après ça, environnement, vous êtes encore député.
50:15
Comment ça se passe, cette transition -là, entre...
50:18
militants écologistes, en avant du Parlement,
50:20
peut -être avec une pancarte qui disait qu 'il
50:22
faut changer telle ou telle ou en commission
50:24
parlementaire pour essayer d 'influencer les
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décideurs, puis soudainement, là, on est celui
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qui prend les décisions, là, ou en ce qui contribue
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à la décision. Oui. Donc, quand j 'ai décidé
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de me présenter en politique après une longue
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réflexion, j 'avais été à peu près 25 ans que
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je suis dans le mouvement écologiste, puis je
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me disais peut -être qu 'il est temps de... d
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'essayer de continuer mon militantisme, mais
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dans un autre forum avec d 'autres outils. Alors
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pour moi, il y a des gens qui vont en politique
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parce qu 'ils sont passionnés par ça, puis qui
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veulent en faire une carrière, puis c 'est très
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bien. Moi, c 'était vraiment, pour moi, la politique,
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c 'était un moyen pour essayer de faire avancer
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la cause sur laquelle je travaille depuis maintenant
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35 ans. Et je savais bien Je me doutais bien
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qu 'en allant en politique, je ne gagnerais pas
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toutes mes batailles et que si un jour je me
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ramassais au cabinet, j 'aurais la chance de
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mettre des projets de l 'avant puis de parfois
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faire avancer les choses, mais qu 'il y aurait
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aussi des batailles que je perdrais. Mais j 'ai
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essayé, je me considère encore comme un militant,
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même si je suis en politique, parce que je continue
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de pousser sur mon gouvernement ou sur d 'autres
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pour... faire avancer les choses sur des questions
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beaucoup environnementales, mais aussi des questions
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sociales, le logement, l 'itinérance. Je suis
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député de la circonscription de Laurier -Saint
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-Marie, donc si on veut la partie est du centre
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-ville de Montréal, le Vieux -Montréal, le plateau,
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le village. Il y a beaucoup d 'enjeux socio -économiques.
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Donc, je travaille avec plusieurs collègues députés,
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mais aussi ministres pour essayer de voir comment
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on peut faire avancer les choses avec le gouvernement
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du Québec, avec les municipalités, comment on
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peut travailler en partenariat parce que le fédéral
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ne réglera pas tout seul ces questions -là. Et
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c 'est vraiment ce qui a guidé mon action politique.
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Je pense que c 'est possible. Évidemment, il
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faut être conscient que moi, j 'ai quatre enfants,
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je ne gagne jamais toutes mes batailles à la
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maison. Je savais que ce n 'était pas possible
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de gagner toutes mes batailles dans un pays de
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40 millions de personnes. Et est -ce que, si
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vous parlez à vous -même en 2018, disons, quand
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vous prenez la décision de faire le saut en politique,
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est -ce que vous vous recommandez encore de faire
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ce saut -là? Ah oui, absolument. J 'aime beaucoup...
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C 'est difficile, mais c 'est aussi un endroit
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où on est capable de faire des changements qui
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vont avoir des impacts sur l 'ensemble de la
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population canadienne et même à certains égards
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mondiales. Quand j 'ai été l 'hôte de la COP15,
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donc la Conférence des Nations Unies sur la biodiversité,
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il y a différents types de conférences des Nations
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Unies, ce qu 'on appelle les conférences des
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partis, il y en a sur le climat, sur la désertification,
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mais... En 2022, on a accueilli à Montréal celles
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sur la diversité biologique, 20 000 personnes,
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194 pays. Et on a réussi en travaillant avec
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nos partenaires, notamment la Chine. J 'ai travaillé
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très près avec le ministre chinois de l 'Environnement.
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D 'autres partenaires d 'Europe, d 'Afrique,
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d 'Amérique Latine, d 'Asie. On a réussi à convaincre
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194 pays de protéger 30 % de la planète d 'ici
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2030. J 'aurais pas pu faire quelque chose comme
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ça en étant à l 'extérieur de la politique. J
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'aurais pu contribuer autrement, comme je le
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faisais à l 'époque, mais ça peut nous donner
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à certains moments l 'occasion de faire de très,
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très grandes choses. Puis pour avoir été quelqu
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'un qui était des deux côtés, disons, de la clôture
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parlementaire, est -ce que vous auriez des conseils
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à donner à vos collègues? militants écologistes
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sur comment est -ce qu 'ils pourraient peut -être
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améliorer leur façon de promouvoir l 'environnement
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ou qu 'est -ce qu 'ils pourraient faire de plus
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dans leur vie quotidienne de militants pour augmenter
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leur chance de succès? Ben, quand j 'étais ministre
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de l 'Environnement, j 'ai toujours fait très
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très très attention de... pas leur dire quoi
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faire ou comment le faire. Quand j 'étais militant
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et qu 'un politicien venait me voir pour me dire
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comment faire ma job, ça passait rarement très
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bien. Vous n 'êtes plus ministre. Je suis député.
