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ポッドキャスト対談は芸術になる？ · おちつきAI 短編集〜生成AIのポイントを短く解説〜

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かねりん: 最近ちょっと考えてることがありまして
0:06
かねりん: 最近ねたまに言うからあれですけどセッションだなみたいな
0:10
かねりん: だからクラシックじゃなくてジャズみたいな感じじゃないですかこの
0:17
かねりん: 僕らのポッドキャストの対談っていうのは
0:21
しぶちょー: 本当にセッションだよねだから決められたの楽譜というか
0:25
しぶちょー: 原稿があるわけではなくその場のこの音とノリで作り上げていくみたいなね
0:31
かねりん: なんですよ本当に
0:32
しぶちょー: ジャズだねじゃあ
0:34
かねりん: この間つい本当に数日前に上社の会の時に夜にねパッとすぐに新幹線で帰って
0:43
かねりん: 東京芸大に行ってきたんですよ
0:46
しぶちょー: 言ってたね
0:46
かねりん: ちょっととある別の番組の収録で行ってきたんですけどそこでもね
0:54
かねりん: 上野のアートのエリアをファーッと散歩しながらいろいろと考えたりしてたのよ
1:02
かねりん: ポッドキャストってなんだろうみたいな
1:06
しぶちょー: 考えるね同じようになんかいろいろ考えてる
1:09
かねりん: でその時にねふと思ったのがなんで歌にしたらアートで
1:16
かねりん: 喋ったらアートじゃねえんだみたいななんかよくたまに
1:24
かねりん: なんかそのクラシック界隈の方々とかに
1:27
かねりん: かねりんはアーティストですとかって言われたりするんだよ俺別に何も作ってねえよって
1:34
かねりん: 何か作ってる人がアーティストじゃなくて
1:36
かねりん: アーティストというのは生き様のことなんだみたいなことをおっしゃられるんだけど
1:42
かねりん: 何も作ってないけどアーティストとか
1:46
かねりん: 生き方がアーティストとか言われてもよくわからんし
1:49
かねりん: なんか勝手に変なことをほざいてる変人にしか見られないから
1:54
かねりん: ちょっとそんなこと自分で言うの恥ずかしいしみたいな
1:57
しぶちょー: なるほどね
1:58
かねりん: なんでじゃあ俺のポッドキャストはアートとは言えないのかみたいなこと思うわけよ
2:03
かねりん: セッションとか行ってるわけじゃん対談芸術みたいな
2:11
かねりん: いわゆるそういう領域ないのかみたいなそういう話をいろいろ思って芸大の先生とかに
2:18
かねりん: ぶつけたりしてたのはーって森を歩きながら思ったことを芸大について
2:24
かねりん: バーって喋ってきたんだけどなんだこいつみたいな感じで
2:28
しぶちょー: いい答え返ってきたんじゃないの
2:32
かねりん: いや答えはなかったけどでもなんか最近のアートに関しては割と柔軟な考えになってきているので
2:42
かねりん: そういうのも否定されないかもしれないみたいななんかそんなような
2:48
かねりん: それをちょっと研究されてもいいかもしれないですねみたいな話もちょっとあって
2:52
しぶちょー: でもめっちゃ面白いねそれめっちゃ新しいと思ったわ自己表現の作品として
3:00
しぶちょー: ポッドキャストの対談を取られたことなかった
3:02
かねりん: そうなんですよだからなんかちょっとしっくりきたんですよ
3:06
かねりん: 対談芸術っていう新しいいわゆる現代アートというか新しい芸術分野をなんかその
3:12
かねりん: ちゃんとした学術的なロジックで組み立てて打ち出していくことって
3:20
かねりん: できないのかなっていうそんなことちょっとふわっと思って
3:23
かねりん: そんなにおかしなこと言ってるわけでもなさそうだなみたいなのがあって
3:27
かねりん: ちょっとテンション上がったっていう話
3:28
しぶちょー: めっちゃ面白い
3:30
かねりん: 作品なんだと
3:31
しぶちょー: その視点いいねアーティストの視点だね
3:35
かねりん: それだったらすごくしっくりくるし俺の番組はアートレスって
3:42
かねりん: ちゃんとこういう理由でこういう風でアートレスみたいなこと言えたら
3:49
かねりん: 気持ちいいなって思って
3:51
しぶちょー: 現代芸術だよ
