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Gunnar Decker im Interview mit Ralf Hanselle: „Franz von Assisi begann als Prophet und endete als Brandstifter“ · Cicero Podcasts

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Speaker 1: Dieser Kampf sozusagen anders zu werden, der beginnt eigentlich erst im dreizehnten Jahrhundert.
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Speaker 1: Und mit Franz von Assisi hat man da so einen Gewerzmann gefunden, dass man sagt ich will anders werden!
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Speaker 1: Ich will nicht mehr so sein wie meine Eltern, ich will das zurücklassen und ich will dieser Botschaft folgen.
0:27
Speaker 0: Am dritten Oktober vor genau acht hundert Jahren starb in der Portionkola-Kapelle unterhalb der Umbrüchenstadt Assisi, der Wanderprediger, Armuts Apostel und Kirchenrebell Franz von Assisi.
0:40
Speaker 0: Spätestens als dieser zwei Jahre nach seinem Tod heilig gesprochen wurde bekann die Verklärung eines Mannes, um es mit Rielke zu sagen immer schon gewusst hat dass man sein Leben ändern muss.
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Speaker 0: Doch wer war dieser Franziskus jenseits der großen Legenden?
0:55
Speaker 0: Was erzählt uns die Figur aus dem fernen Mittelalter über unsere Gegenwart?
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Speaker 0: Und was können möglicherweise sogar Politiker des einzwanzigsten Jahrhunderts noch von dem charismatischen Anführer dieser europäischen Massenbewegung der Franziskaner lernen?
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Speaker 0: Überall diese Fragen habe ich mit dem Franziskus-Biografen Gunnadecker gesprochen.
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Speaker 0: Der hat nicht nur eine umfangreiche Lebensschilderung des Gaukler Gottes aus Assisi geschrieben, der Heinrich Mannpreisträger des Jahres zwei Tausendsechzehn versteht es auch in vielen weiteren Biografien etwa über Hermann Hesse oder Rainer Maria Rielke aus riesigen Materialbergen eine spannende Erzählung zu formen.
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Speaker 0: Herzlich willkommen Gunnar Decker zum Cicero Podcast-Gesellschaft!
1:37
Speaker 1: Guten Tag.
1:38
Speaker 0: Wir haben uns verabredet, um für ein Cicere Podcast ein vielleicht ungewöhnliches Thema oder möglicherweise ungewönliche Person vorzustellen was jetzt also für unser Magazin ungewöhnt ist.
1:53
Speaker 0: Vielleicht aber auch gar nicht so ungewündlich da müssen wir gleich mal noch drüber sprechen, wie politisch eigentlich diese Person ist.
2:02
Speaker 0: Es ist in gewisser Weise der Kleinste, der Kleinen in der Selbstwahrnehmung und zugleich vielleicht einer der größten die es in der Kirchengeschichte gegeben hat nämlich Franz von Assisi.
2:15
Speaker 0: Wir machen das nicht ohne Grund, denn in diesen Tagen am dritten Oktober wäre der achthundertste Todestag von Franz von Assisi.
2:21
Speaker 0: Wann der Geburtstag war – das weiß man glaube ich gar nicht so genau, von daher hat er das Pech, dass man quasi seinen Todestagen in Anführungsstrichen feiert.
2:31
Speaker 0: und sie haben bereits seit Jahrzehnten eine Biografie über Franz von assisi geschrieben, die ist jetzt in überarbeiteter Neuauflage herausgekommen.
2:42
Speaker 0: Frieden, Zuwendung, Bescheidenheit.
2:44
Speaker 0: Was uns Franziskus heute zu sagen hat ist der genaue Titel.
2:48
Speaker 0: und ich fragte mich natürlich bei einem der Biografien über Ernst Barlach, über Michel Olbeck, über Rielke geschrieben hat und viele andere Leute was hat sie an diesem doch irgendwo anti-intellektuellen Menschen Franz von Assisi begeistert?
3:09
Speaker 1: Ja, Rousseau ist auch ein Anti-intellektueller.
3:11
Speaker 1: Der begeistert mich auch.
3:13
Speaker 1: Also das ist ja ein Zusammenspiel von den Intellektuellen und den Aufklärern und ich sage mal den Romantikern, den Mystikern die diese Euphorie der Vernunft des Fortschritts, der damals beginnt darauf kommen wir vielleicht noch, die dem etwas entgegenstellen einen Urbild als in kritischer Absicht Und das hat mich natürlich interessiert.
3:38
Speaker 1: und was sie vielleicht verwundern wird, aber was dann eben zu Zizero wahrscheinlich sehr gut passt ist die Ökonomie bei Franz von Assisi.
3:48
Speaker 1: Das beste Buch, was es gibt jedenfalls für mich, ist von Jacques Legaults, Franz von assisi.
3:55
Speaker 1: Da geht's eigentlich um die ökonomische Situation der Zeit und die Stellung von Franz von Asisi, der Franziskane innerhalb dieser sich entwickelnden Ökonomie des Dreizehnten Jahrhunderts.
4:05
Speaker 1: Und die Kündesenz ist die, dass er sagt Franz von Assisi ist der Kontrapunkt den auch diese moderne Welt braucht.
4:14
Speaker 1: also wieder dieses Zusammenspiel zwischen diesen Machbarkeits Ideologien und dem der den Finger hebt und sagt so geht das schief.
4:24
Speaker 1: wir brauchen etwas was die Gesellschaft die dabei ist auseinander zu fallen zusammenhält Was bremst?
4:33
Speaker 1: über den Sinn von Entwicklung, von Reichtum natürlich auch und über die Verteilungsschancen in der Gesellschaft.
4:40
Speaker 1: Was da formuliert wird – das ist eben diese Situation im dreizehnten Jahrhundert, die es ähnlich wie unsere ist.
4:47
Speaker 1: Da kommen wir vielleicht….
4:48
Speaker 1: Ja aber es ist eine Zeit, wo die Städte sich entwickeln, wo Bürger sehr reich werden, wo man Luxusgüter produziert, von weit her importiert Und dann gibt es diejenigen, die ausgeschlossen sind.
5:01
Speaker 1: Die Kirche verhält sich hier so als ob sie blind und taub wäre.
5:06
Speaker 1: Da entstehen die Ketzerbewegungen – Franz ist kein Ketter, das ist seine Chance!
5:11
Speaker 1: Deswegen geht er mitten in diesem Kampf um Interessen auch um die Aufteilung der Welt.
5:19
Speaker 1: Seit Zehnhundertfünfundneinzig geht's um Ausbreitung des Christentums im militantester Formen.
5:24
Speaker 1: Es gibt neun Kreuzzüge zwischen zehnhundneinzig und zwölfhundertneinundzwanzig.
5:29
Speaker 1: Also da wird richtig mit Militär sozusagen versucht, mit der Glaubensbotschaft die Welt um zu verteilen.
5:37
Speaker 1: Und das denke ich ist doch ein zentrales Thema.
5:41
Speaker 0: Wir müssen uns da gleich in Kleinstarbeit vorarbeiten.
5:45
Speaker 0: Aber zunächst haben wir eben das Wort Buch schon erwähnt.
5:48
Speaker 0: Buch finde ich ein gutes Stichwort weil es gibt ja eigentlich seit ... Ich glaube, seit siebenhundert und neunzig Jahren gibt es eher Bücher zu Franz von Assisi.
5:56
Speaker 0: Die Vita Prima vom Thomas von Cellano ist zwei Jahre nach dem Tod des Franziskus schon erschienen.
6:03
Speaker 0: Das war übrigens auch das Jahr in dem er heilig gesprochen wurde... Wie
6:06
Speaker 1: es im Auftrag gegeben wurde zu diesem Anders?
6:10
Speaker 0: Später gab's Bücher von Bonaventura und bis in die Neuzeit, gerade in diesem Gedenkjahr wieder sind einige Biografien entstanden.
6:22
Speaker 0: Was bewegt ein Biografen dazu zu sagen, okay das mag ja alle sein.
6:27
Speaker 0: Aber das was ich da zu erzählen habe, das muss jetzt unbedingt erzählt werden?
6:33
Speaker 1: Als Biograf fragt man ja zuerst wie glaubwürdig sind die Quellen die man hat.