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Je leur parle évidemment. La bonne nouvelle,
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c 'est qu 'en devenant ministre de l 'Environnement
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et à certains moments en prenant des décisions
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qui n 'étaient pas très populaires, je n 'ai
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perdu aucun ami. Alors, tous les gens qui étaient
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mes amis avant que je sois en politique le sont
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encore. Il y a des gens qui m 'ont critiqué,
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qui étaient qu 'ils n 'étaient pas des amis,
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qu 'ils ne m 'aimaient pas quand j 'étais militant,
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qu 'ils m 'aimaient encore moins quand j 'étais
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politicien. Certains de mes amis m 'ont critiqué
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à un certain moment. Je pense à la décision de
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B du Nord, notamment. Ça a été une journée vraiment
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très, très, très difficile pour moi. En fait,
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non, ils m 'ont pas... C 'est drôle que vous
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parliez de texto parce que... Donc, je prends
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cette décision -là, c 'est annoncé. Le jour même,
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j 'annonce... que je dis non à un projet d 'expansion
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d 'une mine de 180 millions en Alberta. Je suis
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le seul ministre de l 'Environnement de l 'histoire
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du pays à avoir fait ça, mais il n 'y a personne
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qui en parle. Il parle juste de Baie du Nord.
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Mes collègues m 'ont sévèrement critiqué. Mes
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ex -collègues, et toujours amis, m 'ont sévèrement
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critiqué cette journée -là dans les médias. T
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'es à Ottawa, t 'arrives chez vous, t 'as une
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journée de merde, puis là t 'es tout seul avec
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toi -même, il est 8 heures le soir, puis tu te
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sens vraiment pas, tu te sens vraiment « cheap
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». Et là, mon téléphone commence à sonner, je
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commence à recevoir des textos de mes ex -collègues
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et toujours amis qui me disent, tu sais, on était
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très critiques de toi aujourd 'hui, mais t 'es
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quand même notre ministre de l 'Environnement
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préféré. Alors, je pense que les gens, beaucoup
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de gens comprenaient qu 'on en perd, on en gagne,
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puis qu 'eux ont un rôle à jouer, puis que ce
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rôle -là, c 'est de parfois donner une petite
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tape dans le dos, puis dire « ça, c 'était une
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bonne décision, bravo gouvernement », puis parfois
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aussi de critiquer en disant « voici pourquoi,
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c 'est pas une bonne décision ». Je dirais par
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contre que présentement, c 'est difficile pour
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le mouvement écologiste, pas juste au Canada,
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parce que l 'environnement est beaucoup moins
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une priorité. parce que les gens sont très, très,
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très préoccupés, particulièrement au Canada,
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par toutes les discussions sur le 51e État, les
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tarifs, la guerre en Iran, la montée du prix
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du pétrole. Alors, les gens n 'ont pas beaucoup
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d 'appétit pour qu 'on en rajoute une couche
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sur la catastrophe climatique. Donc, je pense
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qu 'ils essaient de voir comment... et ça revient
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un peu à ce qu 'on disait tout à l 'heure, comment
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communiquer toujours sur cette question -là,
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mais communiquer autrement? Comment essayer d
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'amener les gens avec nous, de les embarquer
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pour qu 'ils sentent qu 'ils fassent partie d
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'un mouvement, qu 'ils ne sont pas isolés, tout
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seuls, confrontés à ça, parce que les gens se
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sentent beaucoup comme ça présentement. Merci
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beaucoup, Stephen Guilbault. Ça a été un grand
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plaisir. Merci beaucoup. Merci d 'avoir été avec
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nous. Si vous avez aimé l 'épisode, abonnez -vous
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et laissez -nous vos commentaires pour qu 'on
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puisse s 'améliorer. À la semaine prochaine!