Latest / Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert. / 13. Zwischen Akte und Alltag. Dr. Sebastian Overkamp - Das Behindertentestament - Vorsorge für seine Kinder im Rahmen der rechtlichen Betreuung

Transcript

13. Zwischen Akte und Alltag. Dr. Sebastian Overkamp - Das Behindertentestament - Vorsorge für seine Kinder im Rahmen der rechtlichen Betreuung · Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert.

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Es gibt zum Beispiel auch Fälle, wo man das benutzen kann, wo
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derjenige, der begünstigt werden soll, aber von Sozialhilfe
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abhängt, nicht im Sinne geistig oder körperlich beeinträchtigt
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ist, sondern einfach überschuldet ist oder sonst
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nicht in der Lage ist, sich vernünftig um sein Vermögen zu
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kümmern. Herzlich Willkommen bei zwischen
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Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung
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wirklich passiert. Ich bin Madeleine Frühwein.
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In diesem Podcast spreche ich mit Menschen des Systems, der
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rechtlichen Betreuung über ihre Erfahrungen, von
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Herausforderungen und Missständen bis hinzu Hoffnungen
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und Ideen für ein menschlicheres Betreuungssystem.
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Denn die rechtliche Betreuung geht über Akten und Paragraphen
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hinaus, sie ist menschliche Realität.
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Schön, dass du dabei bist. Viel Freude beim Hören.
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Hallo und herzlich Willkommen zu dieser Podcast.
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Folge heute freue ich mich, Sebastian Oberkamp begrüßen zu
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dürfen. Hallo, schön, dass sie da sind.
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Ja, schönen guten Tag. Ich freue mich, hier zu sein.
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Möchten Sie sich kurz vorstellen?
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Damit wir wissen, wer sie sind, damit wir sie einordnen können.
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Ich bin Sebastian Oberkamp, ich bin Rechtsanwalt und Fachanwalt
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für Erbrecht. Wir betreuen hier in unserer
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Kanzlei ne ganze Reihe vor allen Dingen an Nachlässen im Rahmen
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von Nachlasspflegschaften und Testamentsvollstreckungen.
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Im Zuge dessen sind wir immer wieder auch als
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Testamentsvollstrecker eingesetzt, wenn es um
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Behindertentestamente geht, und das ist ja das, worüber wir
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heute sprechen wollen. Genau, vielen Dank.
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Das haben Sie schon gesagt. Wir reden heute über das
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Behindertentestament, das fande ich ganz spannend und dann bin
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ich die Suche gegangen, wen ich dazu denn mal in den Podcast
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einladen könnte und bin dann auf sie gestoßen, weil das ja doch
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schon n echt spannendes Thema ist, was ganz oft gar nicht so
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bekannt ist. War mir nämlich auch ganz lange
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Zeit nicht bekannt und das wird einfach unser Thema heute sein
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und ich denk meine erste Frage wär natürlich dazu, was ist denn
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überhaupt n behindertentestament und warum ist es vielleicht
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notwendig so 1 aufzusetzen und für wen vor allen Dingen?
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Ja, das ist in der Tat die Frage, und ich glaube jetzt zu
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beschreiben, was das Behindertentestament eigentlich
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ist, ist gar nicht unbedingt so der geeignete Ansatzpunkt,
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sondern die Frage, die sich eher stellt, ist, warum macht man
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denn Behindertentestament, also was sind die Ziele, die man
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erreichen will, und da ist es eben typischerweise so, dass man
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in der Familie eine beeinträchtigte Person hat, die
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typischerweise auf die ein oder andere Art und Weise öffentliche
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Hilfen bekommt. Und denen dann ein Teil des
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Vermögens zugewendet werden soll.
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Auf eine Art und Weise, die dieses Vermögen nicht für die
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Familie verbraucht und dadurch in Anführungsstrichen gefährdet.
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Das ist so im Wesentlichen der Punkt, also was durch das
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Behindertentestament sichergestellt werden soll, ist,
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dass das von den, ich sag jetzt typischerweise den Eltern
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erwirtschaftete Vermögen zwar für die beeinträchtigte Person
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verwandt werden kann. Aber ohne das Vermögen dabei
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jedenfalls vollständig zu verbrauchen und ohne dabei die
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öffentlichen Mittel, die als Hilfe gewährt werden, zu
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ersetzen, um halt ne maximale Versorgung zu erreichen, indem
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auf der einen Seite durch den Staat Mittel und Hilfen gewährt
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werden und dann das Nachlassvermögen als zusätzliche
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Hilfe zugewandt werden kann, um damit insgesamt den
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Lebensstandard des beeinträchtigen möglichst weit
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anzuheben. Und darüber hinaus dann
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natürlich auch, nachdem dann dieser Zweck irgendwann erreicht
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ist. Insbesondere dann, wenn die
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beeinträchtigte Person ihrerseits dann irgendwann
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verstorben ist. Das Vermögen, soweit es dann
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noch da ist, für den Rest der Familie zu erhalten.
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Es folgt eine kurze Werbeunterbrechung.
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Kennt ihr schon die kutschali Community?
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Hier könnt ihr euch mit anderen Kolleginnen und dem kutschali
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Team austauschen. Egal ob es um
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betreuungssoftware, organisatorische Fragen, die
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Kommunikation mit euren Klientinnen oder persönliche
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Anliegen geht. Das ist euer Ort, um
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Unterstützung zu finden ihr könnt Fragen stellen, Tipps und
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Tricks teilen oder weitere Meinungen einholen meldet euch
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nun geht es weiter mit dem Podcast.
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Also wie ich das jetzt so verstanden hab, ist es halt
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wirklich das Behindertentestament vor allen
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Dingen für Familien, wo ein Mensch ne Beeinträchtigung hat
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beziehungsweise dieser Mensch dann wahrscheinlich auch als
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nächstes Erben würde in der Rangfolge.
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Ja, also es sind typischerweise Standardfall sind immer.
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Es geht um die Eltern, die das Behindertentestament machen und
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das oder 1 der Kinder ist dann in dem Sinne behindert, wenn man
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so will. Oder hat sonst irgendeine Art
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von Beeinträchtigung, ist auf öffentliche Hilfen angewiesen,
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in irgendeiner Art und Weise? Die Fälle sind so bunt wie das
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Leben, das kann alles Mögliche sein, es gibt zum Beispiel auch
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Fälle, wo man das benutzen kann, wo derjenige, der begünstigt
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werden soll, aber von Sozialhilfe abhängt, nicht im
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Sinne geistig oder körperlich beeinträchtigt ist, sondern
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einfach überschuldet ist oder sonst nicht in der Lage ist,
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sich vernünftig um sein Vermögen zu kümmern, also.
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Ja, die Juristen sagen dann immer, verschwenderischen
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Lebensstil, pflegt oder dergleichen mehr.
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Das gibt es auch, die Mechanismen sind ähnlich, aber
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dem Grunde nach geht es da drum, dass eigentlich in dem im
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Elternhaus vermögen da ist, dass man es aber einer Person nicht
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frei überlassen kann oder will, um insbesondere die öffentlichen
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Mittel, die als Hilfen ja gewährt werden, nicht zu
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verschwenden in dem Sinne, sondern dafür zu sorgen, dass
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die öffentlichen Hilfen zusammen mit dem Familienvermögen.
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Benutzt werden, um einen insgesamt höheren Lebensstandard
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für den Beeinträchtigten zu erreichen.
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So, das ist im Prinzip die Perspektive, mit der man da
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draufschaut auf diese Situation. Mhm, das heißt, in solchen
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Fällen reicht dann ein, ich sag jetzt mal normales Testament
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nicht aus, weil da ja dann auch die Person drin stehen würde,
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wahrscheinlich, die eine Beeinträchtigung hat, und sie
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haben mir ja gerade erklärt, warum das nicht so sinnvoll ist.
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Ja, es ist so, dass typischerweise, wenn wir jetzt
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mal den Standardfall wieder nehmen, dass wir Eltern haben,
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und wir haben ein behindertes Kind.
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Dann würde, wenn man gar kein Testament macht, ja das
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Vermögen, spätestens wenn der zweite Elternteil verstirbt,
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vollständig auf den Behinderten entfallen und dann wird das
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Nachlassvermögen halt vollständig, muss vollständig
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aufgewandt werden, um den eigenen Lebensunterhalt zu
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bestreiten und das kann je nach Ausmaß der Beeinträchtigung
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natürlich ganz erheblich sein, je nachdem, welche Hilfen
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erforderlich sind. Das kann sein.
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Von einer Ganztagsunterbringung über entsprechende Hilfen wie n
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Rollstuhl n entsprechenden behindertengerechtes Fahrzeug,
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pflegeleistung und was man sich alles vorstellen kann.
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Das kann sehr, sehr teuer werden.
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Und je nachdem, über welche Höhe des Vermögens wir reden, zum
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Beispiel im Elternhaus die Eltern es geschafft haben, was
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auch wiederum der Regelfall ist, dass das gesamte Berufsleben
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dazu ausgereicht hat, eine Abbezahlte eigene Immobilie zu
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erwerben, dann ist der Erlös aus dieser Immobilie, wie gesagt, je
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nach den Umständen doch recht schnell, nach einigen Jahren
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schon verbraucht. Und dann ist das Lebenswerk der
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Eltern, wenn man es so sehen will, schnell dahin.
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Wenn man es schafft, die Letztwillige Rechtsnauf oder die
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die Erbfolge so aufzubauen, dass das Vermögen verwandt werden
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kann, um während das behinderte Kind durch die öffentlichen
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Hilfen eigentlich versorgt ist und dann das komplette
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Nachlassvermögen verwandt werden kann, um den Lebensstandard
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darüber hinaus noch anzuheben. Dann ist es eigentlich das, was
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man mit dem Behindertentestament erreichen will.
