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Sprengstoff-Drohne in Leipzig: Das spricht für russische Täter · Im Krisenmodus

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Eine Drohne, geladen mit militärischem Sprengstoff, mitten in der Nacht auf
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dem Flughafen Leipzig-Halle.
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Sie liegt direkt neben einem ukrainischen Frachtflugzeug. Der Zünder hat versagt,
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nur deswegen ist nichts passiert.
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Wochenlang spricht die Bundesregierung nur vage von fremden Mächten.
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Schnell deutet allerdings viel auf eine Verwicklung russischer Geheimdienste hin.
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Ich habe den Sicherheitsexperten Gustav Gressel gefragt, was diese Drohne wirklich
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hätte anrichten können und wie verwundbar wir sind.
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Er erklärt es mir anhand eines anderen Beispiels.
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Ein Beispiel, es gab ja 2024 zwei Schusswaffenattentate auf Donald Trump, also zwei Versuche.
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Einer beinahe erfolgreich mit einem Schuss ins Ohr, der andere wurde noch ertappt,
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bevor er überhaupt einen Schuss abgeben konnte. Aber man stelle sich vor,
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das wäre jetzt keine Schusswaffenattentäter, sondern die zwei Personen hätten
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Drohnen zum Einsatz gebracht.
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Der Secret Service damals war eigentlich nicht ausgerüstet, um solche Drohnen abwehren zu können.
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Wenn das eine statt dem Schuss aus 150 Meter eine FPV-Drohne gewesen wäre,
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die sich in die Bühne gelenkt hätte, dann wäre Donald Trump wahrscheinlich dem zum Opfer gefallen.
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Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.
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Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter
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für die Funke Mediengruppe. Ihr findet meinen Artikel in der NRZ,
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der WAZ, der Berliner Morgenpost und dem Hamburger Abendblatt und natürlich
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auch auf unseren Portalen.
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Am 4. August wird auf dem Flughafen Leipzig-Halle eine Drohne mit militärischem
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Sprengstoff gefunden, PETN und Semtex.
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Sie liegt direkt neben einer ukrainischen Antonov-Frachtmaschine.
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Die Zündvorrichtung funktioniert nicht richtig, die Drohne explodiert nicht,
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als sie gegen das Flugzeug fliegt und mit ihm kollidiert.
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Kurz darauf wird eine zweite Drohne entdeckt, ebenfalls in Leipzig.
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Wochenlang bleibt die Bundesregierung vage, allerdings deutete eben schon vieles
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darauf hin, dass möglicherweise russische Geheimdienste hinter diesem Anschlagsversuch stecken könnten.
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Heute, am 1. September, haben Innenminister Alexander Dobrindt und Außenminister
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Johann Wadephul dazu Stellung genommen.
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Ich habe heute Nachmittag mit Gustav Gressel gesprochen, Militärexperte an der
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Landesverteidigungsakademie in Wien.
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Ja, können wir uns mal wieder unterhalten.
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Wichtig zur Einordnung, dieses Gespräch haben wir geführt, bevor die Pressekonferenz
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mit Dobrindt und mit Wadephul begonnen hat.
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Am Ende dieser Folge hört ihr, wie nah die Einschätzung Gressels an dem lag,
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was die Bundesregierung nur wenig später offiziell verkündet hat.
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Herr Gressel, wie gesagt, 4. August, wir haben einen Anschlagsversuch erlebt
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in Deutschland am Leipziger Flughafen, der als Verkehrsknotenpunkt gilt,
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als Drehkreuz insbesondere für Transporte, militärische Transporte von NATO-Flügen,
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aber auch von ukrainischen Flügen in die Ukraine.
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Was können Sie sagen über das, was da passiert ist und was hätte passieren können,
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mit dem, was die Drohne geladen hätte?
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Was man weiß, ist, dass diese Antnov-124, das ist eben ein ukrainisches Transportflugzeug,
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aber diese Transportflugzeuge,
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die jetzt seit der Vollinvasion Russlands gegen die Ukraine auch in Leipzig
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stationiert sind und dort stehen und von dort aus fliegen und betrieben werden,
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Die nehmen ja für verschiedenste Organisationen Transportaufgaben wahr.
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Das fängt bei den Vereinten Nationen an oder auch vor allen Dingen natürlich
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dem World Food Program und der Flüchtlingshilfe, weil eben große Margen an Fracht
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mit diesen Geräten transportiert werden können.
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Das nächste, was man natürlich weiß, auch aus den Presseberichten,
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es wurde diese Transportmaschine mit Munition beladen, sie war mit Munition
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beladen und weiß man natürlich nicht, für wen diese Munition war und was für
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eine Art von Munition da drin war.
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Aber es war, dass natürlich Explosivstoffe an Bord waren, macht das Ganze natürlich nochmal prekärer.
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Dann kann man sich natürlich ausrechnen, wenn der Anschlag gelungen wäre,
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und die Drohne etwa durch die geöffnete Frachtluke hineingekommen wäre und beim
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Beladen der Munition hier dann auch noch Sekundärexplosionen hervorgerufen hätte,
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dann hätte das für das Frachtdrehkreuz Leipzig natürlich extrem bitter ausgehen können.
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Nicht nur das Menschenleben da, also Menschenleben wären auf dem Spiel gestanden
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und natürlich auch der Flughafen selbst, seine Infrastruktur.
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Also das ist schon ein sehr ernster Vorfall. Es ist leider nicht der erste ernste Vorfall.
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Es finden ja gleichzeitig zu den
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Ermittlungen um Leipzig ja auch schon Gerichtsverfahren in Warschau und.
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In Vilnius-Stadt zu sogenannten Einweg-Attentätern oder Angehörten-Attentätern,
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Leute, die also auf Anweisung von vermutlich russischen Nachrichtendiensten
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auf Telegram Pakete verschickt haben.
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Rund Europa, diese Pakete hätten in Frachtmaschinen Brände verursachen sollen.
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Und wenn das planmäßig natürlich so stattgefunden hätte,
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dann wären diese Frachtmaschinen ja auch zum Abschluss gebracht worden,
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was zumindest für die Kruder Frachtmaschinen letal gewesen wäre, je nachdem,
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wie dramatisch sie abstützen und über welchen Gebiet sie abstützen,
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ja auch durchaus noch weitere Menschenleben gekostet hätte.
