Latest / The Long View / 2026-05-27 · 特辑｜血色大地：希特勒与斯大林之间的欧洲

Transcript

2026-05-27 · 特辑｜血色大地：希特勒与斯大林之间的欧洲 · The Long View

0:00
欢迎收听The Long View。
0:01
这是二〇二六年五月二十七日的一期特辑。
0:06
今天我们花大约三十分钟，讲一本书—耶鲁大学历史学家Timothy Snyder在二〇一〇年出版的《《Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalinn》，
0:15
中文一般翻成《血色大地：希特勒与斯大林之间的欧洲》。
0:20
这本书十几年过去，已经是这个领域绕不开的一本书，
0:23
也是少数几本能把"二战"这件似乎已经被讲透的事，
0:27
重新讲出新结构的书。
0:29
我把它当成一份地图，今天给你慢慢摊开。
0:32
我先把路线交给你。
0:33
第一段，讲作者是谁、这本书为什么会在二〇一〇年这个时间点写出来；
0:39
第二段，讲他发明的"血色大地"这个地理概念到底是哪里、
0:44
那个一千四百万死亡的数字怎么算出来；
0:47
第三段，讲他的第一道核心命题—大屠杀的真正中心不在德国本土、
0:53
而在东方；
0:54
第四段，讲斯大林那一边的故事，乌克兰大饥荒和大清洗里的波兰人行动；
1:00
第五段，讲希特勒那一边的故事，饥饿计划、
1:03
巴比亚尔、莱因哈德灭绝行动的四座死亡工厂；
1:07
第六段，讲这本书最锋利的论点—两个政权不只是平行，
1:12
而是相互塑造；
1:13
第七段，讲围绕这本书的几个主要争议，
1:16
以及Snyder自己如何回应；
1:19
第八段，讲这本书今天为什么仍然重要，
1:23
尤其是在普京把苏联的二战记忆改造成战争动员工具的当下；
1:28
最后，留三个值得记住的takeaway。
1:31
我提前说一句：这本书的内容很重。
1:33
三十分钟里我们会路过乌克兰的饥荒、卡廷森林的枪决坑、
1:38
白俄罗斯被烧光的村庄、被毒杀在贝尔泽克和特雷布林卡的家庭。
1:45
Snyder自己在书的结语里写了一句话—"当意义从杀戮中被汲取，
1:49
风险便是：更多的杀戮会带来更多的意义。
1:53
"—我们今天讲这些故事，不是为了渲染暴力，
1:56
而是为了从他那里学到，如何不靠把人变成数字的方式来记住这些人。
2:03
接下来进入第一段—作者Timothy Snyder是谁、
2:06
这本书为什么在二〇一〇年写出来。
2:10
Timothy Snyder出生于一九六九年，
2:12
本科念的是Brown大学，博士在牛津，
2:15
导师是著名的中欧研究学者Timothy Garton Ash。
2:19
他的语言能力是这本书的一个隐藏地基—他读波兰语、
2:22
乌克兰语、白俄罗斯语、俄语、德语、捷克语、
2:26
斯洛伐克语、法语、意第绪语。
2:29
这一连串语言不是炫技，是这片土地的真实复杂性—同一座白俄罗斯小镇，
2:34
可能用波兰语签合同、用意第绪语做生意、
2:38
用俄语向警察解释、用白俄罗斯语祈祷—任何一种单语种的历史学，
2:43
都看不全这片土地的故事。
2:46
那么，为什么《血色大地》会在二〇一〇年写出来，
2:49
而不是更早或者更晚？
2:50
我想至少有三股潮流汇合到一起。
2:54
第一股，是一九九一年苏联解体之后，苏联、
2:57
波兰、乌克兰、白俄罗斯的档案陆续开放。
3:00
在那之前，西方历史学家想看内务人民委员部—也就是俗称的N K V D—的内部文件、
3:07
想看苏共政治局的决议、想看地方共产党在大饥荒和大清洗里的具体执行记录，
3:13
几乎是不可能的。
3:15
Snyder这本书里大量的死亡人数、
3:18
大量对具体行动的重建—比如一九三七年针对苏联境内波兰人的命令、
3:24
比如贝利亚向斯大林递交的卡廷枪决提议—这些都是九十年代之后才进入西方学界视野的材料。
3:32
换句话说，这本书写在二〇一〇年，恰好是这一波档案红利已经成熟、
3:37
又还没有被普京时代重新关上的窗口期。
3:41
第二股，是到二〇〇〇年代，关于这片土地的几种民族历史学—波兰史、
3:47
乌克兰史、白俄罗斯史、犹太史、德国史、
3:52
俄国史、波罗的海史—各自都已经相当成熟，
3:56
但彼此之间几乎不对话。
3:58
每一种民族叙事都把自己的死者放在中心，
4:01
把他人的死者放在背景。
4:03
Snyder能读所有这些史学的原文，
4:06
他注意到一件让人不安的事—这些不同的叙事，
4:10
最后都指向同一片土地。
4:13
同一座村庄，可能在波兰史里出现一次、
4:16
在犹太史里出现一次、在白俄罗斯史里出现一次、
