Latest / Jardinería Y Paisajismo (Oficial) / # 214 - Microbiología del suelo - Entrevista Luis Gabriel Wall

Transcript

# 214 - Microbiología del suelo - Entrevista Luis Gabriel Wall · Jardinería Y Paisajismo (Oficial)

0:01
Un. Bienvenidas.
0:05
Bienvenidos a un nuevo episodio, a un nuevo capítulo del podcast
0:09
de jardinería y paisajismo, el espacio en donde encontrarás
0:12
conceptos técnicas, estrategias y entrevistas relacionadas al
0:15
mundo de las plantas y de la jardinería, para que puedas
0:18
tener tu jardín más lindo cada día.
0:20
Hoy nos acompaña en el podcast una persona que es mi rockstar.
0:25
¿Al momento de escribir y de compartir sus conocimientos
0:29
científicos, se llama Luís, cual es doctor?
0:33
En ciencias bioquímicas, es investigador y hay mucho más
0:37
para conocer de él que me voy a quedar corto, si yo quisiera
0:40
comentar su carrera, bienvenido Luis, muchísimas gracias por
0:44
estar en el podcast. Gracias amor por la invitación.
0:48
Como bien sabes en el podcast hablamos de plantas, también
0:52
hablamos de paisajismo, hablamos también de emprendimiento, de
0:56
jardinería y posiblemente haya quien no conozca toda tu
1:00
trayectoria como investigador también del conicet.
1:03
¿Podrías Compartirnos cómo fue que llegaste desde las ciencias
1:07
bioquímicas a conocer y estudiar el suelo?
1:10
Si IU estudié bioquímica clínica, soy bioquímico clínico
1:15
de los que hacen análisis. Los análisis que nos hacemos
1:19
cada tanto y de eso ya me olvidé prácticamente todo el más mejor
1:24
dicho no todo, pero, en realidad, nunca ejercí de
1:27
bioquímico clínico. ¿Yo tenía mucha vocación de
1:30
hacer ciencia y una vez qué me recibí?
1:34
Hice mi tesis doctoral con un profesor que me interesaba, el
1:38
profesor. Me interesaba tenerlo como
1:40
maestro. Más que tema y el tema que él me
1:44
propuso fue estudiar interacciones entre las
1:48
bacterias y las plantas, y como ejemplo hice mi tesis doctoral
1:53
en la interacción entre los rhizobium, que son bacterias del
1:57
suelo que se asocian al alfalfa y que generan los unos nódulos
2:02
que hay en las raíces y que fijan nitrógeno.
2:05
Y eso me llevó a estudiar la simbiosis fijadora de nitrógeno,
2:09
que es un ejemplo en la biología que tiene que ver con la
2:13
fertilidad del suelo, porque significa la posibilidad de
2:19
incorporar el nitrógeno del aire que nosotros estamos rodeados de
2:24
80% de nitrógeno en el aire, pero el nitrógeno del aire es un
2:29
nitrógeno que nosotros no nos sirve como nutrientes.
2:32
A las plantas tampoco únicamente les sirven a algunas bacterias.
2:36
Que transforman ese nitrógeno en un nitrógeno orgánico y con eso
2:41
se arman proteínas y todo lo demás.
2:43
Entonces me metí en ese mundo de la fijación biológica de
2:47
nitrógeno. Que si bien es un tema de
2:50
biología, es un tema que tiene que ver con la economía mundial
2:54
porque la agricultura tal como la conocemos hoy como la
2:58
conocemos desde desde el siglo pasado, desde la Revolución
3:02
verde depende de los fertilizantes químicos.
3:05
¿Y cuando los precios de los fertilizantes químicos suben por
3:09
las nubes porque hay un problema con el petróleo, ahí la gente se
3:14
acuerda y dice, Ah, porq no usamos la fijación biológica de
3:18
nitrógeno que es gratis y entonces se hace investigación,
3:23
se invierte dinero en ciencia en esos temas?
3:26
Yo trabajé en esos temas, casi te diría lo último que hice en
3:30
relación a la fijación biológica de nitrógeno hasta el 2018, o
3:34
sea que de alguna manera. Seguí trabajando siempre en eso,
3:38
pero después de después de ser hacer mi tesis doctoral en la
3:44
Universidad de la plata. Decidí intentar formarme un poco
3:50
más afuera, bueno, la vida hizo que terminara yendo a hacer un
3:55
posdoctorado en Suecia. Y a trabajar en árboles, en
4:00
árboles fijadores de nitrógeno y en otra simbiosis que en lugar
4:05
de ser las bacterias con las que yo había trabajado, son otro
4:10
tipo de bacterias que se llaman actinomycetales.
4:13
YY es una simbiosis que no es comercial, digamos, o sea, la
4:20
simbiosis fijadora de nitrógeno de la alfalfa, de la soja, de la
4:23
arveja del trébol. Es conocida y tiene valor
4:28
comercial, porque de eso depende la producción de los cultivos.
4:33
Esta otra simbiosis que yo me fui a estudiar a Suecia es tiene
4:37
que ver con árboles y arbustos que tienen impacto en los
4:40
bosques, en las praderas, o sea, impacto ecológico, no, no tanto
4:44
económico, pero a mí me interesó, había mucha gente, hay
4:48
mucha gente estudiando las hojas estudiando las leguminosas.
4:51
Yo dije, Bueno, voy a me voy a meter en otro nicho y así.
4:56
Digamos me fui y averigüe, dije acá, en la Argentina, sobre esa
5:00
simbiosis no había nadie estudiando.
5:03
Y cuando busque un poco más, si había una ecóloga en Bariloche,
5:07
me me asocié. Ahora somos muy amigos,
5:11
trabajamos mucho tiempo juntos y cuando me volví de Suecia,
5:15
decidí crear un laboratorio, o sea, tratar de hacer mi carrera
5:19
y seguir estudiando ese ese sistema.
