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Ecosistema del poder - Invitado: Javier Ortega · Ecosistemas

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  Speaker 2: Hola, desde Ecosistemas, les mandamos un fraternal saludo a todo
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  Speaker 2: el personal de Ambiente Radio, a la Federación Nacional de
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  Speaker 2: Trabajadores de Obras Sanitarias y a su secretario, Carlos Adamo,
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  Speaker 2: por permitirnos formar parte de esta gran familia que es
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  Speaker 2: Ambiente Radio. Ecosistemas. Bajo el prisma del poliedro.¿ Cómo funciona
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  Speaker 2: el mundo de hoy? Cada vez más complejo, más incierto, cambiante,
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  Speaker 2: aparentemente caótico. Un mundo de todos contra todos o de
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  Speaker 2: todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El
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  Speaker 2: mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan.
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  Speaker 2: Les propongo pensar juntos.¿ Cómo funcionan esos ecosistemas? Un pequeño
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  Speaker 2: manual de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y
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  Speaker 2: reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos
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  Speaker 2: en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas en donde cada día
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  Speaker 2: nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito
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  Speaker 2: a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en los que
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  Speaker 2: muchas veces estamos incertos sin querer formar parte de ellos
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  Speaker 2: y que sin embargo son parte de nuestras luchas y
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  Speaker 2: decepciones cotidianas. Y bajo el prisma del poliedro, porque todo
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  Speaker 2: ecosistema asolados con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad,
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  Speaker 2: donde el todo es superior a las partes, el acuerdo
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  Speaker 2: superior al conflicto, la realidad se impone a la idea
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  Speaker 2: y el tiempo al espacio. Esto nos permitirá construir un
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  Speaker 2: mundo sustentable, en un ambiente pleno de humanidad en concordia
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  Speaker 2: con la naturaleza, única protectora de nuestra existencia y de
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  Speaker 2: las generaciones por venir. Bienvenidos a Ecosistemas, bajo el prisma
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  Speaker 2: del poliedro. En tiempos de posverdad, en tiempos de psicosis colectivas,
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  Speaker 2: en tiempos en que andamos de emergencia en emergencia, algunos
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  Speaker 2: hasta se animan a hablar de un posible, entre comillas,
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  Speaker 2: estado de sitio. Continuamente régimen de excepciones, ¿no? Esta forma
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  Speaker 2: de vivir que tenemos los argentinos en los últimos tiempos,
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  Speaker 2: me lleva a reflexionar sobre el ejercicio del poder en
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  Speaker 2: un país como el nuestro. Tan variable, tan cambiante, tan
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  Speaker 2: abusivo y por momentos tan cruel, ¿no? Porque estamos asistiendo
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  Speaker 2: a un ejercicio de la crueldad muchas veces en algunas
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  Speaker 2: cuestiones que trata el poder legislativo y que después de
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  Speaker 2: una manera abusiva, si se quiere, o autoritaria, con un TNU,
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  Speaker 2: esas famosas tres letras, decreto de necesidad y urgencia, termina
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  Speaker 2: el presidente marcando una agenda que no es la agenda
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  Speaker 2: de la gente, que es la agenda del poder.¿ De
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  Speaker 2: qué poder?¿ Quién ejerce el poder?¿ El poder es uno solo?¿
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  Speaker 2: Son varios poderes?¿ El poder está en la casa de gobierno?
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  Speaker 2: o está en otro lugar y solamente allí se ejerce
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  Speaker 2: una gestión de ese poder. Todo esto me llevó a
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  Speaker 2: preguntarme si había alguien que me podría dar una mano
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  Speaker 2: en pensar juntos cómo se construye el poder en la Argentina.
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  Speaker 2: Por eso, bienvenidos al ecosistema del poder en la Argentina.
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  Speaker 2: Y leyendo artículos y ponencias que uno encuentra y entiende
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  Speaker 2: enriquecedoras y además que pueden bajar esta discusión al llano,
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  Speaker 2: me encuentro con alguien que me puede ayudar, que es
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  Speaker 2: profesor universitario, que justamente nació en el Jardín de la República,
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  Speaker 2: allí donde quizás esté el asiento del poder genuino de
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  Speaker 2: las Provincias Unidas del Río de la Plata, pensando que
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  Speaker 2: allá se declaró la independencia. Bueno, es abogado, es doctor
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  Speaker 2: en políticas públicas y profesor universitario. Se llama Javier Ortega
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  Speaker 2: y está con nosotros aquí en Ecosistema. Javier, bienvenido, muchas gracias.
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  Speaker 2: Gracias a
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  Speaker 4: ustedes por invitarme.
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  Speaker 2: Bueno, en el cohete a la luna había leído acerca
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  Speaker 2: de una reflexión muy lógica y muy necesaria para comprender
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  Speaker 2: cómo es la Argentina de hoy, que es bastante distinta
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  Speaker 2: a la que estudiaste vos en la universidad y a
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  Speaker 2: la que estudié yo también, ¿no?
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  Speaker 4: Sí, es bastante cambiante. El fenómeno que por ahí la
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  Speaker 4: columna que vos viste y que te llamó la atención
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  Speaker 4: tiene que ver con la cuestión del uso y el
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  Speaker 4: manejo del lenguaje. Vos sabés que la racionalidad no es
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  Speaker 4: otra cosa que poder representar en abstracto lo que pasa materialmente,
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  Speaker 4: capacidad que tenemos únicamente los seres humanos y mi gata.
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  Speaker 4: Mi gato yo creo que es más inteligente que yo,
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  Speaker 4: pero la racionalidad, digamos, esa capacidad de poder representar en abstracto,¿
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  Speaker 4: y cuál es el mecanismo para representarte vos la materialidad
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  Speaker 4: en el abstracto? El lenguaje, es el principal mecanismo con
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  Speaker 4: el cual vos vas utilizando, pero en la época de
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  Speaker 4: posverdad el lenguaje es vilipendiado, utilizado, entonces... eso empieza a
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  Speaker 4: trasvasar la política y la política institucional, porque todo lo
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  Speaker 4: que hacemos es político, y cuando empieza a trasvasar la
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  Speaker 4: política institucional vos te ves con expresiones del mejor presidente
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  Speaker 4: del mundo, el mejor ministro del mundo, vamos a tener
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  Speaker 4: una inflación de un 15 mil por ciento, entonces que vos
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  Speaker 4: esas expresiones abstractas que no tienen anclaje con la materialidad,
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  Speaker 4: Entonces vos por ahí, la reflexión un poco que lo
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  Speaker 4: hago yo en el artículo es, en una tribuna política,
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  Speaker 4: al calor del debate, bueno, está bien, la dejamos pasar.
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  Speaker 4: Pero ya cuando eso empieza a permear la ley, que
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  Speaker 4: son las normas que van a regir tu conducta en
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  Speaker 4: el día a día, caramba, tenemos un problema. Y en
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  Speaker 4: el decreto 70-2023... Lo que vos te encontrás en los
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  Speaker 4: considerantes son este tipo de expresiones. Por ejemplo, recibimos el gobierno,
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  Speaker 4: no hay gobierno que haya recibido una peor crisis que esta. Pará,
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  Speaker 4: venimos de un país que salimos de una dictadura, que
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  Speaker 4: tuvimos un genocidio, que estuvimos en guerra con la principal
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  Speaker 4: alianza militar del mundo, que es la NATO, que fue Malvina.
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  Speaker 4: Que un momento perdimos la moneda, que en el año 2001
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  Speaker 4: tuvimos algo así como 40 muertos y... contado, más 3.000 detenidos por
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  Speaker 4: los acontecimientos violentos. No podés decirme racionalmente que venís 5 presidentes
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  Speaker 4: en 10 días,¿ te acordás? Sí, claro. No podés decirme racionalmente
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  Speaker 4: que recibiste el país o que no hubo ningún gobierno
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  Speaker 4: que recibió el país en peores condiciones que la recibiste
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  Speaker 4: vos cuando tuviste una transición de mandato pacífica por elecciones,
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  Speaker 4: en cumplimiento de pagos, con los contratos cumpliéndose. Bueno, sin
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  Speaker 4: embargo vos, y no considerando que justamente es lo que
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  Speaker 4: le da la racionalidad a cualquier acto administrativo y un
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  Speaker 4: decreto lo es, tiene expresiones como esa. Entonces digo, bueno,
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  Speaker 4: acá hay esquizofrénico. Pues justamente el esquizofrénico, la persona que
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  Speaker 4: parece de psicosis, es aquel que te dice, mira, veo
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  Speaker 4: platos voladores y hombres verdes que están... No, pará, es
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  Speaker 4: una lechuga, es una verdulería. Entonces el lenguaje que te
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  Speaker 4: dice el psicótico no tiene anclaje con la realidad. Bueno,
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  Speaker 4: eso está permeando la vida política actualmente.
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  Speaker 2: Vos sabés que me hacés acordar a los cantitos de
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  Speaker 2: las tribunas, ¿viste? Cuando uno va a la cancha y canta,
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  Speaker 2: canta cosas desaforadas, ¿no? Que no tienen anclaje en la realidad, ¿no?
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  Speaker 2: Un cementerio de gallinas se grita por ahí o, bueno,
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  Speaker 2: lo que sea según el equipo al que pertenezcas. Pero bueno,
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  Speaker 2: eso es el canto de la tribuna. Ahora, cuando ese
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  Speaker 2: pensamiento que debería ser coherente y esa razonabilidad que es
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  Speaker 2: la que sustenta un acto de gobierno, se transforma en esto,
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  Speaker 2: es como que hemos perdido el eje.