4:19
在德军档案里又出现一次，但从来没有人把它们叠在一起看。
4:25
第三股，是冷战结束、欧盟向东扩张，把这片"血色大地"重新放回欧洲政治想象的中心。
4:32
Snyder是在维也纳写完这本书的—他在序言里写下一句话："我现在写作的这条街、
4:39
维也纳第九区，住过的居民被送往奥斯维辛、
4:44
索比堡、特雷布林卡和里加—全都在血色大地之中。
4:49
"—他要写给的，是那个把大屠杀想象成一段"西方"事件、
4:53
终结于奥斯维辛的西欧读者，也是那个把白俄罗斯、
4:57
乌克兰、波罗的海各国和波兰犹太人的受难全都吸纳进单一"苏联"殉难史的俄国读者。
5:04
Snyder在书里有两个明确的对话对象。
5:07
一个是Hannah Arendt—《极权主义的起源》的作者。
5:11
Snyder尊敬她，但是认为她以集中营为中心的框架，
5:14
错过了两个政权之间的相互作用。
5:17
另一个是Vasily Grossman—那位苏联犹太裔战时记者，
5:20
写过《生活与命运》和《一切流逝》。
5:24
Grossman是少数从两个体系内部同时看穿它们的人—他自己的母亲死于纳粹在乌克兰别尔季切夫的屠杀，
5:31
他自己后来又被苏联国家机器封杀。
5:34
Snyder把Grossman那种文学的、
5:36
人文主义的比较方法，当成自己的方法范本。
5:40
这一点很重要—Snyder不是在写一本"两个独裁者哪个更坏"的算账书，
5:45
他是在写一本"如何在不同时被一边的政治宣传俘获的前提下、
5:51
同时看清两边"的书。
5:53
聊完作者，进入第二段—"血色大地"是哪里，
5:56
以及一千四百万这个数字。
5:59
Snyder给"血色大地"—bloodlands—的定义是操作性的、
6:04
不是政治性的。
6:05
他说，血色大地是"在一九三三到一九四五年之间的某一段时间里、
6:10
同时受到德国与苏联警察权力以及与之相关的大规模屠杀政策影响的领土"。
6:16
换算成今天的地图，就是：大部分波兰、
6:19
波罗的海三国—爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛—白俄罗斯、
6:24
乌克兰、以及包括列宁格勒、也就是今天的圣彼得堡在内的俄罗斯西部边缘地带。
6:31
请注意他刻意排除的部分。
6:32
他不把战后被波兰获得的奥得河以东的德国领土算进血色大地—那里发生的是种族清洗，
6:39
不是大规模屠杀。
6:41
他把匈牙利和罗马尼亚另外处理—它们各有自己的反犹政策和自己的犹太人口，
6:46
虽然匈牙利的犹太人最后在一九四四年被运往血色大地里的奥斯维辛被杀。
6:52
他把德国本国境内的纳粹集中营也另外处理—它们是另一类、
6:56
远不如东方杀戮场所那么致命的现象。
7:00
这个"血色大地"的概念为什么重要？
7:01
因为它拒绝接受任何一个帝国的政治地图。
7:05
它允许同一片土地—比如说白俄罗斯东部的某座村庄—以它真实被经历的方式被看到：一九三九年以前归波兰统治；
7:14
一九三九到四一年归苏联；
7:16
一九四一到四四年归德国；
7:18
一九四四年以后又归苏联；
7:21
并且在此后的四十五年里，位于铁幕的错误一侧。
7:25
从这个视角看，犹太人、波兰人、白俄罗斯人、
7:29
乌克兰人、立陶宛人和俄国人受难者，分享的是同一个故事—一个任何单一民族史都讲不出来的故事。
7:37
那么"一千四百万"这个数字怎么算？
7:40
Snyder给的标准非常严格。
7:42
他只算由国家政策蓄意造成的死亡—不算战场上的阵亡，
7:46
不算因疲劳死于集中营的死亡，不算可以归因于战时物资短缺的饥荒死亡，
7:52
也不算一九四五年以后被驱逐德国人的死亡。
7:56
具体分布大致是这样：斯大林的那部分，
7:59
大约是四百万人。
8:01
其中—一九三二到三三年苏联境内蓄意制造的饥荒，
8:05
特别是乌克兰大饥荒，约三百三十万人；
8:08
一九三七到三八年大清洗中，在血色大地范围内被以阶级原因枪决的，
8:14
约三十万人；
8:15
以波兰人、德意志人、芬兰人、爱沙尼亚人等民族身份被枪决的，
8:21
约二十五万人。
8:23
希特勒的那部分，大约是一千万人。
8:26
其中—一九四一到四四年德军蓄意饿死的苏联战俘，
8:29
约三百一十万人；
8:30
列宁格勒围城战和德军对苏联城市的饥饿政策，
8:34
约一百万人；
8:35
大屠杀—也就是被枪杀和被毒杀的犹太人—约五百四十万人；
8:41
德军以"反游击"为名对平民的报复屠杀，
8:43
约七十万人。
8:45
再加上一九三九到四一年苏德联合占领波兰期间双方杀害的约二十万波兰公民。
8:52
合起来，约一千四百万。