3:52
かねりん: 芸術作ってんすよこれ後から振り返られた時に
3:57
かねりん: これ全部アートの作品でしたってなるんで多分そんな気するわ
4:03
しぶちょー: すごいなんかその捉え方なかったけど面白いね
4:07
かねりん: だから一回僕の録音が飛んだやつとかも失敗とかじゃないんだよね
4:13
かねりん: いわゆる本当すごい神回というかあれぞみたいなあれを出したその感覚って俺たちが
4:22
かねりん: しぶちょーも含め俺たちのジャッジって多分アート的だよねって
4:28
しぶちょー: 片方ないんだよねそれも
4:31
かねりん: 普通出さないしボツだし失敗なのにあれ出すって判断ならないじゃん普通の製作会社とか
4:36
かねりん: 絶対ならないじゃんあれを出すってことはやっぱりアートな視点で
4:40
かねりん: 俺たちって作ってたんだよねって当時はまだ
4:44
かねりん: 言語化できてなかったけど後から言語化されてそういう風なものが当てはめられてて
4:50
かねりん: 伝説になると思いますこの作品は
4:53
しぶちょー: いい話が聞きましたそう表現はねそうね俺もそう思うよなんか
5:02
しぶちょー: 自分が作ってるポッドキャストはコンテンツだと思って作ってるんだけど
5:08
かねりん: しぶちょーのものづくりのラジオ
5:10
しぶちょー: 作品なんかねこの番組はちょっと違うなって思うもん毎回それはコンテンツとして
5:19
しぶちょー: でも同じ今までの作り方でトピック用意したりとか原稿書いてくるんだけど
5:25
しぶちょー: 完成するものはいつも違うんだよねそこはねかねりんのアーティストの感じが
5:32
しぶちょー: かねりんがアートにしてる感じがする俺はコンテンツとしては持ってきてる
5:36
かねりん: 素材を持ってきてくれてる粘土持ってきましたみたいな
5:39
しぶちょー: ちゃんと木持ってきましたみたいな
5:41
かねりん: 今日の素材これです
5:43
しぶちょー: それでかねりんこう作っていく感じがするのよね
5:47
かねりん: しかも俺一人じゃ完成しない
5:50
しぶちょー: 最初はもうなんか一番最初の方はある程度作ってきたものをはいはいって
5:56
しぶちょー: なでていきましょうみたいな感じだったけど最後はもう粘土持ってきて
6:02
しぶちょー: はいよしこうやってこうやってそんな感じがする今の感覚はねしっくりきた
6:08
かねりん: うわぁコンセンサスアグリしたねこれ
6:11
しぶちょー: なんで急にそんなルー大柴みたいなの出てきちゃった
6:13
かねりん: ルー大柴がそんな言い方すんの先にちょっとビジネスマンにかぶれて
6:18
かねりん: こういう言葉も使い始めたんです
6:20
しぶちょー: なかなかいないけどねコンセンサスアグリーっていう人多分ね
6:24
かねりん: 半分くらいネタでねなるほどな
6:28
しぶちょー: なんかそんな感じでしたすごく
6:30
かねりん: 多分そういうことを一生懸命言語化してそういうのをちゃんとなんか
6:33
かねりん: 芸術の系譜に落としていくということをしなければいけないんだと思うんですわ
6:40
かねりん: それをちょっと頑張りたいなとちょっと思いましたね
6:47
しぶちょー: いいねおちつきシリーズは全部そういうおちつきシリーズに限らずかねりんの
6:53
しぶちょー: ポッドキャストかねりんレーベルのポッドキャストはそういうことなんだぞ
6:58
かねりん: そういうことだよねKANERIN Podcast Studiosって言ってるけど
7:02
かねりん: かねりんアートスタジオみたいなことなんかもしんないね
7:06
しぶちょー: 本当にねかねりんはすごくアーティストだなと思うね自己表現の人だね
7:12
かねりん: アーティストのアートを作らなきゃみたいなことでもないんだよね
7:19
かねりん: だから多分そうなんだろうね
7:21
しぶちょー: 作らなきゃじゃなくて生き方というか表現
7:28
かねりん: やったことを後から解釈するとこういうことでしたねみたいな
7:34
かねりん: 横尾忠則さんっているじゃない現代アーティストかな
7:43
かねりん: アーティストで俺もこの間初めてyoutubeで見たんだけどそれこそ
7:49
かねりん: ポッドキャストスタジオクロニクルさんの野村社長が
7:56
かねりん: 対談してたんだけどなんか全く知らない人だったけどなんか画家なのよねなんか
8:05
かねりん: 野村さんがさこれはなんかどういう意味があるんですかとか