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Ja, also die Grundversorgung wird gewährleistet durch die
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öffentliche Hilfe und das Nachlassvermögen der Eltern wird
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benutzt, um darüber hinaus Dinge zu finanzieren, um Urlaube
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machen zu können, um besondere Therapien machen zu können, um
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besondere Versorgung machen zu können, je nachdem, wie es im
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Einzelfall jeweils ist. Das ist das Ziel, was man
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erreichen will durch ein Behindertentestament.
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Wer tut denn dann diese extra Dinge veranlassen oder bezahlen?
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Also wenn jetzt 2 Eltern sind, das ist ein Kind, die Eltern
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sterben, das Kind ist noch da mit Behinderung, kann aber nicht
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erben, wo bleibt denn dann das Geld liegen, sozusagen um solche
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Extrasachen bezahlen zu können? Ja, das genau die Frage.
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Das ist dann die Frage, wie gestaltet man das so, dass man
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das gewährleistet, dass diese Ziele erreicht werden und was
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man typischerweise macht, ist, man muss verhindern, dass.
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Irgendeine Art von Anspruch des behinderten Kindes entsteht,
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dass der Sozialhilfeträger auf sich überleiten kann.
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So nennt das das Gesetz. Das Gesetz sagt, dass der
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Sozialhilfeträger alle Ansprüche, die der Behinderte
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hat, auf sich überleiten kann, um daraus die notwendigen
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Maßnahmen zu finanzieren, und das ist insbesondere im Erbrecht
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Halt der Pflichtteil, was also nicht funktioniert, ist einfach
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hinzugehen und zu sagen, ich enterbe mein behindertes Kind.
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Denn dadurch löse ich bekanntlich dann den Pflichtteil
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aus. Der ist Überleitungsfähig und
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dann kommt das Sozialamt, leitet den Pflichtteil über und
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verklagt die jeweiligen Erben dann im Zweifel, wenn es nicht
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anders geht, auf den Pflichtteil und dann ist doch n wesentlicher
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Teil des Vermögens über den Pflichtteil wieder raus und kann
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dann nicht mehr doppelt verwandt werden.
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Was man also machen muss ist, man muss dem Behinderten eine
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gewisse Position einräumen, die zugleich verhindert, dass ein
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Pflichtteilsanspruch besteht und das Macht man typischerweise
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dadurch. Dass man den Behinderten zum
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Erben einsetzt, ja, aber mit einer geringeren Quote.
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Und diese Quote muss aber mindestens so groß sein wie der
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Pflichtteil. Legeart ist es, wenn man ein
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bisschen mehr macht, Mhm. Ne praktische Gestaltung wäre
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also zum Beispiel, wenn man das Kind einsetzt, auf 55% seiner
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gesetzlichen Erbquote. Dann ist man sehr sicher, dass
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es den Pflichtteil überschreitet.
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So dann haben wir aber die Situation, dass der behinderte
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abkömmling Erbe ist und das wollen wir auch nicht ohne
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weiteres, sondern wir müssen diese Erbenstellung zusätzlich
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weiter beschränken. Und diese Beschränkung erreichen
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wir dadurch, dass wir das behinderte Kind nicht zum
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Vollerben einsetzen, sondern nur zum Vorerben, und dass wir
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zusätzlich seine Möglichkeit über das erlangte Vermögen zu
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verfügen, noch einmal beschränken und diese vor und
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nacherbenstellung wird dann zusätzlich noch mal abgesichert
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dadurch, dass Testamentsvollstreckung
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angeordnet wird. Das macht man deswegen, weil der
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Vorerbe zwar über das Substanz, also über die Nachlass Substanz,
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nicht verfügen kann. Grundstücke nicht veräußern kann
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Nachlassdepots nicht auflösen kann, aber die laufenden Erträge
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aus dem Nachlass heißt so denn vorhanden Mieterträge aus
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Eigentumswohnungen, Zinsen aus Kapital, die unterliegen dem
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Zugriff des Vorerben und wären dann auch aus der Perspektive
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des behinderten Kindes. Überleitungsfähig auf das
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Sozialamt um das zusätzlich auszuschließen, ordnet man dann
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noch einmal Testamentsvollstreckung an und
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durch diese Anordnung der Testamentsvollstreckung entzieht
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man auch dem beschränkten Vorerben zusätzlich noch die
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Verfügungsbefugnis über die Erträge des Nachlassvermögens
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dann ist also quasi diese Erbenstellung eigentlich eine in
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sich abgekapselte. Und komplett isolierte
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Vermögensmasse, die dem behinderten Kind zwar zugewendet
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wird, auf dass er aber keinen Zugriff hat.
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Und weil er keinen Zugriff hat, hat die öffentliche Hand auch
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keinen Zugriff da drauf und damit dann am Ende trotzdem aus
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dem Nachlassvermögen an den Behindertenabkömmlingen noch
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Zuwendung gemacht werden können, muss man dann natürlich dem
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Testamentsvollstecker auch noch entsprechend sagen, was er mit
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dem Nachlassvermögen zugunsten des Minderjährigen tun soll.
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Und diese Anweisungen, die nennt man Verwaltungsanordnungen für
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den Testamentsvollstrecker. Und hier spielt dann die
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eigentliche Musik, die für den Behindertenabkömmling und auch
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jetzt für ihren Podcast, wo die eigentliche Musik spielt, weil
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man da natürlich dann reinschreibt, was eigentlich
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gemacht werden soll, und da sind die Anordnungen so flexibel wie
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das Leben selber eben ist. Man muss genau schauen.
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Wie die Situation des behinderten Kindes ist.
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Was braucht er eigentlich, was braucht er möglicherweise in
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Zukunft noch und muss dann dem Testamentsvollstrecker einen
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einen Fahrplan geben, was er bezahlen soll und was nicht?
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Mhm, das war jetzt ganz schön viel Input.
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Ich würde es mal ganz kurz wiederholen, dass ich es, dass
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ich es vielleicht richtig verstanden habe.
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Also man muss schon ein Testament erst mal aufsetzen,
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aber dann den Menschen mit einer Beeinträchtigung nicht enterben,
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sondern mit einem Quoten einsetzen auf 55% von der
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gesetzlichen Erbquote, damit der Mensch nicht den Pflichtanteil
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bekommt, weil er dann wieder irgendwie im Testament dann doch
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drin ist. Habe ich jetzt verstanden, das
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heißt? Ja, das also so, so stimmt es
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nicht ganz, das liegt. Halt da dran, dass man sich
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immer überlegen muss, es ist tatsächlich auch ziemlich
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technisch, juristisch dann an der Stelle, weil das, was man
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vermeiden muss, ist, dass der behinderte abkömmling
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Vermögensgegenstände aufgrund des Erbfalles erwirkt, auf die
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der Sozialhilfeträger Zugriff hat.
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Und das ist sozusagen die neuralgische Schwachstelle, wo
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man genau drauf gucken muss. Und Dadrauf muss das Testament
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auch genau zugeschnitten sein und wenn man ihn zwar zum Erben
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macht, aber die Quote stimmt nicht, insbesondere wenn sie zu
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niedrig ist, dann entsteht ein sogenannter
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Ergänzungspflichtteil oder ein Zusatzpflichtteil, der dann
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wieder überleitungsfähig ist. Und daraus ergibt sich halt
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auch, dass diese Behindertentestamente, das muss
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maßgeschneidert sein, man kann nicht allgemein sagen, man macht
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einfach 55% der gesetzlichen R Quote und dann ist alles gut, so
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einfach ist es nicht, weil das Problem.
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Auch ist durch eventuelle Vorschenkung der Eltern an
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möglicherweise noch existierende Geschwisterteile gegebenenfalls
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pflichtteilsergänzungsansprüche bestehen können und um dann
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sicherzustellen, dass die nicht auch übergeleitet werden, muss
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man dann noch mal gesondert in die Gestaltung reingreifen.
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Man kann das alles mit aufgreifen.
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Und auch ausschließen, dass solche
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Pflichtheitsergänzungsansprüche entstehen.
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Aber dafür muss man halt auf den konkreten Fall, auf die konkrete
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Familie, auf die konkrete Struktur des Vermögens der
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Eltern und auf das schauen, was in der Vergangenheit schon
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gelaufen ist, um dann wirklich für die ganz konkrete Situation
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eine ganz konkrete Lösung zu schneidern.
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Insofern kann man hier nur ganz allgemein quasi sagen, wie
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funktioniert das ja, also die Idee ist eigentlich, man setzt
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den Minderjährigen ein zum Erben, ja, aber.
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Aber nur zum Vorerben mit Testamentsvollstreckung.
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Dann ist er zwar Erbe, er kann aber selber nichts machen und
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weil er nichts machen kann, kann der Sozialhilfeträger auch
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nichts machen. Das ist im Prinzip die Grundidee
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Mhm. Und alles andere, was dann
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darüber hinausgeht, und das ist, denke ich mir für die Hörer
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ihres Podcasts auch das, was dann eigentlich interessant ist,
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ist die Frage, was kann man eigentlich tun und wie kommt
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dann der Betreuer ins Spiel. Die technischen Einzelheiten
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sind maximal komplex und hängen sehr vom Einzelfall ab, ich
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glaube jetzt für den Podcast hier brauchen wir die einzelnen
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Feinheiten nicht groß zu besprechen, weil die kann man
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sowieso nicht losgelöst vom jeweiligen Einzelfall so
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allgemein überhaupt auch nur. Darstellen.