8:54
我重复一下这个比例—希特勒在血色大地上杀害的人数，
8:57
是斯大林的大约两倍半。
8:59
但是，斯大林那一部分的特殊性在于—他主要杀的是自己的公民，
9:04
而希特勒主要杀的是被征服领土上的非德国人。
9:09
进入第三段—这本书的第一道核心命题，
9:12
也是最反直觉、最有冲击力的一条—二十世纪欧洲大规模屠杀的真正中心，
9:17
不在德国本土、而在柏林与莫斯科之间的那片土地。
9:22
希特勒在德国本国其实几乎没有杀犹太人。
9:26
一九三九年时，德国的犹太人口只占全国总人口的不到百分之零点二五—希特勒上台之后的最初六年，
9:33
德国犹太人在屈辱和被剥夺的处境中被允许出境，
9:37
大多数一九三三年看到希特勒上台的德国犹太人，
9:41
是死于自然原因。
9:42
直接死于纳粹之手的德国犹太人，约十六万五千—这是一桩巨大的罪行本身，
9:48
但只占整个大屠杀死亡总数的不到百分之三。
9:52
大屠杀，绝大部分发生在东方。
9:54
发生在那些曾经被苏联占领、或者正在被苏联占领的土地上。
10:00
为什么？
10:01
因为犹太人主要生活在那里—大屠杀百分之九十的受害者，
10:05
来自血色大地。
10:07
这件事的第二个反直觉之处是—集中营不是正确的范式。
10:11
奥斯维辛是我们今天对纳粹的标准意象。
10:14
但是Snyder用一组冰冷的数字告诉我们，
10:17
被害的波兰犹太人当中，只有大约百分之七死在奥斯维辛。
10:22
绝大多数大屠杀的受害者，从来没有踏进过任何集中营的大门。
10:28
他们死在两类地方—一类是村庄背后的土坑，
10:31
被纳粹特别行动队、也就是Einsatzgruppen，
10:35
和他们的本地帮凶用步枪打死；
10:38
另一类是位于占领下波兰的四座"灭绝工厂"—贝尔泽克、
10:42
索比堡、特雷布林卡、海乌姆诺—也就是所谓的"莱因哈德行动"的执行场所。
10:49
集中营和灭绝工厂是两个不同的东西。
10:51
集中营主要是劳动场所，进去的人大多数活了下来—奥斯维辛被登记为劳工的人，
10:58
是有生存机会的。
11:00
灭绝工厂不是—你下了火车、走过那条被囚犯们叫做"通往天堂之路"的小径、
11:06
进入伪装成淋浴室的毒气室，几个小时内就死了。
11:11
贝尔泽克总共杀了大约四十三万四千人，
11:13
幸存者只有两到三个；
11:15
特雷布林卡杀了大约七十八万人，幸存者大约五十个；
11:19
索比堡杀了大约十八万人，幸存者大约四十个；
11:23
海乌姆诺杀了大约十四万五千人。
11:27
请记住这个不对称—奥斯维辛之所以成为我们的标准意象，
11:31
正因为它有幸存者—它有人写回忆录、有人写小说、
11:35
有人讲故事。
11:36
而那四座灭绝工厂没有幸存者写回忆录，
11:39
因为根本没有人活着出来。
11:42
Snyder这本书的伦理姿态之一就是—把那些没有幸存者讲述的死亡，
11:47
重新放进历史的中心。
11:50
进入第四段—斯大林那一边。
11:52
第一段故事是一九三二到三三年的乌克兰大饥荒—乌克兰语里叫Holodomor。
11:58
故事的开头是一九二九年开始的农业集体化运动—把农民赶进集体农庄，
12:04
并且按斯大林的话说，把"作为阶级的富农"消灭掉。
12:08
一九三一年和一九三二年苏联两次歉收，
12:11
斯大林的反应不是放松粮食征购，而是相反—一九三二年末到一九三三年初，
12:17
他和卡冈诺维奇对苏联乌克兰强加了七项具体的致命决定。
12:23
我把这七项念给你听，因为Snyder反复强调，
12:26
这场饥荒不是天灾，是七项可以查到日期、
12:30
可以追溯到具体决议的政策。
12:32
第一，要求村庄退还此前预付的粮款；
12:35
第二，对未完成征购指标的村庄施加"肉类罚款"；
12:39
第三，把这些村庄列入"黑名单"，停止向它们供应任何商品；
12:43
第四，编造一个虚构的"波兰军事组织"，
12:47
作为清洗乌克兰共产党人和乌克兰本地干部的借口；
12:51
第五，强制完成全部征购指标，哪怕这意味着没收口粮和种子粮；
12:57
第六，封锁乌克兰加盟共和国的边境，不许饥民出去找食物；
13:03
第七，没收种子粮。
13:05
结果是大约三百三十万乌克兰人饿死。
13:08
农民先吃完了狗，吃完了猫，最后吃人—一九三二到三三年至少有两千五百零五人因为食人罪被苏联法院判刑。
13:18
Snyder借用了印度经济学家Amartya Sen的"权利理论"—他说，
13:23
"不是食物短缺、而是食物分配，杀死了苏联乌克兰的数百万人。
13:27
决定谁有权得到什么的，是斯大林。
13:30
"威尔士记者Gareth Jones在一九三三年三月走进乌克兰乡村，