5:23
La vida hizo que de la Universidad de la plata me fuera
5:26
a la Universidad de Quilmes. Porque se abría esa nueva
5:30
Universidad, me era una oportunidad de concusión, cargo
5:34
de profesora y me ofrecieron hacer un laboratorio.
5:36
Hice eso hace casi 30 años que estoy allí.
5:40
Y en ese tema ya dirigí 9 tesis doctorales. 8, la número 9 ya es
5:47
más sobre suelo. ¿Y cómo llegó de ese estudio?
5:50
Digamos de muy básico. Yo estudiaba relaciones entre
5:55
plantas y bacterias en un laboratorio, es decir, no iba a
5:58
buscarlas a la naturaleza. Jugaba con eso en el
6:01
laboratorio, en en cámaras de cultivo.
6:05
Publicaba, leía, estudiaba y entonces esta simbiosis en los
6:10
árboles me llevó a estudiar otras simbiosis.
6:13
Otras interacciones que tienen los árboles fundamentalmente,
6:16
que son las micorrizas, que son hongos que le proveen a la
6:21
planta, al fósforo. O sea, yo por un lado estudiaba
6:23
bacterias que le proveían al nitrógeno y aparecieron las
6:26
micorrizas que le proveían el fósforo, y ahí empecé a empecé a
6:31
generarme. Una visión que algunos le dicen.
6:34
Visión holística. Yo digo una visión sistémica,
6:37
fisiológica. A mí me interesaba, yo no perdía
6:40
la interacción así, muy en detalle.
6:44
Yo buscaba moléculas que explicarán la interacción, cómo
6:47
se comunican, cómo sabe una planta, que afuera hay una
6:50
bacteria que quiere asociarse con ella.
6:53
Entre otras tantas. ¿Cómo sabe la bacteria que está
6:56
en la planta y tiene que dirigirse hacia la planta?
6:58
Ese tipo de preguntas son las que se hace un científico y son
7:02
las que 1 trata de responder para entender la naturaleza y
7:05
además, para para generar conocimientos útiles que se
7:09
pueden aplicar en la agricultura, en la, en la
7:12
jardinería. Y con eso fui ampliando mi lugar
7:17
de estudio y empecé a incorporar otros tipos de bacterias y hacer
7:21
este juegos entre las interacciones y las plantas y
7:24
las bacterias más complejo, pero siempre dentro del laboratorio
7:29
y. Y para los años principios de
7:33
este siglo, en el año 2002 1002 2000, en los los primeros dos
7:38
miles me empezaba a resultar difícil conseguir financiación
7:43
para estudiar, o sea, subsidios científicos para plata, para
7:47
para, para ser ciencia en los temas estos de los árboles que
7:51
yo venía estudiando porque no eran tan comerciales y así de
7:56
alguna manera la la, la vida me llevó a.
8:02
Entrar en contacto con productores agrícolas.
8:05
Productores en siembra directa que tienen un enorme desarrollo
8:08
en la Argentina. En ese momento era el boom de la
8:12
de las del cultivo del soja. ¿Estaba la soja transgénica
8:16
ósea? Había todo un boom, que fue lo
8:18
que nos rescató de la crisis del 2001.
8:21
Y cuando empecé AAA, entender de que se trataba ese sistema del
8:26
suelo, la siembra directa, vi que ahí yo podía aplicar todos
8:30
los conocimientos que que tenía del estudio de las plantas y las
8:34
bacterias que venía haciendo desde siempre.
8:37
YY bueno, me metí ahí, entré en buena comunicación con
8:41
productores YY ahí empecé a estudiar el suelo por él, empecé
8:46
como en el 2005 y bueno y ahora sigo mi mi objetivo, mi objeto
8:51
de estudio es estudiar el suelo, la microbiología del suelo.
8:54
Pero en una, en una mirada más compleja y para cerrar un poco
8:59
la historia. Curiosamente, ahora estoy
9:02
trabajando en diseñar análisis de salud de suelo como para
9:08
diagnosticar cuando un suelo está sano y genera plantas
9:13
sanas, comida sana, etcétera. O sea, es como que al final de
9:16
cuentas termino si sigo siendo bioquímico, clínico, pero ahora
9:19
hago clínica de suelos, entonces hago análisis para determinar la
9:23
salud de los suelos. Ese es un poco mi historia
9:26
académica y ya con esto me dejaste planteadas distintas
9:30
líneas. Para consultarte una es cuál es
9:34
entonces la definición de suelo desde el punto de vista
9:37
microbiológico y algo que he leído por ahí, de lo que es
9:42
escrito es de que no tenemos cuatro o 5 bacterias, cuatro o 5
9:47
tipos de hongos en el suelo. Tampoco de que los filamentos
9:51
que producen las micorrizas son unos pocos centímetros en 1 cm
9:57
cúbico de suelo, sino que es mucho más complejo.
10:01
De lo que nos imaginamos y esa complejidad también te llevó a
10:06
tomar otro tipo de trabajos OA analizar ese suelo que ya nos
10:10
vas a describir porque es muy distinta a la complejidad que
10:14
tiene y hacer el estudio en campo a realizarla en
10:18
condiciones de laboratorio. Si una de las de las, digamos,
10:24
de las cosas que más me fascinó fue.
10:28
Digamos, empezar a entender la complejidad biológica que hay en
10:31
el suelo y eso, además se cruza con lo que se puede llamar una
10:37
revolución científica que sucedió a principios de este
10:41
siglo. La microbiología nosotros
10:45
estamos acostumbrados a pensar la, digamos, en general los
10:48
científicos y el común de la gente, también, porque nosotros
10:52
hacemos cada tanto, nos dicen, bueno, hay que hacerse 1, tiene
10:56
una infección y te dicen no para darte los antibióticos hay que
10:59
hacerte un cultivo cultivo de orina de sangre, de de moco de
11:03
lo que sea. Ese cultivo es tratar de
11:07
encontrar la bacteria en el laboratorio, cultivarla en el
11:10
laboratorio y ver después que antibiótico la controla.
