Latest / Terra X History - Der Podcast / Geschichte des Strafvollzugs

Transcript

Geschichte des Strafvollzugs · Terra X History - Der Podcast

0:09
Es ist der 1. Juli 2018. Kurz nach halb zwölf setzt im Hof des Hochsicherheitsgefängnisses
0:14
Rio südöstlich von Paris ein Hubschrauber auf.
0:17
Zwei schwer bewaffnete, maskierte Männer springen heraus. Nebelbomben hüllen den Hof in Rauch.
0:23
Mit Kreissägen verschaffen sie sich Zugang zum Besucheraum.
0:28
Dort wartet bereits Redouane Faid, verurteilt zu 25 Jahren Haft wegen eines
0:33
tödlichen Raubüberfalls.
0:34
Als die bewaffneten Männer in den Besucheraum stürmen, sitzt Fahit dort mit seinem Bruder.
0:39
Alles geht ganz schnell. Sie packen den 46-jährigen Häftling,
0:42
rennen mit ihm nach draußen, steigen in den Helikopter und fliegen davon.
0:48
Aus ihren Zellenfenstern filmen Häftlinge mit ihren Smartphones diese unwirkliche Szene.
1:05
Ich bin Mirko Drotschmann und ihr hört Terra X History, der Podcast.
1:09
Und das, was ihr da eben gehört habt, das
1:11
war einer der spektakulärsten Gefängnisausbrüche der vergangenen Jahre.
1:16
Und es war nicht der erste von Redouan Faid.
1:19
Schon 2013 war er aus einem französischen Hochsicherheitsgefängnis geflüchtet.
1:23
Er hat dabei vier Wächter als Geiseln genommen und die Sicherheitstüren gesprengt.
1:28
Vor dem Gefängnis wartete damals ein Komplize mit dem Auto auf ihn.
1:32
Ganze sechs Wochen war er auf der Flucht, bis er festgenommen und wieder hinter
1:36
Gittern gesteckt wurde.
1:37
2018 dauerte Faids Ausflug in die Freiheit etwas länger, allerdings auch nur gut drei Monate.
1:43
Die französische Polizei hat einen der bekanntesten Schwerverbrecher des Landes
1:47
gefasst. Redouane Faid war im Juli aus dem Gefängnis geflohen.
1:51
Befreit durch ... Redouane Faid wird wahrscheinlich noch bis mindestens 2060 im Gefängnis sitzen.
1:58
Wenn er nicht wieder ausbricht oder vorher stirbt natürlich.
2:00
Das Ganze klingt auf jeden Fall wie aus einem Gauner-Roman oder Actionfilm.
2:04
Redouan Faid hat selbst einmal in einem Interview gesagt, seine Verbrecher-Karriere
2:08
sei von Hollywood inspiriert gewesen. Und mal ehrlich, wie viel von dem,
2:12
was ihr euch unter Strafvollzug vorstellt, ist von Filmen und Büchern beeinflusst?
2:17
Wenn wir an Gefängnisse denken, dann haben wir dunkle, vergitterte Zellen vor
2:20
Augen. Denken an Gewalt, Brutalität, fiese Wärter, schlechtes Essen aus großen Suppentöpfen.
2:26
An Filme wie The Green Mile oder Serien wie Orange is the New Black.
2:30
Aber wer von euch hat ein Gefängnis schon mal von innen gesehen?
2:33
Wenn auch nur bei einem Tag der offenen Tür?
2:36
Wir blicken in dieser Folge hinter die Mauern und fragen, seit wann gibt es
2:39
den modernen Strafvollzug? Und hat man Menschen schon immer für lange Zeit in
2:44
Gefängnissen weggesperrt?
2:47
Dietrich Bonhoeffer, evangelischer Pfarrer und Widerstandskämpfer gegen den
2:50
Nationalsozialismus, Weihnachtsbrief 19. Dezember 1944, aus der Gestapo-Haft
2:57
an seine Verlobte Maria von Wedemeyer.
3:00
Von guten Mächten, wunderbar geborgen, erwarten wir getrost, was kommen mag.
3:06
Gott ist mit uns, am Abend und am Morgen und ganz gewiss an jedem neuen Tag.
3:14
In der Geschichte war das Gefängnis lange Zeit nicht der Ort,
3:17
an dem jemand seine Strafe verbüßt hat.
3:19
Die Gefängnisse der Antike waren eher Verwahrort, ähnlich moderner Untersuchungsgefängnisse,
3:24
in denen Gefangene verhört und gefoltert wurden, auf ihren Prozess gewartet
3:28
haben oder darauf, dass die Strafe vollstreckt wurde.
3:31
Entweder man war zum Tod verurteilt worden und wurde dann gehängt,
3:34
oder es ging aus dem Gefängnis direkt in die Verbannung oder etwa ins Bergwerk zur Zwangsarbeit.
3:39
Dauerhaft blieb in der Regel über die Jahrhunderte niemand im Gefängnis.
3:43
Es sei denn, man hat ihn dort einfach vergessen.
3:45
Das soll auch vorgekommen sein. Wie im Fall des unglückseligen Edmond Dantes
3:50
im Roman von Alexandre Dumas, der Graf von Monte Cristo.
3:54
Dumas lässt den unschuldigen Edmond jahrzehntelang eingesperrt in den Kerkern
3:58
des berüchtigten Château d'If fast verrotten, bis er in einem Leichensack aus
4:03
dem Fenster seines Kerkers ins Meer geworfen wird und überlebt.
4:12
Wann und wo genau das erste Gefängnis der Menschheitsgeschichte stand,
4:15
das ist nicht belegt. Schon im alten Ägypten gibt es Hinweise auf Gefängnisse.
4:19
Zum Beispiel aus der Zeit des Neuen Reiches zwischen 1550 und 1070 vor Christus.
4:25
Dort gab es das sogenannte große Gefängnis in bedeutenden Städten wie Theben oder Memphis.
4:31
Hier mussten Straftäter nicht
4:32
nur auf ihr Urteil warten, sondern es wurde über sie auch Buch geführt.
4:36
Berühmt sind die Dienstanweisungen für den Vesier Rechmirin in Theben aus der 18. Dynastie.
4:42
Was jeden betrifft, der wegen einer Tat im Kriminalregister eingetragen ist,
4:47
die im großen Gefängnis verhandelt wird, so gilt,
4:50
wenn er seine Strafe verbüßt hat, soll man seine Akte Für mehrere Jahre eingesperrt
4:56
wurde im großen Gefängnis allerdings in der Regel niemand.
4:58
Denn der Staat wollte nicht für Nahrung und Kleidung von Kriminellen aufkommen müssen.
5:02
Also ging es, je nach Schwere der vorgeworfenen Tat, direkt zur Zwangsarbeit
5:07
ins Bergwerk oder ins Arbeitslager, um z.B. Tempel oder Pyramiden zu bauen.
5:14
Im antiken Rom gab es zum Beispiel den Karkatulianus, angeblich der Ort,
5:19
an dem die Apostel Petrus und Paulus gefangen gehalten wurden.
5:22
Angekettet an eine Säule.
5:24
Aber mit heutigen Gefängnissen hatte auch das noch nicht so viel zu tun,
5:28
sagt Julia Hillner, Historikerin von der Universität in Bonn.
5:31
Das war aber zumindest in der Theorie ein Untersuchungsgefängnis oder ein Hinrichtungsort.
5:37
Insofern durfte eigentlich dorthin nicht verwiesen werden als Strafe.
5:41
Die Bedingungen in diesen Kerkern müssen erbärmlich gewesen sein.
5:45
Die Zellen waren überfüllt, dunkel, feucht und voller Ungeziefer.
5:50
Da gibt es dann später auch noch Glickfällen dazu.
5:52
Unter anderem eben auch das ganz berühmte Tagebuch der Perpetua einer jungen
5:57
Frau aus Kartago, die 203 hingerichtet wurde als Christin und eben dieses Tagebuch
6:02
geschrieben haben soll.
6:04
Nach einigen Tagen wurden wir in den Kerker gesteckt und ich entsetzte mich,
6:08
da ich noch nie solche Finsternis erfahren hatte.
6:10
Da wird dann auch oft gesagt, sie hat es nicht selber geschrieben,
6:13
es hat doch ein Mann beschrieben. Aber oft liegt das eben auch daran,
6:16
dass man auch noch nicht zutraut, so einen Text verfasst zu haben.
6:19
Und das ist ein ganz wunderbarer Text. Oh schrecklicher Tag.
6:23
Eine gewaltige Hitze. Denn in ganzen Haufen wurden die Leute von den Soldaten hineingeworfen.
6:28
Und zuletzt quälte mich auch noch die Sorge um mein Kind da selbst.
6:32
Sie hat dann auch Visionen, wie sie sich in einen Mann verwandelt und in der
6:35
Arena kämpft. Also das ist eigentlich ein ganz, ganz toller Text.
6:41
Vom 4. Jahrhundert an gewann das Christentum unter Kaiser Konstantin im Römischen Reich an Bedeutung.
6:46
Konstantin war zeitlebenstolerant gegenüber Christen. Er förderte die neue Religion
6:51
und ließ sich auf dem Sterbebett im Jahr 337 als erster römischer Kaiser taufen
6:57
und er nahm den christlichen Glauben an.
7:00
Zum ersten Mal gab es für Straftäter nun nach der christlichen Vorstellung die
7:04
Hoffnung, durch Buße die Schuld zu sühnen und ein besserer Mensch zu werden.
7:08
Auch Elmandatio, also die Verbesserung oder Heilung durch Erziehung, wurde immer populärer.
7:15
Was vorher nur auf die häusliche Privatsphäre beschränkt war,
7:18
sollte jetzt auch für die Öffentlichkeit gelten.
7:20
Aus einem privaten Ideal wurde also zunehmend ein gesamtgesellschaftlicher Anspruch.
7:26
Also es ist jetzt nicht was, was erst mit dem Christentum aufkommt.
7:29
Im Christentum wird der Begriff aber sehr populär und so ein bisschen auf alle ausgebreitet.
7:36
Der Kaiser wurde zur Gerechten-Vater-Figur, der seinen Untertanen die Chance
7:40
gab, Fehlverhalten zu korrigieren.
7:42
Und der nicht einfach nur wahllos vergehen hart bestrafte.
7:46
Und noch etwas hat seinen Ursprung in der römischen Antike, genauer gesagt in
7:50
der Spätantike. Die sogenannte Klosterhaft.
7:53
Nach Ehebruch, Scheidungen oder Glücksspiel konnte man jetzt für unbestimmte Zeit im Kloster landen.
7:59
Im 6. Jahrhundert erließ Kaiser Justinian entsprechende Gesetze.
8:02
Es kommt nicht aus der Tradition des Gefängnisses. Es hat mit Karka nichts zu
8:06
tun. Also Justinian spricht auch Gesetze aus über Gefängnisse.
8:10
Die sollen auf gar keinen Fall als Straforte benutzt werden.
8:12
Aber gleichzeitig führt er eben diese Klosterhaft ein und das kommt aus der
8:16
Tradition der Verbannung.
8:17
Da ging es wirklich darum, kein Blut zu vergießen natürlich im christlichen
8:21
Kontext und auch soziale Integration wieder zu ermöglichen.
8:25
Ein sehr modernes Konzept und ein Konzept, was auch in der Moderne inspiriert
8:30
hat und die Klosterhaft hat es durch das Mittelalter hindurch gegeben.
8:34
Die wird dann in der frühen Neuzeit auch weiterentwickelt durch die Irrenhäuser,
8:39
Asyl, auch als Vorreiter sozusagen des Gefängnisses.