13:35
回到柏林后在西方媒体首次披露这场饥荒；
13:39
《纽约时报》驻莫斯科记者Walter Duranty以那句臭名昭著的"不打碎鸡蛋就做不出煎蛋"否认了它，
13:47
并且因为他对苏联的"客观"报道获得了普利策奖。
13:50
这是二十世纪新闻史上最丑陋的一笔，至今未撤销。
13:55
Snyder用一个孩子的声音作为这一章的入口。
13:59
一个叫Józef Sobolewski的乌克兰孩子，
14:01
瘦弱地走在空荡荡的乡间小路上，看着田里—其实田里什么都没有—快乐地说："现在我们就能活下去了！
14:09
"他想象自己看到了食物。
14:12
他死了。
14:13
第二段故事是一九三七到三八年的大清洗，
14:16
特别是其中针对波兰人的命令。
14:18
大清洗有两条主线。
14:20
一条是针对"前富农"和"反苏分子"的命令，
14:23
属于阶级清洗，最后杀了大约三十八万人。
14:27
另一条更不为人所知，但Snyder认为更重要—一九三七年八月十一日颁布的针对苏联境内波兰人的命令。
14:35
整个行动用一种叫做"相册办法"的流程—地方N K V D写一页关于被告的报告，
14:41
莫斯科的双人小组在报告上盖个章—一天可以盖两千份死刑判决。
14:47
最终结果是这样—苏联境内的波兰人行动，
14:49
逮捕十四万三千八百一十人，处决十一万一千零九十一人。
14:54
整个大清洗中有约八万五千名波兰族被处死，
14:58
而波兰族只占苏联人口的百分之零点四—也就是说，
15:02
苏联境内的波兰人比一般苏联公民被杀的概率，
15:06
高出大约四十倍。
15:08
Snyder给出一个让人不舒服的对比—到一九三八年，
15:12
"苏联以民族理由杀害的人数，大约是纳粹德国的一千倍。
15:16
况且，截至此时，苏联杀害的犹太人远多于纳粹。
15:20
"然后—这是历史最讽刺的一笔—在以"德波间谍"罪名处决了十万名苏联波兰人之后，
15:28
斯大林在一九三九年八月与希特勒签订了《苏德互不侵犯条约》。
15:33
我用一个名字作为这一段的合上。
15:35
Stanisław Wyganowski是一位住在列宁格勒的波兰人，
15:40
他的妻子Maria在波兰人行动中被N K V D逮捕。
15:45
他对邻居说了一句话—"我会在地下与她相会。
15:48
"几天后他自己也被逮捕、被枪决，埋在万人坑里。
15:53
讲完斯大林，进入第五段—希特勒那一边。
15:56
第一段故事是一九四一年的"饥饿计划"和苏联战俘的死亡。
16:01
希特勒为什么在一九四一年六月进攻苏联？
16:05
因为英国没有按计划投降—他的海洋帝国战略走不通了。
16:10
"B计划"是一个大陆帝国—夺取苏联的粮仓乌克兰、
16:14
夺取苏联的工业重心、把苏联西部变成德国的殖民地。
16:19
那么粮食怎么办？
16:20
德国国内本来就有粮食压力。
16:22
一九四一年五月二十三日，德国农业部副部长Herbert Backe主持制定了一份正式文件—历史学家叫它"饥饿计划"。
16:32
计划的核心数字是这样—德国规划者预计，
16:35
在一九四一到四二年的冬天，要蓄意饿死大约三千万苏联平民—主要是城市居民和"赤字地区"也就是白俄罗斯和俄罗斯西北部的居民—这样省下来的粮食可以输送给国防军和德国本土。
16:50
在更远期的"东方总计划"里，要在二十年内清除三千一百万到四千五百万斯拉夫人，
16:57
为德国移民腾出"生存空间"。
17:00
闪电战失败了。
17:01
战事拖入血腥的秋天，三千万人的"饥饿计划"无法整体执行，
17:06
但是一部分被改造出来执行了。
17:09
在被俘的苏联战俘身上，它被完整地执行了。
17:13
数字是这样的—被俘的苏联红军战俘，大约五百七十万人，
17:18
死亡三百一十万人—死亡率百分之五十七点五。
17:23
作为对照，在德军手里的英国和美国战俘，
17:25
死亡率不到百分之五。
17:28
Snyder给出一个让人无法回避的比较—"在一九四一年秋天的某一天，
17:32
死在德国战俘营里的苏联战俘人数，相当于整个战争中所有英美战俘的全部死亡总和。
17:39
"列宁格勒围城战，又饿死了大约一百万平民。
17:43
德军在一九四一年秋季蓄意饿死基辅约五万人、
17:47
哈尔科夫约两万人。
17:50
第一次用齐克隆B毒气大规模杀人—是以苏联战俘做的试验，
17:54
地点在奥斯维辛，时间是一九四一年九月。
17:58
Snyder在这一章留下一句格言—"杀戮与其说是胜利的标志，
18:03
不如说是胜利的替代品。
18:05
"—闪电战失败之后，无法实现的征服被替换成了大规模屠杀。
18:11
第二段故事是大屠杀如何从计划的"驱逐"，
18:14