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Also man sieht, dass diese Anschläge jetzt nicht nur Sachbeschädigungen sind,
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wie es gerade was Brandanschläge gegen Firmen oder gegen abgestellte Autos, sondern dass hier,
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bewusst der Tod von Menschen herbeigeführt werden soll.
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Und das ist natürlich dann für Deutschland bzw. für die anderen europäischen
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Staaten, die von diesen Dingen betroffen werden, auch eine ganz andere Nummer,
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was die Gefahrensituation angeht.
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Was man zu der Antonov sagen muss, ist, dass die Bundesregierung seinerzeit
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dementiert hat, dass da Munition an Bord war und auch die Flughafengesellschaft
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hat gesagt, die Maschine sei leer gewesen.
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Sind solche Dementis glaubhaft aus Ihrer Sicht oder ist das möglicherweise was
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gewesen, um die Bevölkerung zu beruhigen?
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Und man kann es nicht überprüfen, aber man muss dem mal Glauben schenken. Sorry, das.
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Bin ich dann auch nicht ganz up-to-date. Aber dann war es zum Zeitpunkt des Anschlags leer.
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Aber das Grundproblem natürlich bleibt, was ist, wenn der Anschlag erfolgreich gewesen wäre.
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Wir kennen also auch den Zeitplan des Anschlags nicht gleich.
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Es wurde ja die Drohne am Boden vorgefunden durch einen Mitarbeiter der Flughafengesellschaft, der.
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Soweit ich das jetzt weiß, auch nicht falsch, eigentlich für Zuschauertouren verantwortlich ist.
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Damit ist natürlich auch die Frage, wann hält der, wenn die Drohne zuschlagen sollen?
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Es wurde ja auch dann eine zweite Drohne gefunden am Flughafengelände und es
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gab eine Kollision eines innerluftbefindlichen Frachtflugzeugs mit einem Gegenstand,
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wo man auch stark vermutet, dass es eben eine Drohne war.
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Auch das ist ja auch ein gefährliches Problem, weil die Drohne in das Triebwerk
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eingesaugt wird. Das ist ähnlich wie ein Vogelschlag. Das kommt natürlich auf
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die Größe der Drohne an, aber das Triebwerk wird beschädigt.
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Wenn es nur eine Drohne ist, kann natürlich eine Maschine auf einem Triebwerk wieder landen.
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Aber wenn es mal für mehrere Drohnen sind und man auf beiden Triebwerken Flame-Out
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hat, dann ist es natürlich auch um die Frachtmaschine geschehen.
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Also das sind nicht unerhebliche Gefahren, die über den Betrieb des Flughafens selbst hinausgehen.
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Die Frage ist ja, wie gesagt, wir sind
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ja möglicherweise jetzt da an einem Katastrophenszenario vorbeigekommen.
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Also bislang sagen die Ermittler, die Zündverrichtung dieser mit Sprengstoff,
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beladenen Drohne, die habe also nicht funktioniert, sei möglicherweise abgeprallt,
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ohne zu explodieren an der Antonov in Leipzig.
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Aber nehme mal an, so eine Drohne wäre explodiert.
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Es hätte zumindest mal erheblichen Schaden gegeben oder, Sie haben es ja gerade
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angesprochen, wir hatten Vorfälle, dass Brandsätze gefunden wurden,
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auch in Leipzig-Halle, die zum Glück eben sich früher entzündet haben,
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als das eigentlich geplant war, als in der Luft.
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Aber wenn das in der Luft passiert wäre, werden Flugzeuge abgestürzt.
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Und dann entsprechend, wie Sie ja auch sagten, möglicherweise eben auch die
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Piloten an solchen Flugzeugs ums Leben gekommen.
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Das sind dann ja schon wirklich massive Vorfälle, Angriffe, die natürlich auch
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entsprechende politische Reaktionen dann zufolge haben müssen.
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Und die Frage ist doch, was haben diejenigen, die dafür verantwortlich sind, im Sinn?
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Also wollen die tatsächlich eine Reaktion provozieren, die über,
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sagen wir mal, politisches, diplomatisches Gepränke hinausgeht,
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die möglicherweise über Sanktionen,
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eine neue Sanktionsrunde wird es möglicherweise geben, hinausgeht?
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Also was erwarten Menschen, die solche Aktionen planen und durchführen?
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Ja, also die Leute, die das durchführen, machen das großteils für Geld.
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Das sehen wir jetzt an den aktuellen,
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Das Gerichtsverfahren.
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In Warschau beziehungsweise in Vilnius, die russischen Dienste versuchen durch
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solche Anschläge eine Verunsicherung in der Bevölkerung herbeizuführen.
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Das heißt, man wollte vermutlich eine Situation schaffen, in der es eben eine
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Katastrophe oder einen großen Unfall gibt, der die Leute erschüttert,
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wo aber die Finger nicht eindeutig auf Russland zu zeigen sind.
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Und so, wo aber natürlich das Verständnis darunter ist, das ist jetzt die andere
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Seite, das sind jetzt die Russen, um so sozusagen eine Einschüchterung herbeizuführen.
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Ihr könnt mit eurem Rechtsstaat nichts gegen das tun, was wir machen,
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aber wir machen es trotzdem und desto länger ihr die Ukraine unterstützt.
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Desto heftiger wird es. das ist sozusagen die Botschaft, die dahinter liegt.
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Das ist natürlich jetzt in beiden Fällen anscheinend, oder zumindest mal ein,
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Fall der Brandbomben, dadurch nach hinten losgegangen, dass man eben die,
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den Tathergang doch gut rekonstruieren kann, zumindest besser,
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als man das anscheinend in Moskau erwartet hat.
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Aber ist das nicht ein hochriskantes Spiel der Russen, ein extrem gefährliches Spiel?
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Wie gesagt, bislang sind uns Katastrophen erspart geblieben,
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aber jetzt deklinieren wir das mal durch.
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Also es explodiert tatsächlich eine Drohne, es explodiert ein Brennsatz und
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dabei kommen Menschen zu Schaden. Dann wäre das ja schon mal wieder eine komplett
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andere Dimension als das, was wir bislang erleben.