6:37
Speaker 1: Hatten wir überhaupt Dokumente Briefe etwas worauf man aus den Quellen heraus schreiben kann und nicht nur Legenden.
6:46
Speaker 1: Und das ist unglaublich interessant.
6:50
Speaker 1: diese Geschichte Denn sie hatten ja Bonaventura erwähnt, die Legenda Majo.
6:54
Speaker 1: Die in den zwölfhundertsechziger Jahren von dem Ordensgeneral einen sehr mächtigen Theologen der den Orden dann also gegen die Leyen-Wiederinstallung bringt.
7:05
Speaker 1: Diese Legenda Major wird von Bonavventura als die einzige offizielle Lebensbeschreibung festgeschrieben und
7:15
Speaker 0: mit
7:15
Speaker 1: dem Zusatz, das alle vorhören Lebensbeschreibung vernichtet werden müssen.
7:19
Speaker 1: Also auch die von Celano einste hat dann zwanzig Jahre später noch eine geschrieben.
7:23
Speaker 1: aber zum Glück gibt es immer ungehorsame Menschen gerade Bibliotikare in diesen abgelegenen Bibliotheken.
7:30
Speaker 1: Das ist ja die Szenariedern von der Name der Rose von Umberto Eco Das sind ja geheimnisvolle labyrinthische Orte und die haben das versteckt, was es gab.
7:37
Speaker 1: Und das ist dann erst nach und nach vor allem im neunzeigten Jahrhundert entdeckt worden.
7:41
Speaker 1: Der zentrale Name dabei ist Paul Sabatier.
7:44
Speaker 1: Er hat... Es ist ein französischer evangelischer Pfarrer gewesen der wollte diesen katholischen Wunder Zauber nicht mitmachen und er hat gesagt, die Figur und diese Entwicklung in dieser Franz von Assisi anfängt eine so machtvoll Rolle zu spielen Ist so interessant dass ich eben belastbaren Quellen brauche.
8:02
Speaker 1: und er hat angefangen in diesen Klosterlotheken nach den irgendwie vorhanden gewesen sein müssen, anderen Lebensbeschreibungen zu suchen.
8:10
Speaker 1: Und der hat eine ganze Reihe gefunden.
8:12
Speaker 1: es gibt ungefähr zehn zwölf inzwischen und die interessanteste ist die drei gefährten.
8:17
Speaker 1: Legende Die von den frühen Weggefährten der Bruderschaft so um twelvehundert neunzehn mit denen einer Rompelgeite Bruder Leo ist der wichtigste von denen.
8:35
Speaker 1: und die sagten, wir müssen auch unsere Erinnerungen an die Anfänge der Bewegung festhalten.
8:41
Speaker 1: Sonst geht das alles in diesem Faulen-Wundertäter-Zauber um Franz von Assisi
8:47
Speaker 1: unter.".
8:48
Speaker 1: Und dieses Buch von Paul Sabaté war sozusagen Das Erdbeben in der Pflege des heiligen Franz von assisi durch die katholische Kirche.
8:58
Speaker 1: Da kam dann die Bewegung ins Spiel.
9:00
Speaker 1: Und dann hatte man, und ich eben auch sehr verschiedene Lebensdatee in seinem Buch alle da geboten und verarbeitet.
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Speaker 1: Dann hat man vor allem durch diese drei Gefährten sehr verschiedene authentische Quellen, die nicht schreiben, dass er jetzt kranke lebendig macht oder was dann in den Fioretti diese schönen Geschichten, die ganz hübsch sind aber mit der Realität ja nichts zu tun haben.
9:24
Speaker 1: Plötzlich hatten wir jemanden In Sack und Asche umhergeht und Busse predigt.
9:30
Speaker 1: Und seltsame Sache macht, aber eigentlich er kann lesen und schreiben, aber er liest nicht wirklich.
9:36
Speaker 1: seine Predigten sind Performance kommt es eigentlich eher jemand vom Jahrmarkt?
9:41
Speaker 1: Es gibt diesen wunderbaren Film von Rossellini den Gaugler Gottes mit Leyen gespielt ganz toll.
9:47
Speaker 1: und plötzlich war das eben so eine Eine Atmosphäre, als wäre man jetzt mit diesem einem Dutzend Lebensbeschreibung die alle verboten waren und gar nicht mehr existieren sollten.
9:59
Speaker 1: Das war ich so in dieser Szenerie drin und konnte sozusagen mir da so in diesem Labyrinth meinen eigenen Weg suchen.
10:06
Speaker 1: Und das war natürlich etwas was mich da wahnsinnig interessiert hat!
10:10
Speaker 1: Und plötzlich ist man dann wieder bei Balach der auch sagt Beta & Butler Das Höchste und das Niedrigste, das ist das was mich interessiert.
10:20
Speaker 1: Bei Rilke beim Stundenbuch.
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Speaker 1: Hesse hat auch eine kleine Monographie geschrieben, ja später dann ganz zum Schluss hat er sie wieder zur Veröffentlichung freigegeben oder zwischendurch geschrieben.
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Speaker 1: Ich habe gar keine Ahnung gehabt von denen, also das soll man nicht mehr drucken.
10:33
Speaker 1: aber da merkt man plötzlich, dass gibt es so viele Wirkungslinien außerhalb der Kirchengeschichte.
10:41
Speaker 1: Auch Julien Green hat dieses Bruder Franz geschrieben großartiges Buch.
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Speaker 1: Chesterton hat ein Buch geschrieben über Franz von Assisi, worin er den Verrückten beschreibt.
10:52
Speaker 1: und plötzlich ist man so wieder in einerseits im thirteenth Jahr oder andererseits in einem sehr heutigen nicht rein kirchengeschäftlichen Diskurs.
11:01
Speaker 1: Da geht es um Ökonomie, da geht's um den Einzelnen plötzlich auch für dann von Ockerm.
11:06
Speaker 1: und ja also das ist plötzlich ein Diskurs der sozusagen sehr offen ist.
11:13
Speaker 1: Franz von Assisi als eine poetische Weltfigur stand da plötzlich.
11:16
Speaker 0: Das finde ich auch das Spannende.
11:18
Speaker 0: oder es ging mir jetzt so beim Lesen dieser Biografie, wenn man einige andere Bücher von ihnen kennt Man merkt ja immer wieder Querverweise.
11:25
Speaker 0: Ja also sie meinten Also gibt unzähl oder Unzähle weiß ich nicht aber Es gibt doch eine ganze Menge Realkrizitate.
11:30
Speaker 0: Es gibt ein ganzes kleines Unterkapitel zu Hermann Hesse.
11:34
Speaker 0: Nach der Lektüre fragte Ich mich wann ihre Nietzsche Biographie eigentlich erscheinen wird.
11:38
Speaker 0: Auch der finde ich kommt immer wieder vor.
11:41
Speaker 0: Was mich Interessiert ist, dieses Sie erwähnt es ja selber.
11:45
Speaker 0: Das meiste oder viele Schriften zu Franz von Assisi sind eben Hageographien also Heiligschreibungen.
11:51
Speaker 0: wie haben sie die Spreu vom Weizen den Pathos von der Realität getrennt?
11:57
Speaker 0: Ist das auch eine Frage des eigenen soll ich sagen der spirituellen Musikalität, mit der man als Biograph an so eine Figur rangeht.
12:08
Speaker 0: Also was kann ich als rational denkender Mensch noch fürbare Münze nehmen und was übersteigert meinen Verstand?
12:15
Speaker 1: Ja, man hat ja natürlich Fragen und es muss irgendwo ein Resonanzboden bilden sonst brauche ich das gar nicht machen.
12:21
Speaker 1: Und also wie mit Goethe fand ich kirchengeschichte schon immer interessant einen Mischmasch aus Irrtum und Gewalt zu einem Modellfall von... Weltgeschichte überhaupt.
12:31
Speaker 1: Und da ist natürlich die Ketzerbewegung im zwölften, dreizehnten Jahrhundert für mich schon ganz früh auch als Student eine Basis gewesen.
12:42
Speaker 1: also ich habe mich sehr mit den Ketzerbewegungen des Mittelalters beschäftigt natürlich damals das war einer DDR unter dem Vorzeichen dass das soziale Emanzipationsbewegungs sind.
12:53
Speaker 1: Das ist nicht ganz falsch es ist richtig sogar.