11:14
Ese la microbiología de Pasteur, Esla, Microbiología, llamémosla
11:18
clásica a fines del siglo pasado, gente que estaba
11:23
estudiando. ¿Que se preguntó cuántos?
11:26
Cuántas bacterias hay afuera en el ambiente, en el agua, en el
11:31
suelo y haciendo técnicas de recuento de esas bacterias,
11:36
encontraron que casi el 99% de las bacterias que se cuentan de
11:42
alguna manera con técnicas más o menos sofisticadas al
11:46
microscopio, el 99% de esas bacterias no las conocíamos, no
11:51
las podemos cultivar en el laboratorio.
11:53
Entonces fue una especie de. De enorme crisis académica,
11:58
digamos, en general, nadie sabe esa historia, pero es como decir
12:02
viste que 11 suele pensar que está todo descubierto no sea que
12:08
la nosotros conocemos todas las plantas, todos los animales,
12:11
está todo está todo descubierto. Ya no, no hay nada por
12:14
descubrir, ya no vivimos la época de ni de Darwin, ni de ni
12:18
ni de ninguno de los grandes biólogos que descubrían cosas.
12:22
Bueno, ahora pareciera que está todo descubierto de golpe y
12:25
porrazo. La humanidad algunos locos
12:29
científicos dijeron no, no. Disculpen.
12:31
Hay un 99% que no sabemos, ósea estamos rodeados de cosas que
12:35
nunca las vimos, esa microbiología.
12:39
Se puede estudiar estudiando el ADN de esos microorganismos
12:44
directamente en lugar de cultivar esas bacterias para
12:47
traerles el ADN, sea se extrae el ADN directamente del agua del
12:51
suelo y lo que la la, la bioquímica.
12:56
La biotecnología desarrollo son técnicas que permiten hacer la
13:01
secuencia de CDN. Es difícil lo que estoy
13:03
explicando, pero voy a tratar de ser lo más claro posible.
13:07
¿Viste que puede ser para en los casos policiales?
13:10
A mí me gusta mucho leer novelas policiales.
13:13
Para descubrir un crimen muchas veces se dice, nada se resuelve
13:16
con el ADN porque en el ADN se secuencia el ADNY con esa
13:20
secuencia de la información genética, dice a esta
13:24
información genética identifica a tal persona.
13:27
O cuestiones de paternidad 1. Tiene que decidir, bueno, a ver
13:31
lo que tenemos con nuestra historia nacional, la la
13:35
búsqueda de los de los hijos y nietos de desaparecidos, bueno,
13:38
a través de la información genética se puede encontrar las
13:42
relaciones familiares, ese mismo concepto de información genética
13:47
se aplica a cada 1 de los pedacitos de ADN que 1 saca de
13:51
cada 1 de los microorganismos del suelo, y eso se puede
13:55
después ordenar como quien ordena una biblioteca.
13:58
Y dice a pongo todos los libros de un mismo autor de un mismo
14:01
tipo de un mismo idioma, y eso ordena los distintos grupos de
14:05
bacterias que hay en el suelo y lo que aparece es que en 1 g de
14:10
suelo una cucharita de té de suelo, una cucharita de tierra
14:15
en ese, en esa cucharita de tierra hay 10000 millones de
14:20
bacterias, o sea, hay más bacterias en esa cucharita de
14:24
suelo que seres humanos habitando el planeta.
14:28
En esa misma cucharita de suelo se puede hacer cálculos a partir
14:33
del ADN. Se estima que ahí hay, aunque no
14:37
a mí. Me cuesta mucho creerlo,
14:38
digamos, o sea más que creerlo, visualizarlo.
14:43
Ahí hay metidos entre 100 y 200 M de filamentos de hongos.
14:49
Y no son todos los hongos iguales, no son todas las
14:52
bacterias iguales, hay miles de bacterias de distinto tipo.
14:57
Miles de hongos de distintos tipos.
15:00
¿Y entonces 1 se pregunta, bueno, y qué están haciendo ahí?
15:04
Y lo que hace esa microbiología. Es lo mismo que hacemos nosotros
15:09
en el planeta que hacemos nosotros, en el planeta tratamos
15:13
de vivir y de reproducirnos. ¿Y qué hacemos?
15:17
Construimos casas, construimos ciudades, armamos nuestros
15:21
armamos nuestras estructuras donde vivir.
15:25
Y transformamos transformamos las generamos nuestros alimentos
15:29
para para poder vivir bueno las bacterias y los hongos hacen
15:32
exactamente lo mismo en el suelo, entonces arman las
15:37
estructuras con las partículas minerales del suelo.
15:41
Y pegamentos, que generan las mismas bacterias, arman sus
15:45
estructuras donde viven y así se arman comunidades, comunidades
15:50
con distintos tipos de bacterias.
15:51
Como podemos decir, tenemos nuestras comunidades con
15:54
distintos tipos de personas, de de oficios y esas comunidades
15:58
hacen funcionar el suelo, entonces esa nueva manera de ver
16:02
el suelo es pensar al suelo como una sistema vivo, no como un
16:08
sistema que es un polvo mineral. Que hay que agregarle agua para
16:13
que aparezca el nitrógeno y el fósforo, y las plantas absorban
16:17
los nutrientes minerales. Nosotros aprendimos en la
16:21
escuela, estamos muy acostumbrados a pensar el suelo
16:23
como algo mineral, como algo que es como las sales y que entonces
16:28
cuando se el suelo pierde fertilidad que hacemos vamos al
16:32
a al negocio y compramos fertilizantes químicos y le
16:36
agregamos nitrógeno y fósforo como fertilizante químico, que
16:39
es lo que yo digo, usamos al suelo como un florero.