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Also könnte man möglicherweise auch sagen, naja, bei dem einen Ding funktioniert
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der Zünder nicht, bei dem anderen Ding entzünden sich die Brandsätze,
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bevor sie ins Flugzeug gelangen.
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Sind das möglicherweise auch so Warnschüsse, dass die möglicherweise sogar extra
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nicht funktioniert haben, dass man einfach versucht hat zu zeigen,
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zu was man theoretisch in der Lage wäre.
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Denn da Menschen tatsächlich zu töten oder zumindest in das Risiko zu gehen,
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dass Menschen sterben, das, wie gesagt, würde ja alles auf eine komplett neue
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Dimension heben, wo ganz andere Schritte notwendig wären.
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Und glauben Sie, dass die Russen das tatsächlich riskieren würden?
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Auf der anderen Seite weiß Moskau natürlich auch, dass wir da nicht so reagieren
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werden wie bei Osama Bin Laden oder anderen Leuten, weil natürlich Russland
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Atommacht ist und da zumindest die militärischen Druckmittel nicht angewendet werden.
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Wenn man zeigen will, was man könnte, stellt sich natürlich die Frage,
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warum versuche ich dann zum Beispiel Paketwege lang und aufwendig zu verschleiern?
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Bei der Drohnen in Leipzig muss man sich natürlich fragen.
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Also da fehlen zu viele Detailinformationen, also zum Beispiel,
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wer hat die Drohne ausgebracht und scharf gemacht.
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Versteht er was von seinem Handwerkzeug oder ist das ein totaler Laie,
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den man quasi über Do-it-yourself-Anleitungen oder durch eine im Internet überspielte
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Anweisung versucht hat, auszubilden auf dem Gerät.
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Damit er es scharf macht, das Gerät von mir als professionell,
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also es war ja militärischer Sprengstoff,
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dass das Gerät eben über die Grenze geschmuggelt, aber dann in die Hände von,
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nicht ausreichend trainierten Leuten gegeben und die haben dann es nicht geschafft,
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zum Beispiel diese Zünder fachgerecht scharf zu machen.
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Dann ist natürlich das Problem, dann kann man es erstens nicht ausschließen,
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dass die volle Mission dahinter war.
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Und das Zweite ist, man hat natürlich dadurch, dass man es in unprofessionelle
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Hände gibt, dann auch noch, ich
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sage mal so, einen Haufen anderer Unfallmöglichkeiten in Kauf genommen.
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Denn das nicht artgerechte Scharfmachen des Zünders ist dann noch die harmloseste
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Variante, was schiefgehen kann, wenn unbefugte Leute mit Sprengmitteln hantieren.
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Wie waren die im Transport gesichert?
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Wäre dann auch so eine Frage. Ich habe Erzünder und relativ guten Sprengstoff.
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Die sollen ja erst relativ spät zusammenkommen. Also da gibt es viele Fragen,
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wo ich ehrlich weiß oder ehrlich sagen muss, ich weiß über die Hintergründe
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zu wenig, um darüber wirklich eine Aussage zu treffen.
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Aber ganz risikofrei, dass dabei was Größeres schief geht, selbst wenn man nur
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einen Warnschuss geben will, ist das Ganze natürlich auch nicht.
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Das Ganze reiht sich ja ein in eine ganze Reihe von Vorfällen,
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die wir in den vergangenen Jahren erlebt haben.
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Die wir, glaube ich, alle so in den Kontext hybride Kriegsführung,
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kognitive Kriegsführung einreihen können. Also beispielsweise,
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was Sie ja gerade gesagt haben, einmal die Brandsätze, dann natürlich jetzt
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diese Drohngeschichte.
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Dann haben wir diverse Cyberattacken auf Bundestagparteien, Logistiksektor oder
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die Flugsicherung gehabt.
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Wir haben immer wieder auch Ausspähkampagnen über irgendwelche Wegwerfagenten,
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die aufgeflohen sind oder geplante Sabotagefälle.
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Das alles erleben wir ja im Grunde genommen seit 2014, 2015,
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also seit der Annexion der Krim, seit der Krieg in der Ukraine eigentlich begonnen
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hat, Deutschland die Ukraine unterstützt.
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Und glaubt Moskau aus Ihrer Sicht da wirklich ernsthaft, dass sich ein Land
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wie Deutschland dann von der Unterstützung der Ukraine abbringen lassen könnte?
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Ich meine, das ist ja so ein bisschen irrige Vorstellung. Oder sind die da einfach,
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auf einem kompletten Holzweg?
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Das Problem ist die Fehleinschätzung, dass man die Wirkungsmaßnahmen im Westen
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unterschätzt. dass sozusagen der Schuss nach hinten losgeht,
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nämlich sich die Haltung gegen Russland eigentlich verstärkt.
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Und in der Zeit sind ja auch einige Dinge passiert vom Salisbury-Anschlag,
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also der auch ein Todesopfer gefordert hat,
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zwar nicht die Zielperson, die man ausschalten wollte, aber immerhin war natürlich
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ein eindeutiger Mordanschlag auf Skripal.
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Dann in Bulgarien die Gebrev-Affäre, also einen Waffenhändler, der in seinem Bestand,
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aus alten Warschau-Paktbeständen Munition gehortet hat, die man aus dem Weg
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räumen wollte, weil er diese Munition an die Ukraine verkaufen wollte. Es gab.
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Die Sprengung eines Munitionsdepots in Tschechien.
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Wie gesagt, da gab es, glaube ich, zwei Quote, wenn ich mich richtig erinnere.
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Also es gab ja schon einige große Anschläge auch, die eben auch auf Leib und
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Leben von Einzeltersonen abgezielt haben.
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Aber wie gesagt, man hat auf der Seite der Europäischen Nachrichtendienste der
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danach gezogen ist, den Russen zumindest schwerer gemacht.
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Also ja, die politische Wirkung solcher Anschläge, die ist zumindest in Zweifel zu ziehen.
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Aber das Problem ist, da ist auf der russischen Sicht die Einschätzung unserer
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eigenen Innenpolitik zum Teil enorm unscharf und dieses Macht- und dieses Mafia-Denken,
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dass man sozusagen, wenn man.
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Wenn man der Gewaltbereite ist und diese anwenden kann, um es dem Gegner zu
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zeigen, dass man es könnte.
