Latest / Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum / 027 Tarot in der Literatur - Folge 9: Oliver Twist | mit Tino Wiesinger

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027 Tarot in der Literatur - Folge 9: Oliver Twist | mit Tino Wiesinger · Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum

• Petra: Hallo zusammen. Heute stellen euch Tino und ich Charles Dickens Roman Oliver Twist vor. Eines seiner bekanntesten Werke der Sozialliteratur des 19. Jahrhunderts. Der Roman erzählt die Geschichte eines weisen Kindes, das zwischen Armut, Ausbeutung und Gewalt aufwächst, dabei aber seine moralische Integrität bewahrt. Oliver Twist verbindet eine spannende Handlung mit scharfer Gesellschaftskritik, und macht die dunklen Seiten des viktorianischen Englands sichtbar. Charles Dickens wurde 1812 im englischen Portsmouth geboren und wuchs in sehr einfachen Verhältnissen auf. Einen klassischen Bildungsweg hatte er nicht. Als sein Vater wegen Schulden ins Gefängnis kam, musste Dickens bereits als Kind in einer Fabrik arbeiten. Diese Erfahrung von sozialem Abstieg Kinderarbeit und institutioneller Kälte prägten ihn tief. Als Dickens Oliver Twist schrieb, war er Mitte 20. Der Roman war sein zweites Werk und erschien zunächst als Fortsetzungsroman in einer Zeitschrift. Er ist nicht aus akademischer Distanz geschrieben, sondern aus gelebter Erfahrung. Seine Kritik an Armenhäusern, Behörden und gesellschaftlicher Ungleichheit ist nicht theoretisch. sondern persönlich motiviert. Dickens wurde rasch populär und entwickelte sich noch zu Lebzeiten zu einem der bekanntesten Schriftsteller Englands. Privat führte er ein recht komplexes Leben. Er war verheiratet und hatte immerhin zehn Kinder, trennte sich jedoch später von seiner Frau und lebte in einer emotional schwierigen Beziehung zu einer jüngeren Schauspielerin. Übrigens war er bekannt dafür, dass er nachts stundenlang durch London lief, ⁓ Menschen zu beobachten. Viele seiner Figuren gehen auf reale Begegnungen zurück. Zudem liebte er öffentliche Lesungen und trat dabei fast wie ein Schauspieler mit seinen eigenen Texten auf. Dickens starb, recht unerwartet, mit 58 Jahren und wurde in der Westminster Abbey in London beerdigt, genauer gesagt im Poets Corner. Dies gilt als eine der höchsten Ehrungen für Schriftsteller in Großbritannien. Und nach diesem kurzen Überblick zu Charles Dickens und in der Zeit, in der Oliver Twist entstand, starten wir nun unser heutiges tarot-basiertes Literatur-Special. Lieber Gino, leg los! Tino Wiesinger: Ja, liebe Petra, ich freue mich gerade sehr, dass du erwähnt hast, dass Charles Dickens in der Westminster Abbey begraben liegt, in der Poets Corner. Da war ich nämlich auch schon vor anderthalb Jahren und habe die Poets Corner besucht und habe da auch Charles Dickens gesehen, oder das Grab zumindest. Und ja, ich freue mich, dass wir über Charles Dickens, Oliver Twist sprechen können, denn wie wir wissen. Ich liebe es ja auch durch London zu streifen, ähnlich wie Charles Dickens. Nicht ganz so sehr wie Oliver Twist, der da durch London läuft und durch die Straßen London laufen muss mit kaputten Füßen. Er steigt über Ratten und erlebt da wirklich voll das Chaos. Chaos haben wir in London immer noch, das ist klar. Also man muss da schon wirklich mit Energie da durchlaufen, aber es ist zumindest ein bisschen anders als noch vor 200 Jahren in etwa. Petra: Die Gesellschaftsstrukturen haben sich doch ein wenig verändert, ja? Tino Wiesinger: Ja, nicht nur die Gesellschaft, auch die Hygienebedingungen, glaube ich. Das hat sich sehr geändert und das ist auch ganz gut so. Aber wir befinden uns bei Oliver Twist im viktorianischen England und da sieht das Ganze noch anders aus. Und da würde ich ungern durch London streifen, insbesondere als Kind. Oliver ist nämlich ein Waisenkind, das neun Jahre alt ist. Er