8:11
かねりん: いろいろ質問してたんだけど結論意味なんてないし
8:15
かねりん: 俺もわからんみたいなことを言っててだからなんか
8:19
かねりん: 現代人はいろいろ意味とかそういうこと考えすぎで別に意味ねえから感じたものが全部
8:27
かねりん: 全てなんだみたいなことを言っててさ考えるな感じろみたいなそれぞれ
8:33
かねりん: 見た人がそう思ったならそれがあなたのアートで正解ですって
8:37
かねりん: 別に作者の意図とかないですみたいなそんなことを言っててなんかいろいろ
8:44
かねりん: 小難しく考えるのがアートってわけでもないんだなってそんなことも思いましたね
8:51
しぶちょー: あーなんか同じような話本で言うような気がするななんかなったかな忘れちゃったな
8:57
しぶちょー: あーあれだ岡本太郎
9:00
かねりん: 岡本太郎ってなんだっけ太陽の
9:04
しぶちょー: 芸術は爆発だの人
9:06
かねりん: 大阪万博の
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しぶちょー: 人が書いた本で自分の中に毒を持つって本があるんだけど
9:13
かねりん: 有名な本だね
9:14
しぶちょー: あの中にも同じようなエピソードが書いてあって自分の芸術作品を
9:21
しぶちょー: 見る時の姿勢として分かったようになるほどねって見られるのがすげえムカつくみたいな
9:29
かねりん: 自分の作品をそう
9:31
しぶちょー: グッと凝視してなんか5分6分見てなんだこれわからん
9:40
しぶちょー: って言う人がたまらなく好きみたいな
9:42
かねりん: えーそれなんでなんで分かられるのが嫌なの
9:45
しぶちょー: いやそれは分からないっていう解釈が正しいなんか分かった風にされるのが嫌だみたいな
9:51
かねりん: 分からねんだよってことね
9:54
しぶちょー: 分からないってことはその人の受け取り方がそうだったよねみたいな
9:57
しぶちょー: それが正しい芸術の受け取り方なんだみたいなことが書いてあった気がする
10:01
しぶちょー: それ面白いなって思ってそこと今ちょっとビキッと暇づいたその人次第だよね
10:08
かねりん: なんかアートとか芸術とか難しすぎてよくわからんけど
10:14
かねりん: 俺もそういう道を取ってこなかったから
10:19
しぶちょー: たまたま美術館に落ちてた眼鏡がね美術品として評価されたみたいなやつもあるし
10:27
しぶちょー: なんか来客者が落とした眼鏡がこれは美術品だって勘違いされて
10:33
しぶちょー: みんなで鑑賞するみたいなこれどういう意味があるんだろうみたいな
10:38
かねりん: 面白いね
10:38
しぶちょー: これどういう意味があるんだろうみんな集まってたら深いな
10:42
しぶちょー: みたいな話になったって話はあったぐらい
10:45
かねりん: 面白いねなんなんだろうねなんかね
10:51
かねりん: バナナが銀のテープで止められてアートとかさ
10:56
かねりん: 丸って書いてアートとかわけがわからんじゃんわけがわかるようになりたいな思いつつ
11:04
かねりん: 最近はでも障害者アートみたいなのもあるじゃない
11:09
かねりん: 昔はアーティストが作ったものがアートだったけど最近は別に
11:15
かねりん: アーティストじゃなくても芸大を卒業しなくても
11:17
かねりん: 障害者が描いた絵でもアートだよねっていう風にここ100年ぐらいで変わってきました
11:22
かねりん: って先生も言ってて潮流としては別にアーティストが作ったものがアート
11:30
かねりん: っていうだけではないですってだからどういう風に
11:34
かねりん: それを説明して解釈するかみたいなことなのかな
11:38
かねりん: って思ったりちょっとだから全然今結論がなくて興味を持ち始めたみたいな
11:45
しぶちょー: あーいいねなんかアート思考アート思考の方あるよね13歳からのアート思考
11:51
かねりん: みたいななんか流行ったよね
11:53
しぶちょー: 流行りの本ばっか読んでて申し訳ないんだけど
11:55
かねりん: ちゃんと読んでんのすごいわ
11:57
しぶちょー: あれは良かったよ芸術作品の見方みたいな基本は
12:02
かねりん: そういうのも読んでんだしぶちょー
12:04
しぶちょー: 一応読んだ流行り物で
12:06