12:55
Speaker 1: aber es ist nicht alles denn es waren ja mittelalterliche Menschen Die waren getrieben von religiösen Vorstellungen.
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Speaker 1: Und da war natürlich die Idee vom Nachfolge Christi eine ganz zentrale und die armen Jesu am Christi, eine starke Bewegung, die dann sich in ganz verschiedener Gestalt zeigte.
13:17
Speaker 1: Die Waldenser waren sehr ähnlich den Franziskanen, die wollten eben der armen Kirche nachfolgen hatten einen Wiederwillen gegen das Geld, gegen die Geldwirtschaft wurden verketzert.
13:29
Speaker 1: Die Katara waren eine ganz mächtige Ketzerbewegung.
13:32
Speaker 1: In Frankreich die dominierten im Prinzip schon, die hatten ihre eigenen Priester und Bischöfe.
13:38
Speaker 1: Die waren also eigentlich schon fast die herrschende Kirche.
13:41
Speaker 1: Und für diese Ketza war natürlich das Papstum der Papst in Rom der reine Antikrist.
13:48
Speaker 1: Es war also eine absolute Frontstellung.
13:50
Speaker 1: Ketze gegen Kläriker.
13:52
Speaker 1: Das war ein Vernichtungskampf.
13:55
Speaker 1: Franz von Assisi wird in dieser Konstellation, also die Kreuzzüge gehen nicht nur gegen die Moslems sondern sie gehen auch gegen die Ketzer im eigenen Land.
14:05
Speaker 1: In Europa und Frankreich vor allem aber überhaupt gegen alle Ketze auch in Italien.
14:10
Speaker 1: Und da ist dann plötzlich jemand wie Franz von Assisi, der harmlos genug wirkte für Innocence
14:17
Speaker 1: III.,
14:18
Speaker 1: jemand wo er sagt okay Der könnte ein Brückenbauer zwischen diesen verfeindeten Parteihungen sein, denn er machte sich mit recht großen Sorgen um die und den Zustand der Kirche.
14:30
Speaker 1: Dann gibt es natürlich die Macht der Träume Mittelalter.
14:32
Speaker 1: Es gibt diese berühmte Geschichte.
14:33
Speaker 1: Die ist authentisch dass er zwölfhundert neun mit seinen ersten Brüdern.
14:37
Speaker 1: Sie wollten ja keine Mönche sein kein Ordengrund eine Bruderschaft sollte sein.
14:41
Speaker 1: Die ziehen nach Rom.
14:42
Speaker 1: und weil Franz von Assisi immer einen Gehor sammer Mensch sein will, der nicht irgendwie gegen Regeln verstößt.
14:49
Speaker 1: Will er den Papst fragen ob er Busse predigen darf und in Armut mit seinen Gefährten wandern und predigen dürfen?
14:57
Speaker 1: Bisher war das immer verboten worden als Stand unter Herresiefferdacht.
15:01
Speaker 1: jetzt hat der Innozenz der Dritte aber das Gefühl dass die Sache mit den Kätzern so eskaliert und der Zustand auch der Kurier so schlecht ist Die predigen ja nicht mehr.
15:14
Speaker 1: Am Wänden haben sie nur in Latein gepredigt, die sind eigentlich nur damit beschäftigt ihren eigenen ihre eigene Pfrunde zu vermehren Machtspiele zu spielen.
15:22
Speaker 1: Das ist ein sehr degenerierter Zustand der Kirche.
15:26
Speaker 0: Also was man da auf jeden Fall schon sieht es geht da sehr viel sowohl innerhalb der kirche wie auch in den Strömungen der Zeit.
15:32
Speaker 0: Es geht später auch innerhalb der Franziskana sehr viel um Macht
15:36
Speaker 1: Geht immer um Macht
15:38
Speaker 0: Aber vielleicht Schildern wird tatsächlich mal oder versuchen das so ein bisschen zu schildern.
15:42
Speaker 0: Diese Zeit spätes, zwölftes Jahrhundert in die Franziskus hineingeboren wird, hat ja viele Parallelen, so scheint es mir je mehr man sich damit beschäftigt mit unserer Gegenwart also was man dort sieht ist quasi der Beginn des Frühkapitalismus und man sieht eine Gesellschaft die gerade an den Rändern, ähnlich wie unsere Gegenwart finde ich auch momentan, an den Rendern zunimmt.
16:07
Speaker 0: Also die Reichen werden reicher um also eigentlich die Stehen zu gebrauchen was aber wirklich diese Zeit beschreibt und die Armen werden ärmer.
16:15
Speaker 0: Ja vielleicht beschreiben Sie das nochmal.
16:17
Speaker 1: Die Städte verbarrikadieren sich das sind sozusagen geschlossene Räume.
16:21
Speaker 0: Woher kommt dieser Reichtum?
16:22
Speaker 1: Und ja da leben die Modernisierungsgewinne in den Städten Arme Landbevölkerung, die aber auch aus dem Gleichgewicht gebracht wurde.
16:35
Speaker 1: Weil plötzlich so einen Mehrwert im Raum steht.
16:38
Speaker 1: also den können sie aber nicht mehr erfüllen.
16:41
Speaker 1: Also Sie gehen als eher als Bettler in die Städte und dann haveriert das.
16:45
Speaker 1: Es gibt plötzlich griechige Seuchen wie die Libra ja, die halt da aussitzen.
16:49
Speaker 1: Ja und bei Franz von Assisi der ja nun mal weiß ich es nicht genau, er ist von der Eighty-Zwei-Nachtzig in Assisi geboren wurde erst ein privilegiertes Oberschichtenkind.
16:57
Speaker 1: Der Vater ist Tuchhändler, Tuchhandler waren um diese Zeit So das, was ich Silicon Valley heute ist.
17:04
Speaker 1: Die hatten die Kontakte in aller Gegenden der Welt handelten mit der Währung schlechthin für die Reichen.
17:12
Speaker 1: Das war eben wertvolle Stoffe und in diesem behüteten geschlossenen Kosmos wächst Franz von Assisi auf.
17:20
Speaker 1: Dann kommen aber die ersten Irritationen nämlich einen Krieg innerhalb von Assis selbst der Unterstadt gegen die Oberstadt der Bürger gegen die Adelingen.
17:28
Speaker 1: Die Adeligen werden vertrieben.
17:30
Speaker 1: Da gehört übrigens Clara von Offredoki dazu, die dann ja später versucht ihm zu folgen was er auf keinen Fall will weil er wieder ein Ketzer wenn er sich mit Frauen einlassen würde.
17:40
Speaker 1: so also das ist das erste um twelvehundert elfhundert neunneinzig da ist er.
17:44
Speaker 1: dann gibt es in achtzehn jahre er kämpft mit zeichnet sich aus er wird Ritter werden das macht ihm auch Spaß wird bemerkt plötzlich als junger kriegs tauglicher Mann.
17:56
Speaker 1: Dann gibt es einen ernsten Krieg mit Peruccio, weil nicht Italien ist ja mit Deutschland.
18:00
Speaker 1: Da gibt's ja plötzlich so viele Kriege und das ist ein Land unter Druck.
18:05
Speaker 1: Und da gibts dann diesen Krieg wo er gar keine Chance hat eigentlich.
18:10
Speaker 0: Da würde ich gleich noch mal detaillierter darauf zu sprechen kommen, weil ich das auch sehr spannend finde also aus der heutigen Perspektive auf Franz von Assisi, der uns ja quasi als fast der Urvater des Pazifismus erscheint.
18:24
Speaker 0: Diese Vorgeschichte ist eine ganz andere Geschichte also da begegnet uns ja alles andere als ein friedliebender Träumer oder so.
18:32
Speaker 0: aber vorher noch mal.
18:33
Speaker 0: wir hatten über den Frühkapitalismus gesprochen und eine andere Referenz zur Gegenwart finde ich dieses erodierende Vertrauen, was es dort zu geben scheint in die bisherigen Eliten und zu diesen bisherigen eliten gehörte ja scheinbar auch die Kirche.
18:50
Speaker 0: Also ich glaube das fing mit der Investitur an.
18:52
Speaker 0: aber woran lag das eigentlich?
18:55
Speaker 0: Wie äußerte sich das?
18:57
Speaker 1: Ja es gibt im elften Jahrhundert sozusagen eine imperiale Ausrichtung der Kirche Jerusalem wieder erobern.