8:42
Die, die sich eben nicht normativ verhalten, Frauen, Kinder,
8:45
Irre, die hat man halt einfach weggesperrt und das ist immer so gewesen.
8:51
Maria Stuart, katholische Königin von Schottland, Widersacherin der protestantischen
8:57
Königin Elisabeth I. von England.
9:00
Abschiedsbrief am Tag vor ihrer Hinrichtung nach 19-jähriger Gefangenschaft, 8. Februar 1587.
9:08
Man wird mich hinrichten wie eine gewöhnliche Verbrecherin, morgen früh um 8 Uhr.
9:14
Man hat mir meinen Beichtvater genommen und sogar meine Papiere,
9:18
sodass ich nicht einmal mein Testament machen kann.
9:22
Das, was Maria Stewart im 16. Jahrhundert passiert ist, ist heute natürlich
9:26
in Europa nicht mehr vorstellbar.
9:28
Julia Hillner hat vorhin ja schon über die Klosterhaft der Spätantike gesprochen,
9:32
aber wie hat sich daraus am Ende der moderne Strafvollzug entwickelt?
9:36
Wann verurteilte man die ersten Gefangenen zu Freiheitsstrafen,
9:39
so wie wir das heute kennen? Darüber spreche ich jetzt mit Falk Brettschneider.
9:42
Er ist Historiker und hat sich unter anderem mit der Geschichte des Gefängnisses
9:47
seit der frühen Neuzeit beschäftigt.
9:48
Hallo Herr Brettschneider, ich freue mich heute mit Ihnen zu sprechen.
9:50
Hallo Herr Trotschmann, ich freue mich, dass ich da bin. Ich freue mich auch,
9:53
dass Sie bei uns im Podcast zu Gast sind, um über Gefängnisstrafe zu sprechen.
9:57
Das Gefängnis ist ja nicht nur für die deutsche Gesellschaft,
10:00
sondern weltweit das Mittel, um Kriminelle zu bestrafen.
10:03
Jetzt gibt es widersprüchliche Aussagen darüber, wer diese Form der Strafe eigentlich
10:07
genau erfunden hat. Deshalb die Frage an Sie, wann fing man an,
10:10
Menschen durch Freiheitsentzug zu bestrafen?
10:12
Also da muss man ja zuerst einmal fragen, was bedeutet denn Freiheitsentzug?
10:16
Das ist eine moderne Vokabel, die erst Ende des 18. Jahrhunderts aufgekommen ist. Vielen Dank.
10:20
Also eine Freiheitsstrafe setzt ja voraus, dass Freiheit ein individuelles Gut
10:25
ist, dass man Menschen überhaupt entziehen kann.
10:27
Und das ist bis zum Ende der frühen Neuzeit, also bis zum Ende des 18.
10:31
Jahrhunderts, Anfang des 19. Jahrhunderts ja eine komplizierte Sache,
10:36
denn die Vorstellung von Freiheit ist sozial und rechtlich stark abgestuft.
10:41
Also große Teile der Bevölkerung leben in Abhängigkeitsverhältnissen,
10:46
Leib-Eigenschaft auf dem Lande, Bindung an das Zunftwesen in den Städten.
10:50
Weshalb die frühneuzeitliche Gefängnisstrafe
10:53
von Juristen eher als eine Körperstrafe verstanden worden ist.
10:58
Also als eine Strafe, die Bewegungsfreiheit einschränkte und mit zahlreichen
11:03
Entbehrungen verbunden war, etwa dem sprichwörtlichen Wasser und Brot.
11:07
Also das ist noch keine moderne Freiheitsstrafe in dem Sinne,
11:11
wie wir sie heute vollstrecken.
11:13
Weiß man denn, was man vorher mit Menschen gemacht hat, die man bestrafen wollte?
11:17
Also bevor man darauf kam, die Freiheit zu entziehen?
11:20
Ja, da hat man ja gern populär immer noch so ein bisschen die Vorstellung vom
11:24
finsteren Mittelalter, in dem jeder Brotdieb einfach aufgehängt wurde.
11:30
Das ist eine schwierige Vorstellung, das ist eine Erfindung der Aufklärungszeit, die im 19.
11:34
Jahrhundert dann nochmal schön ausgeschmückt worden ist, die mit der historischen
11:38
Realität aber nicht viel zu tun hat.
11:41
Es gab ein breites Spektrum an Strafen in der Vormoderne, also im Mittelalter,
11:46
bevor es so etwas wie ein öffentliches Strafsystem gab.
11:50
Was von den Obrigkeiten, also von den Stadtverwaltungen oder von den Fürstenregierungen
11:55
getragen wurde, hat man sich privat geeinigt in der Form von Sühneverträgen.
12:00
Und ab dem 16. Jahrhundert kommen dann die sogenannten peinlichen Strafen auf.
12:05
Der Begriff kommt von Pein, weil sie entweder am Körper angriffen oder an der Ehre.
12:10
Und das war dann das ganze Spektrum an Leib- und Todesstrafen.
12:13
Also das, was wir heute immer noch gern mit dieser Zeit verbinden,
12:16
erhängen, enthaupten, vierteilen, rädern, verbrennen, Augen ausstechen,
12:22
Hände abhacken, Ohren abschneiden und so weiter und so fort.
12:25
Aber es waren eher Ausnahmen, die man vollstreckt hat bei Wiederholungstätern,
12:29
wenn ein besonders schweres Verbrechen
12:31
zu ahnden war, wenn die Obrigkeit exemplarisch durchgreifen wollte.
12:36
In vielen anderen Fällen wurde aber auf weniger dramatische Weise bestraft.
12:40
Durch Geldstrafen, durch Verbannungsstrafen, durch Arbeitsstrafen zum Beispiel,
12:45
die in der frühen Neuzeit dann mehr und mehr auch mit der Einsperrung verbunden
12:49
wurden und eine ganz charakteristische Institution hervorgebracht haben,
12:53
nämlich die Zucht- und Arbeitshäuser.
12:54
Jetzt stellt man sich das frühneuzeitliche Gefängnis oft vor wie so ein schreckliches,
12:58
finsteres Verlies. Die Nürnberger Lochgefängnisse sind tatsächlich ein Stück weit so.
13:03
Aber wie sah denn der Alltag in europäischen Gefängnissen früher insgesamt aus?
13:07
Ja, auch dieses Bild von den schrecklichen, finsteren Kerkordächern des vermeintlichen
13:12
Mittelalters, auch das ist so eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.
13:16
Wobei das jetzt nicht heißen soll, dass die Gefängnisse der frühen Neuzeit letztlich
13:20
angenehme Orte gewesen sind. Das sind sie natürlich nicht gewesen.
13:23
Ein Gefängnis ist ein Gefängnis. Ein Gefängnis wird nicht dafür gebaut,
13:26
dass es einem da gut geht.
13:27
Aber auf der anderen Seite ging es eben nicht allen Menschen elend in diesen Gefängnissen.
13:32
Also zum einen finden wir schon im Spätmittelalter, zum Beispiel in Norditalien,
13:37
wirklich sehr ausgebaute Gefängnisanstalten. Ein berühmtes Beispiel ist die
13:41
Anstalt Les Dinques in Florenz.
13:44
Die existiert hat vom 12. Jahrhundert bis in die 1830er Jahre, also sehr, sehr lang.
13:50
Das war eine ausgebaute Gefängnisanstalt mit Hafträumen, mit Arbeitsräumen,
13:54
mit Speiseräumen, mit Räumen für die Verwaltung und die Wärter.
13:57
Da lebte es sich natürlich ganz, ganz anders als in einem solchen Kellergefängnis
14:01
wie in Nürnberg, das vor allem dazu diente, Leute während ihrer Untersuchung
14:06
festzuhalten und dort eben auch zu foltern und den Strafprozess dort durchzuführen.
14:11
Und ein zweiter Punkt ist wieder, dass auch die Haftbedingungen in der frühen
14:14
Neuzeit ganz eng mit dem sozialen Status der Gefangenen verbunden waren.
14:18
Wer einflussreiche Freunde hatte, wer über Geld verfügte, dem ging es auch im
14:23
Gefängnis nicht unbedingt schlecht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel.
14:26
In Pariser Gefängnissen zum Beispiel hatten wir drei Gruppenunterschieden.
14:30
Erstens Gefangene, die auf Strohsäcken schliefen. Zweitens solche, die ein Bett hatten.
14:35
Und drittens solche, die am Tisch des Gefängnisdirektors essen durften.
14:38
Anderswo durften bessergestellte Gefangene eigene Möbel, Lebensmittel und sogar
14:43
Dienstpersonal mit ins Gefängnis bringen.
14:45
Und im deutschsprachigen Raum haben sich zwei Formen der Haft entwickelt,
14:49
die sehr, sehr ähnliche Namen trugen, aber ganz, ganz unterschiedlich waren.
14:53
Nämlich zum einen die Festungshaft.
14:55
Das bedeutete die Einsperrung von Adligen, Angehörigen des Hofes oder ehemaligen
15:00
Mitressen, zum Beispiel die Gräfin Kosel in Chursachsen, die auf fürstlichen
15:05
Festungen eingesperrt wurden, wo sie zwar isoliert waren, aber ein standesgemäßes Leben führen konnten.
15:11
Und zum anderen der Festungsbau. Das war die Verbringung einfacher Krimineller,
15:15
oft Räuber oder Brandstifter
15:17
auf militärische Befestungsanlagen, wo sie wirklich schwere Zwangsarbeit leisten
15:22
mussten und nur mit dem Mindesten versorgt worden, Wasser und Brot
15:26
und häufig in dunklen Kammern schlafen mussten.
15:29
Also das waren ganz unterschiedliche Formen der Einsperrung,
15:32
die ganz eng mit dem sozialen Status der Gefangenen zusammenhingen.
15:36
Jetzt hatten Sie vorhin gesagt, bevor
15:39
dieses ganze Justizsystem staatlich organisiert war, lief das anders.
15:44
Ab wann kann man denn in der Geschichte überhaupt von einem modernen Strafvorzug
15:47
sprechen und ab wann haben staatliche Gebilde oder ab wann hat die Obrigkeit
15:51
für sich entschieden, wir kümmern uns darum?
15:53
Also für Historiker ist immer die Frage, was ist denn mit modern gemeint?
15:57
Also die machen das ja jetzt daran fest, dass es so etwas wie eine öffentliche
16:01
Gewalt gibt, die sich um öffentliche Angelegenheiten kümmert.
16:04
Kann man dann auch sagen, das ist so etwas wie die Erfindung von Politik.
16:07
Also bestimmte Akteure, bestimmte Menschen nehmen die Dinge in die Hand und
16:11
kümmern sich darum im Sinne des Gemeinwesens.
16:14
Das findet man natürlich auch schon in der Antike, also in Griechenland oder in Rom.
16:18
Man geht in Europa in der Regel davon aus, dass das öffentliche Strafrecht und
16:23
das öffentliche Strafsystem sich so am Ende des Mittelalters, also so 14.
16:29
Bis 15. Jahrhundert und am Beginn der frühen Neuzeit, also 16.
16:33
Jahrhundert, langsam durchsetzen. Also dass es dann so etwas gibt wie eine öffentliche
16:38
Strafgerichtsbarkeit mit Gerichten, die von den Obrigkeiten getragen werden,
16:43
die Strafen aussprechen und die sie dann auch vollstrecken.
16:46
Sie hatten vorhin schon gesagt, da gab es ganz unterschiedliche Vergehen und
16:49
tatsächlich gab es da ja auch Unterscheidungen in der Unterbringung.