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Es soll ja einfach nur ein grober Überblick geben, wenn
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dass es einfach darum geht, dass es dass Nachlasssubstanz nicht
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vererbt wird. Also Beispiel Häuser,
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Grundstücke oder so was, dass das nicht vererbt wird, aber so
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die Mieteinnahmen zum Beispiel oder irgendwelche Zinsen, dass
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die schon vererbt werden, das habe ich jetzt oder vererbt
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werden können, das habe ich jetzt raus verstanden.
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Aber das ist so halt und, und das ist ja auch
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Überleitungsfähig auf das Sozialamt haben sie gemeint,
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aber das sollte, das kann dann schon vererbt werden, oder das
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wird auch vererbt. Vielleicht fasse ich es noch mal
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zusammen. Also der behinderte Abkönigen
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wird zum Erben eingesetzt. Ja, aber nur als sogenannter
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beschränkter Vorerbe, deswegen kann er über die Nachlassubstanz
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nicht verfügen und damit er auch über die Erträge nicht verfügen
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kann, ordnet man zusätzlich Testamentsvollstreckung an.
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Und dann sagt man dem Testamentsvollstrecker noch ganz
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genau, was er machen soll, um dem behinderten Abkömmling was
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Gutes zu tun, weil der Sinn des Behindertentestamentes ist ja
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nicht, dass man den Behinderten vollständig von der Erbfolge
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ausschließen will, sondern man will ihm ja was Gutes tun, das
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ist jedenfalls die bei weitem überwiegende Regel, ja, also die
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Leute wollen ja nicht ihre behinderten Kinder einfach links
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liegen lassen und ihnen möglichst wenig zukommen lassen,
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sondern sie wollen sie gut versorgt wissen, auch über ihren
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Tod hinaus, das ist die Motivation und über die wir
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reden. Mhm, das heißt, der
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Testamentsvollstrecker, der tut sich dann auch drum kümmern,
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also der, der verwaltet dann das Geld.
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Genau also der Testamentsvollstrecker macht im
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Rahmen der Dauertestamentsvollstreckung
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verwaltet er das Vermögen, er bewirtschaftet das Vermögen, das
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heißt, er bemüht sich da drum, möglichst Erträge aus dem
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Nachlassvermögen zu erwirtschaften und diese dann
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dem Behindertenabkündigen wieder auf eine Art und Weise
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zuzuwenden, die nicht angerechnet wird auf die
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Sozialhilfe. So kann man es zusammenfassen,
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was man vielleicht an der Stelle noch erwähnen sollte, ist wo man
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drauf achten muss, ist, wenn die Eltern ein entsprechendes
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Testament machen, dann machen sie oft ein sogenanntes
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gemeinschaftliches Testament oder einen Erbvertrag und dann
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muss man im Auge behalten, dass man über 2 Erbfälle regelt, denn
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es jeder Erbfall für sich nach dem Ehemann und nach der Ehefrau
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nach dem Vater der Mutter ist ein Erbfall für sich und man
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muss für jede dieser Fälle einzeln schauen.
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Welches Vermögen übergeht und dass man das sozusagen in diesen
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Container packt und vor dem Sozialhilfeträger beschützt,
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damit es dann Früchte werfen kann, die wieder ausgekehrt
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werden können. Mhm, gibt es denn da irgendwie
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noch einen Unterschied zwischen volljährigen und minderjährigen
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Menschen? Also sie haben jetzt gerade
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mehrmals minderjährige Menschen erwähnt.
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Ja, das ist vielleicht ein bisschen eine Ungenauigkeit von
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mir, das habe ich nicht bewusst gemacht.
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Aber es gibt einen gewissen Unterschied.
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Gibt es. Ich sag es mal so, das Prinzip
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des Behindertentestamentes funktioniert bei Minderjährigen
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genauso wie bei Volljährigen. Erstmal ja, aber je nachdem wie
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das ausgestaltet ist, ergeben sich noch mal besondere
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Probleme, insbesondere bei Minderjährigen.
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Wenn wir jetzt wieder über die Eltern reden, die hier die
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zukünftigen Erblasser sind, dann wird nach dem Tod des
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Erstversterbenden ja der jeweils andere.
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Der alleinige Sorgeberechtigte und je nachdem, wer dann der
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Testamentsvollstrecker ist, insbesondere wenn es auch der
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Überlebende erst mal machen soll, die
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Testamentsvollstreckung, dann ist er halt in einer Doppelrolle
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aktiv, dann ist er sowohl gesetzlicher Vertreter des
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Minderjährigen behinderten Kindes als auch der
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Testamentsvollstrecker und da kann es in Einzelfällen zu
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Interessenkollisionen kommen, die dazu führen können, dass ein
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Ergänzungspfleger bestellt werden muss.
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Einzelheiten sind bei minderjährigen Breitig gibt es
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Entscheidungen vom Bundesgerichtshof, der gesagt
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hat, es ist nicht in jedem Fall so, aber wenn im Einzelfall
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Anhaltspunkte dafür da sind, dass n Interesse, wie der Streit
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vorliegt, dann kann Ergänzungspfleger bestellt
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werden, wenn wir über n volljährigen reden, hat sich die
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Lage jetzt jüngst erst ziemlich entspannt, weil der
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Bundesgerichtshof gerade jetzt im Juni diesen Jahres erst
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einmal festgelegt hat, dass bei einem Behindertentestament.
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Der überlebende Elternteil, sowohl der gesetzliche Betreuer
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sein kann als auch der Testamentsvollstrecker, das ist
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per se für sich genommen erstmal kein Interessenwiderstreit,
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solange nicht natürlich besondere Anhaltspunkte dann
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vorliegen, dann muss man noch mal schauen, aber so an sich
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betrachtet ist es erstmal kein Problem und dadurch ist jetzt
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gerade für die Gestaltung im Behindertentestament dieses Jahr
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noch mal ne gewisse, Ja NN neuer Aspekt für die Gestaltung
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hinzugewonnen worden, ja. Gibt es denn irgend noch eine
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Alternative zu dem Behindertentestament?
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Also ich habe mal irgendwas von Lebzeitschenkungen gehört, zum
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Beispiel ja. Ich sage es mal so.
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Schenkungen sind natürlich jetzt vor dem Zweck des
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Behindertentestamentes super schädlich, weil Schenkungen
19:35
müssen zwangsläufig getätigt werden, ja in das freie
19:38
Vermögen, und die werden dann voll angerechnet bei der
19:41
Sozialhilfe. Das macht also aus meiner Sicht
19:44
für sich genommen erstmal keinen Sinn, ja.
19:47
Aber wie gesagt, so pauschale Antworten auf solche Fragen sind
19:50
immer schwierig, weil man halt genau die Fälle sich angucken
19:53
muss. Es kann im im Einzelfall ja
19:55
durchaus mal sein, wenn besonders viel Vermögen bei den
19:58
Eltern da ist, dass es aus erbschaftssteuerlichen Gründen
20:01
am Ende attraktiver ist, lieber Mittel dem Behinderten
20:05
zuzuwenden. Auch wenn das dann Anrechnung
20:07
auf die Sozialhilfe findet, aber dafür halt erbschaftssteuerlich
20:11
geschickt das so auszugestalten um dann bei den anderen Kindern,
20:14
die es dann möglicherweise daneben noch gibt,
20:15
Erbschaftssteuern in einer Größenordnung zu ersparen, die
20:18
über die Höhe der gewährten Sozialhilfe hinausgeht.
20:20
Und dann ist es wirtschaftlich natürlich wieder sinnvoll, das
20:23
kann man pauschal nicht sagen, aber was man sagen kann, ist, da
20:27
reden wir dann schon über größere Vermögen.
20:29
Ja, da kann man sich bestimmt bei ihnen mal melden, da können
20:31
Sie bestimmt n Beratungstermin ausmachen und so n
20:33
Behindertentestament setzen Sie bestimmt dann auch auf, oder?
20:37
Ja, wir machen auch Behindertentestamente im
20:40
Schwerpunkt nicht unbedingt ständig.
20:42
Was wir schwerpunktmäßig machen ist, wir übernehmen die Rolle
20:46
des Testamentsvollstreckers, das ist eigentlich eher unser
20:48
Fachgebiet. Die Gestaltung ist eine Sache,
20:51
die man gut und gerne jemandem überlassen kann, der das jeden
20:55
Tag macht, weil wie gesagt, man viel Erfahrung und
20:58
Fingerspitzengefühl braucht, um sich in die jeweilige Position
21:02
des Erblassers hineinzuversetzen und genau sich die
21:04
Familienverhältnisse und auch die Struktur des Vermögens
21:06
anzuschauen. Also ich sag es mal für für
21:09
einen Standardfall ist das sicher kein Problem, darf man
21:12
sich gerne melden. Aber spätestens wenn die
21:14
Vermögen größer und die Verhältnisse komplexer werden,
21:16
würde ich dazu tendieren, auch den Fall dann noch mal jemand
21:19
anders wieder abzugeben. Und wir sind heute vor allen
21:22
Dingen ja zusammen gekommen, weil wir über die Frage reden
21:25
wollen, wie das mit der Betreuung zusammenpasst.
21:26
Deswegen würde ich den den Schwerpunkt dieses Gespräches
21:29
eigentlich darauf legen, was der Testamentsvollstrecker, wenn
21:32
dann das Testament mal gemacht ist und der Erbfall eingetreten
21:35
ist und man alles schön. Säuberlich getrennt hat, dass
21:38
der Totalhilfeträger keinen Zugriff darauf hat, ist meine
21:41
persönliche Meinung erstmal noch nichts gewonnen, sondern das
21:45
Macht unterm Strich nur dann Sinn, wenn es gelingt, dem
21:49
behinderten Kind dann auch entsprechende signifikante
21:51
Zuwendungen zu machen, die ihm nicht angerechnet werden.