16:42
Y el suelo es muchísimo más que eso.
16:44
El suelo es un sistema vivo que, como con la historia mía que te
16:49
conté al principio. Toda esa microbiología
16:53
interacciona con las plantas a través de las raíces.
16:57
Y eso hace que el que la vida ocurre en el planeta.
17:01
Además, las bacterias y los hongos y los microorganismos
17:06
están en el planeta. Hace 3500 millones de años,
17:10
muchísimo tiempo antes que nosotros, que los animales, que
17:14
las plantas, o sea, la las especies más exitosas para vivir
17:18
en el planeta tierra son los microorganismos.
17:21
Tal es así, y con esto que te decía de que se descubre esa
17:25
microbiología invisible. Que esto que te cuento de la
17:30
microbiología que hay en el suelo y que hace funcionar al
17:33
suelo. No se está empezando a cambiar
17:36
la manera de pensarnos a nosotros mismos, a las plantas y
17:41
a los animales, nosotros, como seres humanos tenemos más
17:46
células de bacterias en todo nuestro cuerpo que células
17:50
humanas. ¿Entonces 1 se puede preguntar,
17:53
pero y entonces quién somos? ¿Somos seres humanos o somos un
17:58
ecosistema bacteriano, claramente somos organismos que
18:02
no podemos definir como animales, seres humanos, lo
18:06
mismo pasa con las plantas, pero para qué?
18:09
Para para dar una idea gráfica. ¿Entre esas bacterias que
18:13
nosotros, las que más conocemos son las bacterias que tenemos en
18:15
los intestinos, porque son las que nos ayudan a digerir los
18:19
alimentos, pero también tenemos bacterias en la piel y las
18:23
bacterias que tenemos en la frente o en la cabeza son
18:26
bacterias preparadas para resistir a la luz ultravioleta
18:31
del Sol? Y las comunidades de bacterias
18:34
que tenemos en la cabeza son distintas a las comunidades de
18:37
bacterias que tenemos en la planta de los pies, que son
18:40
bacterias adaptadas a la A la falta de luz, a la humedad.
18:46
Qué hace eso nos sirve para vivir mejor.
18:49
Bueno, la ciencia está tratando de descubrirlo.
18:53
Por ejemplo, para darte una idea cuando nosotros nos lastimamos y
18:58
nos cortamos que hacemos, bueno, nos limpiamos y esperamos porque
19:03
tenemos el poder de que nos cicatrizamos.
19:06
Cuando se han hecho estudios con animales.
19:11
Cuando vos tenés una piel que está una piel natural como la
19:16
que tenemos nosotros, por más que nos lavemos con jabón
19:18
estamos llenos de microorganismos, no esa piel
19:21
habitada por microorganismos se cicatriza rápido.
19:26
Normalmente cuando vos tenés una piel estéril, muy desinfectada,
19:32
digamos recontra pasada de alcohol, en gel, esa piel que no
19:37
tiene microorganismo, que vos digas como dice mi hermana Luis.
19:41
Dejate de Jorobar con los microorganismos que hay que
19:43
cuidarse y lavarse con alcohol en gel.
19:45
Le digo, está todo al revés, esa piel libre de microorganismos
19:49
tarda muchísimo más en cicatrizar se.
19:53
¿Cómo? ¿Cómo funcionan los
19:55
microorganismos para ayudar a nuestra cicatrización?
19:57
No sabemos, no sabemos, recién estamos empezando a entender.
20:01
Cosas más más, más locas y querer.
20:05
Enfermedades o conductas que son de tipo neurológica, como pueden
20:10
ser los los síndromes autistas, o sea personas chicos que tienen
20:14
problemas de comunicación. Cuestiones de comportamiento
20:18
bueno, se han estudiado en animales que de acuerdo al
20:22
Microbioma que tienen ahí, metí una palabra nueva.
20:27
¿Ahora después la explicamos, pero de acuerdo a los
20:30
microorganismos que tiene, tiene distintas conductas YY entonces
20:35
1 dice, bueno, pero por qie bueno no sabemos, pero por qué?
20:40
Porque los microorganismos forman parte de nuestro
20:42
organismo y así se va mezclando la la.
20:47
Esa complejidad de los microorganismos del suelo, con
20:51
con nuestra también manera de vernos a nosotros mismos, de
20:54
mirar a las plantas es, es toda una especie de revolución
20:57
científica, de conocimiento. Esto me lleva entonces a pensar
21:02
en distintas cosas. Por un lado, las plantas tienen
21:06
distintos tipos de microorganismos, hongos,
21:09
bacterias debajo del suelo en la cercanía y en contacto con las
21:14
raíces, y otras en la parte aérea, que van a estar adaptadas
21:18
a que le dé el sol y todas las condiciones que van a tener
21:22
diferenciales desde el cuello de la planta para abajo y para
21:26
arriba. Por otro lado, también algo que
21:28
me quedó en la cabeza es que. Cada suelo, entonces podríamos
21:33
llegar a decir que tiene su propio ADN dependiendo de los
21:37
microorganismos que están allí. Y la tercera, en realidad, hay
21:40
muchas cosas que fueron surgiendo como pensamiento.
21:43
Es de que cuando nosotros tenemos ya vamos a hablar
21:47
enseguida, te voy a hacer una consulta respecto al suelo, pero
21:49
si tenemos un suelo sano que va a alimentar hortalizas, por
21:53
ejemplo, si tenemos una huerta urbana que van a estar sanas,
21:56
cuando nosotros comemos esa lechuga o cuando consumimos
21:59
alguno de los órganos de reserva que están a nivel subterráneo.
22:02
Por ejemplo, un tubérculo, una papá vamos a estar consumiendo
22:06
también microorganismos que van a terminar formando parte de ese
22:10
ADN microbiológico que tendríamos en el cuerpo.
