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Ecosistema de "La geopolítica del 2025" - Invitado: Prof. Horacio Lenz · Ecosistemas

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Speaker 2: Hola, desde Ecosistemas, les mandamos un fraternal saludo a todo
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Speaker 2: el personal de Ambiente Radio, a la Federación Nacional de
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Speaker 2: Trabajadores de Obras Sanitarias y a su secretario, Carlos Adamo,
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Speaker 2: por permitirnos formar parte de esta gran familia que es
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Speaker 2: Ambiente Radio. Ecosistemas. Bajo el prisma del poliedro,¿ cómo funciona
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Speaker 2: el mundo de hoy? Cada vez más complejo, más incierto, cambiante,
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Speaker 2: aparentemente caótico. Un mundo de todos contra todos o de
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Speaker 2: todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El
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Speaker 2: mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan.
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Speaker 2: pensamientos y reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender
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Speaker 2: cómo funcionamos en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas en donde
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Speaker 2: cada día nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos.
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Speaker 2: Los invito a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en
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Speaker 2: los que muchas veces estamos incertos sin querer formar parte
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Speaker 2: de ellos y que sin embargo nos Son parte de
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Speaker 2: nuestras luchas y decepciones cotidianas. Y bajo el prisma del poliedro,
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Speaker 2: porque todo ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados,
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Speaker 2: con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad. Donde
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Speaker 2: el todo es superior a las partes, el acuerdo superior
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Speaker 2: al conflicto, la realidad se impone a la idea y
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Speaker 2: el tiempo al espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sustentable,
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Speaker 2: en un ambiente pleno de humanidad en concordia con la naturaleza,
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Speaker 2: única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir.
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Speaker 2: Bienvenidos a Ecosistemas, bajo el prisma del poliedro. Se cierra
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Speaker 2: un
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Speaker 3: capítulo más en nuestras vidas, el 2025.
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Speaker 2: va quedando atrás y es interesante poder formularnos algunas reflexiones
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Speaker 2: y pensamientos acerca de lo que nos dejó y de
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Speaker 2: quiénes nos dejaron en este 2025 y cómo es la realidad
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Speaker 2: geopolítica del mundo tan convulsionado por otra parte y tan
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Speaker 2: cambiante de manera continua. Pero podríamos pensar que el 2025 es
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Speaker 2: el año que nos dejó Francisco y con él un
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Speaker 2: un tramo de una historia sumamente importante donde la Iglesia
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Speaker 2: Católica fue un vértice de inspiración para muchos. El año
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Speaker 2: en que se fue Mujica también. El año en que
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Speaker 2: una tal Corina Machado fue declarada Premio Nobel de la
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Speaker 2: Paz con todo lo que implica la situación y convulsión
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Speaker 2: que vive Venezuela. El año de los crímenes contra la
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Speaker 2: humanidad en Gaza, ¿no? Y Netanyahu procesado por el Tribunal
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Speaker 2: Penal Internacional. El año en que Trump se opone a
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Speaker 2: lo que dice ese penal internacional... sobre la situación del
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Speaker 2: presidente de Israel. El año en que se terminará la
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Speaker 2: guerra de Ucrania con Rusia. Bueno, y muchas otras cuestiones
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Speaker 2: más que a veces no están tan a la luz...
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Speaker 2: y que un analista, que está en los detalles... nos
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Speaker 2: enseña a haber. Por eso es una interesante idea de
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Speaker 2: este programa conversarlo con nuestro invitado, con Horacio Lenz, ya
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Speaker 2: amigo de Ecosistemas. Con él hablamos de geopolítica el año
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Speaker 2: pasado y volvemos a insistir porque es un tipo que
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Speaker 2: pone sobre la mesa incluso respuestas que uno no espera,
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Speaker 2: de preguntas que van surgiendo. Pero que abre la cabeza
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Speaker 2: en pensar que el mundo es más... Complejo y más
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Speaker 2: interesante aún de lo que podemos observar. Horacio, bienvenido a Ecosistemas.
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Speaker 4: Buenos días.¿ Cómo va? Muchas gracias.¿ Todo
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Speaker 2: bien? Un analista, un consultor además ahora sobre política internacional.
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Speaker 2: Pensemos que esta es una mesa de arena como hacían
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Speaker 2: las guerras antes. Y vos tengas que dar un diagnóstico
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Speaker 2: de la geopolítica de este 2025.¿ Qué dirías?
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Speaker 4: Una consolidación estratégica de Estados Unidos en los mares y
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Speaker 4: una disputa por el control hegemónico o compartimental de las
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Speaker 4: potencias de Asia Central. China, India y Rusia. Ah... En
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Speaker 4: Asia Central hay dos sillas y tres disputantes. La ventaja
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Speaker 4: estratégica que tienen la India y Rusia con respecto a
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Speaker 4: China es que India y Rusia tienen un teléfono directo
6:10
Speaker 4: con Washington. China
6:12
Speaker 2: e
6:12
Speaker 4: India
6:14
Speaker 4: Rusia e India tienen un teléfono directo con Washington. China
6:20
Speaker 4: tiene una disputa hegemónica.
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Speaker 2: Yo te seguía con atención uno de los textos de
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Speaker 2: opinión que publicabas en La Política, online, y hablaba justamente
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Speaker 2: de tres animalitos, que podrían ser tres animales infantiles, ¿no?
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Speaker 2: Como es el oso, como es el dragón... El dragón
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Speaker 2: y el elefante. Y el elefante. Quizás nosotros desde el
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Speaker 2: lado de Occidente no prestamos atención a estas reuniones que
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Speaker 2: se dieron en agosto. La
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Speaker 4: reunión de la cumbre de Shanghái se dio en agosto
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Speaker 4: en una coyuntura política comercial donde Estados Unidos a China
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Speaker 4: y a Rusia y a la India le había objetado
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Speaker 4: en el talante comercial, le había subido los aranceles. Y
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Speaker 4: eso Estados Unidos no lo debe hacer nunca porque nunca
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Speaker 4: se debe pelear con el mismo tema con los tres
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Speaker 4: gigantes asiáticos. Se debe disputar con los tres, pero con
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Speaker 4: tres agendas diferentes. Porque si disputa con la misma agenda
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Speaker 4: con los tres, se unen. Claro. Entonces se unieron los
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Speaker 2: tres. Y eso es lo que pasó.
7:21
Speaker 4: Y eso es lo que pasó. Estados Unidos aprendió rápido
7:23
Speaker 4: de eso. Y tuvo que desandar esa política comercial, que
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Speaker 4: fue de poca capacidad estratégica. Y después volvió a recomponer
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Speaker 4: la relación con la India y con... y con Rusia.
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Speaker 2: Podríamos decir que también el 2025 deja como uno de los
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Speaker 2: sedimentos esto de los aranceles, porque lo de los aranceles
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Speaker 2: viene desde principios de marzo, creo, cuando recién inicia su
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Speaker 2: gestión Donald Trump, que tira esa idea arancelaria a nivel mundial,
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Speaker 2: que implica también un proceso de política interna para el
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Speaker 2: mismo Estados Unidos.