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  Speaker 4: Es que es eso, porque si yo veo esos considerando
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  Speaker 4: que te hablas, hemos evitado una inflación del 15.000%, si
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  Speaker 4: no hacíamos esto... que está probado en una parte, dice
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  Speaker 4: los que usan empírica y científicamente, está probado que la
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  Speaker 4: emisión causa la inflación. No, maestro, hay 250.000 razones que causan inflación,
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  Speaker 4: no únicamente la emisión. Entonces te largan esos dictum de
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  Speaker 4: un solo aliento, sin contrastación ni fáctica ni lógica, y
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  Speaker 4: sobre la base el tipo te monta un decreto que
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  Speaker 4: ahí saqué la cuenta yo, te reformó más o menos 70
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  Speaker 4: normas preexistentes en la Argentina habidas durante el lapso de 100 años.
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  Speaker 4: Cuando vos ves la primera ley que te modifica 70 barra 20
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  Speaker 4: y 23 fue al principio del siglo XX y te los
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  Speaker 4: va cambiando absolutamente todo y algo que nos está rigiendo
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  Speaker 4: la vida. Por ahí el oyente dice, bueno, pero no
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  Speaker 4: es tan así. Si sos inquilino, te tocó el 70-20-23.
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  Speaker 2: Si tenés
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  Speaker 4: una prepaga, te tocó el 70-23. Si tenés una obra social,
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  Speaker 4: lo mismo. Si sos un trabajador con relación de pensión,
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  Speaker 4: te tocó el 70-20-23. Entonces, es algo que nos modificó
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  Speaker 4: la vida. Una reforma
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  Speaker 2: constitucional de facto, prácticamente
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  Speaker 4: Exactamente.
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  Speaker 2: Solamente con la firma de un DNU de un tipo
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  Speaker 2: que está sentado en el sillón de Rivadavia. Por eso digo,
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  Speaker 2: ese ejercicio abusivo del poder... Pasó por encima todas las instituciones. Sí,
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  Speaker 2: vos sabés
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  Speaker 4: que, y qué bueno que estás trayendo esto a colación.
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  Speaker 4: Yo soy profesor universitario, algo que me encanta, y justamente
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  Speaker 4: les hago un jueguito a mis estudiantes. Que nosotros, a ver,
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  Speaker 4: todo acto administrativo tiene que tener el antecedente, considerando que
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  Speaker 4: son el análisis de por qué es útil ese acto administrativo,
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  Speaker 4: hasta el resolutorio. Entonces siempre es visto y nombra los expedientes, etc., etc.,
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  Speaker 4: expediente número tanto, de tratamiento, y considerando que es bueno
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  Speaker 4: para el país, etc., etc., entonces el presidente de la
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  Speaker 4: nación decreta, resuelve o declara bien. En este sentido, yo
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  Speaker 4: le hago el objeto, muchachos, agarren el 70-23, muchachas, búsquenle
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  Speaker 4: en el visto. No tiene visto. Dice, visto y considerando.¿
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  Speaker 4: Por qué no tiene visto? Porque no hubo movimiento en
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  Speaker 4: las oficinas gubernamentales.¿ Y por qué no hubo movimiento en
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  Speaker 4: las oficinas? Porque vino de afuera.
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  Speaker 2: Porque no se hicieron en las
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  Speaker 4: oficinas
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  Speaker 4: Exactamente, eso vino de afuera. Vino un conglomerado de estudios jurídicos. Ojo,
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  Speaker 4: con no muy buena técnica legislativa, porque un poco los
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  Speaker 4: que abrazamos el campo popular tenemos a sobreestimar la capacidad
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  Speaker 4: técnica de los sectores más poderosos económicamente. Bueno, la técnica
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  Speaker 4: legislativa es muy mala la que utilizaron, lo podrían haber
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  Speaker 4: dibujado un poquito mejor, pero acá dice visto y considerando.
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  Speaker 4: No hay vistos, porque no hubo tráfico interno del expediente.
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  Speaker 4: por las distintas oficinas, organización y método,
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  Speaker 2: jurídico. Ahora,¿ eso puede ser por la urgencia? Porque para
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  Speaker 2: eso un DNU tiene urgencia.
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  Speaker 4: No, no en este caso, porque vos fijaste la misma
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  Speaker 4: contradicción y acá vamos a la ilogicidad. La lógica no
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  Speaker 4: es sino otra cosa que un sistema de pensamiento que
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  Speaker 4: evita las contradicciones. Entonces, el blanco es blanco, el negro
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  Speaker 2: es negro
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  Speaker 4: lo liviano es liviano, lo pesado es pesado. Entonces, la
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  Speaker 4: lógica te permite no caer en esas contradicciones. Por un
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  Speaker 4: lado meten el bombazo de 70 barra 2023 y por el otro
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  Speaker 4: lado meten la ley bases. Entonces, pará, si pudiste meter
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  Speaker 4: la ley bases es porque el Congreso estaba funcionando bien.
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  Speaker 4: Y si el Congreso estaba funcionando bien,¿ por qué cazzo
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  Speaker 4: metiste un decreto de necesidad y urgencia?¿ Lo hubieses mandado
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  Speaker 4: como
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  Speaker 2: proyecto de ley? Da la sensación que ahí estás... Forma
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  Speaker 2: de manejarse de forma dual lo tiene en todos los ámbitos,
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  Speaker 2: no con ese caso. En muchos aspectos siempre fue igual, ¿no?
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  Speaker 2: Presenta por un lado el DNU y por otro lado
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  Speaker 2: va la ley, ¿no? Como jugando a ver por qué
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  Speaker 2: lado llego primero y si no me importa, si vos
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  Speaker 2: decís lo que quieras, total, yo ya puse esto y
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  Speaker 2: ya esto es lo que rige, ¿no? Y rige solamente
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  Speaker 2: con mi firma, no hace falta otra cosa, ¿no?
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  Speaker 4: Sí, tal cual es tirar la perdigonada, algo va a caer,
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  Speaker 4: como decimos en Tucumán, tira verde para cosechar maduro. Sacudí
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  Speaker 4: la rama y algo te va a caer. Entonces tiremos
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  Speaker 4: los dos, algo va a entrar de esto. Y el
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  Speaker 4: que entró como piña, el 70 barra 23,¿ por qué? Porque nos
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  Speaker 4: sigue rigiendo. Si bien la ley bases rige todavía en
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  Speaker 4: algunas cosas lo que es la declaración de emergencia, ya
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  Speaker 4: cesó por el año que... que se las concedieron al presidente,
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  Speaker 4: pero la 70-20-23 nos sigue rigiendo, sigue rigiendo a pesar
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  Speaker 4: de que el Senado lo bochó, la Comisión Bicaberal tiene
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  Speaker 4: un tratamiento, los decretos de necesidad de urgencia que lo
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  Speaker 4: tienen que revisar tanto Senado como Diputados, lo bochó Senado,
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  Speaker 4: pero en Diputados todavía no hay número, no se organiza
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  Speaker 4: como para bocharlo, con lo cual ya hace más de
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  Speaker 4: un año de vigencia que tiene y nos modifica... Y claro,
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  Speaker 4: vos tenés un instrumento que te modifica la vida sobre
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  Speaker 4: bases que te dicen somos el gobierno que recibió la
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  Speaker 4: peor herencia de toda la historia de la nación.
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  Speaker 2: Está Javier Ortega con nosotros en este ecosistema del poder.
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  Speaker 2: Y la pregunta me va a quedar pendiente para después, ¿no?
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  Speaker 2: Esta pesadilla va a pasar, se pregunta él en el...
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  Speaker 2: en el artículo que hacíamos referencia al comienzo esta pesadilla
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  Speaker 2: que vivimos hoy cuando pase se aquieten las aguas qué
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  Speaker 2: es lo que va a quedar porque algo de todo
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  Speaker 2: esto va a quedar pero primero perdamos el control Miguel
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  Speaker 2: Mateo da la sensación de que hemos perdido el control
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  Speaker 2: Habrá que recuperarlo, muchachos.¿ Cuántas veces lo hicimos? Será otra
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  Speaker 2: vez más. Si quiero convertirte en ángel
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  Speaker 3: Arráncate un botón, me la pasan la luz, mi amor,
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  Speaker 3: mi nena es tan solo por ti. Es porque amo
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  Speaker 3: tu interior, si lo amo Empezas dándome las manos, te
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  Speaker 3: abro el corazón Mi nena no te pongas tensa, solo
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  Speaker 3: estoy¿ Cómo estoy, Buenos Aires? Perdiendo el corazón Hasta las 100
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  Speaker 3: Perder el control Perdiendo el control Estoy perdiendo el control
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  Speaker 3: Aquí en Buenos Aires Estoy perdiendo el control Una puerta
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  Speaker 3: más que hay que abrir a golpe Me siento muy
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  Speaker 3: bien conmigo Quisiera tener testigos Que divulguen que hay alguien
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  Speaker 3: perdido encontrándose Encontrándose Encontrándose Perdiendo el control, perdiendo el control,
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  Speaker 3: perdiendo el control, perdiendo el control. Que saltando en luz
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  Speaker 3: te abro mi corazón Que saltando en luz te abro
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  Speaker 3: mi corazón Que satán no nos, te abro mi corazón
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  Speaker 3: Te abro mi corazón Que satán no nos, te abro
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  Speaker 3: mi corazón Te abro mi corazón Te abro mi corazón
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  Speaker 2: Habremos perdido el control y habrá que recuperarlo. Miguel Mateos,
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  Speaker 2: quien está festejando unos cuantos años de Rocas Vivas. Está
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  Speaker 2: con nosotros Javier Ortega. Es un placer. Este profe universitario
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  Speaker 2: que tuvo intervención muy interesante en el caso Vicentín. Ya
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  Speaker 2: vamos a hablar del tema. Pero habíamos quedado con algo
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  Speaker 2: que yo pensaba, en que estos dueños del poder que
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  Speaker 2: no están en la Casa de Gobierno, pero que sí
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  Speaker 2: son los verdaderos autores de esa mega ley, Omnibus, SDNU,
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  Speaker 2: complejo que es el 70-23 que todavía nos rige a
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  Speaker 2: todos y que es para mí quizás difícil de explicarle
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  Speaker 2: a la gente, pero que es como una reforma constitucional
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  Speaker 2: de facto, alguien que se le ocurre cambiar legislación como
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  Speaker 2: bien decía Javier, legislación que tiene ya 100 años de vida, digamos,
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  Speaker 2: llevándonos a otro país. Ahora,¿ qué va a pasar de
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  Speaker 2: eso después?¿ Algún día esto se termina, esta pesadilla que
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  Speaker 2: jurídicamente estamos viviendo? Me imagino vos al frente de un aula,¿
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  Speaker 2: cómo hacer para explicar esto a los chicos que quieren
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  Speaker 2: estudiar Derecho?