22:13
Exacto. Si esa transitividad eso es es
22:18
esa conexión que que vos estas planteando entre la
22:21
microbiología del suelo, la microbiología de la planta, la
22:25
microbiología de los alimentos y la microbiología de los de los
22:29
que comemos esos alimentos, eso es lo que genera 1 de los
22:33
conceptos actuales más más modernos.
22:35
Llamémoslo así, la ciencia está, la ciencia, la la.
22:39
La política científica está detrás del concepto de que se
22:42
llama una saludo. ¿A qué se refiere el concepto
22:45
de? Una salud se refiere a que
22:48
cuando hablamos de salud no hablamos de la salud humana o la
22:51
salud de las plantas, sino de la salud de todo el sistema, por
22:55
eso esos, mí esos microorganismos que están
22:58
presentes en el suelo cuando 1 crece una planta con un jardín.
23:03
La raíz de la planta secreta hacia afuera de la raíz,
23:08
sustancias, sustancias orgánicas, azúcares,
23:11
aminoácidos, que son alimentos que la planta sintetiza.
23:16
Pero una parte, la larga hacia afuera a través de las raíces.
23:20
Eso genera mucha riqueza de alimento alrededor de las raíces
23:24
y hace que los microorganismos que están en el suelo presente
23:28
se acerquen, viajan hasta las raíces y colonizan ese lugar
23:33
porque hay muchos recursos. Es lo mismo que pasa con la
23:36
humanidad. ¿Dónde está la riqueza en las
23:39
grandes ciudades? ¿Entonces, que hace las
23:42
poblaciones, en general, las poblaciones migran hacia los
23:45
lugares donde hay riqueza? Bueno, el mismo comportamiento
23:49
aparece con los microorganismos en el suelo alrededor de las
23:52
raíces. Las raíces son un lugar de
23:54
riqueza, de riqueza química, de riqueza, de nutrientes.
23:59
Entonces ahí se arma una Comunidad de bacterias alrededor
24:03
de las raíces y sobre las raíces, algunos de esas de esos
24:07
microorganismos entran en las raíces.
24:10
Y después viajan por la planta y colonizan el interior de la
24:15
planta. Alguna de esos microorganismos
24:17
que están en el interior de la planta van a terminar en los
24:20
órganos de la planta, en las flores, en las semillas, en los
24:24
frutos. Entonces esos microorganismos,
24:27
la composición de microorganismos de la parte que
24:30
es de la cual nosotros usamos como alimento hoja lo que
24:34
quieras, pensarlo en hojas, frutos, semillas, tallo,
24:37
nosotros comemos distintas cosas.
24:40
A eso nosotros vamos a estar ingiriendo esos microorganismos
24:44
en nuestro en nuestro cuerpo. Y está mostrado que cuando 1
24:53
maneja un cultivo en forma natural, orgánica.
25:00
La microbiología asociada a la planta a la raíz está llena de
25:06
microorganismos que se llaman probióticos, que van a promover
25:09
el desarrollo de esa planta y que van a controlar potenciales
25:15
patógenos y potenciales enfermedades.
25:18
Aparentemente esa microbiología sana, bueno, se traslada a las
25:23
partes que funcionan como alimento y eso también se
25:26
traslada a lo a los que se alimentan sean los animales.
25:30
¿O el hombre? Entonces hay todo un concepto de
25:32
salud humana que arranca en la salud del suelo y eso plantea un
25:38
enorme problema para la humanidad.
25:41
¿O una enorme pregunta para la humanidad que es a perolas y la
25:46
salud humana arranca en la salud del suelo?
25:50
Ojo con lo que hacemos con el suelo.
25:52
Porque el hombre hace con el suelo como si el suelo fuera
25:57
tierra para hacer ladrillo y el suelo es un sistema vivo y forma
26:02
parte de El origen de su propia salud.
26:06
Entonces eso es lo que está. Viste que ahora se habla mucho
26:10
de bueno, hay que hacer agricultura sustentable, hay que
26:13
hacer, hay que tender hacia el orgánico, hacia lo
26:16
agroecológico. Bueno, es muy interesante porque
26:21
no quiere decir que todo el todo el modelo de de fertilizantes
26:26
químicos que usamos hasta ahora no sirve, obviamente que sirve y
26:31
sirve y funciona. Pero cuando 1 utiliza todo un
26:36
modelo basado en fertilizantes químicos.
26:39
Está dejando de lado la biología, entonces la biología
26:44
se acomoda de una manera, que es como decir Ah, tengo las cosas
26:47
fáciles. Bueno, entonces no trabajo o me
26:50
organizo de otra manera. Entonces, ahí es donde la
26:54
ciencia está tratando de aprender.
26:56
Cómo hacer para promover que la naturaleza funcione mejor y que
27:01
no sea útiles a nosotros de un poco de eso se trata, lo lo que
27:07
está sucediendo con con el entender la microbiología del
27:10
suelo, la microbiología de las plantas YY toda esta cuestión de
27:15
asociada a la salud como un tema único y un tema que trasciende
27:22
de un organismo a otro. Y la la.
27:24
La propiedad transitiva es a través de esos microorganismos
27:28
otra de las cosas que también por ahí estaba pensando es que
27:32
ese conjunto de microorganismos asociados a las plantas que se
27:37
encuentran en el espacio en donde están las raíces, en la
27:40
rizosfera, tanto en la cercanía como en contacto con las raíces,
27:43
van a depender la variedad en función de las plantas a las que
27:48
están asociadas. No es lo mismo si yo tengo un
27:50
Rosal así, tengo un laurel en flor.