16:52
Es gab Zucht- und Arbeitshäuser für Menschen, die jetzt vielleicht nicht unbedingt
16:56
einen Mord begangen haben oder jemanden ausgeraubt haben.
17:00
Was war denn der Unterschied zwischen diesen Zucht- und Arbeitshäusern und dem Gefängnis?
17:04
Es gibt auf der einen Seite das traditionelle Gefängnis, über das wir bislang
17:07
gesprochen haben, das vor allem ein Ort für die Untersuchungshaft war und für
17:11
die Vollstreckung von kurzen Gefängnisstrafen für minderschwere Vergehen.
17:16
Die meisten dieser Gefängnisse waren eher klein, nur in größeren Städten gab
17:21
es größere oder mehrere von ihnen.
17:24
Die Zucht- und Arbeitshäuser hingegen waren multifunktionale Anstalten,
17:28
in denen zum Teil mehrere hunderte
17:31
Insassen saßen, die einen viel umfassenderen Zielkanon verfolgten.
17:35
Hier ging es darum, abweichendes Verhalten zu bestrafen, aber auch marginale
17:41
Menschen zu disziplinieren.
17:43
Und ein dritter wichtiger Aspekt, der lange Zeit ein bisschen vernachlässigt worden ist.
17:48
Hier wurden auch bedürftige Menschen verpflegt, das heißt Arme versorgt,
17:52
Kranke versorgt und dem Ganzen mit zwei Elementen begegnet, nämlich mit Arbeit
17:57
und religiöser Erziehung.
17:59
Die Zucht- und Arbeitshäuser haben ihren Hintergrund darin, dass die frühneuzeitliche
18:03
Gesellschaft unheimliche Probleme damit hatte, größere Teile der Bevölkerung zu integrieren.
18:09
Nämlich die ganzen Teile der
18:11
Bevölkerung, die man so kurz gefasst als Randschichten bezeichnen kann.
18:15
Also dazu gehören Bettler und Vaganten, Prostituierte, Angehörige unehrlicher
18:20
Berufe, bestimmte religiöse und ethnische Minderheiten.
18:24
Und man kam im 16. Jahrhundert, da spielte auch die Reformation eine ganz wichtige
18:28
Rolle, die dem bislang als gottgefällig geltenden Almosen geben,
18:33
also dem Bettler ein bisschen Geld geben oder ein Stück Brot geben,
18:36
diesem Almosengeben skeptisch gegenüberstand.
18:38
Man kommt auf die Idee zu sagen, diese Menschen, die nicht integriert sind,
18:43
weil sie keine Arbeit haben, diese Menschen wollen gar nicht arbeiten,
18:47
weshalb man sie zum Arbeiten zwingen muss.
18:51
Luther hat das sogar theologisch aufgeladen und das kurz auf die Parole gebracht,
18:55
der Mensch ist zum Arbeiten geboren wie der Vogel zum Fliegen, weshalb dann im 16.
19:01
Jahrhundert zuerst in den protestantischen Gegenden Europas,
19:04
also in England, in den Niederlanden, in den protestantischen Territorien
19:08
des Heiligen Römischen Reichs, überall diese Zucht- und Arbeitshäuser aufkamen,
19:13
in denen Arbeit und Religion an ganz zentraler Stelle standen,
19:17
was natürlich so etwas wie eine moderne Transformation
19:20
des alten monastischen Prinzips Ora e Labora ist.
19:24
Interessant ist in der Geschichte auch, dass es so eine Art Verwandtschaft gibt
19:29
zwischen, und das wird viele sicher überraschen, Klöstern und Gefängnissen.
19:34
Ja, also da sind wir genau bei diesen zwei Elementen, Arbeit und Religion.
19:38
Also der Tag ist in exakt bemessene Abschnitte gegliedert, die dem Schlafen,
19:42
Essen, Gottesdienst und der Arbeit gewidmet waren.
19:46
Die Gefangenen bewegen sich wie Mönche und Nonnen in Gruppen durch die Anstalt,
19:50
gehen in die Arbeitsräume, die Refektorien, die Kirche.
19:54
Es gilt vor allem für die räumliche Struktur der Anstalten. Zum einen,
19:57
weil immer eine Kirche dabei war.
19:59
Weil diese Anstalten in klare Funktionsbereiche gegliedert waren,
20:03
also Arbeitsräume, Schlafsäle, Speisesäle, Gebetsräume
20:07
und vor allem, weil viele Klöster sowohl in der Reformationszeit und später
20:12
in der Zeit nach der Französischen Revolution in Zuchthäuser und Gefängnisse umgewandelt wurden.
20:17
Das sind wirklich interessante Parallelen, nicht nur zwischen Klöstern und Arbeitshäusern,
20:20
Zuchthäusern, sondern auch die Fabriken des 19. Jahrhunderts.
20:23
Und wenn wir über das 19. Jahrhundert sprechen, dann müssen wir auch auf tiefgreifende
20:27
Veränderungen zu sprechen kommen
20:29
im Strafvollzug. Auf einmal war von Besserungsstrafvollzug die Rede.
20:34
Wie hat sich denn dadurch der Alltag verändert für die Insassen der Gefängnisse?
20:37
Die Rede von der Besserung, auch das geht letztlich länger in die Geschichte
20:41
zurück. Schon die Zucht- und Arbeitshäuser sind letzten Endes mit dem Gedanken
20:45
der Besserung entstanden.
20:46
In Amsterdam, das berühmte Zuchthaus Raspuis, wo die Insassen Farbholz raspeln
20:52
mussten, daher der Name. Also Raspelhaus, wenn man so will.
20:55
Das wurde gegründet Ende des 16. Jahrhunderts, weil man einen jungen Mann nicht hinrichten wollte.
21:01
Vor allem hat man sich aber gesagt, naja gut, der ist so jung.
21:04
Der kann arbeiten und der kann vor allem ein besserer Mensch werden.
21:06
Also stecken wir ihn doch lieber in ein Zuchthaus und lassen ihn dort arbeiten
21:10
und versuchen ihn durch religiöse Erziehung zu einem besseren Menschen zu machen,
21:15
der dann in die Gesellschaft zurückkehrt.
21:17
Und genau das ist dann auch die Idee, die im 19. Jahrhundert ausgebaut wurde.
21:21
Warum kommt das im 19. Jahrhundert noch einmal wieder?
21:25
Weil in der Zwischenzeit die Zuchthäuser vielerorts vernachlässigt wurden,
21:30
zu reinen Strafmanufakturen herabgesunken sind. Es gibt dann Ende des 18.
21:35
Jahrhunderts eine Reformbewegung.
21:37
Da gibt es Menschen wie den Engländer John Howard oder den Deutschen Heinrich
21:41
Balthasar-Wagnitz, die reisen durch die Lande und besuchen diese Anstalten oder
21:46
verschicken Fragebögen, um Informationen einzuholen.
21:49
Und informieren sich darüber, stellen skandalöse hygienische Zustände fest.
21:53
Und vor allem aber stellen sie fest, dass viel zu viel Wert auf die Arbeit gelegt
21:57
wird und viel zu wenig auf die Erziehung der Insassen.
22:01
Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass in der Aufklärungszeit so etwas wie
22:05
ein Erziehungsenthusiasmus aufkommt.
22:08
Also man glaubt, dass alle Probleme der Gesellschaft vor allem daran liegen,
22:13
dass die Menschen unzureichend erzogen worden sind.
22:16
Weshalb man in diesen Anstalten versucht, diejenigen, denen es an Erziehung
22:20
mangelt, ihnen diese Erziehung nochmal nahezubringen. Und es gibt einen zweiten Aspekt.
22:25
Der spielt sich eher in Nordamerika ab, wo es die Religionsgemeinschaft der
22:29
Quaker gibt bis heute, die Ende des 18. Jahrhunderts zum ersten Mal Strafe wirklich
22:35
völlig neu konzipieren, wobei wir dann wieder zurückkommen auf die Klosteridee.
22:39
Die Idee der Quaker war nicht mehr Besserung durch Arbeit.
22:43
Sondern Besserung durch Isolation in der Einzelzelle. Also die Idee war,
22:47
man muss die Delinquenten alleine lassen, sie mit ihrer eigenen Schuld konfrontieren
22:52
und gewissermaßen Besserung durch Introspektion herbeiführen.
22:56
Also so wie im Kloster Mönche und Nonnen im innigen Gebet Gottesnähe und Erlösung
23:01
von ihren irdischen Sünden suchen sollen.
23:04
Das ist eine Neukonzeption, die dann eng damit verbunden ist,
23:07
dass man die Einzelzelle erfindet, Die ja dann im 19.
23:10
Jahrhundert, da gibt es einen ganzen Systemstreit, also die Russen und die Strafvollzugspraktiker
23:15
streiten sich dann jahrelang darüber, ist es besser Menschen in Einzelzellen
23:19
zu lassen oder in Kollektivzellen zu lassen.
23:21
Aber dieser Streit hat seine Wurzeln genau in dieser Erfindung,
23:25
also in der Überzeugung, dass Menschen sich im Gefängnis mit ihrer eigenen Schuld
23:30
auseinandersetzen sollen und auf diesem Weg zu besseren Mitgliedern der Gesellschaft werden.
23:35
Was von dieser sehr, sehr langen Geschichte des Gefängnisses prägt in unserem
23:38
Strafvollzug bis heute? Gibt es da Kontinuitäten?
23:41
Also zum einen die räumliche Gliederung. Bis heute stehen Gefängnisse,
23:45
strukturieren den Raum ganz klar nach innen und nach außen. Es gibt um jedes
23:49
Gefängnis bis heute eine Mauer.
23:51
Heute stehen da meist dann auch noch Wachtürme und Stacheldrahtzäune und solche
23:55
Geschichten. Aber diese Struktur zieht sich von der Antike bis heute durch.
23:59
Ein Gefängnis ist immer dadurch strukturiert, dass es ein Außen gibt und dass es ein Innen gibt.
24:04
Es gibt ja dann diese funktionale Aufladung des Raumes im Inneren,
24:08
also die Hafträume, Speiseräume, Arbeitsräume. Auch das ist etwas,
24:12
was sich durch die gesamte Geschichte durchzieht.
24:15
Die Verbindung mit der Arbeit, also heute müssen Gefangene zwar keine Zwangsarbeit
24:20
mehr verrichten, aber Arbeit wird heute in den Justizvollzugsanstalten natürlich
24:24
weiterhin als therapeutisches Mittel angewandt.
24:27
Also letzten Endes würde ich sagen, gibt es vielleicht sogar mehr Gemeinsamkeiten
24:32
zwischen dem frühneuzeitlichen und dem modernen Gefängnis, als es Unterschiede gibt.
24:37
Sehr interessant, dass Dinge sich in manchen Bereichen gar nicht so stark ändern.
24:41
Herzlichen Dank für diesen Ritt durch die Geschichte des Strafvollzugs.
24:44
Ja, herzlichen Dank Ihnen.
24:47
Gräfin Anna Konstanzia von Kosel, ehemalige Mätresse von Kurfürst August des
24:53
Starken von Sachsen, seit 1716 verurteilt zu Festungshaft wegen angeblichen Landesverrats.
25:00
Juni 1737, Burg Stolpen.
25:04
Ich sitze hier wie ein Stummer und Tauber, der sich von Aberwitz regieren lassen muss.
25:09
Anna Konstanzia von Kosel blieb 49 Jahre lang in Festungshaft,
25:14
bis zu ihrem Tod im Jahr 1765.