19:11
Speaker 1: Man will unter dem Vorwand, sag ich jetzt mal – kann auch ernst gemeint gewesen sein – die Moslems entweder zu Christianisieren oder auszurotten.
19:21
Speaker 1: Will man also den ganzen arabischen Raum eroberen?
19:24
Speaker 1: Wer soll das machen?
19:25
Speaker 1: Das sind Söldner.
19:27
Speaker 1: Es sind Säldner-Heere!
19:28
Speaker 1: Sie auf das Schlimmste wüten.
19:29
Speaker 1: und wenn sie irren, und das ist dann auch passiert, ihren Sollt nicht bekamen, dann haben sie da alles zusammen geräubert.
19:34
Speaker 1: Und das war eine Blusspur der Verwüstung.
19:40
Speaker 1: Das ist sozusagen der Hintergrund, das es immer weiteren verfallst.
19:46
Speaker 1: Der Institut zum Kirche also sowohl was jetzt auch ihre Machtpolitische Stellung betrifft die ist hochgradig gefährdet und dass was ihren Umgang mit dem Volk, mit den Laien betrifgt, die eigentlich immer mehr sagen, das is nicht unsere Kirchen.
20:01
Speaker 1: Das ist der Hintergrund.
20:02
Speaker 1: aber natürlich Franz von Assisi.
20:06
Speaker 1: Einerseits er revoltiert nicht gegen die Kirche, das kriegen sie sehr schnell mit.
20:11
Speaker 1: Aber er revoltierte gegen die Väterwelt, gegen seinen Vater, gegen diesen asozialen Reichtum den er erlebt so.
20:18
Speaker 1: Zu Anfang ist er im Teil dieses Reichtums dann fühlt er sich als Ritter und zieht gegen Pyrrhodscher in den Krieg.
20:24
Speaker 1: Er hat Glück weil erst bürgerliche Herkunft.
20:26
Speaker 1: der Vater kauft ihm ein Pferd eine Rüstung Und er reitet mit dem Adeligen.
20:32
Speaker 1: Sie verlieren, weil Pyrrhodscher viel stärker ist.
20:35
Speaker 1: Das Fuß folgt die Bürgersoldaten werden sofort massakriert nur die Adeligen.
20:40
Speaker 1: Die nimmt man gefangen, weil man denkt sie kann man gegen irgendein Zwangsgeld dann freikaufen lassen.
20:45
Speaker 1: also
20:46
Speaker 0: er zieht in den Krieg als
20:48
Speaker 1: begeisterter
20:49
Speaker 0: genau was ja wahrscheinlich heißt.
20:50
Speaker 0: der wird auch getötet haben
20:52
Speaker 1: Natürlich,
20:53
Speaker 0: ja.
20:53
Speaker 0: Also um mal diese Friedensführung... Das
20:55
Speaker 1: wird er schon im Bürgerkrieg von der Unterstadt gegen die Oberstadt getan als dann die Rocker geschleift wurde?
21:04
Speaker 1: Natürlich!
21:04
Speaker 1: Ja das galt sozusagen immer zum höheren Lobe und da hatte offensichtlich gar keine Probleme gehabt.
21:11
Speaker 1: aber dann sitzt er im Keller der Gefängnisse in den Verließen von Peruccia, wird krank und muss jetzt darauf warten dass sein Vater ihn freikauft, das passiert dann fast ein Jahr später.
21:26
Speaker 1: Und er kehrt dann wieder zurück und versucht sein altes Leben an... Also bei Celano wird es beschrieben in seiner ersten Lebensbeschreibung dass er einen vollkommen ungebändig der mit Geld um sich werfen sehr amoralisch lebender Jungling gewesen sei damit seinen Kumpan Assisi unsicher gemacht
21:44
Speaker 0: hat.
21:45
Speaker 0: Es wirkt ja auch so ein bisschen also dieser Rückgekehrter aus dem Krieg so leicht traumatisiert.
21:52
Speaker 1: Da sind irgendwelche Brüche in dem er versucht zwar so wieder anzuknüpfen sein vores Leben, aber irgendwo ist da Sand im Getriebe.
22:01
Speaker 1: und dann hat er einen anderen Blick auf die Dinge.
22:04
Speaker 1: Er sieht plötzlich den Battle, er findet das nicht mehr selbstverständlich wie erlebt, so privilegiert.
22:10
Speaker 1: Und dann beginnt der Almosen zu geben, wie das so ist mit Geld das alles zu machen.
22:14
Speaker 1: und das gefällt dem Vater nicht, greift auch in die Kasse des Vaters.
22:20
Speaker 1: Der ist empört, dass er ihn bestihlt und das Geld in den Arm gibt.
22:24
Speaker 1: Und dann kommt diese wundersame Bekehrungsgeschichte die aber glaube ich eben des sprechende Kreuz von San Damiano wo dann eben Jesus selber zu ihm spricht, baue meine Kirche wieder auf, zwölfhundert und fünf sechs.
22:38
Speaker 1: Das wird natürlich so zur Heiligen Legende stilisiert Aber es zeigt dem Prozess, dass da eine Stimme in ihm ist.
22:44
Speaker 1: Nehmen wir mal die Gottesstimme vom Kreuz von San Damiano als Stimme in ihn, die sagt so geht das nicht weiter mit dir.
22:51
Speaker 1: Du musst irgendwie deinem Leben einen anderen Sinn
22:53
Speaker 1: geben.".
22:54
Speaker 1: Das ist der Kriegsheimkehrer, der irgendwie sagt ich kann mich in diese Gesellschaft nicht mehr einfach einfügen.
23:01
Speaker 1: Das ist alles falsch.
23:04
Speaker 0: Auch das kommt einen unglaublich modernen vor, also wenn man an diese Erzählung weiß ja nicht nach dem Zweiten Weltkrieg denkt... Nach dem ersten auch?
23:10
Speaker 0: Nach
23:10
Speaker 1: der
23:10
Speaker 0: jungen Generation die sich keinen Sinn mehr in all dem sieht weil ihnen der Boden in gewisser Weise weggezogen wurde oder weil sie mit einer Realität konfrontiert waren, die sich nicht integrieren lässt.
23:20
Speaker 0: Auch dass hat was sehr modernes
23:23
Speaker 1: und deswegen natürlich dieser.
23:24
Speaker 1: man kann sicher auch fragen wie kommt dieser privilegierte Bürgersohn dazu Busprediger werden zu wollen?
23:29
Speaker 1: Was hatte denn so Bösen Das hat er vielleicht nicht jedem gesagt, was er persönlich zugüßen hat.
23:34
Speaker 1: Aber da muss es eine starke Motivation gegeben haben, dass er sagt ich will kein Geld mehr, ich will diese Szenerie nicht mehr.
23:42
Speaker 1: Ich will das ursprüngliche Wort Gottes predigen und ich will wie die Urgemeinden mit meinen Brüdern in diesem Geist
23:52
Speaker 1: zusammenleben.".
23:53
Speaker 0: Und dann kommen wir zu dieser berühmten Szene auf dem
23:56
Speaker 1: Marktplatz,
23:57
Speaker 0: glaube ich von Assisi.
23:58
Speaker 0: Ich glaube ganz genau weiß man es nicht ob's vor der Kathedrale ist oder vor dem Marktplatz auch letztlich egal.
24:03
Speaker 0: Der Vater will das Geld zurück und er entledigt sich seiner Schleidung.
24:08
Speaker 1: Ja
24:09
Speaker 0: und
24:10
Speaker 1: ja.
24:10
Speaker 1: Ganz interessante Szene weil erstmal Verklagt der Vater ihn geht zum Ratus und sagt hier hat mich bestohlen Und jetzt sei da irgendwo versteckt sich mit meinem geld.
24:18
Speaker 1: sie sollen ihn holen einsperren.
24:21
Speaker 1: und Franz sagt Ich unterstehe dieser Gerichtsbarkeit überhaupt nicht.
24:27
Speaker 1: Ich bin ein Mensch im ... Nein, nicht der Kirche, aber im Sinne von Jesus Christus.
24:37
Speaker 1: und dann nimmt sich also der Bischof diese Sache an und der Vater geht dorthin und er wird zu ihm bestellt, den will er sich nicht entziehen.