wächst in einem Armenhaus mehr oder weniger auf. Und man muss wissen, dass Armut noch damals wirklich mit eigener Schuld verbunden war. Wer arm war, war selbst dran schuld. Ist vielleicht auch unmoralisch und man muss irgendwie ja was getan haben, dass man da in Armut aufwächst oder man ist wirklich selbst dran schuld. Und das lässt man die Kinder in diesem armen Haus auch spüren. Die Betreuer, sind eiskalt, absolut emotionslos und haben überhaupt kein Gespür dafür, wie man mit Kindern umgeht. Und es sind Kinder. Es sind wirklich Kinder, gerade wenn wir von Oliver reden. Er ist noch ziemlich naiv. Er ist jemand, der noch keine wirklichen Erfahrungen gesammelt hat, unreif. Er braucht eigentlich Schutz, muss aber sozusagen da in diese fremde Umgebung gehen. Und für mich ist das der eindeutige Nah, wenn wir vom Tarot aus gehen. Der Nah, der jetzt in dieses Abenteuer, ich drücke es mal noch positiv aus, in das Abenteuer gehen muss, aber nicht so behandelt wird, wie man einen Narren eigentlich behandeln sollte. Nämlich mit Liebe und mit Verständnis. Sondern er wird mit Kälte behandelt. Also wirklich eiskalt sind die Menschen zu ihm. Er muss irgendwelche stupiden Tätigkeiten tun. Ich hab mir gestern den Film noch mal angeguckt, die Roman Kulanski-Verfilmung von Oliver Twist. Und ja, schon in den ersten Szenen, er kommt dann dahin, Und da sitzen Unmengen von Kindern in einem großen Saal und werden dort beaufsichtigt, während sie Schiffstauer auseinanderknoten müssen. so auseinandernehmen, eine völlig stupide Tätigkeit. Und das erinnert vielleicht ein bisschen an diese Fabrikarbeit, die auch Charles Dickens da machen musste. Und die Kinder machen das aber einfach. Petra: Sie haben ja gar keine andere Welt kennengelernt. Er ist ja dort geboren. Das heißt, für ihn ist es ja seine Realität, ohne in dem Alter überhaupt vergleichen zu können, was vielleicht andere Kinder für Möglichkeiten mit ihrer Geburt zugesprochen bekommen. Tino Wiesinger: Ja. Das stimmt, also er kennt es nicht anders und er weiß auch nicht, wie er diesen Erwachsenen entgegentreten soll. Kind und die Erwachsenen sind die Autoritätsfiguren. Ja, also ich fand auch sehr eindrücklich eine Szene im Roman. Vor dem Essen wird gebetet. Ist logisch, ne? Ein viktorianisches England und es Petra: Wie auch, ja. Ja. Tino Wiesinger: Es wird eben gebetet und ein Erwachsener betet und er betet, ja wir danken dir für dieses reichhaltige Mal, was du uns mal wieder gibst. Ja, was kriegen denn die Kinder? Eine Kelle von einer dünnen Hafer-Schleimbrühe, also wirklich alles andere als reichlich und als alles andere als genug. Die Kinder können nicht schlafen vor Hunger. Petra: Was ist Tino Wiesinger: Die haben Bauchschmerzen und sind völlig verzweifelt, weil sie mit diesem Essen, was sie da bekommen, nicht auskommen. Da sind wir ganz klar bei einem archätypischen Bild. Da habe ich mir die fünf Münzen überlegt. Man könnte sich jetzt vorstellen, es ist wie das Armenhaus. Die Kinder kommen da hin und hoffen, dass sie da versorgt werden. Sie werden versorgt, nur mit dem geringsten, was das Überleben sichern kann. Aber Wärme erfahren sie da nicht. Wir ja bei den fünf Münzen immer, du siehst nicht, was da die an Hilfe vielleicht zugedeiht. ⁓ Petra: Ja, es ist die Durststrecke, die leider Gottes dir dann in dem Fall in die Wiege gelegt wurde zunächst einmal. Tino Wiesinger: Bei Oliver Twist auf jeden Fall. Und da ist zwar auch eine Hoffnung dabei, guck mal dich ⁓ du wirst auch Hilfe erfahren. Bei Oliver Twist scheint das erst mal aber noch nicht der Fall zu sein. Denn es wird im Roman gelost von den Kindern, wer jetzt die Erwachsenen mal fragt, es noch eine weitere Portion Essen geben kann. Und das losfällt auf Oliver. Und er fragt tatsächlich... Petra: Ja. Das ist schwierig. Tino Wiesinger: Ich möchte oder frag nicht. Er sagt, ich möchte noch eine