かねりん: 興味あるのアートとかあんまなんか対局にいるのかなとか思って
12:11
しぶちょー: そう対局にいるから脳半分使えてねえんじゃねえかみたいな
12:15
しぶちょー: ロジックで考えるじゃん感性で考える方を使ったら俺やばいんじゃないかみたいな
12:20
しぶちょー: 半分でこの能力みたいなこっち使ったらもうやばいんじゃないみたいな
12:24
しぶちょー: 思った時期ナルシズムであって
12:27
かねりん: でもそうだと
12:28
しぶちょー: 感性を磨こうみたいなね感受性が死んでるから
12:34
しぶちょー: そこを呼び覚ましたくて感受性死んでるのね感動とかしないから
12:39
かねりん: 感覚で動いてるんじゃねえのこの番組もさ俺なんかとやろうって思ったのとかも
12:44
しぶちょー: 感性で動いてるけど感受性と感性はまた違う綺麗なものを見た時に心に来て
12:50
しぶちょー: ほらって涙するみたいなそこがないのよ
12:54
かねりん: 死んでるもんね感情が
12:56
しぶちょー: そこは死んでる死んでるのかまだこのシナプスが繋がってない
13:01
しぶちょー: 赤ちゃんみたいなのが中にあるかみたいな
13:03
かねりん: 今までずっと使ってこなかった感じなの感受性感受性ない感受性ないと
13:13
しぶちょー: サイコパスな感じがするんだけど
13:15
かねりん: アートとかを見て何か思うメガネすごいですねみたいなバナナ食べちゃおうみたいな
13:21
しぶちょー: バナナ食べちゃおうはだいぶそれはそれを含めてアートっぽいけどなんかね
13:26
かねりん: そうだねそれが正解だとかって
13:30
しぶちょー: これ食べちゃうんだみたいな食べられちゃうんだこの芸術みたいな
13:35
かねりん: それで完成しましたみたいな
13:36
しぶちょー: それで完成したなこれはっていう風になるかもしれない
13:39
しぶちょー: 芸術とかあんま鑑賞したことがなくてでまずいなって思った時があったから
13:45
しぶちょー: 13歳からわかるんだったら13歳から流行ってるしって読んだことは
13:50
しぶちょー: あってあれはいろんなわかりやすい芸術作品がどういう風に芸術の
13:56
しぶちょー: 歴史をたどってきたのかとか芸術作品の見方みたいなのが書いてあってなるほど
14:03
かねりん: どうだったのそれ見てどうだったの
14:05
しぶちょー: いやでもねそれものづくりに活かせるなと思って思考としては活かしてる
14:11
しぶちょー: なんか2パターンなんで見た時にどういう見方をするか
14:16
しぶちょー: どこからそう思うかとそこからどう思うかって2つの視点で見るみたいな
14:21
かねりん: どこからそう思うか
14:22
しぶちょー: だからパッて見た時に何か変なものを感じたとか悲しさを感じたとか温かさを感じたら
14:28
しぶちょー: どっから自分がその作品からどう思ったのかな
14:30
しぶちょー: みたいなっていうのを探しながら見るみたいな何も感じなかったら
14:35
しぶちょー: これを見た時にどう思うかっていうのを一部見ながら鑑賞していくみたいな
14:39
しぶちょー: その2パターンの見方が芸術作品にあるよみたいなことが書いてあった気がする
14:43
かねりん: なるほどね
14:44
しぶちょー: それは自分が機械を見た時とかになんとなくこの機械いいなとかこれなんか
14:51
しぶちょー: いけてねえなって思った時にそういう芸術作品の見方したら機械の
14:56
しぶちょー: 自分が思ってる理想とか自分の感覚を投影してるしこれここいけてねえなみたいな
15:05
しぶちょー: のはどこからそう思うんだろうみたいな見方をするとすごく違った目線で
15:09
しぶちょー: 機械とか見れるかなと思って生かした時はあったけど結構いい視点だったそれは
15:14
かねりん: それは生きてんの何かに
15:16
しぶちょー: 生きてるけど結局芸術の世界ではなくてエンジニアリングの世界に
15:23
しぶちょー: 転用してるから結局ロジックの世界なんだよなんか半端に抽象化して転用した感じがする
15:29
かねりん: 生かすための後思考みたいな感じ
15:32
しぶちょー: 利用するための
15:34
かねりん: 教養のための何々っていういけつかないブームの中だね
15:39
しぶちょー: そう
15:39
かねりん: 何が教養のためだ
15:41
しぶちょー: そこから抽出したという体で理解した感だけが残ってるから多分本質ではない気がする