变成实际的"就地灭绝"。
18:16
我们今天习惯认为大屠杀是纳粹一贯的、
18:19
必然的计划。
18:20
Snyder不这么看。
18:22
他追溯了一个让人意外的官僚路径—希特勒在一九四一年之前其实有过四个"最终解决方案"，
18:28
每一个都失败：一九三九年的卢布林保留地、
18:32
一九四〇年的苏联驱逐计划、一九四〇年的马达加斯加计划、
18:37
一九四一年的乌拉尔以东驱逐方案。
18:39
每一个都依赖一场未能到来的德国军事胜利。
18:43
到一九四一年秋天，东线战事停滞，希姆莱开始阶梯式升级杀戮—一九四一年七月、
18:50
八月把妇女和儿童加入屠杀对象；
18:53
一九四一年八月，耶克尔恩在乌克兰西部的卡缅涅茨-波多利斯基四天杀害两万三千六百人；
19:01
一九四一年九月二十九到三十日，基辅郊外的巴比亚尔峡谷三十六小时杀害三万三千七百六十一人；
19:09
一九四一年十月开始把德国本土的犹太人东迁；
19:13
一九四二年三月，新的灭绝设施贝尔泽克开始运转。
19:18
一九四一年十二月十二日—珍珠港事件次日—希特勒对大约五十名亲信宣布—"世界大战已经到来；
19:26
消灭犹太人必然成为必要的结果。
19:28
"—大屠杀从此变成一项就地实施的最终解决方案，
19:33
因为犹太人最集中的那片土地，没能按计划被征服。
19:37
Snyder用一个名字作为这段故事的入口。
19:40
Dina Pronicheva，a，
19:41
基辅一个剧场的演员，被赶往巴比亚尔的途中，
19:45
她的母亲低声对她说—"你看上去不像犹太人。
19:49
"—把她推开。
19:51
她躲在树后没被发现，最后被推进尸坑—她假装中弹，
19:55
闭气躺在那里。
19:56
一个德国军官走过坑边、踩在她的胸口上、
20:00
检查谁还活着。
20:02
她活了下来，是基辅大屠杀极少数能开口讲述那一刻的幸存者之一。
20:08
第三段故事是莱因哈德行动的四座死亡工厂。
20:12
一九四二到四三年，党卫军准将Odilo Globocnik在波兰卢布林地区督建并运营贝尔泽克、
20:18
索比堡、特雷布林卡这三座灭绝营，加上更早开始运作的海乌姆诺—这四座设施总共毒杀了约一百三十万波兰犹太人。
20:28
技术和人员，直接来自纳粹早先的"T4安乐死"项目—把毒杀残障人士的技术，
20:34
原封不动地搬到犹太人身上。
20:37
辅助人力则来自大约四百五十名"特拉夫尼基人"—主要是乌克兰裔的苏联战俘，
20:42
他们在希特勒战俘营的饥饿中选择了合作。
20:46
这一段里有两个名字必须记住。
20:47
第一个是Adam Czerniaków—华沙犹太委员会的主席。
20:51
一九四二年七月，德军要求他签字同意把华沙犹太人区的儿童送往特雷布林卡。
20:58
他在办公室里吞下氰化物，留下一张字条—他不能签。
21:03
第二个是Janusz Korczak—华沙最有名的儿科医生和儿童文学作家，
21:08
主持着一家犹太孤儿院。
21:10
德军给他单独的豁免机会，他拒绝了。
21:13
他穿戴整齐，让孩子们也穿戴整齐—他牵着两个最小的孩子的手，
21:17
领着孤儿院的全体孩子走过华沙街头，走向那个把他们送上开往特雷布林卡的火车的"换乘广场"。
21:25
第四段故事是白俄罗斯—Snyder说"两个体系重叠并相互作用最密集的地方"。
21:31
在白俄罗斯，反游击战和种族灭绝已经无法区分。
21:35
Dirlewanger旅—一支由罪犯、
21:38
酗酒者和吸毒者组成的党卫军特别单位—把村民关进谷仓活活烧死。
21:43
Gottberg的战斗群连续五个月、
21:45
每天杀害约两百人，大多数是平民。
21:49
一九四三年夏天的"赫尔曼行动"制造"死亡区"—居民全部杀死、
21:53
建筑全部烧毁。
21:54
某份德军报告里，杀死所谓"游击队员"一万零四百三十一人，
21:58
缴获的枪支仅九十件—其他一万多人是平民。
22:03
在这一段Snyder引用了大概是这本书最常被引用的一段文字—白俄罗斯一个十二岁的犹太女孩 Junita Vishniatskaia，
22:11
一九四二年七月写给父亲的告别信—"我在死之前向你告别。
22:17
我太害怕这种死法了，因为他们把小孩活生生扔进万人坑。
22:22
永别了。
22:23
我亲吻你，我亲吻你。
22:25
"在同一片白俄罗斯的森林里，还有另一段故事—犹太游击队领袖Tuvia Bielski和他的弟兄们，
22:33
在战争结束前的两年里，庇护了一千多名犹太人。
22:37
他对部下说—"我们剩下的人太少了，我们必须救命。
22:41
救一个犹太人远比杀一个德国人重要。
22:44
"—这句话和"反游击战"的疯狂同时存在，
22:47