8:01
Speaker 4: Bueno, la política arancelaria, como la está llevando adelante Trump,
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Speaker 4: a veces... Uno puede decodificar que carece de plan, que
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Speaker 4: son reacciones espasmódicas sobre cuestiones comerciales, sobre la base de
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Speaker 4: lo que él dice que la globalización perjudicó a Estados Unidos.
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Speaker 2: Una cosa como tiro el tablero y después voy poniendo
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Speaker 2: ficha por ficha.
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Speaker 4: Y después negocio, subo los aranceles a una dimensión porcentual
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Speaker 4: inaceptable y después voy bajando.¿ Y le dio resultado? Y
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Speaker 4: pareciera que no le está dando resultados en un valor
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Speaker 4: económico que él había previsto, como era bajar la inflación.
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Speaker 4: Ahí tuvo problemas importantes de inflación y de poder adquisitivo.
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Speaker 4: Y en los temas de empleo tampoco le dio grandes resultados.
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Speaker 2: Lo digo porque acá también hay una cuestión conceptual que
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Speaker 2: vos sabrás entender muy bien. Un empresario apolítico, ¿no? Con
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Speaker 2: una formación totalmente privada de un tipo que manejó sus empresas...
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Speaker 2: a ser el líder político de la potencia más importante
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Speaker 2: de Occidente.
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Speaker 4: Un empresario inmobiliario de Nueva York, donde por diferentes situaciones
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Speaker 4: o causas extramercado, es un mercado regulado.
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Speaker 2: Que incluso hasta se queda sin Nueva York porque las
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Speaker 2: elecciones le fueron en contra, ¿no? Para hacer como que
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Speaker 2: un peronista se queda sin territorio, diríamos nosotros acá en Argentina, ¿no?
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Speaker 4: Pero su base electoral es el Medio Oeste norteamericano. El conservador.
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Speaker 4: Toda la faja territorial que va entre los apalaches y
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Speaker 4: las rocosas. Lo que se llama el Medio Oeste. La
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Speaker 4: llanura del Mississippi. Uno de los ejes en el cual
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Speaker 4: Estados Unidos se paró para ser gran potencia. El Mississippi
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Speaker 4: es un río que recorre Estados Unidos de norte a
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Speaker 4: sur por el centro de su territorio y casi es
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Speaker 4: un tercer mar.
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Speaker 2: Diríamos un Reagan moderno, ¿no? Porque Reagan venía de toda
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Speaker 2: esa zona de medio...
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Speaker 4: Sí, Reagan tenía ese electorado, pero también tenía electorado en
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Speaker 4: las costas. Ajá. porque no era tan reaccionario desde el
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Speaker 4: punto de vista ideológico sobre las cuestiones... Bueno, era más político. Claro,
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Speaker 4: sobre las cuestiones individuales, las cuestiones de la privacidad de
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Speaker 4: las personas, las cuestiones sobre la vida privada, él era
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Speaker 4: muy respetuoso, inclusive hasta amplio, progresista en ese aspecto. Él
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Speaker 4: hace una revolución neoconservadora de economía liberal en serio. que
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Speaker 4: en ese momento dio resultado porque Estados Unidos venía de
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Speaker 4: una economía bastante anquilosada y del fracaso del gobierno de
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Speaker 4: Jimmy Carter.
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Speaker 2: Y en el caso de Trump, pensando en algo que
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Speaker 2: uno no puede hacer futurología, mucho menos quien hace un
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Speaker 2: análisis de la realidad, a veces le resulta difícil abarcar
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Speaker 2: el futuro, pero viste que hay gente que dice jamás
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Speaker 2: va a intervenir Venezuela.¿ Vos cómo ves esa situación y
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Speaker 2: esa disputa
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Speaker 4: Primero no soy adivino. Permitime, Luis, que conjeture algunas ideas.
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Speaker 4: Él está llevando adelante en Venezuela un desarrollo de la
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Speaker 4: política de presión sobre el gobierno de diplomacia a través
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Speaker 4: de los cañones. Sería más o menos. Pero él necesita
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Speaker 4: imperiosamente un control del hemisferio. no una destrucción hemisférica de
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Speaker 4: las relaciones políticas. Y después él tiene otro problema que
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Speaker 4: se lo adelantó el Papa, León XIV, cuando le dijo
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Speaker 4: que había que tener prevenciones en Venezuela porque no había
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Speaker 4: que atacar a otro país cristiano. Y Trump se sumó
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Speaker 4: a esa política acusando al gobierno de Nigeria que persigue cristianos.
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Speaker 4: Entonces él no puede atacar a Venezuela... desde el punto
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Speaker 4: de vista militar, a otro país cristiano.¿ Cuáles serían los
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Speaker 4: resultados y los objetivos de un ataque de esa naturaleza?
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Speaker 4: Yo creo que él está usando la cañonera o la
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Speaker 4: estrategia de la disuasión militar como presión diplomática para ver
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Speaker 4: si desde ese lugar fractura el frente interno del gobierno
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Speaker 4: venezolano y consigue los objetivos, por más que el ejército
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Speaker 4: con la misma ideología... tome el poder... él se quiere
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Speaker 4: sacar de encima el fantasma simbólico... que significa maduro... ahora
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Speaker 4: yo no sé si eso lo va a conseguir... yo
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Speaker 4: creo que está en una situación... hay una situación compleja...
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Speaker 4: que Estados Unidos actuó mal... desde un principio... al actuar
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Speaker 4: mal desde un principio... potencias extrarregionales se infiltran... en un
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Speaker 4: territorio que debe ser suyo... vos te seguís equivocando en
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Speaker 4: esa estrategia... como pasó con Cuba en la década del 60...
12:53
Speaker 4: Y después llega un momento en que no lo podés
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Speaker 4: resolver
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Speaker 2: Está Horacio Lenz con nosotros en este ecosistema de la
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Speaker 2: geopolítica de este 2025. Y para aprovecharlo y escuchar también un
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Speaker 2: fenómeno musical de este tiempo, hoy me permito que escuchemos
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Speaker 2: a Rosalía, un trabajo extraordinario, se llama Lux, y justamente
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Speaker 2: habla de un nuevo mundo.
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Speaker 6: Quisiera, quisiera yo reinar. Yo quisiera me negar de este
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Speaker 6: mundo por entero volver de nuevo. mi corazón
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Speaker 7: ay
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Speaker 6: vuelve de nuevo a habitar por ver si el
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Speaker 2: Mundo Nuevo, Rosalía, último trabajo, Lux, para escenografiar un poco
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Speaker 2: esta historia que estamos tratando de pensar juntos con el
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Speaker 2: profesor Horacio Lenz sobre la realidad geopolítica de este 2025. la
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Speaker 2: hegemonía de Trump, y cómo vamos viendo el resto de América,
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Speaker 2: porque hemos tenido resultados políticos en Bolivia, en Chile, y
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Speaker 2: resultados que van hacia una línea liberal, le podemos decir,
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Speaker 2: de derecha, de ultraderecha, como el caso de Argentina.