21:54
Ne und da da spielt dann eigentlich am Ende die Musik,
21:56
das ist ja der eigentliche Sinn dieser ganzen Gestaltung und da
22:00
kommt dann halt auch der Betreuer ins Spiel, ich kann das
22:04
aus unserer Praxis hier sagen, wir erleben das.
22:06
Immer wieder. Dass dann natürlich, nachdem
22:09
beide Eltern verstorben sind und der behinderte Abkömmling ein
22:12
gewisses Alter erreicht, dann irgendwann, wenn sonst in der
22:15
Familie niemand mehr da ist, Berufsbetreuer bestellt werden.
22:20
Und dann haben wir es leider immer wieder, dass wir Probleme
22:23
haben, gezielte Hinweise zu kriegen, auf welche Weise wir
22:28
aus dem Nachlass. Den eigentlich ja begünstigten
22:31
noch zu unterstützen, das ist tatsächlich ja bei uns mitunter
22:34
ein Problem. Da möchte ich ihre Zuhörer auch
22:37
gerne sensibilisieren, weil da das.
22:40
Ganze Konzept geht nur dann auf, wenn es gelingt.
22:42
Am Ende halt die Zuwendung auch zu machen und der
22:45
Testamentsvollstrecker, wenn es ein ein Rechtsanwalt ist, so wie
22:48
ich, der dann oft auch vom Gericht einfach bestellt wird,
22:51
weil derjenige, der eigentlich vorgesehen war, ausgefallen ist,
22:54
weil die Leute dann oft ihren Rechtsanwalt als
22:59
Testamentsvollstrecker benennen, der aber schon 20 Jahre älter
23:02
ist. Das macht natürlich keinen Sinn,
23:04
weil bei der normalen Lebenserwartung wird der dieses
23:06
Amt nicht mehr übernehmen, man muss eigentlich ein
23:09
Testamentsvollstrecker benennen. Einen, der Jünger ist als man
23:11
selbst. Damit der dann auch tätig und in
23:12
der Lage ist, das Mandat auch zu übernehmen.
23:14
Wenn es dann der 1. Mal der der Fall eintritt, wenn
23:18
man dann vor als vom Gericht bestellter, ersatzweise
23:21
bestellter Testamentsvollstrecker in die
23:22
Sache reinkommt. Man kennt den Fall nicht, man
23:24
kennt die Familie nicht, man lernt zwar den Betroffenen
23:28
kennen, aber das hilft einem nur bedingt, wir brauchen unbedingt
23:33
die Zuarbeit des Betreuers, dann, um im Einzelfall auch
23:35
genau abgestimmt. Auf die Hilfen, die im
23:38
Einzelfall gewährt werden, Zuwendungen machen zu können,
23:41
von dem der Betroffene wirklich in seiner persönlichen konkreten
23:45
Lebenssituation, von dem er wirklich profitiert, und um
23:48
auszuschließen, dass nicht doch irgendwo noch eine Hilfe gewährt
23:52
wird, auf die es dann angerechnet wird.
23:54
Also wir merken uns, der Testamentsvollstrecker sollte
23:57
jünger sein als am besten der betreute Mensch dann selber.
24:01
Nicht als der betreute Mensch, unbedingt aber als die Eltern.
24:04
Ja, das ist unbedingt erforderlich.
24:05
Also wenn ich jetzt mir vorstelle, ich hätte ein
24:08
behindertes Kind und würde ein Behindertentestament machen.
24:11
Dann suche ich mir einen Testamentsvollstrecker nicht
24:13
aus, der so alt ist wie ich oder noch älter, weil wenn ich dann
24:16
der 1. Ich hoffe mal, dass ich noch ne
24:18
ganze Weile lebe und wenn ich dann auch schon alt bin, wenn
24:20
ich sterbe, ist der Testamentsvollstrecker auch alt
24:22
oder noch älter, dann wird er dieses Amt nicht mehr,
24:25
jedenfalls nicht mehr mit der gebotenen Tatkraft ausüben
24:29
können wollen, wie auch immer, sondern es macht Sinn jemanden
24:32
zu nehmen, der deutlich jünger ist, einfach damit er dann noch
24:34
voll im im Berufsleben ist und sich vernünftig um die Sache
24:37
kümmern kann. Was mache ich denn, wenn.
24:40
Ich bin jetzt Eltern, weil ich bin jetzt die Mutter zum
24:42
Beispiel, und mein Kind ist um die 30 und hat jetzt aufgrund
24:46
eines Unfalls zum Beispiel eine Behinderung.
24:48
Ich habe aber schon ein Testament aufgesetzt, das kann
24:51
man ja auch nachträglich noch ändern, das ist ja
24:53
veränderungsfähig, solange ich halt lebe, gehe ich von aus.
24:57
Ja, das ist auch so ein Fall, den man die Juristen sagen
25:00
immer, es kommt drauf an, das gilt fast in jedem Fall und so
25:02
auch hier im Allgemeinen kann man sagen, ja, wenn ich heute
25:05
ein Testament schreibe, kann ich es morgen ändern, kein Problem.
25:08
Im Regelfall bei Behindertentestamenten ist es
25:11
aber so, dass die Eheleute verfügen und bei Eheleuten ist
25:15
es jedenfalls in aller Regel so, dass man sich schon einig sein
25:18
muss, wenn man mal ein gemeinschaftliches Testament
25:21
gemacht hat, kann ein Ehegatte es nicht widerrufen, ohne dass
25:25
der andere zustimmt, jedenfalls nicht ohne weiteres, muss man es
25:28
eher so sagen und das bedeutet, es kommt darauf an, von welcher
25:32
Qualität das vorangegangene Testament ist.
25:37
Und das kann man auch nur im Einzelfall entscheiden.
25:40
Man muss, wenn man dann ein Testament selber machen will,
25:43
gerade wenn es ein Behindertentestament werden
25:44
soll, wird es nicht ohne fachkundige Beratung gehen und
25:49
da man dann ohnehin fachkundige Beratung in Anspruch nehmen
25:52
muss, muss man natürlich demjenigen, zu dem man geht und
25:54
dem man sein Vertrauen schenkt, auch genau darlegen, was man
25:57
vorher schon an Testamenten errichtet hat, und der kann dann
26:00
im Einzelfall prüfen, ob es frei widerruflich ist oder ob
26:03
besondere Voraussetzungen erfüllt werden müssen.
26:07
Wenn jetzt schon ein Behindertentestament aufgesetzt
26:09
wurde und die Eltern leben noch und das Kind auch.
26:12
Gibt es denn irgendwelche besonderen Lebensumstände, wo
26:15
vielleicht eine Anpassung von einem Behindertentestament
26:17
notwendig ist? Also zum Beispiel stelle ich mir
26:19
so die Frage, wenn die Eltern schon ein gewisses Alter
26:21
erreicht haben und sie selber noch die rechtliche Betreuung
26:23
für ihr Kind haben, aber die Betreuung zum Beispiel in eine
26:26
Tandembetreuung oder die Betreuung ganz an eine
26:28
Berufsbetreuerin zum Beispiel abgeben, wo?
26:31
Wollen ist dann irgendwie eine Anpassung im Testament
26:34
notwendig. Also wir haben es ja jetzt
26:35
gerade schon gehört mit dem Testamentvollstrecker zum
26:37
Beispiel, oder wie sieht es da aus?
26:40
Also ich würde eigentlich nicht sagen, dass dieser Wechsel jetzt
26:42
per se eine Änderung des Testamentes erforderlich macht.
26:46
Würde ich jetzt erst mal nicht sagen, immer vorausgesetzt man
26:50
hat Verwaltungsanordnungen für den Testamentsvollstrecker
26:52
getroffen, die allgemein gültig sind und das sind sie dann doch
26:56
in der Regel, ich denke. Wenn man schon in eine solche
27:01
Situation kommt und sich fragt, wie man jetzt das noch näher,
27:04
sag ich mal, begünstigen optimieren kann, dann würde ich
27:07
fast sagen, macht es noch mehr Sinn hinzugehen und den
27:10
jeweiligen Berufsbetreuer weitgehend mit ins Boot zu
27:14
holen, ihn genau zu instruieren und auch darauf vorzubereiten,
27:17
ihn darauf hinzuweisen, dass ein Behindertentestament errichtet
27:20
wurde und was seine Rolle da in diesem Behindertentestament ist,
27:24
der. Denn man kann es sich im Prinzip
27:27
so vorstellen. Sie haben schon ganz, ganz viele
27:30
tolle Betreuer, Kollegen in ihrem Podcast eher zu Gast
27:33
gehabt. Ich höre Ihren Podcast mit
27:34
großer Freude, ist noch mal Kompliment an der Stelle und es
27:37
ist immer wieder und auch zurecht gesagt worden, dass im
27:41
Prinzip der rechtliche Betreuer der Organisator ist, der die
27:44
Hilfe besorgt und koordiniert und im Kontext des
27:49
Behindertentestamentes. Macht es eigentlich Sinn, die
27:52
Zuwendungen, die aus dem Behindertentestament und aus dem
27:55
Nachlass kommen, als eine zusätzliche Hilfe zu betrachten,
27:58
die koordiniert werden muss? Sie muss irgendwie reinpassen in
28:01
das Gesamtkonzept der anderen Hilfen und wirklich dazu
28:05
verwandt werden, um halt den Lebensstandard des Kindes so
28:07
weit wie möglich darüber hinaus noch anzuheben, aber das kann
28:10
der Testamentsvollstrecker alleine kaum leisten, der
28:13
Brauch, wenn die Betreuung zusätzlich angeordnet ist,
28:15
einfach. Die Expertise des Betreuers, der
28:18
Halt, die die Lebensumstände genau kennt, der genau weiß,
28:21
welche Hilfen beantragt sind, welche bewilligt sind, wie die
28:24
persönlichen Lebensumstände sind.