noch eine Portion. Und das ist ein absoluter Skandal. und es geht sogar so weit. glaube, dass das ein bisschen übertrieben natürlich dargestellt ist, aber er wird quasi ja verkauft. Er soll jetzt verkauft werden. Man will ihn da nicht mehr weiter versorgen. Er soll jetzt arbeiten für jemanden und er wird verkauft. Und zwar soll er zunächst erstmal verkauft werden an einen Schornsteinfeger. Das sind Kinder, die kommen da leicht durch diesen Schornstein durch. Es ist aber lebensgefährlich, was da so passiert. Und Oliver mag auch diesen Schornsteinfeger nicht und kriegt es hin, dass er da nicht hin muss. Glücklicherweise. Stattdessen kommt er aber, ich würde nicht unbedingt sagen, vom Regen in die Traufe. Aber er kommt zu einem Totengräber, zu einem Bestatter. Und das Krasse ist, er muss da wirklich in der Nähe dieser Leichen bei den Särgen übernachten, unter der Theke da. Und weil er einfach keinen anderen Platz hat. Das heißt, da wird er auch nicht gut behandelt. Im Gegenteil. Dieser Mr. Sowerberry, tatsächlich dieser Bestatter ist, der ist zwar... noch relativ freundlich zu ihm, netter als die Leute an diesem Armenhaus. Aber er wird dann diesem Noah unterstellt. Das ist ein anderer Lehrling von diesem Bestatter und der behandelt ihn richtig schlecht. Er demütigt ihn und beleidigt seine Familie, seine Herkunft. es kommt dann irgendwann dazu, dass Oliver da wirklich auch mal sich wehrt und diesem Noah eins mitgibt. Und auch dafür wird er dann natürlich bestraft. es ist einfach wirklich für ihn ganz grausam. Und er läuft weg. Er läuft von diesem Bestatter weg. Er kann das nicht ertragen. Und er läuft wohin? Er läuft in die nächstgrößere Stadt. Und das ist eben London. Und wenn man den Roman jetzt noch nicht kennt und denkt, ⁓ er will nach London, da könnte man jetzt erwarten, ⁓ er will in die große weite Welt. Er hofft sich da was. fast schon so unbegrenzte Möglichkeiten, die er da irgendwie hat. Petra: Man muss ja auch berücksichtigen, das Alter. Also als er da gebeten hat, ⁓ die extra Portion Essen und verkauft wurde, er, glaube ich, so circa neun Jahre alt. Das ist ein Kind. Und wird dann konfrontiert mit Tod, mit den ganzen Szenarien, die nun überhaupt nichts normalerweise in einem Kinderunfälle zu tun haben. Und in dieser Zeit dann zu sagen, man flieht nach London, in ein London, wo du eingangs auch sagtest, von Ratten, fehlender Hygiene, Elektrizität, nichts, was wir uns heute vorstellen könnten, wenn wir uns mal mutig fühlen, ohne technische auf die Straße zu gehen. Ich glaube, das verstärkt das auch, ⁓ mal klar zu machen, wie verzweifelt jemand sein muss, diesen Weg auf sich zu nehmen, oder? Tino Wiesinger: Also er ist absolut verzweifelt, aber er ist eben auch naiv. ist der Naive, der da neben diesem Weg geht, ohne wirklich vielleicht auch zu berücksichtigen, was da für Gefahren auf ihn warten könnten. Das ist die Narrenenergie, die manchmal auch wirklich gut tut. Petra: Ja, Gott sei Dank, vielleicht noch. Tino Wiesinger: Er läuft da wirklich lange Wegstrecken und seine Schuhe, die gehen kaputt. Er läuft sich Blasen an den Füßen. Er kann gar nicht mehr richtig laufen. Er hat Schmerzen. Glücklicherweise begegnet er auf dem Weg ab und zu mal Menschen, die ihm auch was zu essen geben, die mal ganz nett zu ihm sind. Er kann eine Suppe essen und so weiter. Also es gibt auch Lichtblicke, Hoffnung, die ihn da unterstützen. meine... Das ist auch der Vorteil, dass er ein neunjähriges Kind ist. Da erweckt er vielleicht auch bisschen Mitleid. Wäre er jetzt älter, weiß ich nicht, ob das dann noch alles so gut für ihn ausgelassen wäre. Petra: Als Jugendlicher hat man eine andere Ausstrahlung, dann vielleicht auch schon eher als, möchte ich nicht sagen Gefahr, aber doch vielleicht eher in einem anderen Kontext gesehen. Tino Wiesinger: Aber er kommt tatsächlich nach London und einer seiner