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  Speaker 4: Sí, a veces me dicen, che, profe, vos no decías
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  Speaker 4: que tiene que tener un basamento religioso y que cualquier
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  Speaker 4: decreto no puede transgredir la ley de procedimientos administrativos, pero
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  Speaker 4: vos fijate, profe, que acá dice tal cosa y esto
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  Speaker 4: está vigente.¿ Cómo lo explicás? Y yo me quedo,
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  Speaker 2: eh, eh, eh, wey,
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  Speaker 4: lo que pasa es que...
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  Speaker 2: Es cierto que cuando estudiamos, nosotros estudiamos en pleno proceso
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  Speaker 2: de la dictadura, en la escuela secundaria, creo que los
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  Speaker 2: dos hemos tenido más o menos los mismos antecedentes, y
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  Speaker 2: pasaba lo mismo, nos enseñaban la constitución nacional que nos
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  Speaker 2: regía en el país.
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  Speaker 4: Sí, y vos fíjate que es muy bueno lo que
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  Speaker 4: vos traes en acotación, porque si bien yo soy de
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  Speaker 4: una provincia donde se juega mucho el rugby de Tucumán,
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  Speaker 4: yo soy más futbolero, pero algunos ejemplos rugbysticos me quedan.
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  Speaker 4: A veces no vas a buscar el try, sino lo
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  Speaker 4: que te importa es ir avanzando en el campo porque
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  Speaker 4: después hay que retroceder y cuesta más. Entonces vas ganando terreno. Totalmente.
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  Speaker 4: Entonces pateas, haces un kick adelante porque ganaste terreno. Los
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  Speaker 4: gobiernos de tipo conservador y antipopular funcionan así también. O sea,
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  Speaker 4: quizá después vamos a tener que volver atrás, pero no
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  Speaker 4: al punto de partida. No
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  Speaker 2: van a volver
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  Speaker 4: Ya vamos a ganar tantas yardas y después ya no
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  Speaker 4: se va a poder volver de eso.¿ Y cuál es
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  Speaker 4: la prueba de esto? Si yo te digo que la
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  Speaker 4: legislación que regula nuestro sistema financiero y la inversión extranjera
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  Speaker 4: en la Argentina es de la época de la dictadura,
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  Speaker 4: es de la época de la dictadura, y no hemos
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  Speaker 4: podido desarmar ese complejo normativo que nos dejó la dictadura militar.
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  Speaker 4: A pesar de los gobiernos democráticos que tuvimos, de corte popular,
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  Speaker 4: no hemos podido desarmar eso. La ley de entidades financieras,
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  Speaker 4: lo que tiene que ver con la ley de inversiones,
• 22:42
  Speaker 4: que permiten todo este tipo de manejos turbios.
• 22:45
  Speaker 2: Ahora,¿ nunca hubo poder político suficiente para que desde los
• 22:49
  Speaker 2: poderes formales, el poder legislativo, por ejemplo, se regule y
• 22:53
  Speaker 2: se vaya adelante? O a la vez, pienso yo, nunca
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  Speaker 2: tuvimos ese verdadero poder y siempre estuvieron ellos gobernando.
• 23:03
  Speaker 4: Sí, evidentemente el poder de fuego que tienen ellos, y
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  Speaker 4: estoy hablando cuando digamos ellos, cuando digo ellos me refiero
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  Speaker 4: específicamente a una élite, una élite que es la élite
• 23:13
  Speaker 4: que en mi opinión es la triada que maneja las
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  Speaker 4: cuestiones de la Argentina. Por un lado, tenemos un sector
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  Speaker 4: industrial empresarial muy transnacionalizado de la encuesta ENGE, que se
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  Speaker 4: llama la encuesta de las grandes empresas, para tirártelo así
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  Speaker 4: en números redondos, de las 500 principales grandes empresas, 300 son transnacionales
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  Speaker 4: en la Argentina, 200 son de capital nacional, en general según
• 23:36
  Speaker 4: el criterio del INDEC. Después tenés los fondos de cobertura,
• 23:39
  Speaker 4: los fondos de riesgo de inversión, que son los que
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  Speaker 4: ponen plata acá en la Argentina y aprovechan la bicicleta financiera.
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  Speaker 4: Y después tenemos el sector agropecuario, que no es el
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  Speaker 4: señor de la sociedad rural que sale tan perfumado y
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  Speaker 4: elegante él hablando en la inauguración, que sí es una
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  Speaker 4: persona que tiene poder, pero no el dueño. El dueño
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  Speaker 4: en la cuestión son cinco cerealeras transnacionales, Cargill, Archer, Bunge, Dreyfus, Kofco.
• 24:06
  Speaker 4: Ese es el verdadero poder, como quedó demostrado en estos
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  Speaker 4: días de
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  Speaker 2: la
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  Speaker 4: retención de cero. Bueno, esa triada es una élite de
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  Speaker 4: muy baja calidad, que es incapaz de pensar un país,
• 24:17
  Speaker 4: no en un país donde ellos le vayan a ver,
• 24:18
  Speaker 4: no le estoy pidiendo que regalen todas sus riquezas, sino
• 24:21
  Speaker 4: que hagan un proyecto de poder que sea sostenible, no
• 24:23
  Speaker 4: que sean estos golpes de mano que duran 3 o 4 años
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  Speaker 4: hasta que todo explote y revienta y vuelve de nuevo
• 24:29
  Speaker 4: a reconfigurarse. Bueno, la élite nuestra es de muy baja calidad,
• 24:33
  Speaker 4: incapaz de pensar un país diferente a otras élites, que
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  Speaker 4: es capaz de, y ahí viene, te trato de contestar
• 24:40
  Speaker 4: esta pregunta, ahí viene un poco la fuente del poder,
• 24:42
  Speaker 4: porque fue una élite que tuvo el tupe o tuvo
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  Speaker 4: la amoralidad de apoyar a un proceso militar genocida, Y
• 24:55
  Speaker 4: hoy tiene la moralidad de apoyar a esto que estamos
• 24:59
  Speaker 4: teniendo en este momento como gobierno y no le interesa
• 25:02
  Speaker 4: simplemente porque en esta cuestión de que si yo te digo, mira,
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  Speaker 4: la lucha de clase... ah, no, vos sos un nostálgico comunista. Mira,
• 25:12
  Speaker 4: te voy a nombrar el tipo más capitalista del mundo,
• 25:14
  Speaker 4: que es Warren Buffett. Warren Buffett es un viejo de 90
• 25:17
  Speaker 4: años que cuando da una charla a Estados Unidos todo
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  Speaker 4: el mundo se llena, van todos los yuppies porque el
• 25:21
  Speaker 4: tipo lo que te dice pasa. Es lo más capitalista
• 25:24
  Speaker 4: que hay. Manejador, maneja inversiones. Operador de inversiones. Warren Buffett dice, señores,
• 25:33
  Speaker 4: la lucha de clases existe y la estamos ganando nosotros,
• 25:37
  Speaker 4: los capitalistas. Lo tiene clarísimo.¿ Dónde se prueba eso? Bueno,
• 25:41
  Speaker 4: mi viejo cuando laburaba se recibió de médico y al
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  Speaker 4: año se compró una casa. Yo cuando me recibí de abogado,
• 25:51
  Speaker 4: me llevó 10 años comprarme mi casa. Yo no sé si
• 25:54
  Speaker 4: mi hija va a poder tener acceso a la propiedad
• 25:57
  Speaker 4: inmueble porque venimos todo el palo trabajador. Porque al margen
• 26:01
  Speaker 4: de las nociones que tengamos de que somos la clase media,
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  Speaker 4: si vos tenés que vender tu fuerza laboral, ya sea
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  Speaker 4: física o intelectual, para tener tu sustento, sos trabajador.
• 26:13
  Speaker 2: Había una frase que decía Escalabrín Ortiz que a mí
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  Speaker 2: siempre me llamó la atención. Y justamente hablando con... Un
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  Speaker 2: cineasta que hizo un documental sobre Escalabrín Ortiz que decía
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  Speaker 2: que nosotros pasamos, tenemos muerte, vida y muerte, digamos, ¿no?
• 26:30
  Speaker 2: Y vamos, en nuestro pasar, vamos generando capital.¿ Por qué?
• 26:33
  Speaker 2: Hacemos cosas, porque generamos bienes. Ahora, ese capital que nosotros
• 26:39
  Speaker 2: generamos sigue existiendo más allá de nosotros. Y ese capital
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  Speaker 2: nos termina condicionando siempre, ¿no? Es como que el capital
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  Speaker 2: no muere nunca, nosotros sí. Y entonces vuelvo a la
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  Speaker 2: frase de este inversor, el capital gana la partida.