24:47
Speaker 1: Er geht zum Bischoof, der Vater ist da und der Bishof sagt, also hier dein Vater hat ja große Klagen hier anzuführen gegen dich, du hast ihn bestohlen und so weiter.
24:58
Speaker 1: Gib ihm das Geld zurück, das ist dann der erste Schritt zur
25:01
Speaker 1: Befriedung.".
25:02
Speaker 1: Und dann sagt Franz, das Geld... Hier ist das Geld!
25:06
Speaker 1: Ich gebe ihm auch die ganzen Kleider zurück, er zieht sich also nackt aus.
25:10
Speaker 1: Das ist eine interessante Mitteil.
25:11
Speaker 1: Es kehrt öfter wieder.
25:12
Speaker 1: Also diese Nacktheit.
25:13
Speaker 1: Er stirbt auch nacktt.
25:15
Speaker 1: Er will dieses völlig schutzlose Nackte demonstrieren.
25:22
Speaker 1: Also wie so ein Schauspieler diese Performance.
25:23
Speaker 1: Ja, da
25:24
Speaker 0: müssen wir auch gleich nochmal darüber... also die Art des
25:26
Speaker 1: Körpers.
25:26
Speaker 1: Und dann aber natürlich dass der Bischof kommt und ihm sein Mandel umlegt.
25:33
Speaker 1: Das ist natürlich er unterstellt sich damit der Kirche.
25:36
Speaker 1: Der Mantel des Bischoffs ist sozusagen die Innenbesitznahme durch die Kirche und er lässt sich das gefallen.
25:42
Speaker 1: und dann sehen sie, aha!
25:44
Speaker 1: In Kletzer hätte es nicht gemacht, sich den Mantel vom Bischoff umhängen lassen.
25:51
Speaker 1: Annäherung, er wird ja kein Mann der Kirche.
25:53
Speaker 1: Aber sie merken in der Kirsche ist kein Kette, es nicht der Feind der Kirchen.
26:00
Speaker 1: Er ist ein Mystiker!
26:04
Speaker 1: Er gehört nicht zu Kirche, aber auch nicht zu den Kätzern.
26:06
Speaker 0: Und er spricht diesen berühmt gewordenen Satz von nun an ist nicht mehr Peter die Bernadone also sein Vater mein Vater sondern der Vater im Himmel.
26:14
Speaker 0: Ist es jetzt klassischer Vatermord?
26:19
Speaker 0: Also eine Ödepust-Tat?
26:20
Speaker 0: oder ist das nicht eigentlich ein Sohnesmord gewesen?
26:22
Speaker 0: Der Vater der sich seines Dones eigentlich entledigen will und er hat da so den letzten Schlupfwinkel da nochmal herausgefunden.
26:30
Speaker 0: Vermutlich
26:30
Speaker 1: beides ja Weil er bleibt ja, also das Interessante ist auch dass Franz von Assisi sein ganzes Leben.
26:38
Speaker 1: Es sind ja von da ab noch zwanzig Jahre eigentlich immer in diesem Raum im Umbring bleibt um Assisi herum und der bleibt anfangs Ganze gar in der Stadt.
26:50
Speaker 1: Das heißt er trifft seine Familie auch.
26:52
Speaker 1: Und dieser ehemaligen Denn dies aus Assisi, sag ich mal.
26:57
Speaker 1: Die sehen ihn auch auf der Straße und für die ist er der totale Nachrein verrückt gewonnen.
27:02
Speaker 1: Der plötzlich alle dein Geld wegwirft und sich in Luppen kleidet und die Nähe zu betteln und Aussätzigen sucht.
27:10
Speaker 1: Und das ist natürlich unerhört!
27:13
Speaker 1: Und eigentlich kriegt jemand, der das macht in einer Kleinstadt nie wieder einen Fuß auf den Boden.
27:18
Speaker 1: Die machen den fertig normalerweise.
27:20
Speaker 1: Der Außenseiter in der Kleinststadt hat keine Chance aber Lebensklug war er schon, deswegen natürlich dieser Blick nach Rom.
27:30
Speaker 1: Ich muss zum Papst und der Papst muss mir in irgendeiner Form den Auftrag geben dass ich in seinem Auftrag unterwegs bin.
27:39
Speaker 0: Ging es da um ihn?
27:41
Speaker 0: Und um seine eigene Sicherheit und sein eigenes nicht als Ketzer erklärt zu werden?
27:48
Speaker 0: oder Also warum musste Franziskus überhaupt einen Orden gründen?
27:53
Speaker 1: Ein Orden wollte auf keinen Fall gründen.
27:54
Speaker 1: Aber er wollte für diese Bruderschaft, also man sagt es zwölf waren als er dann nach Rom ging mit den aber so und etwa das waren alles Bürger aus Assisi die er überredet hat ihm zu folgen ehemalige Geschäftsleute anwälte.
28:09
Speaker 1: Das war schlimm für Assisitierne.
28:11
Speaker 1: Die haben ihr Geld verschenkt Und haben gesagt ich gehe jetzt mit dem Franzier Busse predigen.
28:16
Speaker 1: Man kann sich vorstellen, was das für ein Skandal war.
28:18
Speaker 1: Das ist noch schlimmer als sich auf der Straße festzukleben und dann wieder nach Hause zu gehen.
28:23
Speaker 1: Also das waren wirklich radikale Lebensentscheidungen aber eben sie waren ja nicht irgendwie gewalttätig.
28:31
Speaker 1: Das gab es ja auch später.
28:33
Speaker 1: nach dem Tod von Franz von Assisi waren's so etwas wie die Partisanen Gottes, die Fraticellen, die sich die spiritualen die dann sagten Franz wollte doch die Armut in der Gesellschaft durchsetzen, da hat den Arm Jesus gesessen und gesehen.
28:47
Speaker 1: Und er hat das Geld verachtet als das eigentliche was allen übel verursacht in der Gesellschaft.
28:54
Speaker 1: Also müssen wir die Reichen beseitigen umbringen am besten!
28:58
Speaker 1: Das wäre mit Franz natürlich nichts zu machen gewesen weil er war in seiner Natur doch eben ein friedfertiger Mensch aber einer der nicht naiv war.
29:06
Speaker 1: Der wusste also Es darf ihm nicht das passieren, was Petrus Waldus kurz zuvor passiert ist der den gleichen Anspruch gehabt hat.
29:14
Speaker 1: Und auch zum Papst gegangen ist.
29:15
Speaker 1: aber er hat in der Nacht vorher nicht schlecht geträumt von einer einstürzenden Lateralkirche und er hat ihn auch nicht mit seinem eigenen Traum dass er jetzt hier derjenige ist der da jetzt diese Kirche stabilisieren kann überzeugen können.
29:26
Speaker 1: Er war also ein geschickter Geschichtenerzähler auch und er hatte sich ganz ganz penibel sensibel auch in der Hinsicht davor gehütet, in Kontakt mit Katzen zu kommen.
29:41
Speaker 1: Und das sieht man am Umgang mit Clara die ihm erfolgen wollte was bei den Katharinen üblich war, die Lippen mit Männern und Frauen zusammen so brüderlich-schwesterlich.
29:50
Speaker 1: Das wusste Franz.
29:51
Speaker 1: wenn er das macht dann fliegt die ganze Sache auseinander.
29:55
Speaker 1: Er kann nicht mit Frauen gemeinsam jetzt Busse predigen gehen.
29:59
Speaker 1: Dann hat er dafür gesorgt dass sie ihm vom Leibel blieb.
30:04
Speaker 1: Die hat ihr Leben lang versucht, also auch wie er leben zu können.
30:09
Speaker 1: Sie ist sozusagen mit einer Ordensregel versehen worden der lebendig Begrabenen.
30:14
Speaker 1: wo sie dann als der Franz durch Assisi getragen wurde haben sie ihn an ihrem vergitterten Fenster ihres Kloster vorbeigetragen das sie Abschied nehmen konnte von ihrem Idol.
30:26
Speaker 1: Also da war er ganz ganz entschieden und auch ziemlich kalt schneut sich, kann man fast sagen.
30:32
Speaker 1: Also so manche Dinge die waren tabo und das wusste er auch und daran hielt der sich.
30:37
Speaker 1: Und das war etwas was ihn zum Garant für die Kirche machte dass sie sagt mit diesem Franz von Assisi können wir arbeiten.
