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081 Quantentheorie neu gedacht - (1) Grenzen unseres Weltbildes | Rolf Baltensperger & Petra Baum · Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum

• Petra Baum: Hallo zusammen, Mein Name ist Petra Baum von Spirit Mind Energy ich begrüße euch ganz herzlich zu einer neuen Serie. Wir bringen heute Astrologie, Homeopathie, Tarot, Synchronicitäten und Quantentheorien in einen Zusammenhang. Wir schauen, was kann davon in einem neuen Kontext gesehen werden. und ich begrüße dazu ganz herzlich an meiner Seite Rolf Altensberger, Informatiker, Astrologenpräsident des Europäischen Astrologenverbandes. Und eins kann ich euch sagen, sein Ziel ist immer zu gucken, wie funktioniert etwas. Und ich glaube, das ist der beste Einstieg. Noch einmal herzlich willkommen. Ja, dann fangen wir mal an. Wie funktionieren solche übergeordneten Zusammenhänge und wie kommt man denn darauf, sich damit zu beschäftigen? Rolf Baltensperger: Herzlich willkommen in diesem Podcast. Vielen Dank, Frau Baum, dass ich hier dabei sein kann. Das freut Petra Baum: Ja. Rolf Baltensperger: mich, meine Gedanken weiterzugeben, zu teilen. ist auch das erste Mal, dass ich mich wirklich spezifisch zum Thema der Quantentheorie äussere. Ich habe das als Teilgebiet in Reveraten schon gehabt. Aber es ist spannend. Es lässt mich nicht mehr los. wie gesagt, es ist ein grosser Baustein. zu erkennen, wie kann etwas funktionieren. sind so meine Erkenntnisse. Frau Baum hat schon erwähnt, die Gebiete Astrologie, Humeopathie, Taro, Synchronicität, ja, was haben die gemeinsam? denke, beide oder alle vier, das sind zum einen, es geht immer den Menschen, der etwas erlebt oder in einer Situation ist oder bei der Homöopathie, hat ein gesundheitliches Problem, geht zum Homöopath. Und in all diesen Gebieten gibt es wie ein System, das beschreibt, was es bieten kann oder welche... Regeln dahinter stehen. Die Astrologie hat auch viele Regeln, die Kometatie auch, welches Mittel muss man geben. Und das gibt es immer. Ein äusseres System kann man sagen und dann wir Menschen, das Ganze dann erleben. Petra Baum: Das heißt, ist kein Prinzip, das etwas verursacht, sondern es sind Zusammenhänge, die sich für den Menschen erschließen, oder? Rolf Baltensperger: Richtig, und das ist sehr wichtig, diese Gebiete, da geht es nicht kausale Zusammenhänge. Aber es gibt Zusammenhänge, die oft gleichzeitig auftreten zu einer bestimmten Zeit, die wir dann als sinnvoll erleben. Und was dahinter steckt, das versuche ich jetzt dann zu erläutern. Ich muss auch sagen, Quantentheorie, ich bin kein Quantenphysiker. Ich verstehe vieles von der Quantentheorie selber im Detail nicht. Vor allem, wenn es mathematische Beschreibungen geht, die Formen, Herleitungen. Aber ich habe Bücher gelesen und die Textbeschreibungen, kann ich folgen. Und ich denke, das wird vielleicht auch unseren Zuhörerinnen Zuhörern gehen, wenn sie sich in dieses Thema vertiefen wollen. Und auch die Idee jetzt mit der Quantentheorie. Es geht nicht darum, irgendeine Beweisführung zu machen, sondern das steckt mehr so in der Idee, es ist ein Gedankenmodell. Ob es dann Fuss fasst, auch in anderen Disziplinen, werden wir sehen. Aber für mich ist es ein spannendes Gedankenmodell, das eigentlich viele Erklärungen liefern könnte zu Vorgängen, die wir bis jetzt nicht in Zusammenhang bringen können. Petra Baum: glaube, das ist ja auch übergeordnet das Spannende, dass man sagt, Sachen, die nicht sich