• 26:56
  Speaker 4: Viene ganando la partida.
• 26:58
  Speaker 2: El tema es cómo nosotros mantenemos dentro del marco de
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  Speaker 2: la humanidad ese capital, para que no se nos venga
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  Speaker 2: contra nuestra propia existencia.
• 27:07
  Speaker 4: Yo un poco lo puse con un ejemplo coloquial que
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  Speaker 4: lo podemos sentir toda la audiencia, todo lo que estamos
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  Speaker 4: charlando de este tema, de cómo fue el acceso a
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  Speaker 4: la propiedad de nuestros padres y si nosotros tenemos esa
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  Speaker 4: facilidad para acceder a la propiedad o si se nos
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  Speaker 4: puso más difícil.¿ Qué es lo que pasa en Europa?
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  Speaker 4: En Europa, en España, que es un país... Ya ni
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  Speaker 2: la gente quiere ser propietaria.
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  Speaker 4: Porque es tremendo la dificultad que se tiene, tienen estos
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  Speaker 4: inventos de hipotecas intergeneracionales, o sea que le empezás a
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  Speaker 4: pagar vos y le terminan tus hijos de pagar, una
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  Speaker 4: cosa tremenda. Bueno, que es la prueba de cómo el
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  Speaker 4: trabajador va perdiendo terreno intergeneracionalmente y lo va ganando el capital.
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  Speaker 4: De hecho hay cálculos que nosotros estamos ganando más o
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  Speaker 4: menos el 70, el 60% de lo que hubiéramos ganado si
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  Speaker 4: hubiésemos vivido en los años, a fin de, en el
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  Speaker 4: siglo XX, digamos, a mediados del siglo XX. Entonces es
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  Speaker 4: una pérdida de terreno que estamos teniendo permanentemente y de
• 28:06
  Speaker 4: ahí viene, bueno, el poder está un poco ahí en
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  Speaker 4: los que manejan el capital. El proyecto de poder en
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  Speaker 4: este momento que nosotros enfrentamos es la soberanía del capital. No, no, no,
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  Speaker 4: eso que decían, la ilustración de la soberanía, de la
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  Speaker 4: comunidad que se expresaba a través del popular, no, no, no,
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  Speaker 4: es la soberanía del capital. Y lo que le tenemos
• 28:24
  Speaker 4: que agradecer al presidente Milley es que lo expone de
• 28:27
  Speaker 4: manera tan brutal, de una manera tan brutal que es
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  Speaker 4: fácil de explicarlo.¿ Querés saber cuál es la idea de
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  Speaker 4: la soberanía del capital? Es ese, ese señor que le dice,
• 28:36
  Speaker 4: señores dueños del capital, ustedes si evaden los impuestos de
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  Speaker 4: la nación son héroes. te lo puso
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  Speaker 4: no dio vuelta, no hay que de pronto
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  Speaker 2: hacer una excepción. O incluso te dicen, bueno, está bien,
• 28:48
  Speaker 2: ustedes quieren la salud del Garrahan, bueno, díganme de dónde
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  Speaker 2: les voy a sacar el capital para eso, si no...
• 28:55
  Speaker 2: Yo no aplico la ley.
• 28:56
  Speaker 4: Que cuando se desboca dice, bueno, la verdad que está
• 28:58
  Speaker 4: bien que los órganos se compran y se venden,¿ por qué? Entonces,
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  Speaker 4: es la soberanía del capital subordinar la salud, la vida,
• 29:06
  Speaker 4: la educación al capital. Lo expresa tan brutalmente que,
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  Speaker 2: bueno, por ahí va el poder. Ahora, Javi,¿ cómo se
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  Speaker 2: le pone un bozal al capital? Porque yo creo que
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  Speaker 2: el poder político de todos nosotros, que no tenemos más
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  Speaker 2: que nuestra capacidad laboral, nuestro ingenio de querer hacer cosas
• 29:26
  Speaker 2: y de vivir con nuestras familias y comer un asado
• 29:29
  Speaker 2: el domingo y criar a nuestros hijos.¿ Cómo le ponemos
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  Speaker 2: un voz al ese capital para que no nos termine destruyendo?
• 29:36
  Speaker 4: Te voy a citar un cientista social, económico, que era Mosca,
• 29:44
  Speaker 4: Gaitano Mosca. Cuando a Gaitano Mosca se le preguntaba por
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  Speaker 4: qué una élite tenía preponderancia sobre el resto de la sociedad,
• 29:51
  Speaker 4: porque siempre las sociedades están regidas por minorías, desgraciadamente, Gaitano
• 29:55
  Speaker 4: Mosca decía, normalmente esa élite tiene algún factor que le
• 29:59
  Speaker 4: da alguna ventaja, sobre el resto de la sociedad pero
• 30:02
  Speaker 4: no es ese factor en sí mismo no es tener
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  Speaker 4: el capital en sí mismo lo que hace que sea
• 30:07
  Speaker 4: preponderante respecto al resto lo que lo hace que sea
• 30:10
  Speaker 4: preponderante es la organización ese factor le permite ser preponderante
• 30:14
  Speaker 4: pero en el sentido que se organiza y después organizada
• 30:19
  Speaker 4: mejor que el resto de la sociedad que cuesta más
• 30:21
  Speaker 4: organizarla entonces ahí viene la preponderancia dicho en otras palabras
• 30:24
  Speaker 4: como se lo explico a mis estudiantes Nosotros somos tres,
• 30:27
  Speaker 4: ustedes el resto del auto son cuatro, pero si nosotros
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  Speaker 4: tres estamos juntos y lo agarramos a cada uno por separado,
• 30:33
  Speaker 4: obviamente vamos a tener preponderancia, excepto que ustedes 40 se organizen
• 30:38
  Speaker 4: y vengan contra nosotros tres y ahí sí se va
• 30:39
  Speaker 4: a notar que somos en realidad una minoría. Bueno, de
• 30:42
  Speaker 4: ahí viene la tirria, la cuestión esta de la antipolítica,
• 30:46
  Speaker 4: porque¿ cómo nos organizamos como sociedad? Con la política. No
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  Speaker 4: hay otra manera, no hay otra forma. Entonces, en ese sentido,
• 30:52
  Speaker 4: siempre se critica la política, se la denota, se la desvaloriza,
• 30:56
  Speaker 4: justamente para que los únicos que puedan organizarla sean esta minoría,
• 30:59
  Speaker 4: que a ellos les cuesta menos, porque son poquitos. Nosotros
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  Speaker 4: tenemos que organizar a 47 millones de tipos, si somos una nación, ellos,¿
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  Speaker 4: cuántos son? La élite argentina, a veces, mil tipos. Organizar
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  Speaker 4: mil tipos es muy fácil. Organiza los 46.900.000 que te quedan.
• 31:14
  Speaker 4: Ahí se complejiza más. Entonces, de ahí es que viene
• 31:17
  Speaker 4: la mala propaganda que tiene la política. Sentado al borde
• 31:21
  Speaker 4: de una silla, desfondada
• 31:32
  Speaker 2: Es una cuestión de resistir, Che.
• 31:41
  Speaker 7: Juan Carlos Baglietto sentado al borde
• 31:49
  Speaker 5: de una
• 31:49
  Speaker 7: silla defundada mareado, loco, casi vivo escribo versos previamente llorados
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  Speaker 7: por
• 32:07
  Speaker 5: la
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  Speaker 7: ciudad donde nací
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  Speaker 8: hay que ataraparlos
• 32:28
  Speaker 7: También aquí nacieron
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  Speaker 8: dulces hijos míos que entre tanto hastío te endulzan bellamente
• 32:39
  Speaker 7: Hay que aprender a resistir Ni a irse,
• 32:55
  Speaker 8: ni a quedarse Solo a resistir Aunque seguro que habrá
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  Speaker 8: Más penas y olvido
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  Speaker 2: Seguro que habrá más penas y olvido. Pero aquí, sentados
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  Speaker 2: en esa silla desfondada, seguimos imaginando un mejor porvenir para nosotros,
• 34:02
  Speaker 2: para nuestros hijos, para nuestras generaciones. Un Estado que nos
• 34:06
  Speaker 2: incluya y que no vivamos de excepción en excepción, donde
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  Speaker 2: tengamos las reglas un poco más claras. Creo que es eso,
• 34:14
  Speaker 2: de alguna forma, lo que pretendemos hacer. Está Javier Ortega
• 34:17
  Speaker 2: con nosotros, el doctor Javier Ortega, que nos llama la
• 34:23
  Speaker 2: atención en este esquema en el que nos propone este
• 34:28
  Speaker 2: gobierno del capital, que implica atacar la construcción de ese
• 34:35
  Speaker 2: país soberano que tenía el INTI, el INTA, Vialidad Nacional,
• 34:41
  Speaker 2: que pensaba en una construcción genuina de nuestras capacidades y
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  Speaker 2: que nos está diciendo el capital, no, no, no, saque
• 34:50
  Speaker 2: todo eso, que a nosotros no nos sirve.
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  Speaker 4: Mirá, qué buena acotación que hacés, porque tanto el INTI
• 35:00
  Speaker 4: y el INTA son instituciones, si bien vos encontrás algo
• 35:03
  Speaker 4: en el plan quinquenal de Perón, sobre todo en el segundo,
• 35:07
  Speaker 4: en realidad si tenemos que hablar del INTA, el INTA
• 35:10
  Speaker 4: son instituciones típicas de desarrollismo, son instituciones típicas incluso pensadas
• 35:15
  Speaker 4: por gran parte de la élite, y te lo digo
• 35:18
  Speaker 4: en una forma más brutal. Incluso el peronismo es capitalista,
• 35:21
  Speaker 2: lo dice Perón. Nosotros somos capitalistas y se busca la libertad,
• 35:26
  Speaker 2: la verdadera libertad, la que te permita movilizarte y crecer.