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Das liegt zu stark im eigenen Selbstverständnis der gegenwärtigen russischen
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Führung und ihres politischen Systems, als dass man das unterlassen würde.
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Aber es ist ja schon einigermaßen verblüffend, dass ein Geheimdienst wie der
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FBS aus dem KGB hervorgegangen,
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die ja eigentlich im Ruf stehen, doch eigentlich eine ganz vernünftige Arbeit
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zu machen, dass die solchen Fehleinschätzungen aufsitzen.
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Ich meine, das hat man ja auch erlebt bei der Einschätzung schon.
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Der Stimmung in der Ukraine 2022, als man die Vollinvasion begonnen hat,
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ist man ja auch davon ausgegangen, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer da Jugendliche
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am Straßenrand stehen und sich über den russischen Einmarsch freuen.
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Ganz offensichtlich ist es ja nicht der Fall gewesen. Wie erklären Sie sich
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das? Also diese Unfähigkeit, was die Einschätzung eben von von innenpolitischen
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Geschichten angeht, in den jeweiligen Ländern, die Ziele von russischen Angriffen wären.
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Also wenn man sich den KGB oder die russischen Dienste nach dem Verfall der
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Sowjetunion anschaut, dann sind da einige Entwicklungen drin,
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die natürlich die professionelle Integrität dieser Dienste stark beansprucht haben.
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Das erste in der Sowjetunion war der KGB natürlich eine Institution,
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über die man sozialen Aufstieg erreichen hat können und der deshalb auch.
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Gut und viel rekrutieren konnte aus der Gesellschaft und auch Talente in der
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Gesellschaft rekrutieren konnte.
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Das war für die russischen Nachrichtendienste in den 90er Jahren enorm schwierig,
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weil die Gehälter gering waren.
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Und wenn man nicht korrupt und wenn man nicht die Machtposition missbraucht
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hat, um sich einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen, hat man im Grunde
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von einem FSB-Gehalt nicht leben können.
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Das hat zu einer starken Korrumpierung oder die starke Korrumpierung des FSBs
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oder der damaligen Nachfolgebehörden des KGBs.
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Der KGB wurde aufgeteilt in fünf einzelne Dienste und bis auf der SWR,
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also der Auslandsnachrichtentienst, wurden die dann nach 2000,
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glaube ich 2002, also in gewisser Zeitraum nach 9-11 alle wieder im FSB vereint.
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Und jetzt haben wir eine Situation, wo es mehrere Dienste gibt,
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die im Grunde das Gleiche machen,
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und sich gegenseitig übertreffen wollen in dem, was sie machen,
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weil natürlich Putin und das Regime Erfolg belohnt, aber Misserfolg nicht bestraft.
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Es gab eigentlich bei keinem, selbst bei den Operationen, die schiefgegangen
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sind, Salisbury zum Beispiel, gab es für die Beteiligten negative Konsequenzen
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oder für die Verantwortlichen negative Konsequenzen.
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Da rollen keine Köpfe, da wird niemand abgesetzt, da wandert keiner in den Knast
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dafür, dass man eine Operation durchführt, die eigentlich Bockmist ist.
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Und das belohnt zusammen mit dem Konkurrenzverhältnis, und da geht es natürlich,
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wer erfolgreicher ist, der kriegt dann auch in Budgetverhandlungen,
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hat bessere Karten, kriegt mehr Geld etc., mehr Machtbefugnisse.
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Das belohnt risikoreiches, offensives Vorgehen für die Dienste selber aus ihrer
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innerbürokratischen Situation.
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Und das führt dazu, dass wir eine Vielzahl von eigentlich strategisch wenig
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wertvollen und riskanten Operationen sehen der Russen im ganzen EU-Raum.
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Und ja, das sind natürlich die innere Machtverhältnisse. In Moskau können wir
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kaum verändern. Also da können wir uns nur darauf einstellen,
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dass die Zeiten ungemütlich sind und wahrscheinlich auch ungemütlich bleiben.
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Ja, oder möglicherweise auch ungemütlicher werden, wenn wir mal in die Ukraine
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schauen und jetzt davon ausgehen müssen, dass all das, was wir jetzt erleben an Operationen,
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ob das vom GUR, der Militärgeheimdienst ist, vom FSB oder eben auch vom SWR,
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dass all das auch natürlich eine Reaktion auf die deutsche Unterstützung oder
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die europäische Unterstützung für die Ukraine ist.
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Und wie gesagt, wenn wir nach in die Ukraine gucken, dann sehen wir ja,
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dass die Situation für die Russen sich jetzt nicht unbedingt verbessert hat.
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Gerade in diesem Jahr militärische Erfolge eher auf ukrainischer Seite,
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Befreiung von einigen Städten oder davon, gerade im Südosten des Landes,
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durch die ukrainische Streitkräfte.
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Die russischen Streitkräfte kommen nicht richtig nach vorne an der Front.
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Es gibt massive Schläge der Ukraine im russischen Hinterland mit Langstrecken-Drohnen
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und Marschflugkörpern und Mittelstrecken-Drohnen auf die Logistik.
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Also das läuft ja in diesem Jahr für die Ukraine vergleichsweise gut,
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auf jeden Fall besser als im vergangenen Jahr.
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Ja, und man hat ja den Eindruck, dass die Russen da militärisch eben unter Druck
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stehen. Es gibt Hinweise darauf, dass möglicherweise eine neue Mobilisierungskampagne
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bevorsteht oder eine Mobilisierungswelle auf russischer Seite nach den Duma-Wahlen im September.
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Wenn das so weitergeht, müssen wir uns dann in Deutschland auch auf eine Intensivierung
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solcher Anschläge, solcher Geheimdienstoperationen einstellen,
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wie wir die jetzt erlebt haben in den vergangenen Wochen und Monaten?
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Ja, leider. Damit ist zu rechnen, weil Putin natürlich auch enorm unter Druck
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ist. Er hat in den Krieg investiert, er hat enorm viele Ressourcen darin investiert,
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hat seine politische Karriere und seine Politik.
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Seine Vermachenschaft, seine
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Legacy in diesen Krieg investiert und der läuft es nicht wirklich gut.