27:53
Casi tengo una lechuga, incluso van a participar también, así
27:58
como las plantas en la fijación de El carbono, que contribuye al
28:03
efecto invernadero, y a también a ir fijando, capturando y
28:06
fijando otros gases que también tienen un impacto en el medio
28:10
ambiente. Entonces, si nosotros comenzamos
28:13
a juntar distintos tipos de plantas, aquellas que se llevan
28:17
bien, vamos a decirlo de una forma, de esa forma estamos
28:21
promoviendo también a la vida en el suelo, a esos
28:24
microorganismos. Por otro lado, sullo terminó
28:28
sacando las plantas del suelo. No tengo quien les produce el
28:31
alimento a los microorganismos y el suelo se nos termina
28:33
muriendo. ¿Entonces esas prácticas de
28:36
dejar el terreno totalmente descubierto descansando del
28:41
cultivo? En realidad, lo que estamos
28:42
haciendo es perjudicando lo desde el punto de vista
28:45
microbiológico y entonces podríamos decir que tenemos
28:49
buenos tratos y malos tratos a nuestro suelo y si hay un poco
28:54
de eso, incluso mira, yo lo voy a hablar en.
28:57
Yo, como te contaba un poco en mi historia, mi mi, mi relación
29:02
con el suelo, tiene que ver con suelos agrícolas, no con suelos
29:05
de jardines, pero a veces vuelvo con la misma mirada sobre los
29:09
jardines, sobre mi propio jardín.
29:11
En mi casa tengo la suerte de tener un jardín, a veces puede
29:14
estar tan metido en lo en las cosas que estudió.
29:17
Eso al jardín no le doy ni 5 de bolilla y entonces lo que sucede
29:21
que en el jardín el pasto crece y alguien bien viene mi Sánchez,
29:26
si no cortas el pasto te va a tapar el pasto.
29:29
Las las veces que he mantenido el pasto, muy cortadito muy
29:34
prolijo. Dependo mucho más de de estar
29:37
regando. Cuando no cortó el pasto, el
29:41
jardín se mantiene vivo más independiente del riego que yo
29:46
le pueda hacer, por qie porque el sistema funciona regulando
29:52
todos los ciclos de la naturaleza.
29:54
El ciclo del agua, el ciclo de los del carbono del nitrógeno
29:58
del fósforo. Y cuando yo dejo de cortar el
30:03
pasto, las plantas crecen más, se ven mal, digamos
30:07
estéticamente el jardín. ¿Vas a ser un jardín de tipo
30:10
inglés, lo que se llama jardín inglés y deja de ser un jardín
30:14
francés que es todo muy cuidadito, todo muy cortadito no
30:19
es un poco ese esquema? No sé, no sé por qie le
30:21
pondremos inglés y francés, pero sé que se los llama así.
30:25
YY lo que lo que en realidad está sucediendo, lo que vos
30:28
acabas de decir cuando 1 deja que las plantas crezcan no solo
30:33
crecieron arriba, que es lo que nosotros vemos, sino que eso
30:36
está generando alimentos para el suelo y la planta está
30:39
continuamente alimentando el suelo, entonces el suelo está,
30:44
vamos a poner nuestros términos, hacemos crecer el suelo, el
30:49
suelo crece, el suelo crece porque crecen los
30:51
microorganismos, crece su estructura, se hace más
30:54
profundo. 1 Love. Mira, yo tengo una experiencia,
30:58
una experiencia. Ahora personal reciente de de en
31:02
una en una casa en la costa, no, donde donde en un jardín digamos
31:07
la costa, la costa de la provincia de Buenos Aires es
31:10
arena, los suelos ahí son suelos muy arenosos.
31:14
Te estás serca del MEDA o algo así como hago esto que pongo
31:18
tierra bueno, 1 puede ponerse ahí.
31:21
Hice un ensayo casi sin casi pensando en este mismo ejemplo,
31:25
o sea, había en esa casa. Que estoy habitando, habían
31:29
puesto paneles de pasto puesto ciertas plantas.
31:32
Por supuesto, hubo que regar para que eso sucediera, pero
31:36
después de un tiempo, en algún momento, es eso, arrancó AA
31:41
generar distintos pastos, distintas malezas.
31:44
En los jardines vecinos que se la pasan pasando la bordeadora
31:49
para cortar el pasto, ese suelo 2 por 3 se ve como pura arena en
31:54
el que yo dejé de cortar el pasto.
31:57
Lo que hice fue construir suelo y hoy tengo una cápita, si bien
32:02
es finita. Ese suelo empezó a ponerse
32:05
marrón, empezó a ponerse negro porque porque empecé a
32:08
incorporar materia orgánica, no la incorpore.
32:11
Yo la incorporaron las plantas. Es decir, eso que 1 dice que
32:16
teoriza se puede aplicar en el propio jardín, porque construir
32:20
suelo significa. Eso significa permitir que las
32:23
plantas incorporen todo esos esos nutrientes en el suelo y
32:28
que generen biología en el suelo.
32:30
Y yo creo que es eso. Es cuestión.
32:32
Eso es más como se dice. Habilidad tuya y de tus colegas
32:36
de los paisajistas. ¿Decir bueno, cómo hago para
32:39
dejar rincones que digamos mezclar?
32:42
Combinar la estética con esta funcionalidad, pero cuando vos
32:46
tenés estas plantas es muy común que que ustedes que hacen
32:50
jardinería, que descalcen una planta que pasa cuando vos
32:53
descalzas una planta y tenés la raíz en la mano, la raíz está
32:58
llena de de tierra, pegada, esa tierra pegada a las raíces, es
33:03
lo que se llama la rizosfera. O sea, el suelo influenciado por
33:07
la raíz de la planta, ese suelo que 1.
33:10
Por más que agite sigue estando muy pegado.