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Speaker 4: Yo creo que los gobiernos hacen lo que pueden. Pueden
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Speaker 4: tener algunos principios básicos donde... se asientan sus políticas, deben
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Speaker 4: tener alguna agenda, yo creo que es menor de calibre ideológico,
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Speaker 4: pero yo soy un creyente de que las naciones tienen
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Speaker 4: un origen determinado que es muy difícil después quebrarla, porque
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Speaker 4: contra la historia, la cultura y la sociología no se
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Speaker 4: puede disputar.
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Speaker 2: Como que no podés salir de ese...
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Speaker 4: Argentina es un país igualitario, pero es igualitario... tipos normales
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Speaker 4: de derecha. La educación pública en Argentina no la inventó
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Speaker 4: un marxista, leninista ni populista, la inventó Sarmiento. La separación
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Speaker 4: de la iglesia del Estado la creó Roca. La incorporación
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Speaker 4: social o la industria sustitutiva de la economía argentina la
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Speaker 4: inventaron los conservadores en la década del 30. El peronismo es
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Speaker 4: consecuencia de esa industria. Entonces, Para que exista el peronismo
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Speaker 4: había obrero. Quiere decir que la sustitución de importaciones había
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Speaker 4: antes
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Speaker 2: Ese proceso empezó mucho tiempo antes. Con la del abuelo
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Speaker 4: de Federico Pinedo. Ahí empezó la sustitución de importaciones. Hubo
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Speaker 4: una necesidad económica de la Argentina en esa época de
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Speaker 4: la crisis del 30. Y antes también.
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Speaker 2: Pero pienso en Chile y pienso en Bolivia como proyectos
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Speaker 2: que se quiebran después de años en que... Yo de
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Speaker 2: Bolivia
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Speaker 4: de Paz Pereira no lo creo porque el padre no
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Speaker 4: fue eso tampoco. El padre es un fue un gran
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Speaker 4: presidente de los 90, Paz Amora, que venía de la izquierda
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Speaker 4: y terminó siendo un buen gobierno de centro izquierda, moderado.
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Speaker 4: Y no lo veo tampoco el presidente boliviano en un
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Speaker 4: calibre de extrema derecha tampoco. Lo veo con un gobierno
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Speaker 4: que se diferencia evidentemente del gobierno del MAS después de 20
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Speaker 4: años de Evo y con muchísimas disputas internas que terminaron
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Speaker 4: no solo socavando el gobierno de Arce, sino deteriorando la economía.¿
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Speaker 4: Y en el caso de Katz? Lo de Katz me
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Speaker 4: parece más raro, ¿viste? Lo de Katz es una...¿
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Speaker 2: Es una revancha?
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Speaker 4: Boris y Katz definen la destrucción del sistema político de
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Speaker 4: acuerdo chileno después del pinochetismo. Que yo no solo pongo
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Speaker 4: la convergencia entre demócrata cristiano y socialdemócrata, sino también lo
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Speaker 4: incluía el Partido de Renovación Nacional de Piñera, que era
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Speaker 4: como una derecha... que terminó siendo un gobierno casi... Para
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Speaker 4: la chilena fue un gobierno de centro. Boric y Katz
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Speaker 4: rompen el sistema político chileno. Pero yo creo que Chile
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Speaker 4: tampoco tiene mucho...¿ En qué se puede diferenciar?¿ Qué es
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Speaker 4: lo que puede hacer Katz más de lo que hizo Piñera?
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Speaker 4: Yo tenía cierta aprehensión a Katz porque Katz había dicho
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Speaker 4: en la elección pasada... cuando disputó el Balotage con Boric,
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Speaker 4: que con Argentina teníamos una cuestión pendiente que era discutir
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Speaker 4: la soberanía de la Patagonia
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Speaker 2: De la Patagonia, sí señor.
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Speaker 4: Eso no lo dijo, yo creo que la visita del
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Speaker 4: otro día que hizo, lo primero que hizo fue visitar
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Speaker 4: a Argentina, fue para desandar aquella declaración que a lo
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Speaker 4: mejor la tenía fundada en sus sentimientos más íntimos, pero
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Speaker 4: que evidentemente el pragmatismo político... lo primero que hizo fue
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Speaker 4: desactivarla y visitar la Argentina.
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Speaker 2: Nunca se
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Speaker 4: había dado
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Speaker 2: esa situación de que un
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Speaker 4: presidente electo chileno, antes de asumir, visite la Argentina. Bueno,
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Speaker 4: siempre la afinidad ideológica esconde otros principios. Vine a visitar
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Speaker 4: a un amigo, vine a generar confianza también
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Speaker 2: Ahora,¿ no hay una alianza económica ahí muy fuerte al
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Speaker 2: compartir incluso los mismos ministros o equipos técnicos económicos?
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Speaker 4: Vos sabés que yo soy un defensor a ultranza de
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Speaker 4: la alianza estratégica con Chile porque es el territorio, ahí
20:01
Speaker 4: sí existe geopolítica, que nos pone de cara al Pacífico
20:05
Speaker 4: y a los países del Indo-Pacífico. India, China, todos los
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Speaker 4: países insulares de la costa del Océano Pacífico, Vietnam...
20:15
Speaker 2: Sí, estaba viendo algunos informes acerca de los costos, cómo
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Speaker 2: cambiarían de nuestras producciones teniendo la posibilidad de que sean
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Speaker 2: exportados directamente vía Chile. Digamos, la mitad del valor del flete,
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Speaker 2: por ejemplo, y de tiempo. De 40 a 20 días y de 37
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Speaker 2: o 38 mil a 20 y pico mil el valor tonelada. Entonces
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Speaker 4: ese factor es fundamental. Más allá de quién gobierna Chile,
20:43
Speaker 4: Argentina tiene que tener... una estrategia de cruzar su territorio,
20:50
Speaker 4: que los chilenos tengan salida del Atlántico y Argentina salida
20:53
Speaker 4: del Pacífico. Pero no desde el punto de vista de
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Speaker 4: una conexión bioceánica. Yo hablo de corredor bioceánico. Un corredor
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Speaker 4: bioceánico es una estructura, una infraestructura que conecta los dos océanos,
21:08
Speaker 4: el Atlántico y el Pacífico, pero con un Flujo comercial
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Speaker 4: de 24 por 7. De trenes, de vías férreas, de alternativas en
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Speaker 4: caso de catástrofe sísmica. De eso estoy hablando yo. De
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Speaker 4: un corredor.¿ De un corredor bioceánico? No, de una conexión bioceánica.
21:25
Speaker 4: Hoy para la conexión, hoy no cruzas, hoy hay... Es
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Speaker 4: mucho más eso. Eso
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Speaker 2: implica generar
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Speaker 4: organismos
21:32
Speaker 2: comunes. Supranacionales. Tareas mancomunadas.
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Speaker 4: Estructuras legales comunes.¿ Qué pasa si hay un delito?
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Speaker 2: De un lugar al otro
21:43
Speaker 2: Del ámbito comercial también, porque sería sumamente importante. En
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Speaker 4: el caso del litigio,¿ quién es el tribunal que opera como...