是这片土地的真实样子。
22:50
进入第六段—这本书最锋利的论点。
22:53
到这里你应该已经感觉到Snyder这本书的特殊之处了。
22:57
但我要专门花一段讲他最锋利的那个论点—纳粹与苏联两个政权，
23:01
不只是平行存在的两种极权主义，而是相互作用、
23:05
彼此塑造的两个项目。
23:08
我用六个具体例子说明这个"相互作用"是什么意思。
23:12
第一，斯大林的阶级斗争路线，帮助了希特勒上台。
23:16
一九二八到三三年之间，苏联领导下的共产国际坚持所谓"阶级对阶级"的路线，
23:21
把社会民主党人称为"社会法西斯主义者"—这条路线分裂了德国左翼，
23:26
让希特勒在一九三三年通过合法选举上台。
23:30
第二，一九三九年八月的《苏德互不侵犯条约》，
23:33
使希特勒得以实施他的第一次大规模屠杀。
23:37
在那之前，纳粹德国六年间杀了大约一万人；
23:40
条约签订之后，苏德联合摧毁了波兰，仅一九三九到四一年之间双方在波兰就杀了二十万人。
23:48
第三，苏德联合占领波兰，是一次协同斩首。
23:52
两个占领者都把目标对准波兰的知识阶层—德军用"坦能堡行动"和"AB行动"，
23:57
N K V D用"Who's Who名录"和卡廷的二万一千八百九十二人—目标是消灭波兰未来重建独立国家的可能性。
24:06
Snyder指出，贝利亚一九四〇年三月五日向斯大林提交的卡廷枪决提议，
24:11
和德国总督Hans Frank一九四〇年三月二日宣布的A B行动，
24:15
时间几乎重叠，社会阶级目标几乎相同。
24:19
我在这里加一句卡廷的细节。
24:21
被押到卡廷、加里宁、哈尔科夫枪决的波兰军官里，
24:25
有一位叫Adam Solski的上尉，
24:27
他一直在写日记，从被俘到走向枪决坑边的最后一刻。
24:33
他的日记停在一句没写完的话上—"他们问起我的结婚戒指，
24:37
我……"—后面什么都没有了。
24:39
第四，纳粹别动队利用刚刚发生的N K V D监狱屠杀，
24:43
组织反犹屠犹。
24:45
一九四一年六月二十二日德国进攻苏联之后，
24:48
苏联在撤退前匆忙处决了西乌克兰、西白俄罗斯、
24:53
波罗的海各国监狱里的政治犯—尸体留在那里。
24:57
纳粹一接管，立刻把当地犹太人推到那些刚刚发生的屠杀现场，
25:01
组织"被压迫的当地人对犹太布尔什维克的自发报复"—这是纳粹"犹太布尔什维克"宣传在这片土地上能够发酵的直接原因。
25:12
第五，一九四四年八月华沙起义期间，斯大林蓄意让红军在维斯瓦河对岸停下，
25:18
眼看着德军摧毁波兰救国军和非共产党的波兰领导层。
25:24
这场起义本来由波兰流亡政府领导的救国军发动，
25:27
目的是赶在红军到来之前解放华沙，让波兰拥有独立政府。
25:32
斯大林明白这一点，所以他停了下来。
25:35
德军用了两个月，杀了大约十五万波兰平民，
25:38
把华沙夷为平地。
25:40
Snyder写下这本书最有名的一句话作为这一章的结尾—"华沙的灰烬还未冷却，
25:45
冷战便已开始。
25:47
"第六，战后种族清洗，是在苏联庇护下延续了纳粹的先例。
25:53
一九四五到四七年，大约一千二百万德意志人被驱出波兰和捷克斯洛伐克；
25:58
红军在德国对妇女实施大规模强奸；
26:01
苏联境内整族流放车臣人、克里米亚鞑靼人、
26:05
伏尔加德意志人。
26:08
这些行动在伦理和法律的灰色地带，但是它们之所以可能，
26:12
是因为希特勒已经把"工程化迁移整个民族"这件事正常化了。
26:17
Snyder借用法国历史学家François Furet的一个说法描述这种关系—"交战双方的共谋"，
26:23
belligerent complicity。
26:25
两个政权即便互为敌人，行动结果却时常服务于对方的目的。
26:31
在结语里Snyder给出这本书最不寒而栗的一句话—讲斯大林战后的反犹时—"斯大林政治陷阱的诱饵，
26:40
是希特勒留下的。
26:41
"—波兰的犹太裔共产党人，比如Jakub Berman，
26:45
他自己的家人就死在特雷布林卡—为了在斯大林时代的反犹中自保，
26:51
不得不参与压制战争中犹太人的特殊记忆。
26:56
一九四六年十二月，Berman下令调整官方死亡数字，
26:59
把非犹太裔波兰死亡数字调高、犹太人死亡数字调整为同样的三百万—一个为政治对称而设计的数字，
27:07
从此塑造了波兰直至今天的集体记忆。
27:11
进入第七段—这本书面对的几个争议，以及Snyder的回应。
27:15
第一个争议是—这本书是不是在"把希特勒和斯大林划等号"？
27:19
这是来自左翼史学的常见批评。
27:22