28:26
Gerade wenn vorher jetzt in dem Beispiel, dass sie gemacht
28:28
haben, Kontakt zu den Eltern noch bestand, dann ist er ja
28:31
sehr tief drin in diesem, in diesem Fall, und dann ist er der
28:36
unverzichtbare Informationsgeber für den Testamentsvollstrecker,
28:38
um dann im gemeinschaftlichen Interesse des behinderten
28:42
Abkömmlings halt die ihm entsprechende Zuwendung zu
28:44
machen. Ich habe mich gerade gefragt,
28:46
wir reden im Podcast ja immer wieder oder ganz oft über so den
28:49
Wille und den Wunsch des behinderten Menschen
28:52
beziehungsweise der rechtlich betreuten Person.
28:55
Es kommt mir das gerade so ein bisschen vor, die Eltern setzen
28:57
ein Behindertentestament auf und das wird dann umgesetzt, wenn
29:01
die Eltern nicht mehr da sind, da habe ich mich gefragt, kann
29:03
man da auch irgendwas veranlassen, reinschreiben, was
29:06
vielleicht der rechtlich betreute Mensch dann gar nicht
29:09
möchte und aber dann trotzdem gemacht werden muss, weil es da
29:12
drin steht im Testament. Das ist eine Frage, auf die wäre
29:15
ich im Leben nicht gekommen. Also ich, ich sag es mal so,
29:20
dass das Behindertentestament schreibt man ja da rein, um dem
29:23
Testamentsvollstrecker zu sagen, was alles an Hilfen vom Willen
29:28
der Erblasser, also von den Eltern gedeckt ist.
29:31
Das bedeutet aber nicht, dass alle diese Dinge, die da drin
29:34
stehen, auch abgearbeitet werden müssen.
29:36
Ja, es wäre eine eine ganz und gar unübliche Situation, habe
29:40
ich noch nie erlebt. Dass der Testamentsvollstrecker
29:43
als Verwaltungsanordnung da rein geschrieben bekommt, dass er
29:46
irgendwas zur Not auch gegen den Willen des Betroffenen zu
29:49
veranlassen hat. Also kann ich mir schwer
29:51
vorstellen, das ist tatsächlich was, darüber hab ich noch nie,
29:55
ich hab noch nie, wenn ich auf die Idee gekommen, dass jemand
29:57
sowas fragen könnte, also ist. Ja, ist mir auch gerade spontan
29:59
angekommen. Ja, also ich denke was man, was
30:02
man eher sagen muss, ist, natürlich wollen die Eltern und
30:05
werden es auch da reinschreiben, dass der Testamentsvollstrecker
30:08
möglichst alles veranlassen soll, was dem Kind irgendwie
30:11
hilft und was das Kind gerne möchte.
30:13
Und sofern das Sozialhilferechtlich möglich ist
30:16
und oder selbst wenn da ne Anrichtung stattfindet, aber es
30:19
ist der sehnliche Wunsch des Betroffenen, dass ihm das
30:22
ermöglicht wird, dann werden im Zweifel der Betreuer und der
30:26
Testamentsvollstrecker so zusammenarbeiten, dass es
30:28
irgendwie geht. Ja, also dass man jetzt
30:31
bestimmte Dinge da macht gegen den Willen des Betroffenen, kann
30:35
ich mir schwer vorstellen. Und selbst wenn sie es wollten,
30:38
wäre es wohl unzulässig, jedenfalls betreuungsrechtlich.
30:40
Genau, ja. Nee, ich dachte zum Beispiel an
30:43
den Fall, wenn die Eltern in einem Haus noch wohnen und dann
30:46
versterben und in das Testament reinschreiben, dass das Kind
30:50
dann in das Haus ziehen soll und dort gepflegt betreut wird zum
30:54
Beispiel. Also sowas zum Beispiel.
30:56
OK, jetzt weiß ich, aus welcher Ecke Sie kommen.
30:59
OK, alles klar, ja, dazu kann ich was sagen, wollte ich auch
31:01
ohnehin noch was dazu sagen, weil gerade in dem Standardfall,
31:04
den wir schon mal besprochen haben, wo wir quasi ein.
31:08
In Einfamilienhaus oder Doppelhaushälfte Reihenhaus
31:10
haben, in dem die Eltern wohnen und sonst nicht so super viel
31:14
vorhanden ist. Ist ja immer die Frage, was
31:17
wenden wir am Ende dem Behinderten eigentlich zu und
31:20
die Erträge aus einem möglicherweise auch
31:23
sanierungsstaubehafteten Reihenhaus, die sind doch sehr
31:27
überschaubar. Wir haben oft Fälle hier, wo wir
31:30
die Immobilie überhaupt nicht verwerten können.
31:32
Spätestens dann, wenn noch Verbindlichkeiten abgetragen
31:35
werden, müssen die Beerdigung mindestens mal muss bezahlt
31:37
werden. Vielleicht sind noch andere,
31:40
andere Geschwister da, die machen vielleicht die
31:42
Pflichtteil geltend, man weiß es nicht, es gibt 1000 Sachen und
31:45
dann kann die Immobilie nicht gehalten werden, oft ist es auch
31:48
so, man kann die Immobilie war gut, dass die Eltern drin
31:52
gewohnt haben, ist alles OK, aber wenn ich sie jetzt auf dem
31:55
Mietmarkt irgendwie anbieten soll und ich muss sie jemandem
31:58
anbieten, der dann Miete bezahlt, um dort zu wohnen, dann
32:00
muss sie n gewissen Standard haben und.
32:02
Wenn die Immobilie den Standard nicht hat und ich hab keine
32:05
liquiden Mittel im Nachlass, um den Standard herzustellen, dann
32:08
kann ich die Immobilie nicht vermieten und dann habe ich eine
32:10
leerstehende Immobilie, die keinen Ertrag abwirft, sondern
32:13
nur laufend Geld kostet. Den Fall haben wir relativ oft.
32:16
Und dann steht und fällt dieses ganze Konstrukt damit, dass man
32:20
natürlich es dem Testamentsvollstrecker erlauben
32:22
sollte, zur Erfüllung der Verwaltungsanordnung für die
32:25
Zuwendungsbehinderten ihm auch zu erlauben, die Substanz des
32:28
Nachlasses anzugreifen, das heißt auf Deutsch die Immobilie
32:30
zu verkaufen, den Ertrag anzulegen und dann entweder aus
32:34
den Erträgen oder zur Not halt auch vom Bestand des Vermögens
32:37
entsprechende Zuwendungen zu machen.
32:39
Es hängt ein bisschen davon ab, wie umfangreich das Vermögen ist
32:43
und wie auch die Struktur des Vermögens ist.
32:46
Ob das erforderlich ist, das zu erlauben, oder ob es reicht,
32:49
einfach Zuwendungen aus dem laufenden Ertrag zu machen.
32:52
Wenn ich 15 vermietete Eigentumswohnungen habe, dann
32:54
kann ich aus den Erträgen natürlich super Zuwendung
32:57
machen, dann muss ich nicht unbedingt die Immobilien
32:58
verkaufen, aber wenn ich nur das Elternhaus habe, wird es sehr,
33:02
sehr schwierig. Ja, und natürlich ich, ich, ich
33:06
kann natürlich da reinschreiben, nach unserer Erwartung sollte es
33:10
so sein, dass unser Sohn dann in die in die Immobilie einzieht,
33:13
aber auch da. Haben wir ja dann durchaus
33:16
Fälle, wo einfach dann der Wohnstandard das derzeitige
33:20
nicht wiedergibt. Wir haben Sanierungsstaus, es
33:22
ist nicht gedämmt, das Dach ist nicht gemacht, die Heizung muss
33:24
gemacht werden, was auch immer, gibt 1000 Dinge und wenn dann
33:27
nicht liquides vermögen da ist um diese Leistung zu erbringen,
33:31
dann ist es nicht realistisch von dem Behindertenerben zu
33:34
erwarten, dass er dort einzieht und genauso kann man ihn
33:37
natürlich schlecht vorschreiben und ihn zu zwingen dort
33:40
einzuziehen, auch das funktioniert nicht.
33:42
Und im in aller Regel werden Eltern, die sich über dieses
33:46
Problem Gedanken machen, es nicht wollen, dass der
33:48
Minderjährige seine Zuwendung verliert, wenn er nicht dem
33:51
Willen folgt und dort einzieht. Das macht einfach keinen Sinn,
33:55
wenn man die Leute sensibilisiert für dieses
33:56
Problem, da habe ich noch keinen Fall gehabt, wo jemand dann
33:59
gesagt hat, nein, aber das muss so sein und wenn nicht, dann hat
34:02
er halt Pech, so funktioniert das nicht.
34:04
Mhm, ich habe gerade überlegt, wenn die Eltern.