33:13
Esa ese suelo es el suelo más rico en los microorganismos
33:18
buenos para las plantas. Entonces, ahí tenéis una manera
33:21
de decir a acá tengo microorganismos que los puedo
33:24
sacar y los pongo en un lugar, en plantas, en lugares donde
33:28
tenga poca fertilidad, a mí me interesa difundir estas ideas o
33:33
conceptos porque creo que después cada 1 los pone en
33:39
práctica. Es cierto, en el laboratorio
33:42
cultivamos todo para tener las bacterias puras, separadas una
33:45
de otra, bueno, pero también se puede trabajar con el conjunto
33:49
de de bacterias. Y de microorganismos usando el
33:52
suelo. Y no es lo mismo un suelo de un
33:54
pedazo de suelo descubierto desnudo.
33:56
Como decís, vos implanta a un suelo debajo de una planta y
34:00
debajo una planta sana, porque esa esa microbiología protege a
34:05
la planta de de de las enfermedades, y eso ese juegos
34:10
de los microorganismos entre atacarse unos a otros.
34:13
Bueno, en algunos casos ganan lo bueno, en otros casos ganan los
34:16
malos y se te enferma la planta, eso funciona.
34:20
Y es curioso porque. Las plantas se enferman cuando
34:23
las plantas se estresan. Es lo mismo que nos pasa a
34:26
nosotros, es difícil que vos encuentres plantas enfermas en
34:29
un bosque o en una pradera natural, es bastante raro.
34:33
En cambio, en un cultivo en un jardín es bastante común que se
34:37
encuentra en plantas enfermas porque y porque estamos usando
34:40
las plantas en una forma en que las plantas están, las estamos
34:43
estresando porque las estamos poniendo en condiciones que no
34:46
son las naturales. Bueno, manejar.
34:49
Eso es manejar la biología del sistema.
34:52
Me fui por las ramas porque me Subí al árbol, no, no, pero son
34:57
las ramas que que nos gustan acá dentro de la jardinería, porque
35:00
te lleva a los conceptos prácticos por ahí.
35:03
Yo tengo sectores en donde hay mucha sombra, producto de
35:07
algunos arbustos. Entonces como no se desarrollan
35:11
vegetales debajo, aprovechó a incorporar restos que salen del
35:15
mismo jardín como para que empiecen a ser procesados por
35:18
los microorganismos. Por otro lado, dejo mezcladas
35:21
entre algunas plantas en la huerta o en el jardín plantas
35:25
que salen espontáneamente. Las famosas arvenses, conocidas
35:28
como malezas. Porque he descubierto yo soy
35:31
fanático de los ajíes picantes, he descubierto que cuando a
35:34
veces dejo. Por ejemplo, el Yuyo blanco o
35:37
también conocido como Cenizo si viene algún fitófago va a ir a
35:41
la planta a la que está acostumbrada a comer, a la que
35:44
es propia de su ambiente y no me va a ir a la planta de ágil.
35:48
Lo mismo si me sale ortiga, que en este momento tengo distintos
35:52
manchones de ortigas en el jardín, las aprovechó y realizó
35:55
un purín y las terminó metiendo con raíz y todo como para que
35:59
ese producto que se va a ir formando a través de la
36:01
fermentación termine también propiciando la multiplicación de
36:05
los microorganismos que están junto con la planta.
36:08
Y dependiendo del grado de fermentación, la puede utilizar
36:11
como un repelente de insecto. Lo puede utilizar como un abono
36:14
líquido, tal cual. Exacto y promover el desarrollo
36:17
de los microorganismos. Y eso es lo que se desprende de
36:21
aplicar los conocimientos que estás produciendo vos en el
36:25
laboratorio y en el campo. Entonces para mí es fantástico
36:29
que podamos irnos por las ramas hablando de todo este tipo de
36:32
cosas, porque nos lleva a mirar distinto a las plantas y
36:36
distintos al suelo, porque si yo tengo.
36:38
Una planta que está enferma por estrés, va a llamar entre
36:42
comillas, va a llamar a algún insecto, algún fitófago que en
36:46
cierta forma va a tratar de llevarlo a un equilibrio y
36:49
cuando nosotros queremos controlar a ese organismo, ya
36:53
sea algo a nivel de suelo o en las plantas, vamos a aplicar
36:57
productos muy generalistas que vamos a estar afectando tanto a
37:01
los buenos como a los malos. Ese esa es la historia.
37:04
¿Yo haber, siempre digo, pongo a veces muchas veces como ejemplo,
37:08
nosotros cómo nos cuidamos nosotros la salud?
37:11
Bueno, también cambió el concepto.
37:13
El concepto de la salud humana. Antes nosotros tomábamos
37:17
antibióticos por las dudas, mucho más que ahora eran más
37:21
común. ¿1 tenía una pequeña infección y en general los
37:25
médicos te recetaban antibióticos para matar?
37:29
Ese es esa posible infección bueno, con el tiempo se se
37:33
descubre que hay otros microorganismos que necesitamos
37:37
tenerlos bien. Bien dispuesto entonces el
37:42
químico, digamos, para eliminar un patógeno, para corregir una
37:46
situación de enfermedad o de hay que usarlo, hay que usarlo,
37:50
obviamente que hay que usarlo, pero en el momento en el que es
37:52
necesario. No vamos a dejar de decir,
37:56
bueno, no está bien, no voy a usar, hay gente fanática que
37:59
piense esas cosas pero digamos si 1 dice bueno.
38:03
Frente a esta situación el conocimiento, lo único que la
38:06
única herramienta que tengo es utilizar esta.
38:09
Esta droga está este medicamento, bueno, hay que
38:12
usarlo porque es la manera de salir del problema.
38:16
El tema es no abusar de eso. Entonces tema pasa un poco por
38:21
ahí, o sea, yo no digo los agro, los agroquímicos son todos
38:25
malos. No son herramientas valiosísimas
38:28
para manejar el sistema, la cuestión es empezar a usarlas
38:32
con otro criterio, con un criterio de decir bueno, las
38:35
tengo que usar cuando no me queda otra o las tengo que usar
38:38
antes que el sistema, se me desmadre, pero no usarlas
38:41
preventivamente porque ahí se están.