Snyder的回应是—比较不是划等号。
27:26
两个体系在道德和实证上都不同—希特勒主要在追求一种进攻性的殖民愿景中杀害非德国人，
27:33
斯大林主要在追求一种防御性的"自我殖民"中杀害本国公民；
27:38
斯大林"在必要时能够自我约束"，比如他可以谈判、
27:42
可以放弃乌克兰大饥荒的某些极端措施；
27:44
希特勒不能。
27:45
但是只有通过比较，才能清楚看到这些差别。
27:49
否则任何一边都可能被自身的政治神话俘获。
27:53
第二个争议是—这本书是不是在"相对化大屠杀"、
27:56
推广所谓"双重种族灭绝"的论调？
27:58
这是来自犹太史学和大屠杀研究界的批评，
28:02
认为把大屠杀和斯大林的屠杀放在一本书里讲，
28:06
会稀释大屠杀的独特性。
28:09
Snyder的回应有三点：第一，大屠杀本就是他这本书所记被蓄意屠杀人数最多的单一群体—五百四十万犹太人—这一点他反复强调。
28:20
第二，理解苏联背景加深了对大屠杀的理解—因为东方的屠杀地点恰好在此前刚刚被苏联占领过，
28:29
斯大林时代的"犹太布尔什维克"标签为纳粹宣传打下了种子。
28:35
第三，他在概念上严格区别"种族清洗"和"大规模屠杀"—他不把战后被驱逐德国人的死亡，
28:43
计入那一千四百万。
28:45
第三个争议是—"大屠杀的独特性"问题。
28:49
Snyder的立场是微妙的—他承认大屠杀在某种意义上独特，
28:53
因为希特勒一九四一年十二月那个版本的"最终解决方案"，
28:57
把屠杀本身当作战时目标，没有任何政治或经济功能可言，
29:02
这种"为屠杀而屠杀"在历史上罕见。
29:06
但他也认为大屠杀的独特性在方法上被夸大了—大屠杀的主要方法不是工业化高科技毒杀、
29:14
而是步枪枪杀和原始毒气车，这一点更接近其他历史上的种族屠杀。
29:22
第四个争议是—"以奥斯维辛为中心的西方意象"。
29:25
这是Snyder贯穿全书的一个隐性批评。
29:28
他认为西方对纳粹的标准意象—奥斯维辛—是误导性的，
29:33
因为：一，大多数大屠杀受害者从未进入任何集中营；
29:38
二，一九四五年之后控制主要杀戮地点的是苏联、
29:44
不是德国—美军和英军根本到不了贝尔泽克和特雷布林卡，
29:48
他们到达的只是德国境内相对没那么致命的集中营；
29:52
三，英美解放者看到的只是战争末期集中营的恐怖—它和东方的尸坑、
29:58
和莱因哈德灭绝工厂是另外两种现象。
30:01
第五个争议是—附敌问题—也就是大屠杀里东欧本地人扮演的角色。
30:07
这是最敏感的话题之一。
30:09
Snyder直面这一令人尴尬的事实—苏联公民在莱因哈德灭绝工厂里担任辅助人员；
30:16
白俄罗斯和乌克兰警察协助枪决犹太人；
30:19
立陶宛人、拉脱维亚人、波兰人当中都有人参与了反犹屠杀。
30:26
他的回答是—大多数附敌出于机会主义，
30:29
不是出于意识形态—从战俘营的饥饿里逃出来、
30:32
换取一点口粮、避免被流放到西伯利亚。
30:36
但是这种复杂性必须被直面，不能被"纯粹抵抗"的民族神话掩盖，
30:40
也不能用对整个民族的概括性谴责简化掉。
30:44
第六个争议—大概是Snyder最让我钦佩的一段—是他对竞争性殉难叙事的批评。
30:50
在结语里他几乎一视同仁地拆穿所有方向的死亡数字夸张—俄罗斯官方把白俄罗斯、
30:57
乌克兰、波罗的海各国和波兰犹太人的受难全部吸纳进单一"苏联"数字；
31:03
乌克兰民族主义者声称大饥荒死亡一千万—而乌克兰官方数字在二〇一〇年初已经悄然调至三百九十四万；
31:12
德国驱逐者团体声称死亡一百到两百万—而一九七四年西德档案报告的实际逃亡死亡数字约四十万、
31:21
这份报告因为政治不便利而被压制；
31:23
波兰的"六百万"总数—三百万犹太人加三百万非犹太裔波兰人—是Berman为政治对称而设计的。
31:32
Snyder给出一句几乎像箴言的警告—"当意义从杀戮中被汲取，
31:37
风险便是：更多的杀戮会带来更多的意义。
31:41
"进入第八段—这本书今天为什么仍然重要。
31:45
这本书写在二〇一〇年—比俄罗斯吞并克里米亚早四年、
31:49
比全面入侵乌克兰早十二年。
31:51
但是今天读它，会有一种这本书是为今天而写的感觉。
31:56
我点几条这本书在二〇二六年的相关性。
32:00
第一，普京政权的合法性，建立在对苏联二战记忆的国家化和神圣化之上。
32:06
"五月九日胜利日"是普京最重要的国家叙事—把苏联描绘为唯一打败法西斯的力量、
32:11
把所有苏联境内的死者归并为"卫国战争的烈士"。
32:16
Snyder的"血色大地"框架直接挑战这套叙事—它把白俄罗斯人、