30:45
Speaker 1: Man kann
30:45
Speaker 0: diese ganze Geschichte der Anerkennung... Und der Integration des Ordens, des späteren Ordens indikatodische Kirche auch als eine wunderbare Parabel finde ich auf die Politik von heute sehen.
30:58
Speaker 0: Also sie hatten eben schon mal ein bisschen herausgearbeitet oder herauszuarbeiten versucht warum eigentlich die Kirche überhaupt ein Interesse hatte?
31:07
Speaker 0: Eine dieser Armuts Bewegungen als Leihenbewegung ein Konkurrenzmodell zur Kirche waren.
31:15
Speaker 0: Warum es aber doch von Nöten scheint, gewisse Teile in sich selbst aufzuleben?
31:20
Speaker 0: Das kennt man ja auch von Parteien also... Ja das
31:23
Speaker 1: sind so Frischzellenkuren wo sozusagen die Altkader, die da ihren Ämtern vergreisen entweder merken sie es oder sie merken es nicht.
31:31
Speaker 1: und der Innozenz.
31:32
Speaker 1: der Dritte war sehr klug, er war auch sehr machbewusst und er ahnte dass diese immer größer werdende Unzufriedenheit unter den Leinen kanalisieren musste.
31:43
Speaker 1: Und er sah eigentlich nur in Franz von Assisi jemanden, der ihm also nicht zum Feind werden würde und dann begann die Sache zu laufen.
31:54
Speaker 1: Klugerweise gibt er eben einen Protektor zur Seite.
31:57
Speaker 1: Also er bekommt dann twelvehundertneinzig Predigterlaubnis aber nur mündlich.
32:00
Speaker 1: schriftlich gibt er nichts aus der Hand wie alle klugen Machtmenschen erwartet ab so untergibt Franz dann bald ein Protektort den Kardinal Ugo Lern oder Ugollino Italienisch der ihn berät und ihm sagt, was jetzt passieren muss.
32:14
Speaker 1: Weil der Ansturm der Massen – es werden wirklich aus diesen zwölf in ein halb weniger Jahre Zehntausende – da ist plötzlich die Fragestellung eine ganz andere.
32:23
Speaker 1: Es gibt ein ursprüngliches Ideal.
32:27
Speaker 1: das kann nicht so in einer kleinen Gruppe, kann ich das leben aber wenn diese Gruppe unüberschaubar wird, wenn es Tausende werden und dass auch im Ausland beginnt sich zu entwickeln dann brauche ich eine Struktur.
32:40
Speaker 0: Auch das ist ein Problem von Parteien.
32:42
Speaker 0: Und dann
32:43
Speaker 1: muss es ja irgendeine Institutionalisierung geben, es muss Regelwerke geben und das war nun gar nicht Sache von Franz von Assisi.
32:49
Speaker 1: er war da sehr dagegen.
32:50
Speaker 1: der Bremsblock schlechthin in der Entwicklung der Bruderschaft zum Orden was bedeutete dass er in dieser Zeit in diesen zehn Jahren von twelvehundert neun bis zwölfhundert neunzehn sage ich jetzt mal wo er selber nach Damjet geht zum Sultan al-Kamil und als er wiederkommt ist er ordentlich.
33:07
Speaker 1: mehr also denn haben die haben andere den Orden in der Hand.
33:10
Speaker 1: Der ist dann wirklich ein Ordn geworden, aber in diesen zehn Jahren vollzieht sich also Schritt für Schritt die Annäherung der Bruderschaft an die Formen der alten Orden.
33:21
Speaker 1: Ja es gibt wieder Guardian hießen sie sind die Äpte.
33:25
Speaker 1: Es gibt wieder einen Noviziat ganz wichtig gewesen.
33:29
Speaker 1: Es gibt Die Pflicht.
33:32
Speaker 1: wenn man eingetreten ist kann man nicht wieder gehen sonst wird man bestraft.
33:35
Speaker 1: als Flüchtling war vorher anders, bei Franz.
33:38
Speaker 1: zu dem Anfang konnte man kommen und gehen wie man wollte.
33:41
Speaker 1: Und das war für ihn furchtbar.
33:45
Speaker 1: Als er dann von den Kreuzfahrern her wiederkam auch eine große Ernüchterung dieser Form der Kreuzzüge ist er ein Fremder eigentlich nur noch die Trophäe der anderen besonders dieser Bruder Elias, der wirklich ein echter Renaissance-Mensch war Machtmensch auch und am liebsten Kirchenbaute.
34:07
Speaker 1: Dann, die in Cortona hat er auch gebaut und natürlich die Franziskuskirche.
34:11
Speaker 1: Und sie entmachten ihm und warten darauf, dass er endlich stirbt damit sie ihn heilig sprechen können.
34:16
Speaker 1: Das soll dann die Existenz des jetzt wirklich existierenden Ordens sichern?
34:22
Speaker 0: Also man kann da wirklich glaube ich das als Parabel sehen für viele revolutionäre Ideen, die am Anfang oftmals... von einer charismatischen Führer-Personen leben.
34:32
Speaker 0: Das müssten wir vielleicht auch noch mal...
34:33
Speaker 1: Das ist die Revolutionfrist ihre Kinder, das
34:35
Speaker 0: ist immer so.
34:35
Speaker 0: Genau, das war die Revolution frist ihre Kinder.
34:36
Speaker 1: Das ist ja die Reblutionfrist ihre Kindheit.
34:37
Speaker 1: Ja.
34:37
Speaker 1: Das war im Jahr siebzehnt neunundachtzig so gewesen.
34:38
Speaker 1: Es waren im Jahr zehnt siebzen Sohn und es war auch in etwas bescheidenerer nicht dramatische Form.
34:43
Speaker 1: In dem Jahr neunandachtzig auch mit unseren Ideolen der Bürgerbewegung, die ja dann alle irgendwo verschwanden.
34:50
Speaker 0: Aber was hatte denn dieser Franziskus um da nochmal auf diese Person zurückzukommen?
34:55
Speaker 0: Dass er so die Massen um sich scheren konnte.
34:57
Speaker 0: Also sie sprachen ja schon davon, wir hatten es am Anfang erwähnt, das war jetzt nicht ein Intellektueller.
35:03
Speaker 0: in der Zeit der Skolastik war da jetzt niemand der durch große Gedankengebäude zu überzeugen wusste, das war jemand der sprach sehr viel französisch prädigte auf italienisch wenn er überhaupt predigte und eben es war immer dieses performative.
35:18
Speaker 0: also legendär ist ja beispielsweise dieses krippenspiel.
35:23
Speaker 0: Also jemand der mit ganzem körpereinsatz.
35:25
Speaker 1: Na ein ganzen körper in grecchio holt er die tierin die kirche zum krippen spiel unerhört bis dahin echte edel in der kirche und sowas am altar.
35:35
Speaker 1: ich denke dass Das Geheimnis ist, dass er die Leute ansprach.
35:40
Speaker 1: Er verkörpert etwas und sie fühlten sich durch ihn verstanden und repräsentiert.
35:45
Speaker 1: und ja also er predigte nicht, er sagte ihnen nicht was sie zu tun und zu lassen haben sondern da kommt jetzt Nietzsche nicht mir folge dir nach.
35:55
Speaker 1: Er gab ein Beispiel und das machte er ganz effektvoll.
35:59
Speaker 1: Er sank ihm auch gerne.
36:00
Speaker 1: deswegen der Trubador Gottes, der Gaugler Gottes Und da gibt es eben so Zähnen, wo man ihn auffordert.
36:09
Speaker 1: Er soll jetzt über Busse predigen und er hat einen Eimer Asche dabei, weil er weiß was jetzt kommt... ...und schüttet sich die Asche über den Kopf steht dann da.
36:18
Speaker 1: das ist sozusagen das Symbol des Bild für seine Bus-Predigt.
36:21
Speaker 1: mehr sagt er nicht.
36:22
Speaker 0: Man hat wirklich ein bisschen als Gefühl, dass es so Josef Boyes soziale Plastik oder so der Finder der Pop Performance oder dieses Krippenspiel als Reenactment in gewisser Weise worüber im körperlich erfahrbar wird.
36:36
Speaker 1: Ja, aber man muss ja auch sehen dass die Masse der Leute damals nicht lesen konnten.