immer ganz stringent erklären lassen, können damit in einen unterschiedlichen oder anderen Kontext gesetzt werden. Oder es können auch unterschiedliche Betrachtungsweisen ein und desselben Vorgang sein, oder? Rolf Baltensperger: Ja. Petra Baum: Das macht die Welt groß. Rolf Baltensperger: Ja, richtig. Und oftmals ist es auch gut, wenn jemand von einem Fachgebiet kommt und auf ein anderes schaut. Also weil der kann vielleicht einen ganz anderen Blickwinkel anschauen und kann Sachen erkennen, dass wenn man selber nur in diesem Fachgebiet selber ist, man sieht dann wie nicht über den eigenen Horizont. Und was auch immer wichtig ist, wenn wir zu neuen Erkenntnissen kommen wollen oder etwas Neues in die Welt setzen wollen, zuerst müssen wir das gedanklich hervorstellbar halten. Das ist die erste Und ja, ich denke, es geht auf den eigenen Horizont zu erweitern, über den Tellerrand hinaus zu blicken, vielleicht eben mal neue Ansichten zuzulassen, sich in diese vertiefen und mal schauen. macht das etwas mit mir, bringt das etwas, beflügelt mich das. Auch die Neugierde, das ist ein sehr wichtiger Impuls, diesen Themen nachzugehen. Die vier Gebiete, die ich vorhin gezählt habe, es gibt einen Zusammenhang, wir können den Zusammenhang aber nicht erklären und was sicher nicht funktioniert, wenn man sagt, es ist zufällig. Das greift einfach zu kurz, weil in all diesen Gebieten gibt es sehr Personen, die etwas erlebt haben, was eine Evidenz hat, die kann man nicht wegdiskutieren. Und das ist ja, ich kenne es zum Beispiel speziell bei der Homeopathie. Auch dort es gibt immer wieder ganz klar Heilungen, bekommt das richtige Mittel und irgendeine Krankheit, die war vielleicht vorokronisch, plötzlich die war geheilt und zwar nicht nur die Symptome weg, sondern das ist ja das Prinzip dann von der Homeopathie, die heilt dann von innen nach aussen, also von den äußersten Symptomen bis dann zum inneren anfangen. Das macht dann alle Schritte wieder zurück. Das sind dann einzelne Erlebnisse. Man kann es nicht beweisen, wie funktioniert, aber es ist da. Petra Baum: Erfahrungen, die auch gesammelt werden, also immer wieder dann verglichen werden und übernommen werden. Rolf Baltensperger: Genau. Ich kann jetzt schon ein Beispiel von meinem Sohn Der hatte, als er etwa zwei, drei Monate alt war, einen Nabelbruch. Das heisst, der Nabel stülte sich wieder nach aussen. Und in der klassischen Medizin hat es immer geheißen, ja, ja, da macht man, wenn er etwa zwei Jahre ist, eine Operation mit Vollnarkose und man näht das wieder Vollnarkose für ein zweijähriges Kind, ja. Petra Baum: Keine Wunschvorstellung. Rolf Baltensperger: Nein, das ist nicht schön. Ich hatte einen Homeopathen als Kinderarzt und er hat sich meinen Sohn genau angeschaut und hat ihm sein Konstitutionsmittel gegeben. Einmal eine Gabe, noch 1-2 Wochen der Mabelwuchs wieder hinein. Ja, das ist etwas sichtbar, man hat es gesehen, die man muss sie nicht von aussen her eingreifen und nur eigentlich mit dieser Gabe von monäopathischen Mitteln hat es das ausgelöst. Und ich denke, das ist immer auch eindrücklich, solche Sachen, da gibt es viele Beispiele von Personen, die sowas erlebt haben, das kann man nicht wegdiskutieren, weil auch wenn man sagt, aber man kann es nicht beweisen, das ist so. Petra Baum: Das ist ganz spannend, was Sie sagen, weil oftmals ist die Kritik der Placido-Effekt, auftauchen könnte. sagen wir mal so, selbst wenn es nur ein Placido-Effekt wäre, wäre es ja auch schon gut. Aber