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Speaker 4: como ordenador jurídico de ese conflicto, dónde pones el tribunal. Bueno,
21:58
Speaker 4: una serie de cosas que definen que es un corredor bioceánico.
22:01
Speaker 4: Ese es un camino muy interesante
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Speaker 2: que tendríamos que recorrer. Me parece que
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Speaker 4: eso es lo más importante que tenemos que desarrollar con Chile.
22:06
Speaker 4: Perón era un gran defensor de la alianza con Chile.
22:09
Speaker 4: Él siempre lo intentó, con Ibañez del Campo al principio,
22:12
Speaker 4: después cuando vino... En una situación no mucho entendida, por cierto, ideologismo,
22:17
Speaker 4: cuando se encontró con Pinochet en la base aérea de Palomar,
22:21
Speaker 4: él quería resolver el conflicto de retaguardia con los chilenos.
22:24
Speaker 4: Cuando vino Perón en el 73 resolvió varios conflictos. El agua
22:27
Speaker 4: con Stroessner, los límites del río de la Plata y
22:31
Speaker 4: la isla Martín García con los uruguayos, la frontera con
22:34
Speaker 4: los chilenos para armonizar esa relación e ir a negociar
22:37
Speaker 4: con los brasileños. Esa fue una estrategia regional, seria.
22:42
Speaker 2: Desgraciadamente con Chile no le salió porque después tuvimos la
22:45
Speaker 2: primera hipótesis de conflicto fue en el 78 con
22:49
Speaker 2: El gobierno militar
22:49
Speaker 4: argentino necesitaba en ese momento una situación de ese calibre
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Speaker 4: debido al deterioro de la economía en ese momento.
22:57
Speaker 2: Aprovechando esto que estás hablando, que era el ABC de
23:00
Speaker 2: Perón en su momento, nos falta hablar de Brasil.¿ Cómo
23:03
Speaker 2: ves a Lula hoy?¿ Qué ves en
23:06
Speaker 4: Brasil? Primero yo a Brasil lo analizo como Brasil. No
23:10
Speaker 4: hay Lula, no hay Bolsonaro, hay Brasil. Brasil es una
23:13
Speaker 4: potencia continental. De hecho, cuando asumió Bolsonaro no se fue
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Speaker 4: del BRICS. La política internacional diseñada por Itamaraty desde principios
23:27
Speaker 4: de siglo siempre fue la misma. No hubo un cambio
23:30
Speaker 4: por afinidades o determinaciones ideológicas. Brasil es una potencia continental
23:36
Speaker 4: que en función de las intensidades políticas... Sigue la estrategia
23:40
Speaker 4: del cangrejo. O sea, irse a otro lugar, pero siempre
23:44
Speaker 4: llevándose el continente. A
23:47
Speaker 2: mí me encanta lo que vos decís, que en política
23:49
Speaker 2: internacional no hay ideología, hay intereses. Y nosotros creo que
23:54
Speaker 2: estamos muy ideologizados aquí en Argentina. Y nos manejamos con
24:00
Speaker 2: ideología en lugar de pensar en los intereses que debemos defender.
24:06
Speaker 4: Pero Argentina, en términos generales, siempre tuvo, dentro de la
24:09
Speaker 4: política internacional, siempre tuvo una línea diplomática más o menos
24:14
Speaker 4: reconocible en todos los gobiernos. Este gobierno está rompiendo bastante
24:18
Speaker 4: esas variables, pero tampoco esas variables vos las podés resolver
24:23
Speaker 4: per se, porque a vos se te ocurren. Hay situaciones
24:25
Speaker 4: escénicas internacionales que vos tenés que responder en función de
24:29
Speaker 4: los intereses tuyos, y los intereses tuyos son los tuyos.
24:32
Speaker 4: O sea, estás en el mismo lugar, en un determinado lugar,
24:34
Speaker 4: tu volumen de la economía... tiene este volumen de la economía,
24:37
Speaker 4: tus déficits
24:38
Speaker 2: comerciales... Las producciones son estas, lo que vos vendés es esto,
24:40
Speaker 2: no podés cambiar otra cosa.¿ Qué vas a hacer? Bueno,
24:44
Speaker 2: lo que pasa es que a veces irrita mucho algunas visitas,
24:47
Speaker 2: viajes así, estrambóticos, como el de Noruega, digamos, el presidente,
24:52
Speaker 2: medio como a la marchanta, ¿no?
24:55
Speaker 4: No le agrega nada. No le agrega nada. Yo creo
24:59
Speaker 4: que tampoco le agrega a él. A veces el uso
25:04
Speaker 4: indiscriminado de una diplomacia excéntrica en realidad termina siendo perjudicial.
25:12
Speaker 4: Porque el mundo también te pregunta,¿ y a qué viniste?
25:15
Speaker 4: El mundo también se pregunta esas cosas. Y a eso
25:18
Speaker 4: vos tenés que cuidarte para esas cosas. Viste que es
25:20
Speaker 4: muy difícil decirle que no a los jefes de Estado.
25:24
Speaker 4: Recién antes de comenzar la charla hablábamos
25:26
Speaker 2: de algunas
25:27
Speaker 4: experiencias compartidas. Y es muy difícil a veces porque... los
25:33
Speaker 4: líderes piensan que saben de todos los temas. Sí
25:36
Speaker 2: pero las extravagancias a determinados niveles...
25:39
Speaker 4: Impactan mucho más,
25:40
Speaker 2: por supuesto.
25:40
Speaker 4: Pero extravagancias siempre hay. Memoria
25:45
Speaker 2: Rosalía. Ainda te
25:46
Speaker 6: lembras de mí Ainda sabes de dónde huí Que eso
25:58
Speaker 6: es de que aquí estoy Dime en mi mirada triste
26:14
Speaker 6: que alguna memoria existe y aún sabes quién soy. Dime
26:23
Speaker 6: si aún tropezo, si me alegro, si agradezco o si
26:31
Speaker 6: aún sé que Acordame, por favor, alguna cosa o que
26:46
Speaker 6: for que yo no consigo lembrar.