34:07
Weil sie haben ja gerade gesagt, es gibt ja Häuser, die lassen
34:09
sich dann einfach nicht verkaufen, weil kein Geld da
34:11
ist, um das wieder zu renovieren, auf den neuesten
34:13
Stand zum Beispiel zu bringen. Ich habe dann gerade überlegt,
34:16
ist das denn, also zum Beispiel, mein Kind wohnt in einer
34:19
Wohneinrichtung von irgendeiner Lebenshilfe oder sowas und wird
34:22
dort betreut im Betreuten Wohnen und kann ich das, mein Haus zum
34:26
Beispiel als Eltern zum Beispiel der Lebenshilfe überlassen,
34:30
Spenden, wie auch immer, ich weiß nicht, wie man das dann im
34:33
Testament oder so darstellt, aber könnte man das überlassen
34:36
und als Gegenteil. Leistung fordern, dass also,
34:39
dass da auch vielleicht sogar eine WG in diesem Haus
34:41
eingerichtet werden kann und dass mein Kind aber so lange,
34:44
wie es noch lebt, in diesem Haus wohnen bleiben kann und auch
34:47
kostenfrei vielleicht sogar versorgt wird, ist sowas
34:50
irgendwie möglich. Also für für das Haus als
34:53
Gegenleistung sozusagen. Also ich sage mal, die
34:56
juristisch gestalten ließe sich das.
34:59
Aber ob sie ihren Träger finden, der sich auf so ein Projekt
35:02
einlässt, habe ich meine Zweifel, weil da hängt ja dann
35:06
relativ verwaltet viel Verwaltungsaufwand auch für die
35:08
Unterhaltung der Immobilie et cetera PP mit dran.
35:12
Ich denke, wo ihre Frage vielleicht eher noch Anlass
35:15
gibt, drüber nachzudenken ist, wenn das Ziel des
35:18
Behindertentestamentes ist zwar eine Zuwendung.
35:22
Zu machen, aber diese möglichst vor dem Sozialhilfe Träger
35:26
abzuschirmen. Dann wird irgendwann, wenn
35:29
dereinst auch der behinderte Abkömmling mal verstirbt, sich
35:31
die Frage stellen, was machen wir mit dem Rest, der dann übrig
35:34
ist. Und da spielt dann natürlich
35:37
wieder dieses Institut der vor und Nachherbschaft eine Rolle,
35:39
dann ist nämlich die Frage. Wer ist der Nacherbe?
35:42
Und da wird man typischerweise entweder auf Geschwisterkinder
35:46
zurückgreifen, das ist der Regelfall, wenn es keine gibt
35:50
und man auch sonst niemanden hat, dem man das Vermögen
35:52
zuwenden will, dann kommen hier natürlich auch entsprechende
35:55
Testamentsspenden in Betrachter an verschiedene gemeinnützige
35:58
Organisationen und da kommt dann, je nachdem vielleicht auch
36:02
ein langjähriger Träger der Einrichtung, wo das Kind
36:04
wesentliche Teile seines Lebens verbracht hat, in Betracht,
36:08
aber. Ein Fall, in dem man jetzt
36:10
sozusagen die eigene, also das eigene Elternhaus dem Träger
36:15
zuwendet mit der Auflage nenn ich es jetzt mal untechnisch, da
36:18
ne WG einzurichten und dem Kind zu ermöglichen, dass es da
36:22
wohnt. Das, denke ich, wird in aller
36:24
Regel kaum funktionieren, weil die Eltern sich, glaub ich keine
36:27
Vorstellung davon machen, wie die Anforderungen an die
36:30
jeweiligen Betreiber sind, bis man so ne Wohnungseinrichtung,
36:33
also bis man so ne Wohngemeinschaft überhaupt
36:35
betreiben kann und darf. Da spielen Dinge eine Rolle, von
36:38
denen ich auch höchstens wenig verstehe, also von Brandschutz
36:42
über über Gefahrschutz. Und ich weiß nicht, was alles,
36:44
bis das alles erreicht ist. Ich kann mir kaum vorstellen,
36:47
dass das mal klappen wird. Gibt es noch irgendwelche
36:52
typischen Fehler oder vielleicht Fallstricke, die Ihnen jetzt so
36:55
einfallen? Im Rahmen des
36:56
Behindertentestaments, auf die man achten sollte?
37:00
Also worauf man wie gesagt auf jeden Fall besonderen Wert legen
37:03
sollte, sind diese Verwaltungsanordnungen.
37:05
Das ist das eine, dass man den Testamentsvollstrecker möglichst
37:09
genau und möglichst präzise und gerne auch umfangreich ins
37:13
Testament reinschreibt, was er alles finanzieren könnte, sollte
37:17
oder dann gegebenenfalls auch muss.
37:20
Man sollte ihm allerdings immer auch n Ermessen einräumen, also
37:23
es soll eher wie n beispielkatalog sein und der
37:25
kann lieber zu zu lang sein als zu kurz.
37:28
Das ist das eine und das zweite, wie gesagt, je nachdem, wie das
37:31
Vermögen ausgestaltet ist, würde ich schon empfehlen, im Zweifel
37:35
den Zugriff auf den Bestand des Vermögens zuzulassen, um halt
37:38
nicht das Problem zu haben, dass der Testamentsverstecker am Ende
37:42
nachlassgegenstände nicht verwerten darf, weil er nur
37:44
Erträge zuwenden darf und dann gebunden ist.
37:48
Und aus dieser Verwaltung nicht mehr herauskommt.
37:50
Ich, ich habe mal einen Fall gehabt, wo das behinderte Kind
37:52
als Vorerbe eingesetzt war, als Nacherbe war der Nachbar
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eingesetzt. Als Testamentsvollstreckung
37:58
angeordnet und es es wurde gesagt, dass nur Mieterträge
38:02
zugewendet werden sollen. Das Testament war schon relativ
38:05
alt, als der Erbfall dann eingetreten ist und das Haus war
38:08
verfallen, man konnte es nicht vermieten, das Dach musste
38:11
dringend gemacht werden, die Heizung war Asbach uralt.
38:15
Und es waren noch 3 Mark 50 und Grad auf dem Konto.
38:18
Der Testamentsvollstrecker konnte nichts machen in diesem
38:20
Fall und da aufgrund der vor und Nacherbschaft der Nacherbe ne
38:24
relativ starke Position hat und auch als Berechtigter im
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Grundbuch eingetragen wird, ist auch eine Veräußerung nur mit
38:31
Zustimmung des Nacherben möglich und der hat sich geweigert und
38:34
wir haben dieses Problem nicht aufgelöst bekommen.
38:36
Wir mussten am Ende, weil es einfach partout nicht anders
38:39
ging, den ganzen Nachlass in die Nachlassinsolvenz schicken.
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Weil wir anders diese Immobilie nicht veräußern konnten.
38:45
Wenn man diese diese Notkarte dann am Ende zieht, dann
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erreicht man dadurch, dass der Nachlass Insolvenzverwalter, der
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dann bestellt wird, der ist dann frei in der Verwertung der
38:53
Immobilie, und der hat es dann natürlich leicht, da wurde das
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Insolvenzverfahren eröffnet, dann ist der Insolvenzverwalter
38:59
am Ruder, der hat keinerlei Beschränkung, der hat das Haus
39:01
einfach verkauft und du Tests am netzvoll Schreck das Geld
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zurückgegeben und fertig, aber das kann nicht im Sinne des
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Erfinders sein, das Nachlass Insolvenzverfahren ist ein
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ziemlich teures Verfahren. Da ist ein gutes Viertel vom
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Nachlass weggegangen. Für die Kosten des
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Insolvenzverfahrens. Ja, Wahnsinn, wann ist denn der
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richtige Zeitpunkt überhaupt, um ein Behindertentestament
39:21
aufzusetzen, wenn das Kind 18 wird oder wenn man selbst ein
39:24
gewisses Alter erreicht hat, oder wann ist da der richtige
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Zeitpunkt für. Ja, das ist eine gute Frage.
39:30
Das ist auch eine Frage, die eigentlich unabhängig ist vom
39:32
Behindertentestament. Also ich würde mal sagen, Zeit
39:35
für ein Testament ist es allemal.
39:37
Dann, wenn man ein gewisses Vermögen hat.
39:39
Und wenn man anfängt, selbst irgendwie Verantwortung zu
39:42
tragen, aus welchen Gründen auch immer, ob man jetzt sofort n
39:45
Testament machen muss, nur weil man heiratet, weiß ich nicht.
39:48
Aber spätestens wenn ich n Haus gekauft hab und ich habe n Kind,
39:51
dann ist allemal Anlass n Testament zu machen.
39:55
Ja ich fühl mich persönlich, kann sagen hab mit meiner Frau
39:57
das Testament gemacht als wir das Haus gekauft haben so man
40:01
weiß nie was passiert, dann ist der Verkehrsunfall und dann
40:03
steht man da und dann fällt einer Weg oder es gibt sonst Es
40:06
passieren ja alle möglichen schlimmen Dinge.
40:08
Gut, ich mach Erbrecht, ich weiß, wovon ich rede, die Leute
40:11
sterben, das ist einfach so und es gibt nichts Schlimmeres als
40:14
ne Erbengemeinschaft mit einem Minderjährigen und einem Haus,
40:17
das ist maximal komplex und belastend in einer Situation,
40:21
die ohnehin schon sehr belastend ist.
40:23
Mhm. Nehmen wir mal an, es gibt 2
40:27
Kinder in der Familie, 1 davon ist behindert oder hat
40:30
irgendeine Art andere Art von Einschränkungen und aber es
40:32
liegt eine rechtliche Betreuung vor.
40:35
Die Eltern betreuen das Kind nicht rechtlich, sondern es
40:37
macht eine Berufsbetreuerin zum Beispiel, es liegt ein Testament
40:41
vor, aber kein Behindertentestament.