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Auch wenn natürlich Russland noch in der Initiative ist und wenn natürlich der
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Luftkrieg zurzeit für Russland vielversprechend ist, weil der Ukraine vor allen
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Dingen die Fliegerabwehr Lenkwaffen fehlen,
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ist es nicht wirklich ersichtlich, dass er an sein strategisches Ziel, nämlich die Ukraine,
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entweder in ein Abkommen zu zwingen, das einer Kapitulation gleichzieht und
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er sozusagen die Kontrolle über weite Teile der Ukraine bekommt oder diese Kontrolle
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direkt militärisch durch Eroberung erreichen kann,
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dass er dem irgendwie nahe kommt.
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Und jetzt versucht er natürlich auszuloten, wo kann er noch erfolgreich sein
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in Feldern, die man als Schwäche des Gegners identifiziert hat.
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Also natürlich der Luftkrieg gegen die Ukraine aus eben schon genannten Gründen
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und die ganze Patriot-Situation, die zieht sich natürlich durch.
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Und das Zweite ist natürlich, dass man die europäische Unterstützung für die
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Ukraine als Schwäche ausgemacht hat.
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Und das sieht man ja auch an allen Ecken und Enden, also zum Beispiel die finanzielle
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Unterstützung oder die Beschlagnahmung der eingefrorenen Vermögenswerte der
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Russischen Föderation diskutiert wurde.
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Dann gab es sofort direkte Drohungen gegen den belgischen Premierminister beziehungsweise auch,
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Fachpersonal der belgischen Nationalbank, die dann direkt beziehungsweise deren
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Familien dann direkt bedroht wurden als Versuch der Erpressung und der Beeinflussung
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eben von politischen Entscheidungen.
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Zur Unterstützung der Ukraine. Man sieht da jetzt auch, dass zum Beispiel,
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wenn ich den Geschäftsführer von.
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Von Donaustahl, der auch jetzt unter Polizeischutz leben muss.
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Es gab Anschlagspläne gegen den Stell von Rheinmetall, gegen Packenberger.
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Auch das sind natürlich klare Zeichen, dass man versucht, den Druck auf Entscheidungsträger,
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auf Personen, die in diese Unterstützung involviert sind und natürlich dann
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auch in der öffentlichen Meinung,
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dass man die versucht, über diesen Druck auch zu beeinflussen. Und,
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natürlich so bei solchen Anschlägen oder Anschlagsversuchen,
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wie wir es in Leitzicht gesehen haben, gehen solche Dinge meistens nach hinten
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los. Aber wie gesagt, da ist die Beurteilung in Moskau anscheinend eine andere.
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Wie weit werden die Russen denn gehen aus ihrer Sicht? Ich meine,
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es gibt ja Möglichkeiten noch und nöcher.
25:05
Wir sehen jetzt den Einsatz von reaktiven Drohnen in der Ukraine,
25:10
also diesen Drohnen, die jetgetrieben sind, wesentlich schneller als normale
25:13
Drohnen, als diese herkömmlichen Shades, die wir hatten, die sicherlich auch
25:17
eine größere Durchschlagskraft haben.
25:19
Ist sowas zu erwarten oder wäre das denn der Ticken zu viel?
25:22
Wäre das dann schon die Kriegserklärung, die man in Moskau möglicherweise auch nicht haben will?
25:26
Also ich denke, die Russen werden, solange der Krieg in Ukraine so für sie läuft,
25:31
versuchen, um einen formellen Kriegsgrund mit anderen Staaten herumzukommen.
25:36
Also dass man eben genau unter dieser Schwelle operiert.
25:39
Aus dem einfachen Grund, man hat nicht die Mittel.
25:45
Gegen die NATO. Und sei auch nur, selbst wenn Donald Trump ist,
25:50
eine mögliche Beistandserfüllung der Amerikaner ist äußerst ungewiss.
25:54
Aber böse gesagt, es sind so viele russische Kräfte gebunden in der Ukraine,
26:00
dass man einfach so wenig Kräfte frei machen kann, dass man wirklich...
26:04
Maximal Operationen zustande bringt, mit denen eben die baltischen Staaten Polen
26:08
und eine lose Koalition europäischer Staaten im Hintergrund auch fertig wird.
26:14
Baltischen Staaten sind klein, aber sind gut organisiert und sind motiviert.
26:17
Haben gute Streitkräfte, eine gute Verbindung von Behörden der äußeren oder
26:22
inneren Sicherheit, also Militär und Polizei.
26:24
Die können gerade kleineres, wenn man von grünem Männchen die ganze Zeit spricht,
26:29
da können die Balten schon ziemlich rabiat reagieren, wenn sowas kommt.
26:33
Also da ist die Erfolgsausschicht geringer. Und einen großen Krieg anfangen,
26:37
da ist halt immer die Frage,
26:40
wie könnte man durch Eskalation und Masse, Die Vorteile der russischen Armee
26:44
sind Feuerkraft und Masse.
26:46
Wenn die in der Ukraine gebunden ist, wie kann man dann so eine Eskalation eskalieren?
26:50
Jetzt abgesehen vom Nuklearen-Szenario, das zumindest so lange in Frankreich
26:56
noch nicht Madame Le Pen Präsident ist und,
27:00
in Großbritannien auch ein anderer Premierminister regiert als Herr Farage.
27:07
Auch ein gewisses Restrisiko ist, selbst wenn die Amerikaner draußen wären.
27:13
Die russischen Maßnahmen versuchen unter der Schwelle von dem zu sein,
27:17
was die betroffenen Staaten als staatlichen offenen Angriff und Bündnisfall
27:24
nach Artikel 5 begreifen.
27:26
Das ist einfach dem Umstand geschuldet, dass man mit den eigenen Kräften in
27:31
der Ukraine gebunden ist.
27:32
Und das Zweite ist natürlich, die Abnutzung war enorm hoch, also einzelne Marineinfanterie und,
27:40
Fallschirmjägerverbände, die sind mittlerweile schon zum vierten oder zum fünften
27:43
Mal in Aufstellung, weil sie sich eben in den großen Schlachten dieses Kriegs
27:47
auch entsprechend abgenutzt haben.
27:50
Das ist jetzt nicht so, dass die Qualität der Ausbildung dann besser wird.