25:18
Diese Festungshaft war sicher angenehmer als das, was die meisten Strafgefangenen
25:21
im 18. Jahrhundert erleiden mussten.
25:23
Falk Brettschneider hat ja gerade schon von den Reformbewegungen erzählt,
25:26
die in dieser Zeit entstanden sind.
25:28
Damals waren die meisten Gefängnisse in Europa reine Verwahr-Anstalten,
25:32
in denen die Häftlinge unter menschenunwürdigen Verhältnissen leben mussten.
25:36
Typhus und andere Krankheiten waren weit verbreitet.
25:41
Der Name eines großen Reformers ist auch schon gefallen, nämlich der des Engländers John Howard.
25:46
Er gilt als der große Modernisierer des Strafvollzugs. Zunächst in England und
25:50
Wales, später wurden seine Verbesserungsvorschläge in ganz Europa übernommen.
25:54
Und Howard war nicht der Einzige, der im 18. Jahrhundert die Zustände in den
25:58
Gefängnissen angeprangert hat.
26:00
Die Ursprünge dieser Reformideen gehen zurück auf einen italienischen Aufklärer,
26:04
den Mailänder Juristen Cesare Beccaria.
26:08
1764 erschien sein Buch über Verbrechen und Strafen.
26:11
Darin wandte er sich grundsätzlich gegen Folter und die Todesstrafe und er entwickelte eine neue Vorstellung.
26:18
Eine Strafe sollte nicht mehr die Tat rächen, sondern die Gesellschaft,
26:21
also die Allgemeinheit, vor neuen Taten schützen.
26:24
Der Zweck der Strafe ist kein anderer, als den Verbrecher daran zu hindern,
26:29
seinen Mitbürgern neuen Schaden zuzufügen und die anderen von gleichen Handlungen abzuhalten.
26:35
Dieser Idee folgte auch die britische Sozialreformerin Mary Carpenter Mitte des 19. Jahrhunderts.
26:40
Sie war überzeugt, reine Strafen bringen kaum etwas. Sie plädierte stattdessen
26:45
für Bildung und Prävention.
26:47
Für ihre Studien reiste sie nach Indien, damals unter britischer Herrschaft.
26:51
Besonders interessierte sie die Situation der Frauen in den dortigen Gefängnissen.
26:56
Ich war betrübt und schockiert, dass in irgendeinem Teil des britischen Herrschaftsgebiets
27:01
dass Frauen durch Freiheitsberaubung derart hilflos gemacht wurden.
27:05
Sie hat beobachtet, wie Frauen in Ketten gelegt und meistens von männlichen
27:08
Wärtern ausgepeitscht wurden.
27:10
Um das zu verhindern, schlug sie vor, dass es in Frauengefängnissen nur noch
27:14
weibliches Personal geben sollte.
27:16
Strafgefangene sollten nicht mehr Zwangsarbeit im Gefängnis leisten,
27:20
sondern eine berufliche Ausbildung machen, um sie auf die spätere Freiheit vorzubereiten.
27:25
Für junge Straftäter gründete sie Erziehungsschulen, sogenannte Reformatory Schools.
27:30
Sie war überzeugt, wer früh genug Kinder gut erzieht statt sie einfach wegzusperren,
27:35
der verhindert damit, dass sie irgendwann zu Kriminellen werden.
27:42
Königin Marie-Antoinette, verurteilt wegen Hochverrats, Pariser Gefängniskonciergerie,
27:49
wenige Stunden vor ihrer Hinrichtung.
27:51
Brief an ihre Schwester Elisabeth, 16. Oktober 1793.
27:58
Dir, liebe Schwester, schreibe ich zum letzten Mal. Ich wurde soeben verurteilt,
28:03
nicht zu einem schmachvollen Tod, der nur für Verbrecher gilt,
28:06
sondern dazu, deinen Bruder wiederzufinden.
28:10
Unschuldig wie er hoffe ich, ihm in seinen letzten Augenblicken zu gleichen.
28:15
Ich bin ruhig, wie man es ist, wenn das Gewissen einem keine Vorwürfe macht.
28:20
Ich bedauere tief, meine armen Kinder zu verlassen.
28:28
Was sich auch wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht,
28:31
ist, wer einmal im Gefängnis saß, der wollte oft so schnell wie möglich wieder
28:36
raus. Und so sind die Versuche, aus dem Gefängnis auszubrechen,
28:39
wahrscheinlich genauso alt wie das Gefängnis selbst.
28:42
Manche wurden in der Geschichte zu wahren Ausbrecherkönigen und damit Volkshelden.
28:47
Zum Beispiel ein gewisser Jack Shepard, 1724 in England.
28:52
Er schaffte es gleich viermal, aus dem Gefängnis zu fliehen.
28:55
Shepard war ein Dieb und so etwas wie eine Legende der Londoner Unterwelt.
28:59
Zuletzt entkam er im September 1724 aus dem berüchtigten Newgate-Gefängnis.
29:05
Dort saß Shepard in einem der Wachtürme ein, die eigentlich als ausbruchssicher galten.
29:10
Aber Shepard konnte mit einem krummen Nagel seine Handschellen öffnen,
29:14
das Schloss an seiner Zelle aufbrechen und trotz seiner Fußfesseln entkommen.
29:19
Er wurde allerdings wieder gefasst und am 16. November 1724 gehängt.
29:24
Daniel Defoe, der große englische Schriftsteller, war von Jack Shepards Ausbrüchen
29:29
so fasziniert, dass er Shepards Biografie aufgeschrieben hat.
29:35
Auch berühmte Schriftsteller sind schon aus Gefängnissen ausgebrochen.
29:38
Bestes Beispiel dafür ist Giacomo Casanova. Er konnte 1756 aus den gefürchteten
29:44
Bleikammern des Dogenpalastes in Venedig fliehen.
29:48
Der einzige Gedanke, der mich beherrschte, war die Flucht.
29:51
Casanova sitzt seit mehr als 15 Monaten, ohne Prozess, in einer Zelle der Bleikammern,
29:57
auf Italienisch Piombi genannt.
29:59
Sie liegen unter dem aus Blei gedeckten Dach des venezianischen Dogenpalastes, daher ihr Name.
30:05
Im Sommer ist es hier unerträglich heiß, im Winter bitterkalt.
30:10
Die Inquisition wirft Casanova alles Mögliche vor. Schmähungen gegen die katholische
30:15
Kirche, ein gottloses, ausschweifendes Leben.
30:18
Die Einsamkeit in einem Staatsgefängnis ist schrecklich, weil man dort nichts
30:22
zu tun hat und die Ungewissheit über sein Schicksal den Geist martert.
30:28
Bei einem Spaziergang auf dem Dachboden seines Gefängnisses findet Casanova
30:32
eines Tages einen Metallstab, den er zu einem Meißel schärft.
30:36
Er schmuggelt ihn in seine Zelle und er beginnt, in den Holzboden ein Loch zu bohren.
30:41
Denn er will raus aus dem Gefängnis, um jeden Preis. Tausende von Flöhen saugten
30:46
mir mit unbeschreiblicher Hartnäckigkeit und Begier das Blut aus den Adern.
30:51
Doch kurz bevor Casanova aus seiner Zelle ausbrechen kann, wird er verlegt.
30:55
Man entdeckt das Loch im Zellenboden und verschärft seine Bewachung.
31:00
Angeblich unter einem Berg von Macaroni schmuggelt Casanova den Meißel in die Nachbarzelle.
31:06
Dort setzt der verurteilte Mönch Marino Balbi eine mehrjährige Haftstrafe ab.
31:10
Beide beschließen, gemeinsam auszubrechen.
31:13
Balbi übernimmt für Casanova die Arbeit.
31:18
Der Mönch bohrt erst ein Loch in die Holzdecke seiner Zelle,
31:21
klettert auf den darüber liegenden Dachboden und bohrt dann von dort ein Loch
31:25
in Casanovas Zellendecke.
31:27
In der Nacht vom 31. Oktober 1756 gelingt beiden die Flucht,
31:32
zunächst auf das Bleidach des Dogenpalastes.
31:38
In einer waghalsigen Kletteraktion gelangen die beiden schließlich wieder über
31:41
eine Dachluke in den Dogenpalast. Und zwar in die Kanzleiräume.
31:45
Dort finden sie Kleidung der Angestellten und ziehen sie an.
31:47
Doch alle Ausgangstüren sind verschlossen.
31:50
Die beiden warten bis zum nächsten Morgen.
31:55
In den frühen Morgenstunden am 1. November 1756 hält ein Wärter die beiden für
32:01
Kanzleimitarbeiter, die er versehentlich im Palast eingeschlossen hat.
32:05
Er öffnet das schwere Haupttor und Casanova und Balbi spazieren unbehelligt
32:09
in die Freiheit. Und nichts ist leichter als das. Casanova flieht über die Grenze
32:14
der Republik Venedig und lebt einige Jahre in Frankreich im Exil.
32:20
Casanovas Flucht war eine der spektakulärsten der Geschichte.
32:24
Mindestens ebenso spektakulär war die Flucht aus Alcatraz in der Bucht von San Francisco.
32:29
Alcatraz galt seit seiner Errichtung Anfang der 1930er Jahre als das sicherste Gefängnis der Welt.
32:35
Hier saßen Kriminelle wie Al Capone ein.
32:38
Aber seit einem möglicherweise erfolgreichen Versuch Ende der 1930er Jahre war
32:44
es noch nie jemandem gelungen, von der Gefängnisinsel, auch The Rock genannt, zu entkommen.
32:50
Bis 1962.
32:56
Es ist der 12. Juni 1962. Morgendliche Zellenkontrolle.
33:01
Doch drei Insassen fehlen. John Anglin, sein Bruder Clarence und Frank Morris.
33:07
Ihre Zellen liegen nebeneinander. Auf den Zellenpritschen findet das Wachpersonal
33:12
nur zur Täuschung gefertigte Kopfertrappen, die unter den Bettdecken hervorschauen.
33:17
Von den drei Schwerverbrechern keine Spur. Aber wie konnten sie entkommen?
33:25
Den Anfang machen ein altes Sägeblatt und ein kaputter Staubsauger.
33:29
Mit selbst gebastelten Bohrwerkzeugen schaffen es die drei Ausbrecher nicht,
33:33
nur die Gitter von den Lüftungsschächten in ihren Zellen abzuschrauben.
33:37
Sie verbreitern auch die Schächte nach und nach, um in den unbewachten Flur
33:41
hinter ihren Zellen zu gelangen.
33:43
Sie tarnen die Löcher so gut, dass das Wachpersonal nichts davon mitbekommt.
33:49
Mehrere Wochen lang sammeln und stehlen die drei in ihrem Versteck hinter den
33:53
Zellen alles, was sie für ihre Flucht brauchen.
33:56
Mehr als 50 Regenmäntel, um daraus ein Schlauchboot zu basteln.
34:01
Ein Blasinstrument, mit dem sie ihr Schlauchboot aufblasen können.
34:05
Holz, das sie zu paddeln schnitzen.
34:07
Am 11. Juni 1962 ist es dann soweit.
34:15
Morris und die beiden Englin-Brüder gelangen durch Lüftungsschächte aufs Dach,
34:20
rutschen am Bäckereischornstein an der Rückwand des Zellentraktes runter,
34:24
klettern über einen Zaun und lassen an der Nordostküste der Insel ihr Schlochboot zu Wasser.
34:30
Danach verliert sich ihre Spur.
34:33
Haben die drei Flüchtigen das rettende Ufer jemals erreicht?