mit einem zweimonatigen Kind kann man keinen Placido-Effekt in irgendeiner Form durch-exassieren. geht nicht. Zwei Monate, Entschuldigung, mit einem zweijährigen Kind kann das nicht machen. Rolf Baltensperger: zwei Monate. Ja, das ist eben das Problem. Das läuft dann nicht mehr. ich denke, war mir als Einleitung gedacht. Dann das nächste wäre ein paar Worte zur Wissenschaftstheorie oder welche Weltbilder herrschen heute in der Wissenschaft vor. Ich denke, es gibt da die allgemeine Strömung, was in der Bevölkerung ist, was vorherrscht, wie man sich das denkt, was Wissenschaft ist. Da denkt man immer an konkrete Beweise. und dass man das so erklären kann. Wissenschaftler, wirklich ganz vorne forschen und die immer offen sein müssen für Neues, weil das ist ja auch die Idee der Wissenschaft, neue Sachen zu erschliessen, zu neuen Erkenntnissen zu kommen, die müssen viel offener sein und die sind das auch schon lange. Aber sonst in der Allgemeinenheit herrscht halt immer noch vor, Ich glaube nur an das, was ich sehe und man muss beweisen können, zwar mehr im Sinne von kausalem Beweis. Und von dem ist man in der Wissenschaft schon sehr lange weit weg. Weil auch wenn man heute Beweisführungen macht, man ist im Bereich von Wahrscheinlichkeiten. Und Wahrscheinlichkeiten, das ist keine kausale Beziehung. Und das hat eigentlich schon angefangen mit der Quantenphysik jetzt vor über 100 Jahren. als wir in dieses Gebiet gekommen sind, wo wir Sachen beschreiben können, nur noch mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mehr mit konkreten Ortsangaben, Zeitangaben, Energieangaben oder was es auch ist dann. Aber das gilt jetzt für die Quantenphysik, für die Mikrowelt und die Makrowelt, wo wir leben, das ist ein anderer Lebensraum. Aber die Quantenphysik, jetzt 100 Jahre alt ist, ich denke bei vielen, hat noch nicht Fuss gefasst, was das alles eigentlich bedeutet. Petra Baum: eigentlich interessant, wenn man bedenkt, dass schon vor 100 Jahren die ersten Ansätze gemacht wurden, zu merken, unser physikalisches Weltbild ist nicht falsch, aber kann nicht alles erklären. Man geht zu einem anderen Weltbild, das man integriert, aber durchgesetzt hat es sich noch nicht. Rolf Baltensperger: Also in der Quantenphysik selber Aber ausserhalb davon. Es ist so eine andere Welt. Man muss sich darauf einlassen, das versuchen zu begreifen. Man kann das nicht schnell übers Wochenende ein Buch lesen und dann versteht man das und was es geht. Das ist schon eine komplexe Materie. Die heutige Wissenschaft, ich denke, wir stecken immer noch im reduktionistischen, karthesischen Modell. Das war René Descartes, das vor fast 300 Jahren postuliert hat, wie soll eine moderne Wissenschaft aussehen. Der begründete dann, dass man es beweisen können muss, dass die Wissenschaft auf Grundlagen ist, wo man etwas herleiten kann. und wo es zusammengesetzt wird aus kleinen Bausteinen, das ist eigentlich das Reduktionistische. Und die ursprüngliche Idee war auch, etwas Grosses kann man definieren aus den einzelnen Bausteinen. Ja, das ist der Reduktionismus. Petra Baum: Ja. Rolf Baltensperger: natürlich, wir an vielen Orten, wir damit an. In der Physik hat es lange auch funktioniert, bis dann die Quantenphysik kam, dann hat es Bruchstellen gegeben. und was ein wissenschaftlicher Beweis ist, da etwas Neues in die Wissenschaft kommt, da gibt es immer noch zwei Klassiker. Das eine ist von Ludwig Fleck 1935. Es nennt sich Entstehungen und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Und