ersten Begegnungen ist tatsächlich der sogenannte Arthur Dodger, man könnte vielleicht auf Deutsch sagen so was wie ein Schlitzohr, Jack Dawkins. Und der ist nett zu ihm, der führt ihn auch ein bisschen durch London. Petra: Ja. Tino Wiesinger: Und er lebt quasi in London, der kann da auch überleben. Und wie kann man als Kind in London überleben? Eigentlich nur durch Taschendiebstahl, dem er Essen schnort, in dem er so bisschen so Bettlertätigkeit nachgeht. im Prinzip, da sind wir wieder bei diesen fünf Münzen. Aber dieser Taschendiebstahl, das ist die Sache von Afel Dodger. Der ist ein guter Taschendieb. Der Artful Dodger bringt Oliver zu einem älteren Mann namens Fagen. Dieser Fagen wirkt erstmal sehr unheimlich. Denn Fagen lebt da mit mehreren Kindern und Jugendlichen zusammen. Man hat erst mal so die Assoziation, ja, das ist ja ähnlich wie in diesem Armenhaus, aus dem Oliver da kommt ursprünglich. Aber erst mal, es ist eine ganz andere Atmosphäre. Die Kinder lachen da und das ist erst mal sehr positiv. Und erst im späteren Verlauf merkt man, dass es da nicht nur sehr positiv zugeht, sondern die Kinder, spielen da Spiele. Und was spielen die? Ja, Taschendiebstahl. Also letztendlich werden diese Spiele gespielt, damit sie zu Taschendieben, guten Taschendieben ausgebildet werden. Also dieser Fagen, der ist erstmal sehr freundlich und lustig und die Kinder lachen sehr verführerisch erstmal. Alles für Oliver. Aber man merkt, dass da der Teufel dahinter steckt letztendlich. Genau, denn der Teufel verführt. Der Teufel ist derjenige, sagt, komm, lebe deine Triebe, lebe auch das Essen. Du musst dich, du musst das, was du willst, darfst du auch haben. Und danach lebt dieser Fägen. Der nutzt nämlich diese Kinder eigentlich nur aus, ⁓ selber an Schmuck zu kommen, ⁓ an irgendwelchen Reichtum, Geld zu kommen. Die Kinder kriegen das Nötigste. Ja, und er ist auch ganz nett zu den Kindern. Aber letztendlich geht es Fagin darum, auch selber zu überleben. Und er hat auch eine wahnsinnige Angst davor. Dieser Teufel Fagin, der hat eine wahnsinnige Angst davor, dass er enttarnt wird, dass die Kinder irgendwas verraten. Und dann wird er auch aggressiver. Dann kann er auch böse werden, wenn er so das Gefühl hat, dass die Kinder nicht nach seiner Pfeife tanzen. Und das ist sehr teuflisch, finde ich. in diese Welt gerät Oliver in London. Aber er entwickelt sich zu einem ganz guten Taschendieb sogar so weit, dass er dann auch endlich nach draußen darf. Und was bekommt man, wenn man raus darf? Man bekommt Schuhe. Und ich musste, als ich das gelesen habe, ich hatte es dann irgendwann nochmal gelesen, da habe ich sofort an Dobby gedacht, der Socken bekommt. So bei Harry Potter, Dobby, dann den Socken bekommt und dann frei ist. Ja, er ist insofern frei, dass er dann auf die Straße kann. Oliver darf auf die Straße, aber wirklich frei ist er nicht, denn er ist ja immer noch von Fagin abhängig. Und übrigens auch von diesem Verbrecher Bill Sykes, der dann irgendwann auftaucht, von dem auch Fagin abhängig ist. Bill Sykes ist eigentlich die böseste Figur im ganzen Roman. und auch wieder mit dem Teufel im Bunde sozusagen. Und der schreckt eben von nichts zurück. Auch vor größeren Verbrechen schreckt er nichts zurück. Und Oliver darf auf jeden Fall aber auf die Straße und begeht da einen Taschendieb und wird mehr oder weniger erwischt. Und das ist natürlich ein Problem, weil wenn er jetzt erwischt ist, dann hat muss natürlich der Untergrund befürchten, dass er verraten wird. Deswegen suchen sie ihn und er wird auch gefunden. Und zwar in einer Situation, die für ihn ganz schlimm ist. er begeht ja diesen Taschendiebstahl und wird gefunden. Und er begeht diesen Taschendiebstahl bei einer Person, die am Ende sehr nett zu ihm ist. Petra: was er erzählt, ja, ganz genau. Tino Wiesinger: Bei diesem Mr. Brownlow, ist ein