34:36
Lebten sie danach unerkannt irgendwo in den USA oder Südamerika?
34:40
Oder hat sie die starke Strömung in der San Francisco Bay raus in den Pazifik
34:44
gezogen und sie sind auf See umgekommen?
34:47
Bis heute konnte das FBI dieses Rätsel nicht lösen.
34:50
Alcatraz wurde dann nur noch ein Jahr lang bis 1963 als Gefängnis betrieben.
34:55
Und heute ist es ein historisches Museum und eine Gedenkstätte,
34:58
die man besuchen kann und eine der Touristenattraktionen in San Francisco.
35:06
Interessant ist, dass Filme und Serien über Gefängnisse bis heute ziemlich angesagt sind.
35:11
Auch in der Literatur waren Gefängnisse und das Leben hinter Gittern seit jeher
35:15
immer wieder ein beliebter Stoff.
35:17
So wie beim Klassiker von Alexandre Dumas, der Graf von Monte Cristo,
35:20
wie vorhin schon erwähnt, oder Fyodor Dostoevskys Aufzeichnungen aus einem Totenhaus.
35:25
Es war dann der US-amerikanische Schriftsteller Stephen King,
35:28
der mit seiner Novelle Rita Hayworth and Shawshank Redemption 1982 die moderne
35:34
Gefängnisliteratur entscheidend prägte.
35:36
Seine emotionale Geschichte aus dem Gefängnisalltag eines unschuldig zu lebenslanger
35:41
Haft Verurteilten wurde zur Vorlage eines der vielleicht besten Filme aller Zeiten.
35:46
Die Verurteilten von 1994 mit Tim Robbins und Morgan Freeman in den Hauptrollen.
35:52
Natürlich wurde auch die Flucht von Alcatraz 1962 verfilmt. Und zwar schon 1979
35:58
mit Clint Eastwood in der Hauptrolle als Frank Morris.
36:01
Oder denkt mal an Serien wie Prison Break, die von 2007 bis 2009 und 2017 im
36:07
deutschen Fernsehen und bei den Streamingdiensten lief.
36:12
Aber solche Geschichten haben mit dem Alltag in deutschen Gefängnissen nur wenig
36:16
zu tun, muss man sagen. Spektakuläre Ausbrüche sind selten.
36:19
Und wenn sie gelingen, dann landen Verbrecher meistens wieder hinter Gittern.
36:23
Und das gilt auch für Täter, die ihre Strafe verbüßt haben und in die Freiheit
36:26
entlassen werden. Denn viele werden rückfällig. Darüber sprechen wir gleich
36:30
noch ein bisschen genauer.
36:31
Jedenfalls ist auch das kein modernes Phänomen. Das war schon im 19.
36:35
Jahrhundert so. Damals hat sich der Rechtswissenschaftler Franz von Liszt darüber Gedanken gemacht.
36:39
Ein Reformer, der sich unter anderem gegen das zu dieser Zeit noch verbreitete
36:43
Vergeltungsprinzip des Strafvollzugs wendete und der nach Lösungen suchte,
36:47
wie man es erreichen könnte, dass Straftäter nicht mehr rückfällig werden.
36:51
Unsere gegenwärtige Behandlung der Rückfälligen ist durchaus verkehrt und unhaltbar.
36:57
Franz von List entwarf das sogenannte Marburger Programm.
37:00
Es führte zu einer der heftigsten Debatten in der deutschen Rechtsgeschichte.
37:04
Statt Vergeltung und Sühne sprach List nun von Spezialprävention.
37:09
Statt die Schuld nur beim Täter zu suchen, plädierte List dafür,
37:12
auch seine soziale Umwelt zu berücksichtigen.
37:14
Er unterschied zwischen Gelegenheitstätern, die man durch eine Geldstrafe abschrecken
37:18
könnte, und Wiederholungstätern, die im Strafvollzug erzogen und gebessert werden sollten.
37:24
Mindestens die Hälfte aller jenen Personen, welche Jahr aus,
37:28
Jahr ein unsere Strafanstalten bevölkern, sind unverbesserliche Gewohnheitsverbrecher.
37:33
Sie nach Ablauf von einigen Jahren gleich einem Raubtier auf das Publikum loszulassen,
37:38
ist etwas anderes als widersinnig.
37:41
Wer allerdings immer wieder rückfällig wurde und nicht therapierbar war,
37:44
der sollte nach von Lists Auffassung dauerhaft weggesperrt werden.
37:48
Und aus genau dieser Idee entwickelte sich das, was wir heute als Sicherungsverwahrung kennen.
37:54
Im März 2025 betraf das 615 Menschen in Deutschland.
37:58
Strafgefangene, die nach Verbüßung ihrer Strafe aus unterschiedlichen Gründen
38:03
weiter eingesperrt blieben.
38:05
Oder bleiben zum Teil auch noch. Weil sie nach Ansicht des Gerichts nach wie
38:08
vor eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, also eine schlechte Sozialprognose haben.
38:13
In den ersten zehn Jahren muss das inzwischen allerdings jedes Jahr von Gutachtern
38:17
überprüft werden. Ein lebenslanges Wegschließen ohne Grund soll so verhindert
38:21
werden. Insgesamt komme ich auf 23 Jahre.
38:24
Wie kam es dazu? Ich bin in zu kurzer Zeit zu oft rückfällig geworden.
38:29
Daraufhin hat das Gericht entschieden, dass ich zu gefährlich für die Öffentlichkeit
38:34
bin und dementsprechend in die Sicherheitsverwahrung soll.
38:36
Kollegen von mir sind hier auch schon gestorben. Klar, das nimmt einen auch mit.
38:42
Klar, ich will nicht hier drin sterben.
38:47
Ich war damals drogenabhängig und hatte als Hauptmotiv Drogenbeschaffung und
38:54
habe damals das Problem für mich mit Banküberfällen gelöst.
38:58
Und so kamen dann einige Strafen zusammen, die ich dann letzten Endes jetzt
39:04
fast seit 20 Jahren verbüße.
39:07
Um überhaupt für mich keine Opfer mehr zu produzieren, mache ich diese Therapie.
39:12
Weil ansonsten braucht man mich nie mehr rauszulassen.
39:19
Man ist ausgeliefert und man ist quasi in der Situation, wo Gutachter oder Richter
39:25
irgendwelche Spekulationen anstellen, darüber, was ich möglicherweise draußen
39:30
machen könnte. Man läuft vor so einer Gummiewand.
39:34
Die Menschen haben natürlich Angst. Die Menschen sehen Polizeibewachung.
39:41
Die Menschen haben spektakuläre Sachen im Kopf, wo Sachen gründlich schiefgegangen sind.
39:47
Und ja, ich weiß nicht, ich denke mal die Leute möchten diese Probleme nicht
39:53
haben. Die hätten wohl am liebsten, wenn alle hierbleiben würden.
39:56
Aber wie sieht der Gefängnisalltag in Deutschland heute aus?
40:00
Darüber haben wir mit Michael S.
40:01
Gill gesprochen. Der Jurist war seit 1980 im Justizvollzugsdienst des Landes
40:05
Nordrhein-Westfalen tätig und zum Ende seiner Dienstzeit 15 Jahre lang Leiter
40:10
der zweitgrößten Justizvollzugsanstalt von Nordrhein-Westfalen in Werl.
40:15
Seit 2014 ist er im Ruhestand und hat unter anderem 2012 ein Buch geschrieben
40:19
zur Sicherungsverwahrung mit dem Titel Wegsperren?
40:23
Ein Gefängnisdirektor über Sinn und Unsinn der Sicherungsverwahrung.
40:26
Ja, die Vollzugsanstalten, je größer die sind, Ullberg ist schon ziemlich groß,
40:31
da sind derzeit so etwa über 1000, 1050 Gefangene untergebracht mit insgesamt
40:37
600 Bediensteten, so muss man sich das vorstellen.
40:40
Je größer die Anstalten sind, desto eher wirken die auf denjenigen,
40:44
der sie leitet, wie ein kleines Dorf oder eine kleine Gemeinde.
40:47
Und man ist der Bürgermeister so ungefähr.
40:49
Das, was mir besonders gefällt, ist die Zukunftsgerichtetheit.
40:53
Der Strafrichter, der muss gucken, wer hat was, wann genau, wem den Schädel
40:57
eingeschlagen, mit welchen Mitteln, was war 1900 so und so viel.
41:01
Und wir gucken, was ist mit demjenigen, der das getan hat, wie kriegen wir den
41:06
wieder hin, dass der mal irgendwann in fernerer Zukunft entlassen werden kann.
41:10
Der Strafrichter guckt nach hinten und wir gucken nach vorn.
41:13
An den Beginn seiner Dienstzeit erinnert sich Michael Skill noch gut.
41:17
Denn damals, 1980 in der JVA Duisburg-Hamborn, hatte er an einem Tag die Aufgabe,
41:22
Gefangene mit dem Aufzug zum zentralen Duschbad im Keller zu fahren.
41:26
Skill stand also im Aufzug mit rund 20 Gefangenen, bediente ihn mit einem Sicherheitsschlüssel,
41:31
als er von einem Gefangenen angesprochen wurde. Wie kommst du denn an den Schlüssel?
41:35
Weil nämlich, wie ich da feststelle, alle hatten den gleichen Pullover an wie ich.
41:40
Ich hatte nämlich aus der Studentenzeit noch angeblich Secondhand als Pilotenpullover
41:46
einen grauen Pullover mit V-Ausschnitt gekauft.
41:49
Und trug den dann da auch und das handelte sich um nichts anderes als um Gefangenenbekleidung.
41:53
Mit anderen Worten, unbewusst, war ich an dem Tag in Gefangenenbekleidung erschienen
41:58
und deswegen habe ich die Gefangenen da überrascht, damit das ein vermeintlicher
42:04
Leidensgenosse in Schlüssel in der Hand hatte.
42:06
Es gibt ein paar Situationen, wo ich Angst erlegt habe.
42:10
Ich bin zum Beispiel zweimal in meinen 38 Jahren, glaube ich gerade,
42:14
bin ich versehentlich in einer Gemeinschaftszelle unter Verschluss gebracht
42:18
worden durch einen Kollegen, der nicht mitbekommen hat, als ich in der Zelle war.
42:22
Und ja, das sind schon Situationen, wo man dann sagt, jetzt darf man keine komischen
42:27
Gesprächspausen entstehen lassen, sondern man muss die Unterhaltung im Gang halten.
42:32
Und das wurde so ein bisschen unangenehm, konnte das werden, vom Gefühl her.
42:39
Das Herausragende im Negativen war sicherlich die Geiselnahme im Vollzugskrankenhaus Frendenberg.
42:46
Und da hatte ein Räuber, der wegen des Verdachtes noch des Raubes in Untersuchung
42:52
saß, hatte eine Krankenschwester zur Geisel genommen.
42:55
Ich weiß die Forderung noch wie heute. Er wollte zunächst mal vier Flaschen Bier.
43:00
Dann wollte er ein Gramm Heroin, es waren Drogenabhängige. Und dann wollen wir mal weitersehen.
43:04
Michael Eskil hat es geschafft, den Geiselnehmer so lange hinzuhalten,
43:08
bis das Sondereinsatzkommando anrückte und die Geiselnahme unblutig beenden konnte.
43:13
Im Laufe seiner fast 40 Jahre im Justizvollzugsdienst hat er oft miterlebt,
43:17
wie die lange Haft manchen Gefangenen zermürbte.
43:20
Vor allem Menschen, die in Sicherungsverwahrung auch nach Verbüßung ihrer Haftstrafe
43:24
im Gefängnis bleiben mussten.