was bekannter ist, das ist Thomas Kuhn, Struktur wissenschaftlicher Revolution 1962. Aber auch Thomas Kuhn hat sich immer wieder auf Ludwig Fleck bezogen. Und bei beiden geht es einfach darum, dass immer noch die heutigen üblichen Methoden wie Wissenschaft eine Beweisführung antreten. Ich auch in der Medizin mit all diesen Dopplin-Studien und all das, sind genau diese Methoden, die erarbeitet wurden, wie man da eine Beweisführung macht. Genau diese Methoden sind auch ausgerichtet an der heutigen Wissenschaft und hat darum Mühe mit Phänomenen, die kann man nicht entsprechen. Typisch die Homöopathie, Doppelblindstudienversagen. Das führt meistens zu nichts. zwar weil die Ausgangspunkte anders Das ganze Konzept der Homöopathie geht nicht auf ein Mittel für eine Krankheit und die gilt für alle Menschen. sondern in der Homeopathie. Man gibt den Menschen, der vor einem ist, man die Medizin, die er jetzt braucht und nicht für eine bestimmte Krankheit. Und wenn jemand eine bestimmte Krankheit hat, anderer Mensch kommt auch mit dieser Krankheit, der wieder ein anderes Mittel bekommt, in den meisten Fällen. Und das sind so andere... Genau, und das ist Petra Baum: weil er eine andere Grunddisposition mitbringt. Rolf Baltensperger: ganz ein anderer Ansatz. Und darum führen die üblichen Beweisführungen, die gehen ins Leere. Da kann man auch nicht erwarten, dass da noch etwas kommt, weil das ist alles eingebettet im heutigen wissenschaftlichen Weltbild. Petra Baum: Es hat ja auch bestimmt für viele Sachen eine Berechtigung, aber es langt heute nicht mehr in der Gesamtheit, damit die Welt oder den Menschen zu erklären und alles was möglich ist. Rolf Baltensperger: Ja, also was wichtig ist, reduktionistische Weltbild, das hat uns extrem weitergebracht. der Gesellschaft, in der Wirtschaft und all das, das ist unbestreitbar. Aber wir kommen immer mehr an Grenzen, wo wir mit diesem System nicht mehr umgehen können und wo wir keine Erklärungen haben für Phänomene, aber die trotzdem da sind. Und ich denke, das sind dann auch die Anstösse, Wieso soll man sich da bemühen, vielleicht auf eine andere Ebene zu heben und von einer anderen Seite anzuschauen oder versuchen? Kann man das nicht mit einer Art Theorie beschreiben, die viel mehr miteinander verbindet? Auch bei der Homöopathie ist ja auch immer ein typischer Kritikpunkt. Es kann ja nicht funktionieren, weil in den homöopathischen Gaben, also vor allem ab D30, da sind ja keine Urmoleküle mehr drin. Und wie soll da etwas funktionieren? Aber das ist reduktionistisches Gedankengut, wenn man denkt, es muss ja einen Baustein haben, auf dem das Ganze aufgebaut ist. Petra Baum: nicht die Information eines Bausteins. Rolf Baltensperger: Nein, man geht wirklich davon aus, dass ein Baustein, physikalischer, das bewirken muss. Also, der muss etwas auslösen, irgendeinen chemischen Prozess, oder ich weiss auch nicht was. Aber in der Homeopathie, wir sehen das, da stecken geistige Informationen. Also, so sind die gängigen Beschreibungen auch. Oder eben, könnte es dann mit Quantenphysik, mit der Verschränkung dann erklären. Dazu dann noch später. Bereich in der Wissenschaft ist die Kosmologie. Das ist eigentlich die Lehre der Entstehung der Welt. Das heisst, wie ist der Weltall entstanden? Das ganze Universum, wir drin sind. Und das ist auch hochspannend. Die Wissenschaftlicher nennen sich theoretische Physiker. Das finde ich schon ein tolles Wort. Für mich, Physik verbinden wir eigentlich