40:43
Wann wär denn da so der richtige Zeitpunkt im Familienkreis und
40:47
vielleicht mit der Berufsbetreuerin da mal drüber
40:49
zu reden, dass so ein Behindertentestament in Planung
40:52
ist? Also ist also ich stell mir vor,
40:53
ist so ein Behindertentestament vielleicht auch so ein Art
40:55
Familienprojekt? Also gerade wenn die Kinder
40:57
schon. Sag ich mal.
40:58
Ein gewisses Alter erreicht haben, wo sie da auch das
41:00
verstehen. So ab 1516 18 vielleicht, also
41:03
dass sie auch verstehen, was so ein Testament ist, was
41:05
vielleicht ein Behindertentestament ist, dass
41:07
man vielleicht auch der rechtlich betreuten Person
41:09
erklären kann, warum sie jetzt diese Stellung im Testament dann
41:12
bekommt und halt in Kombination mit der Berufsbetreuerin, also
41:15
wann wäre da so der richtige Zeitpunkt, vielleicht innerhalb
41:19
der Familie da mal drüber zu sprechen und dann auch das
41:21
Projekt anzugehen. Gestern.
41:25
Würde ich sagen. Also das Problem ist, wenn wir
41:27
in der Situation sind, wo Vermögen da ist, das vererbt
41:30
werden kann und wo wir die Situation haben, dass wir ein
41:33
behindertes Kind haben, ist ist im Behindertentestament allemal
41:38
schon angesagt, weil wie gesagt, man weiß nie, wann es einen
41:41
trifft, es macht Sinn, das sofort zu machen und die Idee,
41:44
das als Familienprojekt zu betrachten, hat einen einen
41:47
deutlichen Charme. Es hängt natürlich n bisschen
41:50
davon ab, wie das Alter und im Falle einer Behinderung auch von
41:54
welcher Qualität die Behinderung ist.
41:55
Weil man kann nicht alle Sachen mit jedem immer auf Augenhöhe
41:59
besprechen. Wenn man minderjährige
42:01
Geschwister, sag ich mal, hat, kann man lieber das
42:04
Behindertentestament schon machen, fachkundig beraten und
42:08
begleitet und man kommuniziert das in der Familie dann, wenn
42:11
die Kinder dann älter sind. Das würde ich sagen, ist die
42:15
bessere Alternative, als mit der Errichtung des Testamentes zu
42:18
warten, bis die Kinder so weit sind, dass man es mit denen
42:20
besprechen kann. Ja.
42:22
Weil was ist, wenn zwischendurch was passiert?
42:25
Ja, trotzdem ist es natürlich ist es natürlich so im Erbrecht
42:28
wie auch ganz allgemein in Familien, und das ist ja
42:31
allgemeine auch n großes Thema, auch zurecht.
42:34
Dass man die Erbfolge besprechen sollte innerhalb der Familie.
42:38
Ja, ich bin ein ein Freund von offener, klarer Kommunikation,
42:41
auch innerhalb der Familie, und je eher desto besser.
42:44
Streitiger Erbauseinandersetzung sind Dinge, die will man nicht
42:46
haben und man vermeidet sie am besten, indem man beizeiten die
42:51
Dinge regelt und so regelt, dass alle sich gehört fühlen.
42:54
Ja, mein Gedanke bei der Frage war jetzt einfach, also ich hab
42:57
das dazu aufgegriffen, wenn ich ein behindertes Kind zur Welt
43:00
bringe soll ich, sag ich mal, in den ersten 3 Jahren.
43:03
Das Behindertentestament aufsetzen, so habe ich das jetzt
43:06
verstanden, aber dann dann habe ich auch wieder überlegt, na ja,
43:09
so eine Behinderung, die verändert sich ja vielleicht im
43:11
Laufe des Lebens vielleicht ins Positive, dass es weniger stark
43:15
ist, die Behinderung vielleicht sogar ins Negative, und damit
43:17
kommen ja dann auch andere Hilfsmittel, zum Beispiel zum
43:20
Tragen, die vielleicht irgendwann mal gebraucht werden.
43:23
Also deswegen habe ich die Frage gestellt, weil ich mir überlegt
43:25
habe, wann ist so der richtige Zeitpunkt beziehungsweise wann
43:27
müsste das Behindertentestament ja dann.
43:29
Immer und ständig anpassen, wenn sich ja bei dem Kind vielleicht
43:31
auch was verändert hat. An Bedarfen gehe ich von aus.
43:34
Ja, also ich sag es mal so nur zu sagen, es kann sein, dass
43:40
Anpassungen erforderlich werden und deswegen warte ich ist
43:43
sicherlich nicht die richtige Lösung, sondern ich würde sagen,
43:47
man sollte beizeiten das Testament errichten, dass man
43:50
einfach gewappnet ist für den Fall, dass Unvorhergesehenes
43:53
passiert. Wenn sich dann die
43:55
Lebensverhältnisse ändern, dann muss man gegebenenfalls das
43:57
Testament noch mal anfassen und vielleicht ändern.
44:00
Es mag so sein, die Erbrechtler sagen ohnehin, dass man alle 5
44:03
Jahres Testament aus dem Schrank holt und sich noch mal Gedanken
44:05
macht, ob diejenigen Umstände, die Anlass gegeben haben dafür,
44:10
seine Nachfolge so zu regeln, wie man es getan hat, jetzt noch
44:13
gelten, oder ob Anpassungen erforderlich sind, dann macht
44:15
das Behindertentestament als solches keine Ausnahme, eher im
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Gegenteil. Das einzige, was man
44:21
wahrscheinlich anpassen wird, sind dann die entsprechenden
44:23
Verwaltungsanordnungen an den Testamentsvollstrecker, um ihm
44:26
zu sagen, was genau er denn eigentlich tun soll mit dem
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Vermögen und die Anpassungen, wenn sie recht allgemein
44:32
gehalten sind, werden wahrscheinlich nach wie vor
44:35
immer noch passen, man kann vielleicht zusätzliche Sachen
44:37
noch machen, weil ich weiß es nicht, keine Ahnung, besondere
44:40
Interessen sich entwickelt haben, besondere Hobbys sich
44:43
entwickelt haben. Ein besonderer Bedarf
44:46
aufgetaucht ist oder man auch zum Beispiel rausgefunden hat,
44:49
dass besondere Therapien besonders gut anschlagen.
44:51
Das kann ja auch mal sein, dass man dann noch zusätzliche
44:54
Hinweise gibt, aber wenn man die Verwaltungsanordnung im Ersten
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Testament recht allgemein gehalten hat, dann ist es auch
45:02
ein Weg, diese geänderten Bedürfnisse mit dem mit dem
45:05
Betreuer zu besprechen und ihm zu sagen, Hey, hör mal zu, du
45:08
weißt doch, wir haben ein Behindertentestament gemacht
45:11
jetzt, mittlerweile merken wir, dass zum Beispiel.
45:14
Reittherapie besonders gut anschlägt, sollte uns was
45:17
passieren, würden wir dich bitten, halt dafür Sorge zu
45:20
tragen, dass der Testamentsvollstrecker die
45:21
Mittel vor allen Dingen auch dafür verwendet, dass diese
45:24
besonderen Therapieformen fortgeführt werden können.
45:27
Ja, das kann man auch so machen, dafür muss man nicht das
45:29
Testament unbedingt ändern, weil das Wort Reittherapie muss ja
45:32
nicht auftauchen in dem Testament.
45:34
Mhm. Diese Änderungen, die man
45:36
vornehmen möchte, also ich weiß, da herrscht sehr viel Unwissen.
45:39
Deswegen stelle ich jetzt diese Frage, wenn ich jetzt was im
45:42
Testament oder im Behindertentestament in
45:43
irgendeinem Testament ändern möchte, wie ändere ich das
45:47
beziehungsweise ich kann ja nicht einfach ein Post it
45:49
draufkleben. Meine Änderungen auf dem Post it
45:51
verfassen und dann denken, dass es so durchgeht.
45:54
Also es muss wahrscheinlich schon offiziell angepasst
45:56
werden. Ja, das also man kann sagen,
46:00
wenn man die Verwaltungsanordnung ändern
46:02
will, macht man auch das durch letztwillige Verfügung.
46:04
Das heißt, man muss wieder ein Testament machen, aber ein
46:07
Testament ist auch relativ schnell gemacht, wenn man es
46:10
jetzt so in der Urform des eigenhändigen Testamentes macht,
46:13
nimmt man ein weißes Blatt Papier, schreibt Datum drauf,
46:16
schreibt Testament drauf und sagt, Ich habe am ein Testament
46:19
gemacht, da habe ich verwaltungsanordnung gemacht,
46:21
die ergänze ich wie folgt Doppelpunkt, schreib 345 neue
46:24
Sachen drauf und macht unten n Datum drunter und ne
46:27
Unterschrift. Und da hat man ein Testament,
46:29
die Schwelle von der Form her ist nicht super kompliziert, man
46:34
muss sie aber wissen, und deswegen macht es Sinn, sich
46:37
zumindest dann noch mal beraten zu lassen, um halt zu
46:39
verhindern, dass am Ende dieser weiteren Anordnung an der Form
46:43
scheitern. Mhm, genau, ja.
46:47
Man muss natürlich auch dann noch mal genau hingucken, je
46:49
nachdem, wie das Alte Testament aussah.
46:51
Wenn es ein gemeinschaftliches Testament oder ein Erbvertrag
46:53
ist. Ob da gewisse Dinge einfach
46:55
bindend vereinbart sind oder nicht oder ob die der eine oder
46:58
der andere für seinen Erbfall noch einvernehmlich ändern kann,
47:01
das ist bei Verwaltungsanordnungen weniger
47:03
das Problem, sollte aber trotzdem im Einzelfall ein
47:06
Experte dann wieder drauf schauen.