27:55
Im Gegenteil, die Ausbildungszeiten werden immer kürzer. Das ist natürlich bei
27:58
der normalen Infanterie schlimmer als bei den VDV, also den Fallschirmjägern
28:01
oder Marieninfanterie, aber es betrifft die auch.
28:03
Das heißt, die Qualität der Truppen, die Qualität vor allen Dingen der Offiziere
28:08
im unteren Führungsbereich, die ist mittlerweile schon sehr stark abgenutzt.
28:14
Und das heißt vor allen Dingen kleine Operationen wie Besetzung der Krim mit
28:19
wenigen Leuten, aber auch gut ausgebildet. Das geht nicht mehr so,
28:22
wie das 2014 gegangen ist oder wie man es 2022 versucht hat.
28:28
Aber was Russland natürlich kann, das ist unter dieser Schwelle zu operieren.
28:32
Und da sind natürlich die Drohnenkräfte, die sind qualitativ und quantitativ.
28:39
Deutlich über dem, was die Fähigkeiten vieler europäischer oder der meisten
28:42
europäischen Staaten angeht.
28:45
Und hier hat man auch die Möglichkeit, verdeckt zu operieren.
28:47
Also ein Drohnenstaat muss eben nicht aus Russland kommen. Man kann ihn von
28:51
Schiffen machen, man kann die Drohnen einschmuggeln.
28:53
Das hat man ja auch bei der ukrainischen Operation Spiderweb,
28:56
also Spinnenetz, gesehen.
28:58
Dass wenn ich die gut verstecke in Gütern, in konventionellen Gütern,
29:04
dann ist die Chance, dass ich sie einschmuggeln kann, doch groß.
29:10
Und das ist natürlich bei allen Seehefen, Transportbewegungen,
29:15
die in die EU stattfinden, ist das natürlich auch eine Achillesferse.
29:19
Man muss ja auch diese Container nicht in Russland selber direkt vorbereiten und bauen.
29:24
Man kann das über Nachrichtendienstliche Dependancen in anderen Staaten auch
29:29
dann zusammenwerken. Der Container kann aus Brasilien kommen oder aus Kuba oder sonst wo.
29:37
Da gibt es enorm viele, leider Gottes, Möglichkeiten.
29:43
In der Europäischen Union durch solche Operationen Schaden anzustellen.
29:47
Ein zweites, was vermutet wird, ist, dass man zum Beispiel ukrainische Drohnen,
29:51
die durch elektronische Kampfführung über Russland zum Absturz gebracht wurden,
29:54
die nicht alle davon explodieren.
29:57
Manche kann man wieder instand setzen, dass man die zum Beispiel auch dann verwendet,
30:01
um Angriffe etwa in Polen oder in anderen Ostflankenstaaten durchzuführen.
30:07
Das wäre ein politischer Explosivstoff, Gerade wenn man sich die polnisch-ukrainischen,
30:11
Beziehungen anschaut und dann sozusagen sind da ukrainische Markierungen auf
30:18
einem ukrainischen Drohnenmuster.
30:19
Das ist dann natürlich auch etwas, wo Russland die Propagandamaschine anwerfen
30:24
kann und hier Zwietracht stiften kann.
30:26
Das sind alles so Möglichkeiten, wie man jenseits von Artikel 5 in die Europäer
30:31
schädigen kann. Und da muss man leider damit rechnen, dass Russland versuchen
30:35
wird, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um dies eben unter dieser Schwelle zu tun.
30:40
Wie können wir darauf reagieren? Wie müssen wir darauf reagieren?
30:43
Also wahrscheinlich geht es jetzt wieder um irgendwelche Sanktionsspiralen,
30:48
die weiter angedreht werden sollen.
30:50
All das scheint ja jetzt nicht so wirklich hilfreich zu sein.
30:52
Also was gibt es für Möglichkeiten, um...
30:55
Zum einen deutsche Infrastruktur oder europäische Infrastruktur zu schützen
31:01
vor solchen Angriffen einerseits und auf der anderen Seite, was muss politisch,
31:06
militärisch geschehen.
31:08
Um Russland zu zeigen, hier sind unsere roten Linien, so geht es einfach nicht weiter.
31:13
Ja, also das sind in der Tat zwei Körbe.
31:16
Das eine ist dann der Eigenschutz und das andere ist dann sozusagen der Umgang mit Russland.
31:20
Und zum Eigenschutz ist es natürlich so, dich zum Beispiel vor Drohnen oder
31:23
kritische Infrastruktur vor Drohnen schützen zu können, ist etwas,
31:27
was man ohnehin ungeachtet von Russland können muss.
31:30
Weil natürlich bei diesen Anschlägen ja auch andere Kräfte, die sonst Anschläge
31:34
verursachen, es gibt ja Extremisten aller möglichen Couleurs,
31:38
natürlich auch mitschreiben und sich überlegen, okay, können wir das nutzen.
31:45
Gerade bei kritischer Infrastruktur oder auch für die Polizei,
31:48
die Personenschutz macht oder Behörden oder Wahlkampfveranstaltungen absichern muss.
31:51
Drohnen-Detektionsgeräte, die gibt es passiv und aktiv, jeweils mit Stärken
31:56
und Schwächen, sind eigentlich Pflicht.
31:59
Und mich wundert es immer wieder, dass eben Flughäfen oder andere große Infrastrukturobjekte,
32:05
solche Ortungsgeräte noch nicht oder unzureichend haben.
32:10
Das Zweite sind auch die Befugnisse aus, denen Gewalt gegen Sachen anwenden zu können.
32:14
Also es gibt ja auch nicht Schusswaffen spezifische Abwehrmethoden für Drohnen,
32:20
etwa durch eine andere Drohne Netze auszubringen oder Fangkabel,
32:24
die sich in den Propellern der anderen Drohnen verheddern.
32:28
So kann ich eine Drohne abwehren, ohne dass ich etwa im Umgelände eines Flughafens schießen muss.
32:34
Und diese Mittel kann ich auch durchaus auch erlauben, dass man etwa Betreibergesellschaften,
32:41
dass Betreibergesellschaften von Flughäfen oder von anderen Infrastrukturbereichen,
32:45
oder auch Veranstaltungsbetreiber, dass die die auch einsetzen können.