nicht etwas Theoretisches, als man nicht der Hand haben kann, aber ja, theoretische Physiker, schön, ja. Und die haben ganz viele verschiedene Modelle entwickelt, wie sich unser Universum entwickelt hat. Und lange, das war so, ich weiss nicht, 30 Jahre oder vielleicht schon früher, war ja dann die Urknalltheorie und die hat sich dann stark durchgesetzt und bis etwa in den 90er Jahren galt das als wissenschaftlicher Standort. und wer anderen Theorien nachgehen oder noch anhin, der wurde als Außenseiter betrachtet und schon fast aus der Wissenschaft exkommuniziert. Also da habe ich Biografien gelesen von gestandenen Wissenschaftlern, die eigentlich einen guten Ruf hatten, aber eben nicht sich mit der Urknalltheorie anfreunden konnten und noch auf anderen Standpunkten dann, so etwa 90er Jahre, da kam eine Frau, Lisa Randall, und sie hat sehr viele auch populärwissenschaftliche Bücher geschrieben über die Kosmologie. Und sie hat dann verschiedene Gebiete zusammengefasst, auch die Relativitätstheorie, Quantentheorie, Gravitation, Strinntheorie, und hat das alles miteinander verbunden. Und sie kommt dann auf sogenannte Multiversen, das heißt multiple Universen, dass es das geben könnte. Und sonst ist man bis jetzt nur von einem Universum aus gegangen mit dem Urknall und das war es, was vorher war, war natürlich eine andere theoretische Schwäche vom Urknall, aber sie hatten das ins Spiel gebracht mit den Multiversen und seither darf man in der Wissenschaft wieder über jegliche Modelle diskutieren, wie das Weltall entstanden sein könnte. Aber das alles lief immer unter den Namen Wissenschaft. Und da sieht man auch, wie sich auch in diesem Gebiet Meinungen, gängige Meinungen vor allem auch stark ändern können. Oder plötzlich auch Umbrüche geben kann. Petra Baum: Es bleiben dann in letzter Konsequenz Theorien, die auch nicht durch Praxis widerlegt werden können, sondern versuchen zu erklären, was man eigentlich nicht greifen kann. Rolf Baltensperger: Es kann ja niemand mit der Videokamera zum Urknall gehen und das filmen. Und dann begeistern sie. Petra Baum: Noch nicht? Wir wissen es nicht. Vielleicht gibt es Zeitreisen dann auch so. Rolf Baltensperger: Das ist auch von Hartmann Römer, auf ihn werde ich mich später noch mehr beziehen oder noch mehr erläutern. Er hat ja den Begriff verallgemeinerte Quantentheorie in die Welt gesetzt. Er selber ist Quantenphysiker. Er hat jahrelang an der Universität die klassische Quantenphysik und verwandte Gebiete gelehrt. dann nach seiner Emeritierung hat er etwa noch 20 Jahre lang dann geforscht, wie könnten sich Mechanismen aus der Quantentheorie auch in der Gesellschaft Und er hat dann wirklich konkret Beispiele gebracht, spezifisch auch Homöopathie, Synchronicität. hat ihn speziell fasziniert, weil das ist sehr nahe an der Quantentheorie und C.G. Jung hatte das auch in einem Buch veröffentlicht mit Wolfgang Pauri und er war ja auch ein Quantenphysiker. Petra Baum: wir sind für heute schon am Ende unserer ersten Folge angekommen und ihr merkt, es ist ein unglaublich komplexes Thema aus dem physikalischen Weltbild über Theorien, über verwandte Diszipline und alles, was damit zu tun hat. Und wir steigen Schritt für Schritt näher ein und beim nächsten Mal gehen wir dann tatsächlich auf die Themen Bewusstseinsentwicklung und Entwicklungsstufen ein. Lieber Wolf-Waltnesberger, ich bedanke mich an dieser Stelle ganz herzlich und freue mich auf die nächste Folge. Tschüss! Rolf Baltensperger: Danke!