32:21
乌克兰人、波兰人、波罗的海人、犹太人重新区分出来，
32:26
揭示他们当中有几百万人是被苏联自己杀死的、
32:30
或者是在苏联占领下被纳粹杀死的。
32:33
这就是为什么Snyder这一系列书—后来还有《On Tyranny》《《The Road to Unfreedomm》—在俄罗斯遭到强烈反对。
32:41
第二，二〇二二年以来的俄乌战争，在乌克兰的集体记忆里，
32:45
被读作一九三三年大饥荒的延续。
32:49
乌克兰国家话语里有一种持续的不安—这是俄罗斯第二次试图通过让乌克兰挨饿来消除它的民族存在—上一次是政治性的饥饿，
32:59
这一次是封锁港口、轰炸粮仓、阻断出口。
33:04
读过《血色大地》你才会理解为什么乌克兰人对俄罗斯的恐惧具有那种特别的历史厚度—不是抽象的"邻国战争"，
33:12
而是具体的"九十年前我祖父全村饿死过"。
33:16
第三，这本书对"工程化迁移整个民族"这件事的描述，
33:20
对今天的我们仍是一记警告。
33:24
在二十一世纪我们以为自己已经把民族整体强迁这件事远远抛在身后，
33:28
但是看看新疆、看看战后德意志人被驱逐的先例、
33:33
看看Snyder描述的车臣人和克里米亚鞑靼人整族流放—我们距离那种工程化的人口工程并没有以为的那么远。
33:42
第四，这本书对我们今天的"统计性同情"提出了一个伦理挑战—我们每天看到加沙、
33:48
看到也门、看到苏丹的伤亡数字，但是这些数字之所以能让我们看进去，
33:53
靠的是Snyder反复示范的那种"把数字还原为名字"的方法。
33:58
最后，给你留三个我希望能从这期播客里带走的takeaway—三句话、
34:03
三个想法。
34:05
第一句话—"中心在东方"。
34:07
如果你今天关于二十世纪欧洲屠杀历史只能记住一件事，
34:10
请记住这件事—它的真正中心，不在德国本土、
34:14
不在奥斯维辛—而在柏林与莫斯科之间的那片土地，
34:18
在波兰、白俄罗斯、乌克兰、波罗的海各国和俄罗斯西部。
34:22
大屠杀百分之九十的受害者来自这片土地；
34:25
苏联和纳粹蓄意屠杀的一千四百万平民和战俘，
34:29
全部死在这片土地。
34:31
把欧洲二十世纪史的重心从西向东挪过来—这是《血色大地》最持久的贡献。
34:38
第二句话—"两个政权相互塑造"。
34:41
不要把希特勒和斯大林想象成两条平行的悲剧—他们的政权在每一阶段都在塑造对方。
34:47
斯大林的阶级斗争为希特勒上台铺路；
34:49
苏德条约让希特勒的第一次大规模屠杀成为可能；
34:53
苏联占领下的"犹太布尔什维克"标签为后来的反犹屠犹打下了种子；
34:59
斯大林在维斯瓦河边的停顿让德军替他清除了波兰的非共产党领导层；
35:04
战后的种族清洗把纳粹的人口工程正常化。
35:08
"交战双方的共谋"—这个看似自相矛盾的词，
35:11
是理解这段历史的钥匙。
35:14
第三句话—"五百七十万乘以一"。
35:16
这是Snyder这本书的伦理签名。
35:19
每一个数字背后，是一个有名字的人—是说"现在我们就能活下去了"的乌克兰孩子Sobolewski；
35:26
是日记停在"他们问起我的结婚戒指，我……"的波兰军官Solski；
35:32
是在列宁格勒写下"只剩下塔尼亚了"的小女孩Tania；
35:37
是在白俄罗斯写给父亲"我太害怕这种死法了"的十二岁女孩Junita；
35:42
是从基辅巴比亚尔的尸坑里活下来的Dina；
35:46
是牵着孩子走向特雷布林卡列车的儿科医生Korczak；
35:50
是在白俄罗斯森林里救下一千多名同胞的游击队领袖Bielski。
35:55
"五百七十万乘以一"—不是一个意指五百七十万的数字，
35:59
是五百七十万次"一"。
36:01
每一个人都有名字。
36:03
每一个人都有一个值得讲出来的故事。
36:05
当我们停止把死者当作数字来记忆、开始把死者当作名字来记忆，
36:10
我们才有可能不让这段历史以新形式重演。
36:14
这是今天The Long View这期特辑—Timothy Snyder的《血色大地》，
36:18
二〇一〇年Basic Books版。
36:21
如果你听完想继续读，我推荐三本配套—Vasily Grossman的《生活与命运》、
36:27
Anne Applebaum的《红色饥荒》、
36:29
和Hannah Arendt的《极权主义的起源》。
36:32
三本对照着看，你会看到一段二十世纪欧洲历史从内部、
36:36
从外部、从理论三个不同的视角是怎么被讲出来的。
36:40
谢谢你今天陪我度过这三十分钟。
36:42
希望这本书的几个名字，能在你心里停一段时间。
36:46
我们下期再见。