38:44
¿Ahí sí estamos haciendo un lío, entiendes?
38:47
Cuando 1 las usa preventivamente y estás eso que acabas de decir,
38:51
vos 1 termina afectando microorganismos o parte de la
38:55
biología de ese sistema que no son lo que 1 quiere afectar.
38:59
Pero bueno, los afecta igual. Un ejemplo típico es el de los
39:03
fungicidas 1. En general, usa fungicidas
39:06
porque hay muchas enfermedades que son por desarrollo de
39:08
hongos. Bueno, pero los fungicidas,
39:11
entre otras cosas, van a en en un jardín, en una plantación, en
39:15
un sistema, van a afectar también a las micorrizas, y las
39:18
micorrizas son hongos que se asocian con las raíces de las
39:22
plantas, que son muy importantes para la nutrición de la planta
39:27
porque esos son hongos que entran en las raíces.
39:29
Les vendrían a ser como extensiones de las raíces hacia
39:33
hacia el resto del suelo, hacen que la que la exploración de las
39:37
plantas sea mucho más extensa en volumen en el suelo y además las
39:41
micorrizas tienen la capacidad de conectar por su propio
39:45
Filamentos, conectar una raíz con otra como que hacen cableado
39:48
cableado de Internet entre entre distintas plantas.
39:51
Y eso hace que el sistema funcione de otra manera.
39:54
Bueno, cuando 1 agrega a fungicidas en exceso y esas
39:58
micorrizas también se mueren. Impresionante y como cierre ya
40:03
de la entrevista no te quiero robar mucho más tiempo, podemos
40:06
decir que la naturaleza en general termina siendo generosa
40:10
con el ser humano al momento del restablecimiento de la
40:13
recuperación de un suelo. Si tenemos un suelo que haya
40:16
sido cultivado de forma tradicional o un jardín que ha
40:20
sido mantenido de forma tradicional con agroquímicos
40:23
agregando fertilizantes para ir incorporando nutrientes al
40:27
suelo, si hemos aplicado fungicidas y hemos aplicado
40:30
algún herbicida. Para quitar alguna hierba no
40:33
deseada cuando la práctica se sostiene en el tiempo, la
40:38
diversidad y la cantidad de microorganismos en el suelo
40:40
disminuye en el suelo y sobre las plantas, pero cuando
40:44
empezamos a modificar nuestras prácticas y utilizar un
40:47
agroquímico, cuando es pura y estrictamente necesario, porque
40:50
se nos fue de manos la situación, el suelo termina en
40:54
cierta forma, regenerándose o regenerando su vida, sin duda,
40:58
sin duda, si el suelo tiene capacidad de regenerarse.
41:02
Eso yo lo vi, lo he visto en suelos agrícolas totalmente,
41:07
digamos muy degradados, que perdieron estructura física en
41:11
lo que es muy importante es, por un lado, tratar de bajar esos
41:16
agroquímicos, pero lo que es muy importante y más me parece que
41:19
es más importante que que manejar los agroquímicos es
41:22
intensificar el uso del suelo, es decir, cultivar más y rotar,
41:28
o sea, diversificar si 1 pone plantas diversas en la rotación
41:32
del suelo. Contribuye es como si decimos
41:36
que las plantas se alimentan al suelo.
41:38
Estamos haciendo una alimentación más diversa, una
41:40
alimentación más rica al suelo. Bueno, esa rotación de plantas,
41:44
esa diversidad de plantas, es el secreto para generar diversidad
41:49
microbiológica y que el suelo se regenere.
41:52
Y eso ocurre. Es así.
41:53
Muchísimas gracias. Luis, no sé si querés agregar
41:56
algo que haya quedado por ahí en el tintero, que se pueda aplicar
41:59
al jardinería. Creo que hablé, creo que hablé
42:02
una enormidad, siempre me pasa lo mismo.
42:04
Que va a ser yo contentísimo de haberte tenido acá en el
42:09
podcast, de haber podido charlar contigo y aprender, porque SOS
42:14
un libro abierto. Hablando de todo esto que tiene
42:17
que ver con el suelo, con los microorganismos que llevan a la
42:21
fertilidad natural y a tener un mundo más sano y en equilibrio,
42:26
como corresponde más parecido a lo que la naturaleza hace por sí
42:29
mismo. Muchísimas gracias, no sé si
42:33
quieres que dejemos algún lugar de contacto para que aquellas
42:37
personas. Puedan comunicarse contigo o si
42:39
no, que puedan acceder a las publicaciones tuyas.
42:43
No sé si referenciarlos a la Universidad de Quilmes, yo tengo
42:48
estoy en las redes como se dice ahora me pueden encontrar en
42:52
Facebook, estoy como Luis, igual en Twitter.
42:56
No, no, no estoy mucho, pero también estoy.
42:58
Creo que es es Luis igual, 59 porque es mi año de nacimiento y
43:04
en Instagram estoy como Luis Gabriel igual.
43:07
Todo mi mi nombre junto, y si no, en la página de la
43:11
Universidad de Quilmes o en la página del Conicet.
43:14
Si pones mi nombre llegan a un perfil en LinkedIn.
43:18
También estoy con mi nombre, me pueden encontrar.
43:22
Nuevamente, muchísimas gracias, ha sido un placer tenerte.
43:26
Espero que podamos en algún otro momento tener otra charla o
43:30
conocerte personalmente, así que muchas gracias Luis.
43:33
Gracias a vos Claudio, un un placer, querida audiencia, hemos
43:37
llegado al final de esta entrevista, muchas gracias por
43:40
haber llegado hasta aquí. No te olvides de compartir el
43:42
episodio si te ha gustado para poder llegar a más amantes de
43:45
las plantas y de la jardinería nos encontramos la semana que
43:49
viene muchísimas.