• 35:31
  Speaker 4: El peronismo es, digamos, lo único que te... Dentro de
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  Speaker 4: un sistema capitalista, lo único que te promueve el peronismo
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  Speaker 4: es que se reparta mejor la renta. Eso es todo.
• 35:41
  Speaker 4: No es más que eso. No es nacionalícese absolutamente. No, directamente, bueno,
• 35:46
  Speaker 4: está bien que los capitalistas sigan ganando, pero que repartan,
• 35:50
  Speaker 4: no tengamos estas rentas abusivas, que es lo que estamos viendo,
• 35:53
  Speaker 4: que el signo, que esto lo señalan, ojo, es a
• 35:56
  Speaker 4: nivel internacional, esto a nivel mundial, que esto es lo
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  Speaker 4: que señala Piketty. que nosotros en lo que es la
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  Speaker 4: distribución de la riqueza nos parecemos más al siglo XIX
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  Speaker 4: que a la mitad del siglo XX, que fue la
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  Speaker 4: edad de oro del capitalismo. Si vos hablas en este
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  Speaker 4: momento con algún miembro de la élite de la Argentina,
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  Speaker 4: te dicen, no, pagamos muchos impuestos, porque es eso. En
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  Speaker 4: la edad de oro... de los Estados Unidos cuando era
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  Speaker 4: el líder indiscutido, no estaba China amenazando, era el gran hegemón,
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  Speaker 4: las empresas llegaban a pagar un 70% de impuestos, incluso
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  Speaker 4: llegaron a un 90% de impuestos sobre sus ganancias, 70%
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  Speaker 4: de base y a medida que iban incrementando la rentabilidad,
• 36:40
  Speaker 4: llegaban a pagar impuestos 90%. Eso generó de pronto en
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  Speaker 4: la clase conservadora un consenso y ahí se empezaron a
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  Speaker 4: bajar las tasas impositivas, con lo cual vos decís, bueno,
• 36:51
  Speaker 4: si el problema es de pronto que las empresas pagaban
• 36:55
  Speaker 4: mucho impuesto y ahora les baja, ahora que les baja
• 36:57
  Speaker 4: van a invertir más, van a promover... ¡No! No sucedió.
• 37:00
  Speaker 4: Vos
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  Speaker 2: hacés un estudio muy interesante que es sobre cuánto nosotros
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  Speaker 2: pagamos de impuesto y estamos ahí con Estados Unidos, ¿no?
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  Speaker 2: Estados Unidos paga creo que el 31 o el 32 y nosotros
• 37:11
  Speaker 2: el 36 con respecto a nuestro... Claro, el tema no es
• 37:17
  Speaker 4: cuánto se paga, sino es quién lo paga. Porque nosotros
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  Speaker 4: creo que después de un país del este de Europa
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  Speaker 4: y otro más que el país, somos el tercer país
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  Speaker 4: que paga más impuestos al consumo. Nosotros pagamos un 20-21%
• 37:34
  Speaker 4: del IVA, que significa, a ver, cuando vos tomás un café,
• 37:38
  Speaker 4: te compré un café, el 21% va al fisco. Pero
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  Speaker 4: qué es lo que pasa, está un señor que es
• 37:43
  Speaker 4: multimillonario como Paolo Roca, por ser multimillonario él no se
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  Speaker 4: va a tomar 850 mil cafés por día, él tiene 850 veces
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  Speaker 4: más capacidad patrimonial que yo, pero a lo mejor se
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  Speaker 4: toma
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  Speaker 2: dos cafés por día
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  Speaker 4: como yo. Con lo cual, si el principal impuesto que
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  Speaker 4: tenemos nosotros en la Argentina es el impuesto al consumo,
• 38:03
  Speaker 4: como el IVA, Paolo Roca estaría más o menos tributando
• 38:06
  Speaker 4: lo mismo que yo, porque es la principal fuente de impuesto.
• 38:09
  Speaker 4: Entonces ahí tenemos el problema. Es un impuesto que no
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  Speaker 4: te mide tu capacidad patrimonial
• 38:13
  Speaker 2: Ahora, así como no se cambió el manejo financiero desde
• 38:18
  Speaker 2: la dictadura, también la cuestión de tener impuestos así, de
• 38:21
  Speaker 2: este tipo, no lo pudimos cambiar nunca.
• 38:24
  Speaker 4: No se toca, eso no se toca, son los grandes
• 38:26
  Speaker 4: temas tabú, porque ni siquiera esto está en la conciencia
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  Speaker 2: Una reforma tributaria es indispensable.
• 38:31
  Speaker 4: Absolutamente, porque a ver, en Canadá, en otros países, ellos
• 38:34
  Speaker 4: le llaman la tax, el impuesto al consumo que es
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  Speaker 4: el equivalente, son un 7%, un 4%, incluso en Brasil,
• 38:41
  Speaker 4: todo lo que tiene que ver con alimentos no paga IVA,
• 38:43
  Speaker 4: nosotros sí pagamos brutal.
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  Speaker 2: La leche, la harina. Y
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  Speaker 4: están más los impuestos a la renta, a la ganancia,
• 38:49
  Speaker 4: pero vos, por ejemplo... y esto lo vamos a decir
• 38:51
  Speaker 4: inmediatamente perdemos el afecto y la simpatía de toda la
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  Speaker 4: audiencia si vos decís que habría que aumentar los impuestos
• 38:59
  Speaker 4: rurales por ejemplo en las provincias que son más agropecuarias
• 39:04
  Speaker 4: del centro pampeano te salen todos a matar pero a
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  Speaker 4: ver cualquier citadino que vive en Mar del Plata ponele
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  Speaker 4: que una linda ciudad paga mucho más impuestos por su
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  Speaker 4: propiedad inmobiliaria que un gran propietario de mil hectáreas rurales
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  Speaker 4: en la sola núcleo de Pergamino Y cuando vos tocás
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  Speaker 4: ese tema inmediatamente, sufrís obviamente, después de darte los medios
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  Speaker 4: de comunicación, que es una extensión de los grandes grupos concentrados,
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  Speaker 4: sufrís un bullying inmediato.
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  Speaker 2: Que genera un sentido común que es bastante distinto al
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  Speaker 2: verdadero sentido común que debería tener la cosa. Exactamente, que
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  Speaker 4: es el pagamos muchos impuestos. No, vos a lo mejor
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  Speaker 4: se paga en este país mucho impuesto al consumidor, sí,
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  Speaker 4: ahí estamos de acuerdo. Ahora, en general, como tamaño del
• 39:43
  Speaker 4: Estado se paga, pues no. No se pagan muchos impuestos.
• 39:46
  Speaker 4: Estamos al nivel de Estados Unidos e incluso vos sabes que,
• 39:50
  Speaker 4: en el sentido de ver cuando vos ves gastos estatales,
• 39:53
  Speaker 4: la contracara del impuesto. O sea, vos tenés que ver
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  Speaker 4: cuánto recauda un Estado para saber más o menos cuánto
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  Speaker 4: gasta y ahí te da el tamaño del Estado. Si
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  Speaker 4: nosotros medimos el tamaño del Estado... cuando decimos no, Argentina
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  Speaker 4: tiene un estado sobrevencionado los países que tienen mayor estándar
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  Speaker 4: de vida que son los que me gustaría parecerme a
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  Speaker 4: mí Finlandia
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  Speaker 2: Noruega Dinamarca
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  Speaker 4: el estado mide un 50, un 54% después los países que
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  Speaker 4: conocemos un poco más por nuestros ancestros España, Italia tienen un 40, 45
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  Speaker 4: Francia 45 nosotros estamos a nivel de Estados
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  Speaker 2: Unidos un 30,
• 40:26
  Speaker 4: un 32, un 34% Sin embargo, en el pacto este que
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  Speaker 4: se firmó en mi provincia, uno de los compromisos que
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  Speaker 4: asumieron toda la ley de gobernadores, que ahora ya no
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  Speaker 4: se quieren sacar
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  Speaker 2: una foto con el presidente. El famoso
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  Speaker 4: pacto de mayo que se firmó en julio. Exactamente, con
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  Speaker 4: gobernadores que se quisieron sacar la foto y ahora ya
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  Speaker 4: no quieren. No saben qué hacer con la foto
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  Speaker 4: Era llevar el Estado a un 25%, justamente el 25%
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  Speaker 4: son el rango de tamaño del Estado que tienen los
• 40:58
  Speaker 4: países del África subsahariana. O sea,¿ cuál era el modelo?¿
• 41:02
  Speaker 4: De parecerte un poquito al sueño húmedo de la clase media, Europa? No, no, no,
• 41:06
  Speaker 4: tu sueño húmedo era parecerte a la configuración del Estado
• 41:10
  Speaker 4: que tiene el África subsahariana.
• 41:11
  Speaker 2: Ahora Javier, si el consenso de Washington fue la figura
• 41:15
  Speaker 2: emblemática durante el gobierno de Carlos Menem, ¿no? Yo creo
• 41:21
  Speaker 2: que fue una aplicación de ese consenso que no se
• 41:24
  Speaker 2: llegó a tanto. Ahora,¿ cuál es la matriz por la
• 41:27
  Speaker 2: cual se quiere llegar a esta realidad, a esta situación?
• 41:31
  Speaker 4: Mira, quizá en algún punto las políticas actuales se parecen
• 41:37
  Speaker 4: bastante a las de Carlos Menem, lo que pasa es
• 41:40
  Speaker 4: que están desenfocadas de época. Durante el consenso de Washington
• 41:45
  Speaker 4: vos tenías una superpotencia hegemónica que continuaba en ascenso, indiscutible
• 41:50
  Speaker 4: en su poder militar, indiscutible en su poder industrial, indiscutible
• 41:55
  Speaker 4: en su poder cultural. Ahora estás en un panorama más charlado.