32:50
Weil wenn ich einen Sperrbereich ausschreibe und,
32:53
Flughäfen sind das automatisch, bei Großveranstaltungen ist das auch temporär.
32:57
Dann kann ich gerade solche Methoden, die eben nicht den Schusswaffengebrauch
33:04
einschließen, eigentlich auch durch zivile Kräfte bewerkstelligen lassen.
33:09
Muss nicht die ganze Zeit die Bundespolizei auf den Plan rufen oder mit allem belästigen.
33:15
Das Zweite ist natürlich die nachrichtendienstliche Aufklärung und Zusammenarbeit
33:19
unter den Europäern zu stärken und auszuweiten. Die Befugnis,
33:23
es gibt ja in Deutschland immer noch einen sehr langen Streit über die Befugnis seit etwas des BNDs.
33:28
Wie weit darf ich voraus aufklären im sozusagen unter Anführungszeichen Feindesland,
33:33
was dort vorgenommen wird? Aber es ist die erste Linie der Verteidigung,
33:36
um dann den eigenen Dienst zu sagen, hey, da kommt eine Operation,
33:39
da kommt dies und das auf uns zu.
33:41
Desto schwieriger es macht, desto stärker setze ich natürlich auch den Gegner unter Druck.
33:45
Desto stärker ich ihn unter Druck setze, desto eher macht er Fehler.
33:48
Und wenn er Fehler macht, dann erwische ich ihn.
33:51
Das Zweite ist, wie signalisiert man Russland, okay, das ist nach hinten losgegangen,
33:56
hier gibt es Konsequenzen. Das ist eben auch ein großes Problem. Es gab viele dieser.
34:01
Anschläge, die keine großen Konsequenzen nach sich zogen.
34:06
Die letzten, die wirklich versucht haben, bewusst nach einem Anschlag Sanktionen
34:12
und Ausweitungen einzuführen, das waren die Briten nach Salisbury,
34:15
sonst hat man das zur Kenntnis genommen und dann gab es irgendwann ein nächstes Sanktionspaket.
34:20
Dann ist auch diese genaue Botschaft, dass wir segieren euch jetzt genau wegen dem.
34:25
Da ist natürlich Sanktionen ein Mittel, Ausweisungen von Diplomaten ein anderes,
34:30
aber man hat sehr viel Handlungsspielraum noch beim Vorgehen gegen Infrastruktur,
34:38
wie zum Beispiel das russische Haus in Berlin.
34:40
Da kann man die Verträge für dieses Haus auch wirklich kündigen und es schließen.
34:46
Das Zweite ist das Vorgehen gegen die Schattenflotte. Auch da,
34:49
das ist im Grunde das leichteste Vorgehen, da braucht man wenig dazu beschließen.
34:54
Man muss einfach rigoros, sehpolizeilich Standards im Bereich Versicherung,
35:00
Unfallschutz durchsetzen.
35:04
Fahrzeuge, die falsch beflaggt sind, falsch gekennzeichnet sind, keinen,
35:10
Euro- oder Dollar-gedeckten Versicherungsschutz aufweisen, die lässt man eben
35:15
dann auch nicht durch seine territorialen Gewässer und auch gegebenenfalls auch
35:21
nicht durch die exklusive Wirtschaftssituation.
35:24
Die Türken sind ein Beispiel.
35:28
Vor dem Krieg war das Schwarze Meer, Nordrussis, der größte Öl-Exporthafen für die,
35:35
Für die Russen, das ist es mittlerweile nicht mehr, weil die Türken relativ
35:38
restriktiv am Bosporus und den Dardanellen die russische Durchfahrt beschränken.
35:43
Und sie machen das nicht aus politischen Gründen. Sie sagen nicht,
35:47
wir verurteilen den Krieg, sondern sie sagen einfach, die Umweltrisiken einer
35:52
Tankerdurchfahrt, die sind so hoch.
35:54
Wir erfordern sehr strikt, dass diese Schiffe gut versichert sind,
36:00
dass die Versicherung eine westliche Versicherung ist, dass sie in Dollar gedeckt
36:03
ist, damit wir, falls wirklich was passiert, nicht auf den Umweltschäden und
36:07
auf deren Kosten liegen bleiben.
36:09
Und damit müssen diese Schiffe natürlich sich im Westen versichern lassen.
36:13
Deshalb sind sie an die Ölpreis-Obergrenze gebunden. Damit kann ich eben dann
36:18
nicht Öl irgendwo umladen und schmuggeln.
36:21
Und das hat Nowodossysk als Exporthafen für Russland extrem unattraktiv gemacht,
36:28
noch bevor die ukrainischen Seedrohnen es noch unattraktiver gemacht haben,
36:33
als es vorher eh schon war.
36:35
Und Ähnliches kann ich natürlich mit Beltern Sund anstellen.
36:39
Also ich sehe wirklich nicht ein, warum Skandinavien, Dänemark im Bereich Umweltschutz,
36:45
irgendwie hinter den Türken zurückfallen soll und,
36:48
hier schlechteren Standards anwertet, damit jeder russische Rostkahn da durchschippern kann.
36:56
Und das sind Mittel, da kann ich eigentlich die Daumenschrauben für Russland stark anziehen.
37:02
Wenn man dazu natürlich dann noch die Ölpreis-Obergrenze nach unten drückt,
37:06
damit der dann nur mehr begrenzt mögliche legale Export auch noch hoch unrentabel
37:11
wird, dann tut man ihnen wirklich weh. Ich danke Ihnen, Herr Gressel.
37:16
Wenige Minuten nach unserem Gespräch um 17.30 Uhr am Dienstagnachmittag treten
37:22
Alexander Dobrindt und Johann Wadephul vor die Presse.
37:24
Innenminister Dobrindt wird deutlich und sagt, Zitat, die Bundesregierung kommt
37:28
deshalb zu dem Schluss, dass Russland einen hybriden Angriff am 4.
37:32
August in Leipzig zu verantworten hat, Zitat Ende. Er ergänzt.
37:37
Zitat, wir befinden uns nicht im Krieg, aber wir sind tägliches Ziel hybrider Kriegsführung.
37:44
Außenminister Wadephul kündigt konkrete Konsequenzen an. Das russische Generalkonsulat
37:48
in Bonn und das russische Haus in Berlin werden geschlossen.