36:40
Speaker 1: er konnte es aber machte das nicht gerne und Die Kirche predigte auf Latein Und er hatte einfache Botschaften aus der Bibel.
36:48
Speaker 1: also Er geht ein Kamildurcher in Nadlölz Dass ein reicher ins Himmelreich kommt.
36:53
Speaker 1: Also solche Bibel stellen die kannte er und die benutzte er und Das war für ihn die Botschaft.
36:59
Speaker 1: mehr hat ihn an der ganzen Theologie, die für ihn eine gefährliche Cholastik.
37:04
Speaker 1: Eine Vernebelung der wesentlichen Ideen war und nicht interessiert.
37:08
Speaker 1: Deswegen war er schon fast ein Bildersturmer.
37:10
Speaker 1: es gab zu seinen Lebzeiten den Versuch in als der Orden also wirklich schon fast einen Ordnen war wollten die eine Ordensbibliothek in Bologna gründen Und er reist dorthin und zerstört das alles.
37:26
Speaker 1: Also er will nicht dass die lebendige Botschaft um die es ihm geht, wieder in Bücher verwandelt wird.
37:32
Speaker 1: Das ist wie bei Rousseau auch ein gewisserweise und das sind natürlich gefährliche Haltungen von ihm, er ist auch gefährlich nicht?
37:41
Speaker 1: Also da ist auch immer so ja man beginnt als Prophet und als Prediger und endet als Brandstifter und Bombenleger.
37:50
Speaker 1: über seinen Tod hinaus passiert es dann auch.
37:52
Speaker 1: Es gibt diese Radikalisierung sagt ich ja schon Die Partys an Gottes, die Fraticellen, die den Jagd auf Reiche machen.
37:58
Speaker 1: Also da überschlägt sich, dass aber solange Franz existierte, lebte und noch nicht entmachtet war versuchte er immer zu integrieren und Brücken zu bauen.
38:07
Speaker 1: Wieso?
38:08
Speaker 1: Und das funktioniert einen Jahr lang, einen Jahrzehnt-Lang.
38:11
Speaker 1: dann wächst es über seinen Kopf hinaus und er zieht sich auf den Monte Alverno zurück wird wieder einsiedler.
38:18
Speaker 1: Er will mit der ganzen Geschichte nichts mehr zu tun haben und sie haben ihn auch eigentlich abgeschoben.
38:22
Speaker 1: Und
38:22
Speaker 0: da passiert jetzt was Merkwürdiges!
38:24
Speaker 0: Da gibt's diese Geschichte Bär Klaverna, wo heute ein wunderbares Kloster ist.
38:31
Speaker 0: Der Stigmatisierung!
38:32
Speaker 0: Jetzt haben wir am Anfang darüber gesprochen was nimmt man für barre Münze?
38:36
Speaker 0: Was ist heiligen Legende?
38:40
Speaker 0: Wie gehen Sie mit dieser Geschichte
38:41
Speaker 1: um?
38:41
Speaker 1: Es gibt ja wie gesagt die glaubwürdigen Quellen und das ist nicht Bonaventura der da so eine Legitimationstheorie und des Wundertheters entwirft.
38:51
Speaker 1: aber drei Gefährten wissen, dass er auf diesem Berg in seiner Klausur mit der Versuchung zu kämpfen hatte sich von einem also hinab zu stürzen.
39:03
Speaker 1: Weil er von Dämonen belagert war.
39:05
Speaker 1: Sprich er hatte Depression oder irgendwas und dann kommt ein Engel und sagt dem nein das darf so nicht.
39:11
Speaker 1: Das ist die Geschichte die nicht erzählt wird.
39:14
Speaker 1: stattdessen In gewisser Weise war Franz von Assisi in seinen letzten Lebensjahren ab zwölfhundert, zwanzig, einundzwanzig eingefangener des Ordens.
39:23
Speaker 1: Die sind auch sehr rabiat umgegangen.
39:24
Speaker 1: Césarus von Speyer, der als die deutschen Provinzen gegründet hat im Franze Auftrag, der wurde ermordet.
39:31
Speaker 1: Den haben seine Brüder in Anführungszeichen erschlagen.
39:34
Speaker 1: So ist das mit diesen radikalen revolutionären Bewegungen.
39:39
Speaker 1: Das sind immer die eigenen Brüdern, die einen umbringen.
39:42
Speaker 1: Und bei Franz war es so, dass eigentlich nur dieser Bruder Elias der Machtmensch im Orden jetzt bei ihm war und der wartet darauf, dass er stirbt.
39:50
Speaker 1: Er war sehr kranker oder Augenkrankheiten und eine sehr seltsame Krankheit wo er immer irgendwas Schwarzes erbrach.
39:56
Speaker 1: man sagt vielleicht ist auch vergiftet worden um den Tod zu beschleunigen und der verbreitet als er Franz dann endlich tot ist ja Die frohe Botschaft, dass sich vor seinem Tod die Wundmale Christi gezeigt hat.
40:09
Speaker 1: Das hat aber nur Elias gesehen und das war immer sehr umstritten logischerweise unter aufgeklärten Menschen.
40:16
Speaker 1: Aber auch ich erinnere an das Handbuch des Franziskarnions von Heribet Holzapfeln, katholisches Standardwerk Vor-Ninzehnhundert – sehr dick!
40:26
Speaker 1: Und da gibt es einen Satz dazu auf dem Monte Alverno hat Franz die Wundmale Christi ausgebildet.
40:34
Speaker 1: Punkt!
40:35
Speaker 1: Also da merkt man, der ist eine große Skepsis und das ist für viele auch sowas von sekundär und unerheblich.
40:41
Speaker 1: viel wichtiger war dass er ein Testament geschrieben hat was wieder unterschlagen wurde wo er auch sagt die Brüder sollen nicht betteln sie sollen arbeiten.
40:50
Speaker 1: Nur wenn sie ihren Lohn nicht bekommen und eine Notlage geraten, dürfen Sie um ihr Essen betteln.
40:55
Speaker 1: Also da sind ... Und Sie sollen Arm bleiben und den Auftrag der Armut auch weiter verbreiten und Ähnliches.
41:02
Speaker 1: Das fand ... das hat man unterschlagen.
41:04
Speaker 1: Auch ein Entwurf zur Ordensregel.
41:06
Speaker 1: Franz hat ja mitmachen wollen bei der Entwicklung seines Ordens und Ordensregen geschrieben.
41:11
Speaker 1: die vom Papst bolierte Orde-Regel ist erst zwölfhundertdreiundzwanzig.
41:16
Speaker 1: dann also das hat gedauert, vierzehn Jahre
41:19
Speaker 0: trotzdem wurde er da.
41:20
Speaker 0: ja zu so einem katholischen role model möchte ich jetzt mal sagen also von katarina von sienna über katarina emmerich bis bis den zwanzigste hundert resi vom konnersreuth gab es dann immer wieder diese geschichten von leuten die plötzlich die wundmale christie an ihrem körper haben sollten.
41:43
Speaker 0: Was ich auch faszinierend daran finde, es ist eine weitere Geschichte die davon erzählt wie über den Körper ja die Botschaft erzählt wird und eben dieses was ja so dieses performative.
41:53
Speaker 0: Ja
41:54
Speaker 1: also da finde ich schon interessanter weil diese Wundmale das ist wirklich selbst unter orthodoxem Katholik kein Thema aber dass er darauf bestand zu sterben als er wusste Es geht zu Ende mit ihm.
42:11
Speaker 1: Da sagt er, dass in der Portinkula Kapelle nackt auf dem Boden gelegt werden möchte und da, angeblich hat er dann auch noch gesungen und gebetet, da dann sterben.
42:23
Speaker 1: Ich
42:24
Speaker 0: wollte damit nicht sagen wir sollen das jetzt für bare Münzen nehmen.
42:27
Speaker 0: ich finde es nur interessant vielleicht auch mal zu fragen warum?
42:31
Speaker 0: Immer in Krisensituation oder oft in Krisen-Situation dieses Motiv plötzlich wieder auftaucht.
42:36
Speaker 0: Franz von Assisi war eben der erste, bei dem man ungefähr tausend Jahre nach Jesu und wo dann dieses Erlösungs-, das Wiederkunftsversprechen ausgeblieben ist... hat es den Eindruck, man braucht immer wieder mal wieder neue Figuren die aus der Krise.