• 42:00
  Speaker 4: Más
• 42:01
  Speaker 2: discutido.
• 42:02
  Speaker 4: Claro, sigue conservando Estados Unidos su poder militar, sin duda.
• 42:05
  Speaker 4: El 40% del gasto militar mundial, una cosa así, una brutalidad.
• 42:09
  Speaker 4: Pero es la primera potencia industrial y te diría que no.¿
• 42:14
  Speaker 4: Y cómo lo probamos? Esto es también un juego que
• 42:17
  Speaker 4: lo utilizo yo para explicarse a los estudiantes. En la
• 42:21
  Speaker 4: época de nuestros abuelos, cualquier cosa que utilizaba era Made
• 42:26
  Speaker 4: in England, lo veía. Cuando yo era chico, era Made
• 42:29
  Speaker 4: in USA, cualquier cosa. Bueno, andaba. encontrar un Made in USA,
• 42:33
  Speaker 4: encontrar un Made in England,¿ qué va a encontrar en
• 42:35
  Speaker 4: este teléfono que tengo acá?
• 42:37
  Speaker 2: Made in
• 42:37
  Speaker 4: China. Evidentemente la industria china está teniendo un liderazgo, lo
• 42:42
  Speaker 4: conserva Estados Unidos, lo que tiene que ver por ahí
• 42:44
  Speaker 4: la industria software que ahora ya le está discutiendo porque
• 42:47
  Speaker 4: los chinos producen inteligencia artificial y que los Estados Unidos
• 42:50
  Speaker 4: ya no, pero tenés un panorama más charlado y la
• 42:53
  Speaker 4: Argentina se... Tiene la incitación de de pronto meterse más
• 42:58
  Speaker 4: en un mundo más multilateral y no, seguimos aferrados a
• 43:03
  Speaker 4: los Estados Unidos por esta conducción como si Estados Unidos
• 43:06
  Speaker 4: fuese el líder indiscutible en un momento ya de que
• 43:09
  Speaker 4: todo el mundo habla de la declinación de Occidente. de
• 43:12
  Speaker 4: Europa y de esa super Europa que es Estados Unidos,
• 43:15
  Speaker 4: frente a un oriente que se va cada vez ganando
• 43:18
  Speaker 4: más poder en lo que tiene que ver al conocimiento,
• 43:20
  Speaker 4: a la tecnología y a la producción. Entonces, si vos
• 43:23
  Speaker 4: me decís,¿ cuál es el decálogo? No hay un decálogo
• 43:25
  Speaker 4: tan clarito como había en los años 90. si hay una
• 43:29
  Speaker 4: cuestión de que es mucho más discutible donde nuestra élite
• 43:32
  Speaker 4: tiene que no cometer el error que cometió en el
• 43:35
  Speaker 4: siglo XX porque cuando la Gran Bretaña declinaba y emergía
• 43:39
  Speaker 4: Estados Unidos nuestra élite se abrazó al imperio decadente de
• 43:44
  Speaker 4: ese momento que
• 43:44
  Speaker 2: era la Gran
• 43:45
  Speaker 4: Bretaña y
• 43:46
  Speaker 2: fue
• 43:46
  Speaker 4: el pacto Roca-Ranziman y todo lo que sabemos bueno ahora
• 43:49
  Speaker 4: volvemos a cometer el mismo error
• 43:51
  Speaker 2: digo yo, no seremos medio el abrazo del oso cuando
• 43:54
  Speaker 2: los abrazamos se terminan cayendo Sí,
• 43:58
  Speaker 4: porque
• 43:58
  Speaker 2: es cierto, Inglaterra era el declive de Inglaterra en la
• 44:02
  Speaker 2: década del 30, después nos terminamos quedando con los ferrocarriles, digamos
• 44:08
  Speaker 2: que eran ingleses
• 44:09
  Speaker 4: Ahora es peor, porque no digo para justificarlo, para explicarlo,
• 44:16
  Speaker 4: Si vos ves que la élite se ató al poder
• 44:19
  Speaker 4: declinante de Gran Bretaña en el año 30 del siglo pasado,
• 44:24
  Speaker 4: hay una explicación de por qué eran tan grandes los
• 44:26
  Speaker 4: lazos comerciales, tan grandes los lazos comerciales, que de golpe,¿
• 44:29
  Speaker 4: cómo hacías para recrear eso y pasarte otro paradigma? Entonces, bueno,
• 44:33
  Speaker 4: siguieron atados de que no podían desatarse. Ahora no. Estados
• 44:38
  Speaker 4: Unidos es un competidor nuestro, no es, digamos, un país complementario. Entonces,
• 44:43
  Speaker 4: resultaría mucho más fácil en este momento cortar lazos, no
• 44:47
  Speaker 4: digo para repudiar a los Estados Unidos, sino para tener
• 44:50
  Speaker 4: sentido común, lógica, digamos, más que sentido común. No pongas
• 44:54
  Speaker 4: todos los huevos en la misma canasta. Trata de repartirlo
• 44:57
  Speaker 4: un poquito más en un mundo que es mucho más multilateral. No, seguimos,
• 45:00
  Speaker 4: sin embargo, por este gobierno totalmente casados, sin posibilidad de divorcio,
• 45:05
  Speaker 4: con Estados Unidos
• 45:06
  Speaker 2: Y como no cierra, a veces también hay que llamar
• 45:10
  Speaker 2: a Juan Represión. Sui generis. De aquel tiempo.
• 45:20
  Speaker 6: Represión, viste el sajo azul
• 45:32
  Speaker 5: y
• 45:32
  Speaker 6: a la luz del sol con represión saber no hay
• 45:40
  Speaker 6: nadie que lo ame las balas que la gente tiene
• 45:47
  Speaker 6: asesinaron de pie este es el reto ya de un
• 45:51
  Speaker 6: hombre que supone pocas letras y son El odio te
• 46:27
  Speaker 6: hace muy mal y esperas a tu muerte justo una
• 46:36
  Speaker 6: madrugada en manos de la misma sociedad. Seremos tus amigos
• 48:00
  Speaker 6: cuando
• 48:01
  Speaker 3: tires al suelo
• 48:18
  Speaker 2: Aquel sui generis, Juan Represión, en este ecosistema del poder
• 48:22
  Speaker 2: que estamos compartiendo con Javier Ortega, doctor, abogado, economista también
• 48:31
  Speaker 2: y docente de la Universidad de Avellaneda. Y Lanús. Vos
• 48:37
  Speaker 2: sabés que estábamos hablando del capitalismo y de la idea
• 48:42
  Speaker 2: de que el peronismo marca dentro de la idea del capitalismo.
• 48:46
  Speaker 2: Y a veces la cuestión de ese capitalismo implica la
• 48:48
  Speaker 2: necesidad de un mercado interno que controle el valor de
• 48:51
  Speaker 2: las cosas. más en países como el nuestro que tiene
• 48:54
  Speaker 2: tanta riqueza y que a veces es preferible exportar todo
• 48:58
  Speaker 2: y no generar un mercado interno que pueda sostener que
• 49:02
  Speaker 2: económicamente nosotros podamos acceder a nuestros propios bienes. Y yo
• 49:06
  Speaker 2: creo que en su momento Vicentín... fue una esperanza en
• 49:11
  Speaker 2: aquel momento del gobierno de Alberto Fernández de tener una
• 49:14
  Speaker 2: empresa testigo que pudiera generar un mercado interno para una
• 49:18
  Speaker 2: cuestión tan esencial como es el tema de los cereales
• 49:21
  Speaker 2: y la cuestión alimentaria. Yo con otros invitados que he tenido,
• 49:28
  Speaker 2: incluso con Carlos del Frade, que charlamos sobre el tema Vicentín,
• 49:32
  Speaker 2: pensamos que esa fue la bisagra del gobierno de Alberto
• 49:36
  Speaker 2: Fernández en no poder recuperar una empresa que como YPF
• 49:40
  Speaker 2: para el tema de los combustibles podía ser una empresa
• 49:42
  Speaker 2: testigo para los alimentos.¿ Vos lo ves así?
• 49:45
  Speaker 4: Sí, creo que ahí empieza la declinación del gobierno de Alberto,
• 49:50
  Speaker 4: después sazonada con un montón de eventos y de hitos
• 49:54
  Speaker 4: propios del personaje, pero básicamente empezó en Vicentín. Téngase en cuenta,
• 50:00
  Speaker 4: y esto es una noción que no la manejamos los argentinos,
• 50:02
  Speaker 4: no porque esté oculta, sino porque no son temas que
• 50:04
  Speaker 4: están en el debate público intencionadamente.
• 50:07
  Speaker 2: Que deberían estar. Que deberían estar. Prefonderancia y potencia para estarlo,¿
• 50:12
  Speaker 2: no Vicentín? Es hablar de la hidrovía del río Paraná,
• 50:15
  Speaker 2: es hablar de los puertos, es hablar de un montón
• 50:18
  Speaker 2: de cosas y a vos te tuvo como protagonista porque
• 50:20
  Speaker 2: estuviste ahí, te llamaron a que formes parte del tema
• 50:27
  Speaker 2: del concurso.