43:26
Manchmal selbst, wenn Gutachter eine Freilassung befürwortet hatten.
43:29
Irgendwann resignieren diese Menschen und die Resignation wird intensiver.
43:34
Manche davon werden depressiv und denken daran, sich selber das Leben zu nehmen.
43:39
Freiheit und Selbstbestimmung ist selbstverständlich. Und diese scheinbare Selbstverständlichkeit,
43:43
die lernt man zu hinterfragen oder lernt man ganz eindeutig,
43:46
dass das ein großes Glück ist, dass man darüber verfügt.
43:51
Im Frühjahr 2026 saßen in Deutschland etwas mehr als 60.000 Menschen in Gefängnissen,
43:57
darunter auch viele in Untersuchungshaft.
44:00
Die Geschichte des Strafvollzugs kennt außer dem Gefängnis aber noch viele andere
44:03
Arten, Menschen ihrer Freiheit zu berauben.
44:05
Im 19. Jahrhundert wurde zum Beispiel eine Form des Freiheitsentzugs besonders
44:09
populär, über die wir noch gar nicht gesprochen haben.
44:12
Nämlich das Konzentrationslager.
44:15
Die Geschichte ist allerdings ganz anders, als ihr jetzt vermutlich denkt.
44:18
Sie beginnt im Zeitalter des Imperialismus an der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert.
44:26
Um 1900 streiten die europäischen Großmächte um ihre Vormacht auf dem afrikanischen Kontinent.
44:32
Das britische Empire will mehr Einfluss im Süden, dort aber leben seit Generationen Buren.
44:38
Nachfahren niederländischer Siedler, die zwei unabhängige Republiken gegründet
44:42
hatten, den Oranje-Freistaat und die Südafrikanische Republik,
44:47
besser bekannt als Trans-Wal.
44:51
Großbritannien will vor allem die Gold- und Diamantenvorkommen ausbeuten,
44:55
wenn es sei nur's mit Gewalt.
44:57
Es kommt zum Ersten Burenkrieg 1880-1881, den die Briten allerdings verlieren.
45:06
1899 beginnt der zweite Burenkrieg. Als Lord Kitchener später den Oberbefehl
45:12
übernimmt, ändert sich die Strategie.
45:14
Jede Farm ist eine Nachrichtenzentrale und ein Nachschubdepot.
45:18
So ist es fast unmöglich, den Feind zu stellen.
45:21
Die Frauen, die auf den Farmen zurückbleiben, verraten den Buren jede unserer
45:25
Bewegungen und versorgen ihre Kommandos.
45:27
Britische Truppen brennen systematisch Farmen nieder und nehmen die Bewohner
45:31
fest, vor allem Frauen und Kinder.
45:34
Etwa 120.000 Menschen werden in bewachte Lagern deportiert, sogenannte Concentration Camps.
45:41
Die Bedingungen sind katastrophal. Die britische Aktivistin Emily Hophouse schreibt,
45:46
Krankheit und Tod standen ihnen ins Gesicht geschrieben.
45:49
Viele, die ich gesund und kräftig zurückgelassen hatte, erkannte ich nicht wieder.
45:54
Immer wieder fragten mich die
45:55
Burenfrauen dasselbe. Wissen die Engländer eigentlich, was wir erleiden?
46:01
Die Berichte von Emily Hopphouse aus den südafrikanischen Konzentrationslagern
46:05
führten schließlich dazu, dass die Lagerbedingungen besser wurden.
46:08
An der Kolonialpolitik selbst änderte sich aber nichts. Den Zweiten Burenkrieg
46:12
gewannen die Briten schließlich 1902 und gliederten die beiden südafrikanischen
46:17
Burenrepubliken in ihre Kronkolonie Südafrika ein.
46:21
Die Briten lösten nach und nach ihre Konzentrationslager auf,
46:24
aber auch sie haben diese Form des Freiheitsentzugs nicht erfunden.
46:28
Dazu forscht der Historiker Jonas Kreienbaum vom University College im irischen Kork.
46:33
Die Spanier fangen im Grunde mit der Geschichte an. Also die führen einen Kolonialkrieg
46:37
auf Kuba. Das ist lange schon eine spanische Kolonie.
46:40
Und die kubanische Befreiungsbewegung kämpft als Guerillas. Das heißt,
46:43
die greifen aus dem Hinterhalt an, ziehen sich schnell zurück und verschwinden
46:46
dann wieder in der Zivilbevölkerung und werden generell durch die Zivilbevölkerung unterstützt.
46:50
Und das spanische Militär reagiert darauf, indem sie dann flächendeckend die
46:54
Zivilbevölkerung der Insel interniert in existierende Ortschaften.
46:58
Die militärisch bewacht sind, und die nennen sie diese Leute Rekonzentradus,
47:01
also sie rekonzentrieren diese Menschen in existierenden Ortschaften.
47:08
Und daher kommt eigentlich dieses Konzentrationslager.
47:12
Die Briten machen dann ein paar Jahre später weiter. Ganz ähnliche militärstrategische
47:16
Situation, also in Südafrika, während dieses sogenannten Buchenkrieges Anfang des 20. Jahrhunderts.
47:21
Nur errichten die Briten jetzt neue Lager, also bringen die Leute nicht in existierende
47:25
Ortschaften, sondern schaffen neue Lager und die nennen sie dann Concentration
47:28
Camps. Und von da verbreitet sich der Begriff dann in Übersetzungen in die Welt.
47:34
Drei, vier Jahre später führen die Deutschen einen Kolonialkrieg in Namibia,
47:37
das hieß damals Deutsch-Westafrika, gegen Herero und Nama.
47:41
Und zu einem bestimmten Punkt in diesem Krieg richten die Deutschen dann auch
47:45
Konzentrationslager ein, die sie so nennen.
47:47
Sperren vielleicht 25.000 Herero und Nama da ein.
47:51
Und ähnlich wie in Südafrika, sogar noch extremer, sind die Bedingungen in diesen Lagern furchtbar.
47:57
Und es sterben zigtausend Menschen, weswegen die Frage ist, ob die eigentlich
48:01
Teil des Genozids sind, den die Deutschen in Namibia verüben.
48:06
Aus Sicht der Internierten ist die Erfahrung in diesen Lagern oder Konzentrationsstätten
48:10
natürlich eine totale Katastrophe.
48:12
Also Zehntausende sterben, verlieren ihre Familienmitglieder, sind traumatisiert.
48:16
Ganz offensichtlich ist das natürlich die wahre Katastrophe an dieser Geschichte.
48:19
Aber mein Argument war, es gilt auf verschiedenen Ebenen für beide Seiten.
48:23
Deswegen ein trauriges Fiasko, was aber natürlich auch ein Zitat ist von einem
48:27
der direkt Beteiligten, der das so kommentiert.
48:32
Ja, ein trauriges Fiasko, so heißt auch das Buch, das Jonas Kreienbaum zu dem Thema geschrieben hat.
48:37
Wenn wir das Wort Konzentrationslager hören, dann denken wir heute zu Recht
48:41
sofort an den Nationalsozialismus mit seinen Arbeits- und Vernichtungslagern,
48:45
in denen Millionen Menschen gezielt umgebracht wurden oder unter menschenunwürdigen
48:50
Bedingungen an Hunger oder Krankheiten gestorben sind.
48:53
Man könnte also annehmen, dass sich die deutschen Nationalsozialisten das von
48:56
den britischen Kolonisten abgeschaut hätten.
48:59
Oder von den Lagern in Deutsch-Südwestafrika. Es gibt überhaupt keinen Hinweis,
49:04
dass es irgendwie eine Kontinuität gäbe, ein Lernen, eine deutsche Tradition,
49:08
sondern es scheint irgendwie dann doch irgendwie eher eine Neuerfindung oder
49:10
eine Wiedererfindung zu sein.
49:12
Allerdings gibt es eine andere Gemeinsamkeit.
49:14
Die Konzentrationslager der Nationalsozialisten und auch die kolonialen Konzentrationslager
49:19
gehen auf eine ähnliche Tradition zurück.
49:21
Und zwar auf die Arbeits- und Zuchthäuser des 19. Jahrhunderts,
49:25
in denen die Menschen zur Arbeit gezwungen wurden.
49:28
In den Konzentrationslagern im südlichen Afrika wurde übrigens nicht unterschieden
49:32
zwischen Kindern und Erwachsenen.
49:34
Bei den Nationalsozialisten gab es dagegen auch sogenannte Jugendschutzlager,
49:38
zum Beispiel das KZ Mohringen.
49:40
Dorthin wurden nicht nur jugendliche Straftäter gebracht, sondern auch junge
49:44
Menschen, die nicht zur NS-Ideologie gepasst haben.
49:47
Darunter Gegner der Ideologie, Jugendliche mit psychischen Erkrankungen oder
49:51
gesellschaftliche Minderheiten wie Sinti und Roma.
49:57
Dabei gab es in der Zeit vor dem Nationalsozialismus im Kaiserreich und in der
50:00
Weimarer Republik schon viele Reformen, die minderjährige Straftäter betrafen.
50:05
Das Strafgesetzbuch von 1871 sah zum Beispiel vor, dass jeder unter zwölf Jahren
50:10
strafrechtlich nicht verfolgt werden kann. Und bis zum Alter von 18 Jahren galten
50:14
nach einer Straftat besondere Gesetze.
50:18
Paragraf 56 Reichsstrafgesetzbuch. Ein Angeschuldigter ist frei zu sprechen,
50:24
wenn er bei Begehung derselben die zur Erkenntnis ihrer Strafbarkeit erforderliche Einsicht nicht besaß.
50:31
Ein Richter entschied also, ob diese Einsicht vorhanden war oder nicht und der
50:34
Jugendliche am Ende im Gefängnis landete. Oder eben auch nicht.
50:38
Im Jahr 1923 wurde in der Zeit der Weimarer Republik dann das Jugendstrafrecht
50:43
eingeführt, das bis heute gilt.
50:45
Strafmündig ist man seither erst mit 14 Jahren.
50:49
Hat ein Jugendlicher eine mit Strafe bedrohte Handlung begangen,
50:52
so hat das Gericht zu prüfen, ob Erziehungsmaßregeln erforderlich sind.
50:57
Das gilt bis heute. Kinder und Jugendliche bis 14 Jahre gelten als strafunmündig
51:03
und können nicht vor Gericht gestellt werden.
51:05
Erziehung geht hier vor Strafe. Normalerweise wird bei Straftaten,
51:09
die unter 14-Jährige begehen, das Jugendamt eingeschaltet oder auch der sozialpsychiatrische
51:13
Dienst. Aber reicht das?
51:15
Es gibt immer wieder Debatten, das straffähige Alter zu senken.
51:18
Aber ist eine Gefängnisstrafe wirklich die beste Lösung?
51:21
Unter anderem darüber spreche ich jetzt mit unserem nächsten Experten,
51:24
nämlich mit dem Tübinger Kriminologen und Strafrechtswissenschaftler Jörg Kinzig.
51:28
Herr Kinzig, danke, dass Sie sich die Zeit für uns nehmen.
51:31
Überall auf der Welt steckt man Menschen zur Strafe ins Gefängnis.
51:34
Und das schon sehr lange. Auch in Deutschland hat die Haftstrafe eine lange Tradition.
51:39
Warum macht man das denn im Jahr 2026 immer noch? Was ist das Ziel?
51:43
Also die Ziele der Strafe werden landläufig unterteilt, das seit Jahrhunderten,
51:50
in Generalprävention auf der einen Seite.