47:08
OK. Ja, haben wir das auch geklärt,
47:10
weil das ist nämlich auch immer so in meinem Bekanntenkreis.
47:13
Zumindest ist immer so die Frage, wie ändere ich denn mein
47:16
Testament, also schreibe ich wirklich, klebe ich ein Posted
47:18
an die entsprechende Stelle, schreib da eine Veränderung
47:20
drauf, mach vielleicht ein Datum und eine Unterschrift drunter
47:22
und dann gilt das so ne. Nee, das ist also das, das mit
47:25
dem Posted um irgendwas im Testament zu ändern, das sollte
47:28
man am besten aus seinem Aus, aus seinem Bewusstsein gleich
47:31
wieder streichen. Das Gesetz, sagt, man ändert
47:33
seine letztwillige Verfügung durch eine letztwillige
47:36
Verfügung. Ja, und das heißt, man ändert
47:38
ein Testament durch ein anderes Testament.
47:41
Und wenn man wirklich eine eine wirkliche Änderung machen will,
47:46
ist es gute Praxis zu sagen, ich hebe alle Verfügungen auf, dann
47:50
ist nämlich alles noch mal auf 0 und dann mach ich alles, wie ich
47:52
es haben will, noch mal neu, so machen es die Juristen in aller
47:55
Regel. Genau.
47:57
Ja super, dass Sie das gesagt haben, weil das ist wirklich
48:00
total wichtig, weil da herrscht wirklich.
48:02
Echt Unwissenheit, gerade im Bezug auf das
48:04
Behindertentestament ist es ja schon echt eine wichtige Sache.
48:06
Also auf jedes Testament natürlich, aber es ist einfach
48:09
wirklich schön gewesen, dass sie das jetzt noch mal genau so
48:11
gesagt haben, dass man es eben nicht mit ich mach mal schnell
48:13
postet und innerhalb von 3 Minuten ist es fertig, sondern
48:16
dass es einfach eine andere Form bedarf, dass auch wirklich alles
48:19
so durchgeht am Ende des Tages, wie es vorgesehen ist, auch, ja.
48:24
Ja, also ich, ich kann an der Stelle auch noch mal sagen,
48:26
dadurch, dass wir viele Nachlasspflegschaften ja machen,
48:29
sehen wir relativ viele. Schiefgegangene Testamente, weil
48:34
die die Nachlasspflegschaft kommt dann zum Tragen, wenn der
48:36
Erbe unbekannt ist und der Erbe ist gerne mal deswegen
48:39
unbekannt, weil derjenige das Testament geschrieben hat, nicht
48:41
wusste, was er tat, und dann am Ende nicht klar war, was
48:43
eigentlich gewollt war. Da gibt es die verrücktesten
48:46
Sachen, dann ist der Widerruf erklärt auf dem Umschlag des
48:49
Testaments, das ist kein kein wirksamer Widerruf, wenn man
48:53
Post its macht, ist es ganz ganz schwierig, wenn der postet für
48:56
sich genommen nicht die Voraussetzung eines Testamentes
48:59
erfüllt, ist es kein Testament. Einfach was Durchzustreichen
49:03
macht mindestens mal Probleme bei der Auslegung.
49:06
Ja was ist eigentlich widerrufen, was nicht
49:08
durchstreichungen erfüllen nicht die Anforderungen an an einen
49:12
wirksamen Widerruf und man hat dann außerdem ja hinterher das
49:16
Problem festzustellen, was ist ursprünglich geschrieben, was
49:18
ist dann nachträglich wieder gestrichen worden und wann et
49:20
cetera PP da gibt es Bände und Bände an
49:24
Einzelfallrechtsprechung. Weil dann natürlich die
49:26
jeweiligen Erben in jedem Einzelfall sich wieder streiten
49:30
oder der Nachhasspfleger dann halt bestellt wird und man dann
49:33
für jeden Fall wieder einzeln schauen muss.
49:34
Was war möglicherweise das, was die gewollt haben und den neuen
49:37
von 10 Fällen trifft man es natürlich nicht, man erfährt es
49:40
natürlich nicht, weil man die Leute nicht mehr fragen kann.
49:42
Aber ich kann nur sagen, wenn der Fall mehr als auch nur ein
49:47
kleines bisschen normal ist, macht es Sinn, sich zumindestens
49:50
kurz beraten zu lassen. Die Beratung, Besondere, auch
49:54
die Erstellung eines Testamentes durch den Notar ist weniger
49:56
teuer, als die Leute sich vorstellen, die Beratung ist
49:59
gut, ist fachkundig und man ist hinterher auf der sicheren
50:02
Seite, das Geld für eine Beratung für die letztwillige
50:05
Verfügung ist immer gut angelegt, das ist einfach so,
50:08
ja. Ja, das denke ich auch.
50:11
Ja, ich würde ja eigentlich an der Stelle immer zusammenfassen,
50:13
weil ich würde den Podcast so langsam beenden.
50:15
Ich glaube, darauf verzichte ich heute mal und ich tue einfach
50:19
die Hörerinnen animierend, dass wenn sie irgendwas nicht
50:21
verstanden haben, einfach die Folge noch mal anhören, weil ich
50:24
glaube, das macht jetzt echt wenig Sinn, wenn ich das noch
50:26
mal zusammenfasse und dann vielleicht doch irgendwas
50:28
durcheinander bringe und sie haben das eigentlich ganz schön
50:31
erklärt, so dass man es auch verstehen kann und deswegen
50:34
würde ich auf eine Zusammenfassung heute mal
50:35
verzichten. Aber ich würde Sie fragen, wenn
50:38
Sie noch irgendwas hinzuzufügen haben, was Ihnen jetzt
50:40
vielleicht wichtig war, was sie vergessen haben, dann wäre das
50:42
jetzt der richtige Zeitpunkt noch dafür, ansonsten würden wir
50:45
dann so langsam die Folge beenden.
50:48
Also wie gesagt, ich kann es nur noch mal sagen aus meiner Praxis
50:51
als Testamentsvollstrecker wünsche ich mir, wenn für den
50:55
Begünstigten Behinderten ein Betreuer bestellt ist, dass die
50:58
Leute eng mit dem Testamentsvollstrecker im
51:01
Austausch sind und wirklich dabei unterstützen.
51:04
Die geeignete Zuwendung dann zu platzieren, weil das ist das,
51:08
was mir in der Praxis einfach fehlt.
51:11
In den Fällen, in denen ich habe, vermisse ich das, den
51:13
offenen Austausch mit dem Berufsbetreuer oder auch mit dem
51:17
ehrenamtlichen Betreuer einfach sich auszutauschen und zu sagen,
51:20
so und so ist die Situation meines Betroffenen.
51:22
Ich kann mir vorstellen, wenn Sie noch mittel haben, dass wir
51:25
ihm das und das und das und das angedeihen lassen, passt das in
51:28
ihr Budget. Geht das ja oder Nein und dann
51:31
sich einfach auszutauschen, was brauche ich ja, also wenn jemand
51:34
den Führerschein machen will, ja das geht, schickt mir bitte ne
51:38
Rechnung, dass ich sie bezahlen kann, wenn jemand Urlaub machen
51:40
will. Ja das geht, bucht die Reise,
51:42
schickt mir die Rechnung, ich bezahl sie wenn jemand n Fahrrad
51:45
braucht ja das geht bestellst schickt mir die Rechnung, ich
51:48
bezahle sie solche Sachen, dass einfach da der Austausch.
51:52
Intensiviert wird in den Fällen, die ich habe, fehlt mir das
51:55
sehr. Ja, das kann ich mir vorstellen.
51:57
Ja, okay schön, dann danke ich Ihnen auf jeden Fall, dass Sie
52:01
heute in der Folge dabei waren, das war wie gesagt heute alles
52:04
sehr komplex und überhaupt nicht niederschwellig und verständlich
52:07
für Menschen, die vielleicht die leichte Sprache benutzen oder
52:10
so, aber es ist wirklich ein ganz, ganz wichtiges Thema mit
52:13
dem Behindertentestament, deswegen habe ich sie ja
52:15
angeschrieben, dass wir da mal drüber reden, weil es eben auch
52:17
oft ganz unbekannt ist. Und auch so viel Unklarheit
52:20
einfach darüber herrscht. Und ich glaub, wir haben da
52:22
heute mal ganz gut eingeschlagen in das Thema und konnten einfach
52:25
mal so n groben Überblick geben und wie gesagt, für alles
52:28
Spezifische, also Behindertentestament ist sehr
52:30
spezifisch auf jeden Fall, da muss man sich wirklich
52:33
fachkundige Hilfe noch mal holen, aber wie gesagt, für den
52:36
Überblick war die Folge auf jeden Fall heute sehr wichtig
52:38
und sie haben das auf jeden Fall sehr gut dargestellt, fand ich.
52:42
Das freut mich, dass Sie das sagen.
52:44
Und ich bedanke mich ganz herzlich.
52:45
Ich war gerne, das gehörst. Dankeschön.
52:51
Das war zwischen Akte und Alltag, was in der rechtlichen
52:54
Betreuung wirklich passiert. Rechtliche Betreuung betrifft
52:58
viele, doch zu selten wird sie besprochen, jede Stimme kritisch
53:02
oder konstruktiv, macht sie sichtbarer.
53:06
Hast du Fragen, Erfahrungen oder Feedback, schreib mir gern auf
53:11
Madeleine Fruehwein. De bis zur nächsten Folge.