• 50:28
  Speaker 4: Claro, en un contexto, en la Argentina, bueno, de 10 dólares
• 50:32
  Speaker 4: que entra en la Argentina por exportación, entre 4 y 5 dólares
• 50:35
  Speaker 4: son por el complejo granario y laginoso, depende del año,
• 50:38
  Speaker 4: o sea que tenés casi la mitad de las exportaciones,
• 50:41
  Speaker 4: con lo cual es un sector súper estratégico. Ahora vos decís, ah,
• 50:43
  Speaker 4: qué lindo, exportamos. No. Exportan ellos.¿ Quiénes exportan? Son cinco
• 50:47
  Speaker 4: transnacionales que es fácil memorizarla. ABCD es A de Archer,
• 50:51
  Speaker 4: Estados Unidos. B de Bunge, Estados Unidos. C de Cargill,
• 50:55
  Speaker 4: Estados Unidos. D de Dreyfus, Francia. Y C de Cofco,
• 50:59
  Speaker 4: de China. Son las cinco transnacionales que manejan las exportaciones.
• 51:03
  Speaker 4: De pronto se apareció una brecha, no por nuestro talento,
• 51:06
  Speaker 4: sino por un regalo de la Virgen de Guadalupe, de
• 51:10
  Speaker 4: quien yo soy devoto. que aparece una empresa que hizo
• 51:13
  Speaker 4: malos manejos, que timó a un montón de gente, entre
• 51:17
  Speaker 4: eso el Estado argentino, y el principal damnificado, visto por separado,
• 51:21
  Speaker 4: si tomamos la liga de bancos transnacionales, bueno, suma más plata,
• 51:24
  Speaker 4: pero si tomamos banco por banco, que como en todo
• 51:26
  Speaker 4: concurso siempre el principal acreedor es el financiero,
• 51:28
  Speaker 2: es Banco
• 51:29
  Speaker 4: Nación, es 300 millones de dólares.
• 51:30
  Speaker 2: Es decir, el que le había prestado era el Nación.
• 51:33
  Speaker 4: Y era
• 51:34
  Speaker 2: Macri en aquel momento.
• 51:35
  Speaker 4: Exactamente. El
• 51:36
  Speaker 2: gobierno de
• 51:37
  Speaker 4: Macri, ¿no? Porque un mes antes de la transición del mandato,
• 51:41
  Speaker 4: el último, esto lo debe haber contado bien Delfrade que
• 51:44
  Speaker 4: lo maneja bien al tema, era razón
• 51:46
  Speaker 2: de
• 51:48
  Speaker 4: un crédito por día que le daba Banco Nación, incluso
• 51:50
  Speaker 4: los fines de semana, ahí nomás hacen 100 palos, 100 millones de
• 51:54
  Speaker 4: dólares en el último mes.
• 51:55
  Speaker 2: Wow.
• 51:55
  Speaker 4: a cobrar las calendas grecas, el día del arquero los
• 51:59
  Speaker 4: va a cobrar eso. Bueno, en ese sentido era una
• 52:01
  Speaker 4: oportunidad totalmente,¿ cómo te puedo decir?, provisto de legitimidad, porque
• 52:07
  Speaker 4: no era de pronto que vos ibas a meterte con
• 52:09
  Speaker 4: una empresa propia, no, la empresa estaba quebrada, de hecho
• 52:12
  Speaker 4: en este momento se la va a quedar a una transnacional,
• 52:14
  Speaker 4: no sabemos si Bunge, no sabemos si Cargill. que son
• 52:17
  Speaker 4: las que se están disputando, y que el principal acreedor
• 52:20
  Speaker 4: es un sujeto del Estado. Entonces, en ese contexto, promover
• 52:25
  Speaker 4: una alianza pública y privada para hacerse del control era
• 52:29
  Speaker 4: una idea ideal. No digo que ibas a solucionar el
• 52:30
  Speaker 4: problema granario argentino de las exportaciones, pero ibas a tener
• 52:33
  Speaker 4: una empresa testigo, ibas a poder arbitrar, ibas a romper
• 52:36
  Speaker 4: ese un poco oligopsonio transnacionalizado que tenía. Bueno, justamente, como
• 52:41
  Speaker 4: estabas tocando un tema sensible, que si se hubiese preparado bien,
• 52:46
  Speaker 4: si hubiese sabido, te estás metiendo, digamos, en el ojo
• 52:49
  Speaker 4: del huracán del poder en Argentina que estábamos hablando. Es
• 52:52
  Speaker 4: el río Paraná, que no hay ningún invento. Hay una
• 52:55
  Speaker 4: parte que un poco ahí la pongo en el libro.
• 52:57
  Speaker 4: Cuando nosotros tenemos las guerras del Paraná, nosotros nos quedamos
• 53:02
  Speaker 4: únicamente en el episodio de la batalla de la Vuelta
• 53:05
  Speaker 4: de Obligado, pero en realidad fueron varios combates, fueron las
• 53:08
  Speaker 4: guerras del Paraná, que se gana eso no tanto por
• 53:11
  Speaker 4: la vuelta de obligado, porque... La vuelta se pierde. La
• 53:14
  Speaker 4: vuelta se pierde materialmente, pero después, donde querían desembarcar la
• 53:18
  Speaker 4: tropa anglo-francesa, salían los gauchos y los cagaban a palo,
• 53:22
  Speaker 4: entonces se tuvieron que retirar. Y en ese sentido, San
• 53:26
  Speaker 4: Martín cuando toma conocimiento de eso, él habla de estos
• 53:29
  Speaker 4: acontecimientos que tienen tanto más importancia que nuestras luchas de
• 53:33
  Speaker 4: la independencia contra España. España. San Martín lo vio, lo vio,
• 53:38
  Speaker 4: la clave es el río Paraná.
• 53:40
  Speaker 2: Bueno, el río Paraná
• 53:41
  Speaker 4: acá no se habla, y ahí por ahí sale el
• 53:44
  Speaker 4: 80% de las exportaciones agropecuarias.¿ Y de quién está en
• 53:47
  Speaker 4: mano el Paraná? De una dragadora que es de
• 53:49
  Speaker 2: la Vega. Bueno, por algo Paraguay era lo que era
• 53:51
  Speaker 2: antes de la guerra, ¿no? Sí, sí, era el otro modelo.¿
• 53:54
  Speaker 2: De dónde llegaba todo lo que logró ser Paraguay?
• 53:58
  Speaker 4: del río Paraná y bueno era un proyecto que molestaba
• 54:01
  Speaker 4: mucho en ese momento el imperio británico y nosotros que
• 54:03
  Speaker 4: tenemos una gran deuda con el hermano pueblo del Paraguay
• 54:07
  Speaker 4: impagable nos juntamos con Brasil y con Uruguay para destruir
• 54:10
  Speaker 4: ese aparato industrial que se había construido en Paraguay Y
• 54:14
  Speaker 4: así poner las piezas o la estructura de un modelo
• 54:20
  Speaker 4: dependiente de Sudamérica cuando Paraguay justamente estaba logrando lo contrario,
• 54:23
  Speaker 4: o sea, había que matarlo a Paraguay. Esto era un
• 54:26
  Speaker 4: poco las instrucciones del servicio exterior británico que nosotros una
• 54:31
  Speaker 4: vez más cumplimos acabadamente. Pero bueno, cuando hablamos de Vicentina
• 54:35
  Speaker 4: hablamos de eso, era una ventana. Es mojar un poquito
• 54:38
  Speaker 4: las patitas en el río Paraná, un río que no
• 54:40
  Speaker 4: lo podemos ni tocar. No nos podemos bañar en el
• 54:42
  Speaker 4: Paraná porque está todo privatizado. No hay puertos públicos en
• 54:46
  Speaker 4: el Paraná, son todos puertos privados. Cada una de estas
• 54:48
  Speaker 4: transnacionales que yo te acabo de mencionar, cada una tiene
• 54:50
  Speaker 4: entre dos y tres puertos ahí. Son puertos privados, no
• 54:53
  Speaker 4: podés entrar. Con lo cual ellos saben que embarcan, ellos
• 54:56
  Speaker 4: saben a dónde van, ellos saben si embarcan o no,
• 54:58
  Speaker 4: ellos saben qué reciben. Y es una cuestión de que
• 55:01
  Speaker 4: hemos perdido la soberanía, y siempre esto lo decimos, esto
• 55:03
  Speaker 4: lo ha dicho Delfrade, el Paraná es un río en
• 55:07
  Speaker 4: quien su importancia estratégica y comercial solo es parangonable en
• 55:10
  Speaker 4: el mundo, por ahí al Rhin, el Danubio, yo te
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  Speaker 4: diría que es parangonable al Mississippi de Estados Unidos, porque
• 55:16
  Speaker 4: el Mississippi te cruza el Medio Oeste, que es el
• 55:19
  Speaker 4: polo agropecuario que tiene Estados
• 55:20
  Speaker 2: Unidos, que
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  Speaker 4: compite,
• 55:21
  Speaker 2: porque ellos también producen soja. También están vendiendo soja. Bien,
• 55:24
  Speaker 2: sale por el Golfo de
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  Speaker 4: México. Bueno, vos te preguntás,¿ Quién lo draga, quién lo
• 55:30
  Speaker 4: cuida al río Mississippi en Estados Unidos? Las fuerzas armadas norteamericanas.