sehr, ja, würde ich sagen, sehr wohlhabender älterer Herr, der sogar Verständnis für Oliver zeigt. Ja, er wird zwar bestohlen, aber Brownlow hat Mitleid mit Oliver. Und der nimmt Oliver sogar auf. Denn er ist total schutzbedürftig, diese Oliver, gerade in diesem London. Und Mr. Brownlow hat Mitleid. Auch seine Haushälterin Mrs. Bedwin hat Mitleid mit Oliver. Und zum ersten Mal erfährt Oliver wirklich Mütterlichkeit. Also da ist jemand wirklich nett zu ihm. Mrs. Bedwin sorgt sich ⁓ ihn, sitzt an seinem Bett, wenn er krank ist und füttert ihn. Und Mr. Brownlow ist auch sehr fürsorglich, vertraut ihm auch. Petra: gar nicht ob wir erwähnt hatten seine mutter war ja damals glaube ich kurz nach der geburt gestorben also das heißt er hat auch wirklich das nie kennengelernt also im armen raus geboren in dieses system rein und ich glaube das ist dann schon ein fast unvorstellbar wenn jemand plötzlich menschliche zuneigung und und und wärme erfährt Tino Wiesinger: Er erfährt auch wirklich Vertrauen. Man vertraut ihm, auch wenn er ein Taschendieb scheinbar ist. vertraut Mr. Brownlow ihm. Und zwar geht er sogar so weit, dass er dann irgendwann Bücher zurückbringen soll an den Buchhändler. Und er auch einiges an Geld diesem Buchhändler zurückbringen. Und er macht sich auf den Weg, Oliver macht sich auf den Weg mit den Büchern und mit dem Geld, das Mr. Brownlow ihm anvertraut hat. Und was passiert gerade in dem Moment, wird er gefasst von dem Untergrund und wird dann zurückgebracht. Und zwar wird er zurückgebracht von Nancy. Das ist auch eine junge Frau, die dort im Untergrund auch arbeitet, es ist ziemlich klar, was sie arbeitet. Sie ist so was wie eine Prostituierte. Und er wird zurückgebracht. Und das ist für ihn natürlich ganz tragisch, weil jetzt Mr. Brownlow denken könnte, dass er mit dem Geld durchgebrannt ist und mit den Büchern und jetzt wirklich ein echter Diet ist. Aber es ist ja nicht so. Aber er kommt da nicht. Er kommt aus dieser Situation nicht raus. Petra: Danke. Tino Wiesinger: Er ist da bei diesem Teufel wirklich gefangen. Und wenn wir uns die Karte vom Teufel nochmal vor Augen führen, auf dieser Karte sind ja Adam und Eva abgebildet. Die kommen relativ leicht aus diesen Ketten. Könnten sie leicht aus diesen Ketten auskommen? Aber das kriegt Oliver nicht hin. Das kann er nicht. Er ist ja ein neunjähriges Kind. Wie soll er sich da befreien, wenn selbst Nancy, diese, die schon wesentlich älter ist, aus den Fängen von Fagin und vor allem von Bill Sykes nicht fliehen kann? Petra: Sie könnten sich befreien. Tino Wiesinger: Dann kann es, Oliver ist recht nicht. Und es kommt sogar so weit, dass Oliver gezwungen wird, auch echte Verbrechen zu begehen. Und zwar einen Einbruchdiebstahl zu begehen. Und das Schlimme ist, wo soll er diesen Einbruchdiebstahl begehen? Im Haus von Mr. Brownlow. Petra: von seinen fast Ziefahrten. Tino Wiesinger: Ja, und also das ist eigentlich der Höhepunkt des Romans. Spannender wird es nicht. Er muss da einbrechen und er wird angeschossen. zwar gerät er in einen Schusswechsel zwischen diesem Bill Sykes und Mr. Brownlow. Er wird angeschossen und wird dann sofort zurückgebracht. der Untergrund von dem Untergrund und kommt dann wieder dahin. Ich habe mir währenddessen auch oft gedacht, warum erschießen Sie denn Oliver nicht wenigstens? Der müsste ja nicht so leiden. Also warum nutzen Sie ihn so lange aus? Ja, aus zwei Gründen. Einerseits, weil er ein Kind ist und damit wertvoll für diesen Untergrund. kommt gut durch die Fenster durch, kann da gut durchklettern, wenn es ⁓ Einbrüche geht. Er sieht sehr unschuldig aus, denn nett und freundlich, man traut ihm nichts Böses zu. Aber andererseits auch, wenn man sich dann überlegt, was würde denn so ein Mord auslösen in der Gesellschaft? Dann droht ja der Untergrund auch, erst recht aufzufliegen. Deswegen legen Sie dieses