26:57
Speaker 8: Ven conmigo por la ciudad Dime con sinceridad Si te
27:06
Speaker 8: acuerdas de mí¿ Dónde crecí y amé?¿ Con quién viví
27:21
Speaker 8: y me doy?¿ O si algo yo puse fin?¿ Será
27:33
Speaker 8: que tú me conoces?¿ Que el tiempo pasa y no
27:38
Speaker 8: olvidas quién fui y soy en fin? Oh, mi dulce
27:44
Speaker 7: corazón
27:53
Speaker 8: Dime si sabes o no, o ainda te lembras de
28:00
Speaker 8: mí
28:04
Speaker 6: Siempre que me acuerdo de algo, siempre lo recuerdo un
28:10
Speaker 6: poco diferente. Y sea como se hace el recuerdo, siempre
28:23
Speaker 6: es verdad en mi mente. Y si mi alma se
28:24
Speaker 6: derrama en la falta de pasado, es el olvido. Cuando
28:32
Speaker 6: muera solo pido no olvidar lo que he vivido. Que
28:45
Speaker 6: el tiempo pase y no olvides que yo voy a
28:49
Speaker 6: ser mi fin. Oh, mi dulce corazón, dime si sabes
28:52
Speaker 6: o no,¿ aún te recuerdas? Seguimos
29:26
Speaker 2: con Horacio Lenz en este ecosistema de la geopolítica de
29:30
Speaker 2: este 2025 que ya prácticamente es justamente memoria, como decía Rosalía
29:36
Speaker 2: en su último trabajo Lux. Hay una cuestión que vos
29:42
Speaker 2: escenificás muy bien acerca de los papeles que juegan determinados
29:46
Speaker 2: líderes con sus visitas y sus presencias. Hay un último
29:49
Speaker 2: artículo tuyo, que lo leí con mucha atención, sobre un
29:55
Speaker 2: personaje como Orbán, que la verdad que pocos saben qué
29:59
Speaker 2: papel juega, y que estuvo presente cuando asumió mi ley
30:03
Speaker 2: en la Argentina, y que tiene que ver de alguna
30:05
Speaker 2: manera con la disputa de Hungría y de Rusia, y
30:09
Speaker 2: el papel de Argentina ahí, o por lo menos el
30:10
Speaker 2: que le quieran hacer jugar.
30:12
Speaker 4: Cuando yo lo veía a Orbán en la visita por
30:14
Speaker 4: la asunción del presidente Millet, yo decía,¿ a qué vino
30:19
Speaker 4: Orbán a la Argentina?¿ A qué vino?
30:22
Speaker 2: Sí, un tipo que es presidente
30:24
Speaker 4: de un... en Europa Central, pero¿ cuál era el vínculo?
30:35
Speaker 4: Un país de mucha historia también.
30:37
Speaker 2: Además, incluso con la ausencia de un montón, es como
30:39
Speaker 2: que la presencia de este queda mucho más en evidencia.
30:42
Speaker 4: Bueno, vino el primer ministro de Slovaquia, vino el primer
30:45
Speaker 4: ministro checo, vino el de Austria, vino el de Hungría, bueno,
30:49
Speaker 4: evidentemente hay una región del centro de Europa
30:52
Speaker 2: que quiere...
30:58
Speaker 4: Siempre me pareció, y si uno se fija en YouTube
31:02
Speaker 4: y mira esas imágenes, están sentados los tres, el presidente
31:07
Speaker 4: de Uruguay, Orban y Zelensky sobre la pared, y la
31:12
Speaker 4: conversación de Orban y Zelensky es una conversación de pose
31:17
Speaker 4: física de tensión.
31:20
Speaker 2: Son tipos enfrentados.
31:21
Speaker 4: Y además
31:23
Speaker 2: hay cierta
31:23
Speaker 4: incomodidad en el presidente uruguayo que evidentemente entiende el inglés,
31:27
Speaker 4: que era la conversación de la disputa, y entendía qué
31:30
Speaker 4: se estaban diciendo. Yo decía, bueno, es casual que un
31:34
Speaker 4: tipo como Orban venga a la Argentina, a la asunción
31:38
Speaker 4: de Milley, que lo sienten en ese lugar y que
31:41
Speaker 4: hable con Zelensky.¿ De qué hablaban con Zelensky si no
31:46
Speaker 4: era de conflicto militar?
31:48
Speaker 2: Y cuál es la línea que vos tirás a partir
31:50
Speaker 2: de allí?
31:50
Speaker 4: Yo creo que, lo digo con muchísimo respeto, no es
31:55
Speaker 4: una actitud de irrespetuosidad contra Orban, que me parece un tipo,
32:00
Speaker 4: más allá de las opiniones que yo pueda tener de él,
32:02
Speaker 4: me parece un tipo muy inteligente. Yo creo que es
32:04
Speaker 4: oficia de diplomacia paralela de Putin, de Moscú. Yo creo
32:12
Speaker 4: que él hace cosas dentro de la Unión Europea, dentro
32:15
Speaker 4: de la OTAN, hace cosas que benefician a los intereses
32:19
Speaker 4: de Moscú. Moscú va a volver a Occidente. Moscú va
32:24
Speaker 4: a volver al centro de Europa. Siempre estuvo en el
32:27
Speaker 4: centro de Europa. Hace 400 años que está en el centro
32:29
Speaker 4: de Europa. O sea, va a volver. Contra la historia
32:33
Speaker 4: no se puede luchar. O sea, la estrategia de Trump
32:36
Speaker 4: de despegarle a Rusia de China es una apreciación acertada
32:42
Speaker 4: de Trump. Los chinos también saben eso. No es que
32:45
Speaker 4: los chinos no se dan cuenta que esa es la estrategia. Ahora,
32:49
Speaker 4: en esa silla E2, volviendo hacia el central, donde hay
32:51
Speaker 4: tres actores, ahí hay un juego de intereses que hay
32:54
Speaker 4: que ver cómo se desenvuelve. Y Europa, el escudo de
33:00
Speaker 4: la Federación Rusa es un águila bicéfala, o sea, es
33:03
Speaker 4: un águila que simboliza que Rusia mira a los dos continentes,
33:06
Speaker 4: a Europa y a Asia. Y después el conflicto del
33:12
Speaker 4: Mar Negro, como yo trato de llamarlo, porque es por
33:15
Speaker 4: el control del Mar Negro. Rusia necesita salida a las
33:18
Speaker 4: aguas templadas. Si uno ve en el mapa la continentalidad rusa,
33:22
Speaker 4: está bañada de mares fríos o congelados. Necesita sí o
33:27
Speaker 4: sí salir a un mar templado. El Mar Negro es
33:30
Speaker 4: un mar templado. Porque
33:31
Speaker 2: se generan mejor negocios, mejor comercio, mejor posibilidad de producir.
33:37
Speaker 4: Y si no, no. Si tenés un mar congelado,¿ cómo comerciás? Grande,
33:42
Speaker 4: en volumen. Imposible. Y Rusia la va a ganar. Porque
33:47
Speaker 4: la va a ganar, porque tiene todas las condiciones para
33:49
Speaker 4: ganar la guerra. Usa la estrategia de la guerra larga,
33:52
Speaker 4: porque yo creo que él tiene en la cabeza de
33:56
Speaker 4: Putin el problema de la demografía y la falta de hombres.
33:59
Speaker 4: Es un problema que él tiene en la cabeza estratégicamente.
34:03
Speaker 4: Rusia no puede perder habitantes. Son muy pocos por el
34:06
Speaker 4: territorio que tiene. Son 140 millones de habitantes en un territorio
34:09
Speaker 4: de 17 millones de kilómetros cuadrados. Entonces no puede perder hombres.
34:12
Speaker 4: Entonces la guerra es corta. Perdón, la guerra es lenta
34:15
Speaker 4: y larga. Claro, es lenta y larga. Lenta y larga.
34:20
Speaker 4: Para un país que... Un tiempista, digamos,
34:22
Speaker 2: ¿no?