37:50
Neue Personen kommen auf die EU-Sanktionsliste, Einreisekontrollen für Russen werden verschärft.
37:56
Die russische Schattenflotte wird weiter unter Druck gesetzt und der russische
38:00
Botschafter wird einbestellt.
38:02
All das sind natürlich erstmal Maßnahmen, die Entschlossenheit demonstrieren sollen.
38:06
Klar ist aber auch, und das ist ja glaube ich in dem Gespräch auch deutlich
38:09
geworden, die russischen Geheimdienste werden möglicherweise noch aggressiver
38:16
werden in den nächsten Monaten.
38:19
Hintergrund ist, das ist im Gespräch ja auch angedeutet worden,
38:22
dass die Situation für die russischen Streitkräfte in der Ukraine schwierig
38:26
wird, die Russen ihre Kriegsziele noch lange nicht erreicht haben,
38:29
obwohl sie eigentlich davon ausgegangen sind, dass dieser Krieg eben sehr,
38:31
sehr schnell enden wird.
38:35
Die Wirtschaft in Russland nimmt mittlerweile auch Schaden, Putin steht massiv
38:39
unter Druck und all das wird möglicherweise dazu führen, dass auch die Unterstützerinnen
38:44
und Unterstützer der Ukraine, also die europäischen Staaten vor allem,
38:49
immer häufiger Ziele von Hybriden attacken werden.
38:53
Nicht nur Attacken wie eben diese Drohnenangriffe oder dieser versuchte Drohnenangriff
38:58
in Leipzig, sondern eben auch vermehrte Cyberattacken, noch mehr Desinformationskampagnen,
39:05
noch mehr Bots im Internet, die,
39:07
Chaos stiften wollen und das Land destabilisieren wollen.
39:12
Was bleibt am Ende dieser Folge? Eine Drohne mit militärischem Sprengstoff,
39:16
die durch einen defekten Zünder keinen Schaden anrichtet, aber genug Gewicht
39:19
hat, dass zwei Bundesminister eine Pressekonferenz einberufen und Russland offiziell
39:24
die Verantwortung zuschieben.
39:28
Was mich an diesem Gespräch am meisten beschäftigt hat, ist allerdings,
39:31
dass Kressler nicht nur erteert hat, warum die Spur nach Moskau führt,
39:33
sondern auch, warum der russische Geheimdienstapparat, also GRU,
39:38
der Militärgeheimdienst-Crew,
39:41
FSB, der Inlandsgeheimdienst und der SWR, der Auslandsgeheimdienst,
39:45
trotz wiederholtem Scheitern weitermachen, weil in diesem System offenbar niemand
39:50
für Fehler gerade stehen muss. Das ist keine beruhigende Erkenntnis.
39:53
Das bedeutet, es wird weitergehen, ganz unabhängig davon, ob solche Anschläge
39:57
aufschliegen oder misslingen.
40:00
Und was natürlich auch klar ist, die Antworten auf solche Bedrohungen,
40:05
die müssen schon entschlossen sein.
40:08
Diese Pressekonferenz am Dienstagnachmittag, Dienstagabend, die hat,
40:13
wie gesagt, den Anschein erweckt, dass Deutschland da geschlossen auftritt und
40:17
entschlossen vor allem auftritt.
40:19
Russisches Haus schließen, die Schattenflotte unter Druck setzen,
40:22
Diplomaten einbestellen und so weiter.
40:24
Das ist alles ganz sinnvoll, aber ich glaube, das Allerwichtigste ist,
40:28
dass man sich eben nicht ins Boxhorn jagen lässt, dass man sich nicht einschüchtern lässt.
40:32
Auch das hat Wadebuhl übrigens gesagt, der Außenminister, dass man sich nicht
40:35
einschüchtern lassen werde.
40:36
Und genau das halte ich für eben sehr, sehr wichtig. Man muss einfach deutlich
40:41
machen, dass wir uns eben nicht als Europa von Mafiamethoden erpressen lassen.
40:48
Dass wir nicht davon abrücken, die Ukraine zu unterstützen in ihrem Abwehrkampf
40:53
gegen die russische Aggression.
40:55
Ich glaube, in den nächsten Wochen werden wir erleben, dass der Krieg in der
40:58
Ukraine noch mal deutlich eskalieren wird.
41:00
Wir sehen das jetzt schon, dass die Luftangriffe, die russischen auf die ukrainischen
41:04
Städte, deutlich förmlich zugenommen haben. Immer mehr ballistische Raketen,
41:08
die nach Kiew fliegen, nach Odessa fliegen, mittlerweile eben auch reaktive Drohnen.
41:12
Drohnen, die ziemlich schnell sind, jetgetrieben sind, und russische Drohnen,
41:15
die die ukrainische Luftabwehr überwinden können.
41:19
Und das wird für die Menschen in der Ukraine ein sehr bitterer Winter werden.
41:23
Aber was natürlich nicht passieren darf, und das ist eben auch das,
41:26
was ich immer wieder in der Ukraine höre, dass ihnen ein russischer Diktatfrieden
41:31
auferzwungen wird, auch durch nachlassende europäische Unterstützung.
41:36
Also wir müssen meines Erachtens weitermachen, wir müssen die Ukraine unterstützen.
41:39
Wir dürfen uns nicht ins Boxen lassen von dem, was die Russen unternehmen,
41:44
auch in Hybride, Kriegsführung.
41:47
Und ja, wir sollten halt nicht aufgeben.
41:51
Das war die heutige Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Dieser Podcast wurde
41:55
produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist und arbeitet bei
41:59
einem Radiosender der Funke Mediengruppe.
42:01
Wenn euch dieser Podcast gefallen hat, liked und folgt uns.
42:04
Das hilft in jedem Fall, unsere Arbeit sichtbarer zu machen.
42:08
Schreibt mir auch gerne, wenn ihr einen Vorschlag für eine unserer Folgen habt.
42:11
Krisenmodus at funkemedien.de Und vielleicht nehmt ihr aus dieser Folge diese
42:17
Frage mit, Wie sicher fühlt ihr euch eigentlich noch an einem ganz normalen
42:21
Flughafen in Deutschland?
42:23
Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao, ciao.