• 55:36
  Speaker 4: Pero no es el batallón de ingenieros, que son ingenieros civiles,
• 55:39
  Speaker 4: que no son los tipos que utilizan el uniforme, que
• 55:41
  Speaker 4: van con la boinita, que se visten de milico. Y
• 55:44
  Speaker 2: son los
• 55:44
  Speaker 4: mismos que ahora también lo están haciendo acá. Que son
• 55:46
  Speaker 4: exactamente los que los quieren mandar ahora en este momento
• 55:49
  Speaker 4: a Tierra del Fuego a hacer el operativo 300. Ellos tienen
• 55:52
  Speaker 4: bien claro la cuestión de la soberanía y que... que
• 55:55
  Speaker 4: un río con la estrategia, con la importancia que tiene
• 55:57
  Speaker 4: el Mississippi, lo tienen que cuidar las fuerzas armadas, bueno
• 56:00
  Speaker 4: acá directamente no, entre el que quiere, le sacamos el nombre,
• 56:04
  Speaker 4: le llamamos hidrovía, una cosa que nos quedó en los 90,
• 56:07
  Speaker 4: eso es lo que vos me decías, después¿ cuánto te
• 56:09
  Speaker 4: cuenta de construir eso? En el 90 se construyó la hidrovía,¿
• 56:13
  Speaker 4: Y cuánto nos cuesta después? No digo que sea imposible,
• 56:16
  Speaker 4: pero te requiere un esfuerzo
• 56:18
  Speaker 2: Y además cuando la educación no ayuda, porque si vos
• 56:21
  Speaker 2: no lo vas enseñando desde chico, si no tenés conciencia
• 56:24
  Speaker 2: cuando los pibes están creciendo sobre la jerarquía, lo que
• 56:27
  Speaker 2: vos estás planteando de San Martín, por ejemplo, todo esto
• 56:31
  Speaker 2: no se enseña tampoco, que la tuviera tan clara el
• 56:34
  Speaker 2: tipo que la vio, digamos. San Martín,
• 56:36
  Speaker 4: bueno, esto es un árbol de temas que uno se
• 56:43
  Speaker 4: puede quedar horas y horas hablando. Nosotros, nuestra educación, nuestra
• 56:47
  Speaker 4: formación pedagógica oficial, San Martín es el soldadote, excelente militar, disciplinado,
• 56:53
  Speaker 4: honesto y se quedó ahí. San Martín
• 56:55
  Speaker 4: aparte de ser un estratega, Era un gran político, era
• 56:59
  Speaker 4: un estadista. San Martín hablaba varios idiomas. San Martín hablaba español, obviamente,
• 57:05
  Speaker 4: hablaba francés y hablaba inglés. Algunos dicen que también lo
• 57:07
  Speaker 4: hablaba el italiano. Era un tipo que se había leído
• 57:10
  Speaker 4: todos los libros de ilustración, que tenía un concepto político,
• 57:13
  Speaker 4: una visión política continental. Él nunca peleó por Argentina, él
• 57:17
  Speaker 4: peleó por Sudamérica.
• 57:19
  Speaker 2: Cómo Javier se recupera ese orgullo de la argentinidad?
• 57:24
  Speaker 4: Y es un trabajo, a ver, cuando empiezan a venir
• 57:28
  Speaker 4: por ahí diciendo, bueno, pero esto es cultural, nosotros hemos
• 57:32
  Speaker 4: sido educados en la cultura del colonizado, como decía Paulo Freire,
• 57:36
  Speaker 4: y eso ya no lo podemos remover. Yo digo, mira,
• 57:39
  Speaker 4: nosotros en nuestras cortas vidas hemos asistido a cambios culturales y,
• 57:44
  Speaker 4: a ver, yo siempre lo pongo de ejemplo al feminismo.
• 57:47
  Speaker 4: El feminismo tiene mucho que enseñarnos. Yo cuando era chico,
• 57:51
  Speaker 4: estoy hablando de los años 80, 70, No Toca Botón era un
• 57:56
  Speaker 4: programa que salía con Olmedo y los veíamos en familia
• 58:01
  Speaker 4: como si fuese la cosa más sana del mundo. Hoy,
• 58:03
  Speaker 4: hoy día, si hacés No Toca Botón van presos todos.
• 58:08
  Speaker 4: Pero fíjate el cambio cultural que se produjo, y lo
• 58:10
  Speaker 4: vi en una sola generación, vi ese cambio cultural. Sí,
• 58:13
  Speaker 4: incluso
• 58:14
  Speaker 2: el de Tinelli hoy mismo.
• 58:16
  Speaker 4: Sí, va preso
• 58:17
  Speaker 2: Podría ser.
• 58:18
  Speaker 4: Ese bullying permanente que le hacen, entonces lo vimos en cuánto,
• 58:22
  Speaker 4: desde el 90 para acá. Entonces hay cambios culturales que vos
• 58:24
  Speaker 4: podés producir.
• 58:25
  Speaker 2: En otros aspectos también culturalmente nos fuimos a la banquina,
• 58:30
  Speaker 2: porque hay cuestiones de crueldad hoy, que son inconcebibles y
• 58:35
  Speaker 2: eso también juega con las redes
• 58:38
  Speaker 4: tiene que haber una fuerte revisión de eso porque se
• 58:41
  Speaker 4: confunde crueldad con valentía, crueldad es el abuso del débil,
• 58:46
  Speaker 4: es el bullying el tipo valiente se enfrenta al fuerte
• 58:49
  Speaker 4: el que es cruel se enfrenta al débil que sabe
• 58:51
  Speaker 4: que lo puede ganar y lo puede humillar jamás se
• 58:54
  Speaker 4: enfrenta al valiente eso es lo que estamos viendo y
• 58:56
  Speaker 4: el tipo dice muy suelto de cuerpo yo soy cruel,
• 59:00
  Speaker 4: si estás diciendo que sos cruel estás diciendo que sos
• 59:02
  Speaker 4: un cobarde Porque te aprovechas del débil. Entonces, bueno, son
• 59:06
  Speaker 4: cuestiones culturales que hay que meterlo en los programas de educación,
• 59:09
  Speaker 4: en las discusiones públicas, en el debate. Va por ahí.
• 59:12
  Speaker 4: Y eso no tiene raigambre sino en la política. Es
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  Speaker 4: hacer política.
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  Speaker 2: Yo creo que el poder se ha constituido en una
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  Speaker 2: hegemonía de este Ejecutivo y creo que Nuestro deber y
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  Speaker 2: nuestra tarea para el futuro será volver a redistribuir ese
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  Speaker 2: poder y no hablamos de uno que está en silencio
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  Speaker 2: hace mucho tiempo y que no dice nada, que es
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  Speaker 2: el Poder Judicial, que ha permitido también, mirando para otro lado,
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  Speaker 2: que haya este abuso constante.
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  Speaker 4: Absolutamente, tenemos que entender que el poder de las instituciones
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  Speaker 4: estatales es una parte del poder, ni siquiera te diría
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  Speaker 4: la preponderante, quizás es donde más podemos accionar desde la
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  Speaker 4: política y a vos te debe pasar, a mí también,
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  Speaker 4: al compañero que nos está ayudando ahí. Este sistema ha
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  Speaker 4: logrado tal hegemonía que vos ni siquiera podés hablar de
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  Speaker 4: política en tu círculo de amigos, en tu mesa de café,
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  Speaker 4: en tu asado, porque inmediatamente, no, acá de política no
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  Speaker 4: se habla. O sea, han logrado esa hegemonía donde vos
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  Speaker 4: tienes que ser un idiota, en el sentido que le
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  Speaker 4: daban los griegos. Idiota era el ser apolítico, era el
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  Speaker 4: que divorciaba absolutamente la política de su vida. Bueno, tenés
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  Speaker 4: que convertirte en un idiota para poder sobrevivir si no
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  Speaker 4: recibís el bullying de toda la sociedad. Eso hay que deconstruirlo.¿
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  Speaker 4: Es posible? Yo creo que sí. el feminismo muestra el
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  Speaker 4: camino cosas que creamos imposibles hace dos décadas ellos les
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  Speaker 4: tomó dos décadas revertir ese patrón cultural ahora todo el
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  Speaker 4: mundo le hace bullying al lenguaje no binario acordate que
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  Speaker 4: en 20 años todos vamos a aceptar el lenguaje no binario
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  Speaker 4: porque es una lucha que dan los feminismos donde nos
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  Speaker 4: tienen mucho que enseñarnos yo creo que va por ahí
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  Speaker 4: para no dejar bajoneada la audiencia diciendo que está todo
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  Speaker 4: perdido son luchas que hay que darle y de última
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  Speaker 4: Como dice Pegoraro, que es un gran criminalista argentino desde
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  Speaker 4: el punto de vista social, tenés que dar la lucha.
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  Speaker 4: La lucha es esencial por la vida. Luchamos para todo,
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  Speaker 4: luchamos para comer. O sea, si no sabés si vas
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  Speaker 4: a ganar o no, pero por lo menos da la lucha.
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  Speaker 2: Javier Ortega, muchas gracias. Un placer grande. Ecosistema del Poder,
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  Speaker 2: nos vamos. Ezequiel Amarillo en la Operación Técnica, producción de
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  Speaker 2: Melina Reboa. Mi nombre es Luis de Giovanino. La calle
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  Speaker 9: más larga, el río más ancho, la mina más linda
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  Speaker 9: del mundo.
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  Speaker 2: La argentinidad al palo, chau. El
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  Speaker 9: dulce de leche, el gran colectivo, alpargatas, soda y alpacores.
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  Speaker 9: Las huellas digitales, los dibujos animados, la gente... La tramposa
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  Speaker 9: es a Quimia, el 6 a 0 a Perú Y Pujucha, otra
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  Speaker 9: cosa más La Arquestinidad, al palo La Arquestinidad, al palo
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  Speaker 9: Gigantes como el Opelico Campeones de fútbol, boxeo y coqueía
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  Speaker 9: Los Gatti, Barreda, Monzón y Cordera también tan obrero judío
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  Speaker 9: criollos polacos indios negros cabecitas pero con pedido francés
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  Speaker 10: Diseminados y en franca pasión Hoy nos espera el mundo
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  Speaker 10: entero
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  Speaker 9: Como el tiro en el corazón de Favaloro De néstasis
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  Speaker 9: a la agonía