34:22
Speaker 4: Bueno, todas las guerras rusas fueron largas y lentas. Esa
34:27
Speaker 4: fue su estrategia. Hasta
34:28
Speaker 2: la de
34:28
Speaker 4: Napoleón. Todas.
34:30
Speaker 2: La Segunda
34:30
Speaker 4: Guerra Mundial. Él usa... Lo que hay que tener en
34:33
Speaker 4: cuenta es que tener una doctrina de defensa es difícil. Ahora,
34:36
Speaker 4: tener dos como la de Rusia es grave, es importante.
34:39
Speaker 4: Porque Rusia al principio, por lo que uno puede observar,
34:43
Speaker 4: trata de llevar adelante una guerra corta. Tomar Kiev rápido
34:49
Speaker 4: y hacer un golpe de Estado, un movimiento, cambiar el gobierno.
34:52
Speaker 4: No logra ese objetivo y vuelve una guerra larga. O sea,
34:57
Speaker 4: tuvo dos estrategias de dos doctrinas militares diferentes. Pero no
35:00
Speaker 4: lo abandona. No lo abandona y sigue con la guerra larga.
35:03
Speaker 4: Vuelve a la tradición, la guerra larga. Yo te voy
35:06
Speaker 4: a ganar. Te voy a ganar, te voy
35:08
Speaker 2: a ganar. No será
35:08
Speaker 4: ahora, pero... Te voy a ganar.
35:11
Speaker 2: Hay un convencimiento. Y además en
35:12
Speaker 4: Rusia no está permitido perder. No es que vos sos
35:16
Speaker 4: un presidente occidental, bueno, perdiste una guerra, me jubilo, me
35:21
Speaker 4: voy a retirar, escribo un libro... En Rusia perdés y
35:26
Speaker 4: sos el San Nicolás. Perdió la Primera Guerra Mundial y¿
35:30
Speaker 4: qué vino? La Revolución Bolchevique.¿ Qué pasó con su vida
35:32
Speaker 4: y de su familia? Los mataron a todos. Ellos saben
35:39
Speaker 4: que todo el staff Putin y el sistema de poder,
35:43
Speaker 4: como le dicen los civiliquis, su única opción es ganar.
35:47
Speaker 4: No es voy a ver qué pasa. Me voy a
35:49
Speaker 4: retirar a una dacha y voy a escribir un libro.
35:52
Speaker 4: No tenés esa opción. en una potencia que juega en primera,
35:58
Speaker 4: en el concierto internacional, en el primer nivel, desde el año 1600.
36:02
Speaker 4: En
36:03
Speaker 2: todo caso, será siempre ganar hasta sobre nuestras propias reliquias.
36:20
Speaker 2: Y aunque perdí mis manos en Jerez Y mis ojos
36:26
Speaker 6: en Roma Crecí y el descaro lo aprendí Por Apple,
36:29
Speaker 6: Barcelona Perdí mi lengua en París, mi tiempo en L.A.
36:47
Speaker 6: Los hills en Milán, la sonrisa en U.K. Pero mi
36:51
Speaker 6: corazón nunca ha sido mío, yo siempre lo doy. Coge
37:15
Speaker 6: un trozo de mí y quédatelo pa' cuando no esté.
37:19
Speaker 6: Seré tu reliquia, soy tu reliquia, seré tu reliquia. Perdí
37:22
Speaker 6: la fe en D.C. y la amiga en Bangkok, un maravilloso.
37:52
Speaker 6: Y en la ciudad de cristal fue que me trasquilé.
37:57
Speaker 6: Pero el pelo vuelve a crecer, la pureza también, la
38:01
Speaker 6: pureza está mía, está Marrakech. No, no, no soy una santa,
38:06
Speaker 6: pero estoy bles. Pero mi corazón nunca ha sido mío,
38:15
Speaker 6: yo siempre lo doy. Soy tu reliquia. Seré tu reliquia.
38:34
Speaker 6: Soy tu reliquia. Gracias por ver el video. Huyendo de aquí,
39:07
Speaker 6: como huida y florida, somos delfines saltando, saliendo y entrando,
39:14
Speaker 6: en el aro escalata y brillante del tiempo. Es solo
39:19
Speaker 6: un momento, es solo un momento, mar eterno y bravo,
39:26
Speaker 6: la eterna canción, ni tiene salida, ni tiene mi perdón.
39:55
Speaker 2: ¿Eh? Preparadito todo, ¿no? Reliquias. Ahí estaba Rosalía de su
40:00
Speaker 2: último trabajo, Lux, que me pareció alucinante porque mezcla un poco,
40:03
Speaker 2: en la charla que tenemos con Horacio Lenz, esto de
40:06
Speaker 2: lo moderno, de lo postmoderno y de lo clásico también.
40:10
Speaker 2: Suma la filarmónica allí sonando de manera clásica, pero también
40:15
Speaker 2: las nuevas variables de las nuevas generaciones de la música pop.
40:20
Speaker 2: Y este mundo se ha vuelto un mundo pop,
40:23
Speaker 4: ¿no? Estamos hablando de la guerra en el Mar Negro.
40:27
Speaker 4: Es una guerra de combinaciones del siglo XXI con el
40:30
Speaker 4: siglo XIX.
40:30
Speaker 2: Claro, tiene todo. Porque bien lo decía Santiago O'Donnell, que
40:34
Speaker 2: estuvo con nosotros charlando sobre filtraciones, que hoy las guerras
40:38
Speaker 2: no son guerras de ejército ni religiosas. Son muchas guerras
40:42
Speaker 2: de la información, de lo que tiene que ver con
40:44
Speaker 2: la capacidad de informarnos. Y justamente nuestro invitado, con el
40:49
Speaker 2: cual conversábamos sobre soberanía digital... nos comentaba un proyecto que
40:56
Speaker 2: ejerce habitualmente Rusia, que es la de cortar sus cables
40:59
Speaker 2: submarinos y ver si ellos pueden tener sus propios servidores
41:03
Speaker 2: y manejar su propia información de manera independiente del mundo.
41:06
Speaker 2: Cada tanto hacen como, lo cortan, lo vuelven a tomar,
41:09
Speaker 2: lo cortan, pero ellos generan esa soberanía digital que les
41:14
Speaker 2: responde para poder sostener su identidad como tal y no
41:18
Speaker 2: ser sujetos de dominación por parte de las corporaciones mediáticas mundiales, ¿no?
41:23
Speaker 4: Bueno, eso lo está haciendo China y lo está haciendo
41:25
Speaker 4: la India también. Yo creo que esa plataforma de los
41:29
Speaker 4: tres gigantes del centro de Asia o de Asia Central
41:33
Speaker 4: van a ser un contrapoder importante que van a disputar
41:36
Speaker 4: el mundo con Occidente. Eso no quiere decir que los
41:40
Speaker 4: tres siempre sean aliados. A veces van a ser aliados
41:43
Speaker 4: de Occidente. Por momento van a ser aliados. Los tres
41:47
Speaker 4: tienen lengua propia, civilización propia, organización política propia, una cultura.¿
41:52
Speaker 4: Y
41:53
Speaker 2: fronteras en común?