51:53
Man will die Gesellschaft oder auch den Straftäter abschrecken,
51:57
weitere Straftaten zu begehen und Spezialprävention. Spezialprävention bedeutet,
52:02
man will den einzelnen Straftäter resozialisieren.
52:07
Und darauf ist auch der Strafvollzug dann ausgerichtet, dass er eben erreichen
52:12
will, auch mit dem Mittel der Freiheitsentziehung, aber auch mit Behandlungsmaßnahmen,
52:17
dass der einzelne Straftäter nicht mehr rückfällig wird.
52:20
Jetzt ist es natürlich in einer Demokratie ein heikles Thema,
52:23
denn bei uns gibt es natürlich das Recht auf Freiheit. Das ist ein Menschenrecht,
52:27
das uns garantiert wird durch unsere Verfassung.
52:29
Auf welcher Grundlage darf der Staat den Menschen denn ihre Freiheit wegnehmen?
52:34
Also Sie haben vollkommen recht. Es gibt ein Recht auf Freiheit,
52:37
das ist sogar im Grundgesetz garantiert, Artikel 2 Absatz 2.
52:42
Also ein sehr hochrangiges Rechtsgut.
52:45
Und deswegen ist es auch wichtig, dass man die Voraussetzungen kennt,
52:50
in denen oder unter denen in dieses Recht eingegriffen wird.
52:54
Also es muss zum Beispiel im Gesetz festgelegt werden, wann man das darf.
53:00
Im Strafrecht ist es auch so, und das ist auch ein ganz wichtiges Prinzip,
53:04
dass man feststellt, dass der Straftäter schuldig geworden ist,
53:08
dass er Schuld auf sich geladen hat. Das ist natürlich auch ein schwieriger Begriff.
53:12
Und diese Schuld muss auch festgestellt werden in einem rechtsförmlichen Strafverfahren.
53:18
Also man kann das nicht einfach aus dem Hut zaubern, sondern dafür haben wir die Gerichte, die,
53:24
dann auch die Tathandlung, also eine potenzielle Straftat, dann überprüfen und
53:30
dann nach bestem Wissen und Gewissen hoffentlich feststellen,
53:33
ob jemand sich strafbar gemacht hat.
53:35
Sie haben mal geschrieben, dass Strafvollzug eben nicht so funktionieren würde,
53:38
wie man sich das vielleicht vorstellt.
53:39
Also ein Krimineller kommt in den Knast und dann kommt er irgendwann wieder
53:42
raus als geläutertes, normales Mitglied, also normal in Anführungszeichen der,
53:46
Gesellschaft. So wäre es natürlich optimal, aber so funktioniert es gar nicht unbedingt, oder?
53:51
Ja, das kann man sich schon eigentlich ganz eindrücklich vorstellen,
53:55
wenn man überlegt, wer sitzt denn da im Freiheitsstrafvollzug ein?
54:01
Das sind ganz, ganz überwiegend schwierige Menschen und Menschen,
54:05
die in schwierigen Lebensverhältnissen aufgewachsen sind, groß geworden sind,
54:11
die viele Probleme haben.
54:13
Das können Probleme finanzieller Art sein, das können Suchtprobleme sein,
54:17
das können Probleme der Integration sein.
54:20
Und die hat man nun im Strafvollzug eng zusammen auf engem Raum.
54:25
Und ich glaube, dann kann sich schon jeder und jede vorstellen,
54:28
dass die Rahmenbedingungen, unter denen man dann erreichen will,
54:31
dass jemand rauskommt aus dem Strafvollzug
54:34
und dann möglichst nicht wieder rückfällig wird, schwierig sind.
54:38
Und dazu muss man ja auch noch sehen, dass nach dem Strafvollzug kann sich ja
54:43
der ehemalige Strafgefangene auch unterschiedlich verhalten.
54:47
Die Startchancen können ganz unterschiedlich sein. Im Idealfall hat er Arbeit und eine Wohnung.
54:53
Und wenn es aber nicht gut läuft, dann hat er das nicht und rät vielleicht auch
54:57
wieder in schlechte Beziehungskonstellationen und das kann dann auch zu Rückfällen führen.
55:02
Manche Leute kommen erst nach sehr, sehr langer Zeit wieder raus und das ist
55:07
dann oft verbunden mit der Strafe lebenslänglich.
55:12
In Deutschland gibt es da immer wieder widersprüchliche Informationen.
55:16
Landläufig denkt man maximal 25 Jahre, man liest auch immer wieder die Zahl 15.
55:21
Aber ist das wirklich so? Also was bedeutet denn lebenslang in Deutschland?
55:25
Ja, da existieren viele falsche Vorstellungen.
55:29
Also man muss im Ausgangspunkt erstmal sagen, lebenslänglich bedeutet grundsätzlich lebenslänglich.
55:37
Und dann gibt es für einen Teil der Straftäter die Möglichkeit,
55:42
nach frühestens 15 Jahren entlassen zu werden.
55:46
Das setzt aber wesentlich voraus, dass der Mensch eine positive Prognose hat,
55:51
das heißt, dass ein Gericht sagt, der wird nicht mehr straffällig werden.
55:55
Darüber hinaus, wenn man sich vorstellt, jemand hat zum Beispiel zwei Menschen
56:00
getötet, dann kann im Urteil zusätzlich zur lebenslangen Freiheitsstrafe noch
56:05
eine schwere der Schuld festgestellt werden.
56:08
Und dann kommt ein Gericht, das ist ein bisschen kompliziert,
56:12
nach ungefähr zehn Jahren und sagt, du hast jetzt zwei Menschen getötet,
56:17
du bleibst jetzt zum Beispiel mindestens 20 Jahre oder mindestens 25 Jahre im Gefängnis.
56:22
Wiederum, auch der kann nur entlassen werden, wenn er als nicht mehr gefährlich gilt.
56:27
Was dann in der Praxis dazu führt, dass es auch Menschen in der Bundesrepublik
56:32
gibt, die bereits über 40 Jahre im Gefängnis sitzen, wenn eben das Gericht meint,
56:37
obwohl sie schon sehr alt sind, sie sind immer noch gefährlich und es gibt auch eine ganze Reihe
56:42
von Lebenslänglichen, die auch im Strafvollzug dann versterben letztendlich.
56:46
In den USA ist das ja ein bisschen anders. Da bedeutet Lebenslänglichkeit oft
56:50
wirklich bis zum Tod und da gibt es dann auch kaum Möglichkeiten, früher rauszukommen.
56:54
Und in den USA, wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es ja auch die Möglichkeit,
56:57
dass Strafen aufeinander aufgerechnet werden können. Also da kann man dann auch
57:01
so 250 Jahre Haft verurteilt werden.
57:04
Ist das richtig oder liege ich da einem Mythos? Nein, ich glaube, das ist richtig.
57:09
Darüber hinaus ist zu beachten und das ist schon ganz interessant,
57:13
dass in den USA sehr, sehr, sehr viel mehr eingesperrt wird als bei uns.
57:18
Man rechnet das in Gefangenenraten und ich habe heute Morgen nochmal nachgeguckt.
57:24
Also in den USA wird knapp zehnmal mehr eingesperrt als bei uns.
57:29
Gleichzeitig, obwohl bei uns deutlich weniger eingesperrt werden,
57:33
platzen manche Haftanstalten aus allen Nähten, gibt es immer wieder auch den
57:38
Vorwurf, dass Gerichte deshalb...
57:41
Manchmal vielleicht etwas zu milde sind und Menschen dann Strafen auf Bewährung
57:45
bekommen und gar nicht wirklich ins Gefängnis müssten, unter anderem vor diesem
57:48
Hintergrund. Da fällt auch immer wieder so ein Wort wie Kuscheljustiz.
57:51
Ist da was dran an solchen Vorwürfen oder ist das einfach Polemik?
57:54
Stimmt das gar nicht? Also aus meiner Sicht, und da kann man wieder auf die
57:57
Gefangenenraten gucken, also man vergleicht weltweit, wo wird denn viel eingesperrt,
58:03
wo wird wenig eingesperrt.
58:06
Wir liegen da bei 69.
58:09
Ich habe dann nochmal geguckt, wer deutlich weniger hat. Japan interessanterweise,
58:13
die liegen nur bei 33. Also das ist noch deutlich weniger als wir.
58:18
Insgesamt liegen wir aber im unteren Mittelfeld, könnte man sagen.
58:22
Ich würde da überhaupt nicht von Kuscheljustiz reden, sondern man versucht eine
58:27
adäquate Reaktion auf eine Straftat.
58:30
Und dann müssen wir ja wissen oder überlegen, denke ich auch,
58:35
was kann man mit einem Freiheitsstrafvollzug erreichen.
58:39
Und da bin ich, aber ich bin da gar nicht allein, sondern in der deutlichen
58:42
Mehrheit von Kriminologinnen und Kriminologen, doch eher skeptisch.
58:47
Wir haben die schwierigen Rahmenbedingungen gesehen.
58:51
Und das führt zu der Forderung oder auch zu dem praktischen Vorgehen,
58:56
was wir momentan haben in Deutschland, dass wir tendenziell versuchen,
59:01
eher moderat einzusperren.
59:03
Man spricht auch von der Freiheitsstrafe als Ultima Ratio, also als letzte Mittel.
59:09
Also moderat, aber das ist auch belegt. Zusätzlich kann man auch noch anführen,
59:14
einzusperren ist teuer.
59:16
So ein Haftplatz, da sind wir, ich sage meinen Studierenden,
59:20
immer bei einem sehr schönen Hotel pro Tag.
59:24
Also es gibt noch eine Fülle von Gründen auch eben, dass es nicht so funktioniert,
59:28
dass wir einsperren und die Leute alle geläutert herauskommen.
59:32
Das führt zu dem Prinzip, was bei uns doch immer noch tendenziell verfolgt wird,
59:37
dass wir Freiheitsstrafe als letztes Mittel begreifen.
59:40
Sehr schönes Hotel, sagen Sie. Können Sie da einen Betrag nennen,
59:43
ganz grob? Also wir sind da bei Beträgen von 200 Euro aufwärts.
59:47
Das ist immer die Frage, welche Kosten man da alle reinrechnet.
59:52
Interessanterweise ist es auch so, dass gerade die, die schreien,
59:56
dass mehr eingesperrt werden soll, wenn man sich dann überlegt,
1:00:00
naja, wenn man das machen würde, dann müsste man ja auch neue Gefängnisse bauen.
1:00:04
Und diese Leute wollen dann in der Regel nicht, dass ein neues Gefängnis vor
1:00:07
ihrem Einfamilienhaus entsteht.
1:00:10
Also da denke ich, da muss man sich ehrlich machen. Jetzt gab es in der Geschichte
1:00:13
des Strafvollzugs in Deutschland immer wieder Veränderungen.
1:00:16
Ein Meilenstein in der jüngeren Geschichte ist das Jahr 1977.
1:00:21
Was ist da genau passiert und was war der Anlass? Zuvor gab es kein Strafvollzugsgesetz.
1:00:26
Das war nur so eine Art Verwaltungsvorschrift.
1:00:30
Und dann gab es eine wichtige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts,
1:00:35
das nochmal darauf hingewiesen hat, dass, und das ist auch vollkommen richtig,
1:00:39
dass auch Straftäter Grundrechte haben.
1:00:43
Und jetzt sind wir wieder bei dem Anfang und in diese Grundrechte darf eben
1:00:47
nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden.
1:00:51
Und das hat dann dazu geführt, dass 1977 das Strafvollzugsgesetz bundesweit in Kraft trat.