42:54
Speaker 0: Genau mit denen man diese Geschichte von Franz von Assisi das erste Mal erzählt wurde vom Alter Christus also vom anderen Christus nochmal neu erzählen kann.
43:02
Speaker 1: Es kommt aber auch noch eine andere Dimension hinzu und die kommt über den Cistercienser ab, die auch in von Fyore, der im XII.
43:13
Speaker 1: Jahrhundert gelebt hat und er hat eine dreireiche Lehre entworfen und damit kommt sozusagen erst so der geschichtliche Horizont in das Bewusstsein also dass wir in einer Zukunft hinein leben und dass es alles noch nicht entschieden ist mit uns.
43:31
Speaker 1: Also das Gericht liegt vor uns Also, und das hängt da von unserem Verhalten ab ob wir jetzt in Zimmelreich kommen oder die Hölle.
43:40
Speaker 1: Durch diesen geschichtlichen Kosmos also dass die Geschichte zum Prozess wird durch diesen Fioro mit seiner dreireiche Lehre verändert sich das Selbstgefühl des mittelalterlichen Menschen erheblich.
43:54
Speaker 1: und dieser dieser Streit, dann wird auf einmal so ein aktueller.
44:00
Speaker 1: Also das ist ja dann eben wie noch mal auf dem Namen der Rose von Eco zurückzuführen.
44:05
Speaker 1: Da kommt der William vom Basqueville.
44:07
Speaker 1: Ja?
44:07
Speaker 1: Das ist ja eine Konne-Deuil-Basqueville-Figur!
44:12
Speaker 1: Aber der war mal Inquisitor gewesen und ist geläutert und kommt jetzt in dieses Kloster.
44:18
Speaker 1: Und da was passiert?
44:19
Speaker 1: da findet er also erstmal für die Mordestadt aber es findet einen Art Tribunalstadt.
44:25
Speaker 1: zu der Frage Hat er nun Jesus Eigentum besessen oder nicht?
44:29
Speaker 1: Das ist hundert Jahre eine umkämpfte Frage.
44:33
Speaker 1: Und, dreizehnhundert und dreinzwanzig wird dann die Auffassung Christus und Design hätten kein Eigentom besessen von Papst Johannes der Zwei-Zwanzigste.
44:42
Speaker 1: Ist es denn für Kätzerei erklärt?
44:44
Speaker 1: und wer da nicht abschwört wird durch die Inquisition zum Kätzereklärt und verbrannt.
44:51
Speaker 1: Und das passiert den spiritualen, den radikalen Franziskanen.
44:56
Speaker 1: Und das ist natürlich, also hundert Jahre nach der Botschaft von Franz Wittmann.
44:59
Speaker 1: für diese Botschaft will man sie verbreitet und verbrand.
45:02
Speaker 0: Jetzt sind wir achthunderte Jahre nach Franz und wir müssen uns irgendwo die Frage stellen was bleibt von diesem Franz von Assisi?
45:10
Speaker 0: Traum, sage ich mal.
45:11
Speaker 0: Nachdem ein anderes Leben irgendwo möglich wäre.
45:15
Speaker 0: oder um es mit Rilke zu sagen du musst dein Leben ändern?
45:17
Speaker 0: Ja!
45:17
Speaker 1: Oder der neue Mensch, um das jetzt immer herumspuckt.
45:21
Speaker 1: und dann kommt dann jemand und sagt Der alte Adam ist ja auch noch da und denkt an uns.
45:25
Speaker 1: Aber dieser Kampf sozusagen anders zu werden, der beginnt eigentlich erst im dreizehnten Jahrhundert.
45:31
Speaker 1: Und mit Franz von Assisi hat man da so einen Gewährsmann gefunden, dass man sagt Ich will anders werden nicht mehr so sein wie meine Eltern.
45:40
Speaker 1: Ich will das zurücklassen und ich will dieser Botschaft
45:43
Speaker 1: folgen.".
45:44
Speaker 1: Und da muss sich wirklich, also für mich ist das schönste Buch des von Julian Greene Bruder Franz ein bezauberndes sehr sehr poetisches Buch auch und er sagt dass, möchte ich dann doch nochmal kurz zitieren was er genau zu dieser Frage als Antwort formuliert.
46:01
Speaker 1: Er wollte das Evangelium nicht auf menschliches Maß zurechtstutzen.
46:05
Speaker 1: Er wollte nicht vernünftig sein, er gehörte zu jene Art von Menschen die nichts wissen wollen, die keinen Kompromiss kennen.
46:12
Speaker 1: Zu ihren Lebzeiten werden sie schließlich von der Welt zerbrochen aber sie wirken über ihren Tod hinaus.
46:17
Speaker 1: Franziskus ist heute lebendiger denn je während die Großen seiner Zeit nur noch schämen sind.
46:24
Speaker 1: die
46:29
Speaker 0: Frage gestellt oder das so in den Raum gestellt, warum wir als Magazin für politische Kultur und mit diesem Franz von Assisi beschäftigen.
46:37
Speaker 0: Und ich finde wenn ich es als Journalist sagen kann was davon bleibt oder was man da lernen kann glaube ich gerade in diesen Krisen die wir derzeit erleben dass man durch Glaubwürdigkeit tatsächlich Massen bewegen kann.
46:49
Speaker 0: also die Politik fragt sich an dieser Tage immer wieder was machen wir falsch oder generell Eliten?
46:56
Speaker 0: Da ist diese Vita aktiver, das Franz von Assisi doch ein ganz gutes Vorbild oder eine ganz gute Wegweise.
47:02
Speaker 0: Absolut!
47:03
Speaker 1: Aber er setzt eben auch Entwicklungen freier an die vorher noch keiner gedacht hat.
47:07
Speaker 1: und da gibt es dann in der Nachfolge Franziskane, die ganz weachliche Dinge getan haben, wie denn von Ockham etwa?
47:14
Speaker 1: Für den der Einzelne plötzlich zum Thema wird.
47:16
Speaker 1: Es gibt auch einen Computerprogramm, das hieß mal Ockam, also der in dem Universalienstreitende sehr ganz, ganz avant-gadistische Position damals einer also Nominalist in diesem Streit oder von Roger Beken, dem quasi begründet der empirischen Naturforschung.
47:33
Speaker 1: Das haben wir ja noch gar nicht gesagt.
47:35
Speaker 1: Franz, der sozusagen in den geringsten Dingen Gott sah, also eben auch in der belebten und unbelebten Natur an allen Dingen, ob das jetzt die Sonne war?
47:43
Speaker 1: Der Sonnengesang berühmte, den er dichtete ein Jahr vor seinem Tod Aber eben auch Bruderfeuer, Bruder tot und so weiter.
47:51
Speaker 1: Und Schwester auch.
47:53
Speaker 1: Also das ist schon ganz beachtlich.
47:54
Speaker 1: Und es gibt eben auch wieder Ökonomie-Vertragsrecht.
47:58
Speaker 1: die Franziskaner hatten das Problem dass sie ja dann doch irgendwie kein Eigentum besitzen durften.
48:03
Speaker 1: bis heute haben Sie das Problem?
48:04
Speaker 1: Was macht man da?
48:05
Speaker 1: juristische Konstruktionen aller Niesbrauch?
48:09
Speaker 1: Mir gehört es nicht aber ich nutze es.
48:10
Speaker 1: wie geht das?
48:11
Speaker 1: Da werden so Entwicklungsanstöße gegeben Also die bis heute vortreichen.
48:19
Speaker 0: Also was wir auf jeden Fall lernen dürfen, ist dass es sich immer wieder lohnt war also eine historische Tiefenbohrung zu machen um auch etwas für unsere Gegenwart zu machen.
48:27
Speaker 1: Da ist viel Gegenwart wie Rainer Müller sagen würde vorallig in der Geschichte begraben worden oder Zukunftszucker.
48:33
Speaker 0: Günther Decker ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
48:34
Speaker 1: Ich danke Ihnen!
48:35
Speaker 0: Nachhören kann man diesen Podcast wie immer überall dort wo es Podcast gibt oder auf Cicero.de
48:45
Speaker 1: Das Magazin
48:48
Speaker 0: für politische Kultur.