41:54
Speaker 4: Los tres son civilizatorios. No, la India no tiene frontera
41:58
Speaker 4: ni con China ni con Rusia. Ah, no tiene. Tienen
42:00
Speaker 4: todos estados
42:01
Speaker 2: tampones. Ah, está Pakistán ahí en el medio
42:02
Speaker 4: Está Pakistán, está Afganistán, están las exrepúblicas soviéticas de Kirchistán, Uberquistán, Turkmenistán,
42:08
Speaker 4: que separan a la India con Rusia. pero son tres
42:12
Speaker 4: potencias continentales.
42:13
Speaker 2: Ahora, cuando Milei habla de los comunistas y qué sé yo,
42:17
Speaker 2: Rusia ya lejos de ser comunismo, digamos, es un comunismo...
42:20
Speaker 4: Yo creo que es un eslogan.
42:23
Speaker 2: Ya
42:24
Speaker 4: de modé,
42:24
Speaker 2: digamos. No hay que
42:25
Speaker 4: darle relevancia a esas cosas. Nadie es serio en el
42:28
Speaker 4: mundo de la política, no digo que la academia habla
42:31
Speaker 4: de esas cosas. La disputa del mundo de hoy es
42:35
Speaker 4: una disputa comercial y por la hegemonía tecnológica. Pero cuando
42:40
Speaker 4: vos sumás las disputas, no quiere decir que el resto
42:42
Speaker 4: de las disputas desaparecen. Hay una disputa por la vanguardia tecnológica,
42:46
Speaker 4: pero eso no quiere decir que vos abandones el control
42:49
Speaker 4: de los mares. No quiere decir que las soberanías territoriales
42:52
Speaker 4: no tienen incidencia. No quiere decir que las capacidades militares
42:57
Speaker 4: no nutren tus capacidades diplomáticas. Eso siempre va a existir.
43:01
Speaker 4: Después existen otras competencias en otros terrenos novedosos.
43:05
Speaker 2: Hay una frase que me causó mucho interés por parte tuya,
43:08
Speaker 2: y ya volviendo un poco a cómo estamos desde Argentina
43:11
Speaker 2: viendo el mundo, que vos decís, sin agenda propia solo
43:18
Speaker 2: se es instrumento de la ambición de otro.
43:21
Speaker 4: Cuál es
43:21
Speaker 2: nuestra agenda?
43:22
Speaker 4: Es como la frase de Perón, ¿no? Es una muy
43:25
Speaker 4: linda frase,
43:26
Speaker 2: ¿no? Sin agenda propia... Cada uno es artífice de su
43:30
Speaker 2: propio destino. Se es instrumento de la ambición de otro. Claro.¿
43:33
Speaker 2: Cuál es nuestra agenda?
43:35
Speaker 4: Yo soy un convencido que la agenda de la política
43:38
Speaker 4: internacional de Argentina es la región, los países limítrofes, la
43:43
Speaker 4: salida bioceánica, la conexión hemisférica, obviamente, y la proyección hacia
43:48
Speaker 4: los mares Pacífico y Atlántico. En el Atlántico, en el
43:54
Speaker 4: comercio y también en las valoraciones culturales comunes que tenemos
43:57
Speaker 4: con una parte de la inmigración importante de la Argentina,
44:00
Speaker 4: que fue la europea. El Asia es el el comercio futuro,
44:05
Speaker 4: ahí va a estar el centro de gravedad de la
44:07
Speaker 4: economía global. Y el hemisferio de la pertenencia geográfica, eso
44:11
Speaker 4: no se puede obviar. Y Sudamérica yo creo que es
44:15
Speaker 4: una isla con intereses comunes que tiene un problema estratégico
44:20
Speaker 4: que no tiene centro de gravedad. El centro geográfico es
44:24
Speaker 4: un vacío. Paraguay y Bolivia hoy es un centro vacío.
44:30
Speaker 4: El poder que tiene Sudamérica es un poder... Litoral, marítimo,
44:37
Speaker 4: en los contornos de su territorio
44:39
Speaker 2: Por eso el Paraná, por eso el famoso hidrovía, por
44:42
Speaker 2: eso la necesidad del Canal Magdalena, la discusión de poder
44:45
Speaker 2: recuperar lo que sería nuestra...¿ Por
44:48
Speaker 4: qué tiene sentido el Canal Magdalena?¿ El Canal Magdalena para
44:51
Speaker 4: qué sirve?¿ Por qué no hay un puerto argentino en
44:56
Speaker 4: el norte de la Bahía de San Borombón en vez
44:59
Speaker 4: del Canal Magdalena?¿ Por qué el puerto del norte, del
45:05
Speaker 4: mar Atlántico Sur, está en Montevideo? Con el canal Madurena
45:09
Speaker 4: me parece que es una agenda provincial, no es una
45:12
Speaker 4: agenda
45:12
Speaker 2: estratégica argentina. Bueno, pero no sería una forma de tener
45:14
Speaker 2: soberanía acerca de los barcos del Rosario que van a
45:20
Speaker 2: cargar luego a Quequén o a Bahía Blanca. Es parte
45:26
Speaker 2: de lo que sería la agenda exportadora argentina
45:29
Speaker 4: Pero los barcos del Rosario no van a Quequén. Los
45:32
Speaker 4: barcos de Quequén salen de Quequén hacia el Atlántico, hacia otro...
45:36
Speaker 2: Claro, pero porque no pueden cargar todo lo que deberían
45:38
Speaker 2: cargar en Rosario por el calado de lo que implica
45:41
Speaker 2: el Paraná. Por eso
45:42
Speaker 4: hay que hacer un puerto en el norte de...
45:45
Speaker 2: Bueno, me quiero fijar en una frase de... No, pero¿
45:49
Speaker 2: sabés
45:49
Speaker 4: por qué te digo esto, Luis? Sí. El tema del
45:51
Speaker 4: Canal Magdalena. El Canal Magdalena es un canal... para las
45:56
Speaker 4: provincias mesopotámicas. No está mal. Pero Argentina necesita un puerto
46:01
Speaker 4: estratégico en el norte del... De
46:04
Speaker 2: San Borombón
46:05
Speaker 4: El norte de San Borombón. Necesita un puerto estratégico ahí
46:07
Speaker 4: y un puerto estratégico en Tierra
46:09
Speaker 2: del Fuego. En la punta partida del Río de la Plata, digamos,
46:12
Speaker 2: que ya podría ir a Océano directamente. Exactamente.
46:17
Speaker 4: Después vos calibras los puertos exportadores. Después le podés dar
46:22
Speaker 4: porcentajes para que ninguno monopolice la totalidad del comercio. Pero
46:28
Speaker 4: vos después podés calibrar. Las provincias del norte pueden salir
46:30
Speaker 4: por Chile, si tenés una buena relación por Chile, y
46:33
Speaker 4: parte de las provincias pueden salir por el Paraná. El
46:38
Speaker 4: sur pueden salir por Mar del Plata, Quequén, y un
46:41
Speaker 4: puerto en el sur, de los 42 grados de latitud sur,
46:45
Speaker 4: en Chile. Tener una diversificación de oportunidades, que eso mejora
46:49
Speaker 4: las oportunidades de inversión y oportunidades de trabajo.