Kind wieder gesund, halbwegs gesund, aber nicht aus netten Motiven, sondern einfach, weil er den Untergrund brauchbar sein soll. Petra: Es ist ja auch das Gerissene im Teufel zu sagen, ich bediene mich deiner, solange ich einen Vorteil davon habe. Warum sollte man eine Abhängigkeit, der jemand zu dir hat und die mir Gutes tut, warum sollte man sie selbst abschneiden? Tino Wiesinger: Ja, man könnte jetzt denken, ist alles da schlecht in diesem Untergrund, aber es gibt eine Person, eine Figur, da noch eigentlich eine moralische Stütze sein wird. Denn auch wenn Nancy zu Beginn Oliver erstmal zurückbringt in diesen Untergrund, weil sie abhängig ist von diesem Bill Sykes und ihn übrigens auch liebt, ist die Hamza-Linus-Beziehung. hat sie doch moralische Bedenken und sie versteht Oliver. Sie kann sehen, dass er eigentlich ein wirklich gutes Kind ist, liebes Kind, ein unschuldiges Kind, was schutzbedürftig ist. Denn auch Nancy ist in diesem Untergrund aufgewachsen und sie weiß, was das bedeutet für so Kind. Und irgendwann wird sie so mutig und geht dann zum Mr. Brownlow, trifft sich mit Mr. Brownlow, ⁓ mit ihm zu reden und zu sagen, was Sache ist, dass Oliver unschuldig ist, dass Oliver Hilfe braucht, dass er da in diesem Untergrund gefangen ist. Blöderweise wird sie aber bespitzelt und zwar von jemandem geringerem als diesem Artful Dodger, der auch abhängig eben ist von diesem Untergrund und ja, sie wird verraten. Das ist auch eine der tragischsten Szenen überhaupt. Will Sykes bringt sie ⁓ Aber sie ist die einzige, die wirklich da die Kraft hat, sich ihm zu widersetzen. Gegen dieses Tierische, gegen dieses Böse wirklich auch anzukämpfen. Und hier ist die Kraft eigentlich noch sehr positiv dargestellt. ⁓ Aber eigentlich ist dieses Tier, das tierische in Bill Sykes und auch in Fagin, ist eigentlich viel gefährlicher als dieser Löwe. Es gibt ein Tier, eine Rolle spielt und zwar ein echtes Tier. Denn Bill Sykes wird von so einem, ich glaube das ist eine Bulldogge oder irgendwie sowas, ein Bullterrier begleitet und ja, man scheint erstmal Angst vor diesem Tier zu haben, aber Petra: Ja. Tino Wiesinger: Dieses Tier ist instinktgeleitet und man merkt hier immer mehr, dass der Instinkt des Tieres wesentlich harmloser ist als die Boshaftigkeit von manchen Menschen. Petra: Ein Tier handelt aus Instinkt, aus Hunger, aus Ängsten, aber nicht reflektieren und ein Mensch könnte, auch wenn es oft genug nicht getan wird. ⁓ Tino Wiesinger: Der Mensch reflektiert dann manchmal, aber er reflektiert dann oft in eine falsche Richtung und denkt, ich muss irgendwie... Ja, genau. letztendlich kommt aber doch raus, dass da etwas böse zum Gang ist. Denn der Mord an Nancy führt natürlich dazu, dass die Polizei auf den Plan gerufen wird. Petra: Eine, die doch ihm sehr zugewandt ist. Tino Wiesinger: Und dann entkommt dieser Hund auch noch von Bill Sykes, der entkommt und führt letztendlich sogar die Polizisten zu diesem Untergrundversteck. Das heißt, der Instinkt rettet am Ende Oliver sogar, weil die Polizei dahin geführt wird. Dummerweise gibt es dann auch so ein sogenanntes retardierendes Moment in der ganzen Geschichte, weil nämlich, also so eine Verzögerung letztendlich der Auflösung, weil Bill Sykes Oliver noch als Geisel nimmt. Aber glücklicherweise geht die Geiselnahme vor Oliver ganz gut aus. Das ist fast schon ein makadres, witziges Schauspiel, weil sich nämlich Bill Sykes dann selber erhängt während dieser Flucht mit Oliver. Schlepptau und er stirbt und Oliver ist dann dementsprechend frei. Und wer hat ihn befreit? Der Hund hat ihn befreit letztendlich, weil der Hund ja die zum Versteck geführt hat. Und da sind wir bei der Karte des Wenn wir uns die nämlich vor Augen führen, ist ja dieser Hund, der diesen Narren noch nicht verpasst, dass eben er nicht von der Klippe springt. Petra: definitiv. Tino Wiesinger: am Ende springt letztendlich dieser Sykes von der Klippe. Und dieser Tod des Sykes, der führt zum Zusammenbruch des gesamten Untergrunds. Der führt letztendlich nicht zum Zusammenbruch von Oliver, im Gegenteil, aber er führt zum Zusammenbruch des Untergrunds. Und das ist der Turm. Der Turm ist hier in dem Fall also eigentlich was Positives. Das, was schlecht ist, bricht zusammen. Petra: Das ist Teams. schon. ist ja oftmals, ist der Turm ja sogar etwas positiv Befreiendes, bloß selten in dem Moment, in dem er stattfindet. Tino Wiesinger: Ich denke dann immer erstmal, ⁓ mein Gott, warum bricht das jetzt zusammen? Und warum ändert sich jetzt so viel? Aber letztendlich ist es eine Befreiung. Und viel vor allem ist es eine Befreiung für Oliver. Und das Schöne ist, das fand ich auch eine sehr berührende Szene, Oliver darf am Ende sogar Fagen nochmal besuchen. Und Oliver ist so ein gutherziger, junger Kerl, der dann... ⁓ Petra: Ja. Tino Wiesinger: Fagen noch schützen will und bestraft ihn nicht so hart, so nach dem Motto, denn sie wissen nicht, was sie tun. Aber Fagen wird trotzdem hingerichtet und kriegt im Prinzip das, was er verdient, wobei er in der Zeit zumindest bekommt. Nicht in der heutigen Zeit, aber damals war eben dafür die Todesstrafe von gesehen. Petra: Es war noch ein viktorianisches England. Tino Wiesinger: Man könnte jetzt hier schon denken, dass der Gerechtigkeit genüge getan wird, denn Sykes stirbt und auch Fagin stirbt letztendlich. Aber ich finde, das ist nicht der Kern der Gerechtigkeit im Roman. Es geht nicht darum, dass die Bösen hier bestraft werden, sondern es geht darum, dass am Ende rauskommt, also Oliver kann jetzt natürlich weiter zu Mr. Brownlow und wird von ihm aufgezogen und Mr. Brownlow kümmert sich ⁓ ihn. Da steckt Gerechtigkeit drin, dass dieser moralische, liebe, kleine Oliver Twist jetzt wirklich ein schönes Leben haben kann. Und am Ende kommt sogar noch raus, dass er eigentlich aus einem sehr wohlhabenden Elternhaus kommt. Denn seine Mutter hatte ein Verhältnis mit einem sehr wohlhabenden Mann. Und eigentlich steht ihm sogar rechtmäßig ein Erbe zu. Aber da gibt es so Familienkonstellationen, die das dann noch verhindern im Roman. Aber am Ende kriegt er das, was er verdient. darf Kind sein. darf wirklich bei Mr. Brownlow Kind sein, das was er die ganzen Zeiten nicht sein darf. er darf Kind sein, aber ausgenutzt. Also diese kindlichen Fähigkeiten werden ausgenutzt und damit ist er nicht wirklich Kind. Aber jetzt darf er sein inneres Kind leben. großgezogen, er fährt Wärme und er hat seine Heldenreise im Prinzip da schon überstanden und wir sind bei der Sonne. Petra: Und ich sag ja auch immer, die Sonne ist so strahlend sie ist, das wieder noch mal gehäutete oder wiedergeborene Kind, das hat schon viel erlebt und es hat einen Grund, warum die Nummer so hoch ist auf der Heldenreise. Zu dieser selbstbestimmten Freude kommt man erst, wenn man auch andere Seiten kennengelernt hat. Tino Wiesinger: Ja, da sieht man auch, das ist für mich auch der Kern, auch wenn hier eine starke Gesellschaftskritik ausgeübt wird in Oliver Twist. Es gibt immer wieder Menschen, die gegen dieses System stehen können und die einen unterstützen. Und das ist, glaube ich, auch deswegen hatte ich nämlich überlegt, nehmen wir die Sonne als das Ende oder nehmen wir vielleicht den Stern. weil der Stern ist die größte Hoffnungskarte im Tarot. Diese Hoffnung braucht Oliver, auch wenn er sich oftmals verliert oder zu verlieren scheint. Aber es gibt immer wieder Personen, die ihn dann unterstützen. Angefangen mit den Menschen, die ihm begegnet sind auf dem Weg nach London. Selbst dieser Bestatter, Mr. Sourberry, war eigentlich ja ganz nett noch zu ihm. war ein bisschen kalt, so ein bisschen Hoffnung war da schon auch noch da. Und dann Mr. Brownlow und seine Haushälterin, ihm wirklich Hoffnung geben. Und die größte Hoffnungsfigur, die leider dann auch das schlimmste Schicksal erleben musste, das eigentlich nennt sie, denn sie ist diejenige, die sich für die trifft eine richtige Herzensentscheidung. Und da haben wir vorhin auch darüber Petra: ⁓ Tino Wiesinger: wir nicht die Liebenden nehmen könnten, weil sie nämlich die Entscheidung trifft, wirklich sich für Oliver einzusetzen, für das Herz einzusetzen und nicht mehr in diesen Abhängigkeiten zu sein. Und damit hilft sie, Oliver. Petra: Und es ist mutig. Also die Kraft spielt da ja eine wahnsinnige Rolle rein, zu sagen, es geht ja nicht ⁓ eine Liebesbeziehung, sondern der aus ganzem Herzen zu sagen, ich mache da nicht mit und das erfordert auch den Mut. ⁓ Tino Wiesinger: Ja, und damit sind wir eigentlich auch schon am Ende von Oliver Twist. Es geht glücklicherweise wirklich gut für ihn aus. Er rettet sich. Er hat die Macht sozusagen, diesen Untergrund anzukämpfen, aber eben aufgrund der Hoffnung, aufgrund der Menschen, ihn unterstützen. Und das ist eigentlich eine sehr, sehr schöne Botschaft in Oliver Twist, muss ich sagen. Petra: Go! Tino Wiesinger: Und wie immer, liebe Petra, haben wir jetzt Petra: Ja, wir haben selber auch Karten draufgezogen und bei mir fiel als Arityp der Magier raus. Fand ich sehr spannend, vor allem da wir gerade davor dann eigentlich die Sonne als Ende auch so definiert hatten, zu sagen, wenn man die Zahlen zurückrechnet, überrat des Schicksals kommt man zum Magier und so sehr er danach ist am Anfang in der Heldenreise, in sich hat er, wenn auch noch Anfangs, sehr versteckt. doch finde ich einige magische Kräfte und die nutzt sie vielleicht eher sogar passiv, dass sie auf ihn zukommen, dass zu richtigen Zeit die richtigen Leute immer wieder kommen. auch wenn es ein sehr herausforderndes Schicksal ist, ganz zum Schluss schafft er es, eigentlich selber sich diesen Raum zu geben und Menschen zu finden, die für ihn einstehen, die an ihn glauben und darf damit eigentlich dann auch strahlen. Also ich fand das eine sehr starke Karte, die da nochmal sich melden wollte. Tino Wiesinger: er strahlt und setzt sich durch das System letztendlich, kann dem System sozusagen widerstehen. Und eigentlich ist das auch Nancy, die dem System widersteht und damit auch so eine Maria wird. Und ich habe im Prinzip das Gegenbild gezogen. Ich habe nämlich den Hierophanten. Der Hierophant, der sehr Petra: Ja. Tino Wiesinger: traditionsbewusst ist und den Kindern etwas beibringen will. Da sind wir wieder in diesem Armenhaus, ganz am Anfang. Aber dieser Hierophant zeigt am Anfang absolut kein Herz. Der hat keine Emotionen, kein Gefühl. Das sieht man bei dem Hierophanten übrigens noch mal, wenn wir uns die Farben auch anschauen. Da sehr viel Rot dabei und wenig Blau. Blau würde für das Gefühl stehen. Rot steht für Macht und für die Aktion, da so, für die Handlung. Und das haben wir ganz am Anfang. Aber letztendlich hat dieser Hierophant, der wird ja dann am Ende sogar zum Teufel, da kommt dieser Kontrast nochmal deutlich, hat aber im Prinzip, er siegt nicht und das ist schön. Das ist der Hoffnungsschimmer in Oliver Twist, dass eben das böse ⁓ nicht siegt, sondern dass man immer hoffen kann, dass es einzelne Menschen gibt, die einen unterstützen, dass am Ende die Gerechtigkeit siegt. Und das ist, glaube ich, die Botschaft über die gesamte Gesellschaftskritik hinaus, die in Oliver Twist steckt. Petra: Ja. Schon sind wir wieder am Ende angekommen. Ich hoffe, wir konnten euch begeistern, einen Literaturklassiker in einem anderen Kontext zu zeigen und mit unserem Tarot in der Literatur Talk weitere Impulse zu geben und zu inspirieren. Wir freuen uns, wenn ihr Kommentare hinterlasst. Wir freuen uns, wenn ihr uns abonniert und dann aufs nächste Special freut. Bis dann. Tschüss. Tino Wiesinger: Bis dann, ich freue mich aufs nächste Mal.