46:54
Speaker 2: Quería tomar una última frase que vos ponés en uno
46:56
Speaker 2: de tus artículos, que es la de Conrad Adenauer, que dice,
47:00
Speaker 2: en política, si no estás en la mesa, seguro estás
47:04
Speaker 2: en el menú. Y yo creo que a veces nosotros
47:06
Speaker 2: hasta peleamos a ver si por lo menos nos ponen
47:11
Speaker 2: en el menú. Que ni siquiera en el menú estamos.
47:16
Speaker 4: La mejor manera, por la dimensión de la Argentina y
47:19
Speaker 4: de nuestro país, es tener una política de comunidad regional.
47:24
Speaker 4: Después podés tener
47:25
Speaker 2: buenas... Más allá de lo
47:25
Speaker 4: ideológico.
47:26
Speaker 2: Sí
47:26
Speaker 4: más allá de lo ideológico. No, lo ideológico lo descarto.
47:29
Speaker 4: Vos sabés, vos me conocés personalmente, yo no tengo una
47:31
Speaker 4: apreciación muy importante por la ideología
47:34
Speaker 4: Considero que la ideología es un aspecto secundario de la política,
47:37
Speaker 4: no es relevante. Y en política internacional mucho menos. Argentina necesita...
47:43
Speaker 4: Argentina tiene una continuidad geográfica con Brasil, eso es irrefutable.
47:47
Speaker 4: Somos casi lo mismo en algún momento, ¿no? Tiene la
47:49
Speaker 4: misma cultura, tiene una estructura económica junto con la soja
47:53
Speaker 4: y el desarrollo de la agroindustria de intereses comunes. Tiene
47:56
Speaker 4: una continuidad geográfica sin... sin obstáculos físicos geomorfológicos que obstaculicen
48:03
Speaker 4: su continuidad.
48:04
Speaker 2: Ir en contra de eso es como ir en contra
48:06
Speaker 2: de la propia naturaleza. Tenemos ciudades que son comunes, tenemos
48:10
Speaker 2: gente que vive de un lado y del otro del río.
48:12
Speaker 4: Fíjate los números económicos, es imposible. Sigue siendo nuestro socio
48:16
Speaker 4: comercial más importante, a pesar de que Millet nunca fue
48:19
Speaker 4: a Brasil, dice de Lula cualquier cosa. Es irrelevante. Cuando
48:24
Speaker 4: vinieron los F-16 que le compramos a... a Dinamarca, la
48:28
Speaker 4: protección de su traslado por el territorio brasileño lo hizo
48:31
Speaker 4: la Fuerza Aérea Brasileira. El comunista de Lula. Y cuando
48:38
Speaker 4: atravesó el cielo español, lo protegieron los aviones F-16. Socialistas.
48:44
Speaker 4: Pero lo digo como una... No hay Fuerza Aérea Brasileira
48:49
Speaker 4: comunista ni socialista. Hay intereses comunes. Y a los brasileros
48:55
Speaker 4: también les conviene que Argentina tenga un balance aéreo de
48:58
Speaker 4: protección regional porque lo peor que puede pasar en las
49:01
Speaker 4: regiones para que no exista ningún fantasma es que haya
49:05
Speaker 4: una disuasión mutua asegurada. Claro, sí, sí, sí. Que nadie
49:10
Speaker 4: se crea más que el otro.
49:12
Speaker 2: Sí, en ese sentido la situación de conflicto de Venezuela
49:16
Speaker 2: nos hace un poquito de ruido y nos tiene a
49:18
Speaker 2: todos un poco alarmados de saber cómo va a evolucionar esto.
49:23
Speaker 4: Puedo tener una apreciación más audaz? Dale. Para el próximo...
49:27
Speaker 2: Para el final.
49:28
Speaker 4: Para la próxima reunión debatimos. Yo creo que entra Trump
49:34
Speaker 4: a Venezuela porque Brasil no supo poner orden. Si vos
49:39
Speaker 4: pones orden en la región, en tu patio trasero, en
49:42
Speaker 4: tu patio de influencia regional, no entra una potencia extrarregional.
49:48
Speaker 2: No te pican las balas tan cerca, ¿no?
49:52
Speaker 4: Lula yo creo que quiso tener una política de influencia
49:55
Speaker 4: cuando Maduro intentó generar una presión militar sobre la región
50:03
Speaker 4: de excesivo en Guyana y la respuesta de Lula fue
50:09
Speaker 4: con algún movimiento disuasivo militar de despliegue
50:14
Speaker 2: tibia digamos
50:15
Speaker 4: Sí, yo creo que ahí él no pudo resolver esa...
50:18
Speaker 4: No sé si Brasil tiene... Ahí demostró que a lo
50:20
Speaker 4: mejor Brasil no tiene las capacidades todavía de todo tipo
50:24
Speaker 4: para mostrar un músculo regional que le permita decir al
50:28
Speaker 4: mundo acá mando yo. O acá ordeno yo. No mando, ordeno.
50:32
Speaker 4: Yo ordeno esto. A partir de ahí...
50:35
Speaker 2: Por vocación y por lo que significó para el resto,
50:37
Speaker 2: ¿no
50:38
Speaker 4: Bueno, pero ser potencia regional es un costo también. Claro
50:43
Speaker 4: que sí. No es que vos sos potencia regional y
50:45
Speaker 4: No
50:46
Speaker 2: pasa
50:46
Speaker 4: nada. Hay costo que vos pagás por ser una gran potencia.¿
50:51
Speaker 4: Estás dispuesto a tenerlo?
50:53
Speaker 2: Horacio, te agradezco un montón la charlita y la visita.
50:56
Speaker 2: Gracias a ustedes. Siempre ha sido muy nutritiva la conversación
51:00
Speaker 2: y nos ayuda a pensar este complejo mundo en el
51:03
Speaker 2: que vivimos.
51:04
Speaker 4: Muchas gracias, Luis.
51:05
Speaker 2: Gracias a vos. nuestro profesor en geografía, en este ecosistema
51:11
Speaker 2: de la geopolítica de este 2025 que ya es historia. Nos
51:16
Speaker 2: volvemos a encontrar, Operación Técnica, mi querido amigo Ezequiel Amarillo,
51:22
Speaker 2: la producción de Melina Rebó, a la mamá de Ginito.
51:25
Speaker 2: Mi nombre es Luis del Giovanino, si les gustó, pase
51:27
Speaker 2: el santo y seña y nos vemos en todos los momentos. Chau.¡
51:34
Speaker 2: Suscríbete al canal!
52:07
Speaker 7: Gracias por ver!
52:28
Speaker 6: Sé muy bien lo que soy, ternura pa'l café. Solo
52:36
Speaker 6: soy un terrón de azúcar. Sé que me funde el calor,
52:47
Speaker 6: sé desaparecer.
53:28
Speaker 9: La única manera de salvarnos es a través de la
53:37
Speaker 9: intervención divina.