1:00:59
Ein recht modernes Gesetz zur damaligen Zeit, aber man muss sich auch vorstellen,
1:01:03
das war die Zeit der sozialliberalen Koalition.
1:01:06
Da gab es ja so Slogans wie wir müssen mehr Demokratie wagen,
1:01:11
wo man auch überzeugt war oder stärker wahrscheinlich überzeugt war als heute,
1:01:15
dass man diese Straftäter auch resozialisieren kann.
1:01:18
Und das hat dann dazu geführt, dass das Strafverzugsgesetz in der Bundesrepublik
1:01:23
flächendeckend eingeführt wurde.
1:01:25
Wie hat das das Leben der Häftlinge ganz konkret verändert in deutschen Gefängnissen?
1:01:29
Also ein großer Punkt ist immer die sogenannte Unterkunft oder Zellengröße.
1:01:35
Also das eine sind ganz einfachen Anführungszeichen die Rahmenbedingungen und
1:01:40
früher waren in der Tendenz mehr Menschen in einer Zelle, muss man ja sagen, untergebracht.
1:01:47
Und seitdem zum Beispiel besteht schon eine Tendenz, klar, das ist alles mit
1:01:53
Kosten verbunden, ja, der Bau von Strafanstalten kostet viel Geld,
1:01:57
dass man Leute auch einzeln unterbringen sollte, ja.
1:02:01
Hintergrund ist auch, dass die Gefangenen sind ja in der Obhut des Staates und
1:02:07
der Staat hat dann natürlich schon auch die Verpflichtung, die Gefangenen vor
1:02:11
Übergriffen zu schützen, ja.
1:02:13
Also nochmal, man muss sich vorstellen, in der Regel sind da junge Männer auf
1:02:18
engem Raum zusammen mit multiplen Problemen. Naja, da kann man sich schon auch
1:02:22
vorstellen, dass das nicht immer alles konfliktfrei abläuft.
1:02:26
Die Frage ist, wie erfolgreich ist denn das, was danach kommt,
1:02:29
die sogenannte Resozialisierung?
1:02:31
Es gibt sicher Zahlen dazu, wie viele ehemalige Häftlinge wieder rückfällig
1:02:34
werden. Was sagen diese Zahlen denn?
1:02:36
Ja, da ist immer wichtig zu wissen, dass das gar nicht so einfach ist,
1:02:40
das zu berechnen. Also da muss man immer vorsichtig sein, wenn Zahlen präsentiert werden.
1:02:44
Ich will das ganz kurz erläutern. Also zunächst muss man gucken,
1:02:48
aus welcher Sanktion kommt man denn? Es kann ja auch eine Geldstrafe verhängt
1:02:52
werden oder wurde eine Freiheitsstrafe verhängt?
1:02:55
Dann muss man schauen, wie messen wir denn den Rückfall? Messen wir den Rückfall nach drei Jahren?
1:03:00
Messen wir den nach sechs Jahren? Messen wir den nach neun Jahren?
1:03:04
Das ist so ähnlich wie bei einer Krankheit.
1:03:06
Ist eine Krebserkrankung überstanden oder nicht? Das ist der zweite wichtige Punkt.
1:03:11
Und dann ist natürlich drittens noch wichtig, was ist es denn für eine Art des Rückfalls?
1:03:16
Stellen Sie sich vor, ein Raubtäter, der kommt aus dem Vollzug und jetzt fährt er einmal schwarz.
1:03:23
Und dann wird er nach drei Jahren, kriegt er eine Geldstrafe, wird es schwarz fahren.
1:03:27
Dann würde man sagen, naja, das ist ein Rückfaller. Aber insgesamt könnte man
1:03:32
sagen, naja, aber trotzdem hat vielleicht der Strafvollzug bei dem was bewirkt.
1:03:37
Jetzt schlägt er nicht mehr auf Leute ein, sondern er begeht nur noch ganz kleine
1:03:41
Straftaten. Also das war eine lange Vorrede, die aber trotzdem wichtig ist.
1:03:46
Und jetzt ist es so, dass nach der neuesten Statistik, wenn jemand aus der Freiheitsstrafe kommt,
1:03:52
und man das in einem Zeitraum von neun Jahren misst, dann werden davon 60 Prozent
1:03:58
wieder rückfällig und 30 Prozent kriegen eine neue Freiheitsstrafe.
1:04:02
Und jetzt kann man sich überlegen, ist das ein gutes oder ein schlechtes Ergebnis?
1:04:06
Ist das Glas halb voll oder halb leer?
1:04:09
Zum Schluss vielleicht noch ein Ausflug in die Utopie.
1:04:12
Wenn wir uns mal vorstellen, dass es eine Gesellschaft gibt ohne Strafvollzug.
1:04:18
Kein Mensch muss in den Knast. Nicht, weil niemand kriminell ist,
1:04:21
sondern weil man andere Möglichkeiten gefunden hat.
1:04:24
Für wie realistisch halten Sie denn diese Utopie? Also nach heutigem Stand würde
1:04:29
ich schon meinen, dass wir momentan davon relativ weit weg sind.
1:04:33
Ich gehe mit Studierenden jedes Jahr mal in eine Strafverzugsanstalt,
1:04:38
damit sie das auch mal von innen sehen.
1:04:40
Und man kommt da doch meistens bedrückt heraus und merkt, glaube ich,
1:04:46
schon so, also so eine ganz gute Idee scheint es ja nicht zu sein.
1:04:51
Ich habe kein Patentrezept, aber man sollte doch immer schauen,
1:04:55
und das ist ein berühmter Spruch der Kriminologie, die beste Kriminalpolitik
1:04:59
ist eine gute Sozialpolitik.
1:05:02
Also man muss früh anfangen, man muss schon im Vorschulalter anfangen.
1:05:07
Man muss gucken, gibt es Schwierigkeiten in Familien?
1:05:11
Wie können wir die Bildung verbessern?
1:05:13
Das sind, glaube ich, Schlüsselstellen, bei denen man relativ viel erreichen kann.
1:05:18
Freiheitsstrafe kommt dann meistens erst zum Zug, wenn schon ganz viel im Leben
1:05:23
eines Menschen schiefgegangen ist.
1:05:25
Und dann letztens spielt sicher noch eine Rolle, man nennt es die sogenannte Nachentlassungsphase,
1:05:32
oder das Entlassungsmanagement, das ganz wichtig ist, also zu schauen nach dem
1:05:38
Strafvollzug, nach dem Knast auf gut Deutsch, hat der Mensch Arbeit,
1:05:42
hat der Mensch soziale Beziehungen, hat der Alkoholprobleme.
1:05:46
Und da glaube ich, wäre es deutlich sinnvoller, die Menschen tatsächlich auch
1:05:50
zu begleiten über einen längeren Zeitraum.
1:05:53
Ihnen praktisch jemand an die Hand zu geben, der unterstützend wirken kann,
1:05:57
der natürlich auch beaufsichtigend wirken kann und der auch Krisen erkennen
1:06:02
kann und dann vielleicht auch in Krisen intervenieren kann.
1:06:06
So könnte vielleicht tendenziell ein etwas besserer Strafverzug für die Zukunft
1:06:11
aussehen. Herzlichen Dank, das waren sehr spannende Einblicke und ich habe viel
1:06:14
dazugelernt. Schön, ich bedanke mich.
1:06:17
Es geht bei der Gefängnisstrafe also nicht nur darum, Menschen einfach wegzusperren,
1:06:21
sondern vor allem darum zu schauen, wie sie später wieder Teil der Gesellschaft werden können.
1:06:26
Manche Menschen sitzen allerdings so lange im Knast, dass eine Resozialisierung
1:06:30
nicht mehr gelingen kann.
1:06:31
Wie bei dem US-Amerikaner Francis Clifford Smith.
1:06:34
Er wurde 1950 wegen Mordes verurteilt und kam erst 2020 im Alter von 95 Jahren frei.
1:06:43
Er starb im Juni 2026 in einem Pflegeheim.
1:06:46
Und wenn wir schon bei langen Haftstrafen sind, die längste bisher verhängte
1:06:50
Haftstrafe hat wohl die thailändische Betrügerin Khamoy Tipiasto bekommen.
1:06:55
Sie wurde 1989 zu unfassbaren 141.078 Jahren Gefängnis verurteilt,
1:07:02
wurde aber 1993, also nur vier Jahre später, vorzeitig entlassen.
1:07:10
Alexej Nawalny, Straflager Pokroff, Tagebucheintrag 22. März 2022.
1:07:17
Ich werde den Rest meines Lebens im Gefängnis verbringen und hier sterben. Musik.
1:07:24
Heute steht im modernen Strafvollzug die Resozialisierung von Strafgefangenen
1:07:28
nach Verbüßung ihrer Haft an erster Stelle.
1:07:31
Und wie eine solche Wiedereingliederung in die Gesellschaft gut vorbereitet
1:07:34
werden kann, das zeigt ein Beispiel aus Norwegen.
1:07:37
Hier gibt es das sogenannte humanste Gefängnis der Welt.
1:07:41
Und zwar in Halden, südlich von Oslo gelegen.
1:07:47
Es ist ein Hochsicherheitsgefängnis für Schwerstkriminelle, also Mörder,
1:07:52
Vergewaltiger und Räuber.
1:07:53
Aber abgesehen von der sechs Meter hohen, über einen Kilometer langen Mauer
1:07:57
sieht das Gefängnis nicht wie ein typisches Gefängnis aus.
1:08:00
Es gibt keine vergitterten Zellenfenster, jeder Häftling hat ein eigenes Bad und einen Fernseher.
1:08:05
Es gibt Gemeinschaftsküchen, Werkstätten, Bildungsangebote, einen Gefängnisladen
1:08:10
und viele Möglichkeiten, sich in der Natur zu bewegen.
1:08:13
Die Räume sind nicht videoüberwacht und die Wärter tragen keine Waffen.
1:08:17
Jetzt würde man denken, wie soll das denn funktionieren? Aber es ist tatsächlich
1:08:21
eine Erfolgsgeschichte.
1:08:22
Die Idee ist, die Strafe der Gefangenen besteht im Entzug der Freiheit,
1:08:27
aber das Leben soll trotzdem so normal wie möglich weitergehen.
1:08:30
Erste Zahlen zeigen, die Rückfallquote ist wohl im Vergleich zu anderen Strafanstalten
1:08:35
in Norwegen deutlich geringer.
1:08:37
Aber das hat auch einen Preis. Ein Platz in Halden kostet pro Jahr 120.000 Euro.
1:08:44
In Deutschland sind es bis zu um die 70.000 Euro pro Jahr, je nach Haftanstalt.
1:08:52
Eigentlich eine ganz gute Idee, dieses humanste Gefängnis der Welt,
1:08:55
wenn man von den hohen Kosten mal absieht.
1:08:57
Was denkt ihr denn darüber? Vielleicht ist ja genau das die Zukunft des Strafvollzugs.
1:09:01
Vom rattenverseuchten Kerker der Antike über ausbruchssichere Zuchthäuser der
1:09:05
Moderne bis hin zu einem Gefängnis wie Halden.
1:09:08
Schreibt das gerne mal in die Kommentare. Danke auf jeden Fall,
1:09:11
dass ihr dabei wart. Auch ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle an unsere
1:09:14
Expertinnen und Experten.
1:09:16
Und wenn ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns sehr gerne per Mail oder
1:09:20
auf TerraX History bei Instagram.
1:09:21
Wir freuen uns über eure Gedanken zur Folge, aber auch über neue Themenvorschläge.
1:09:26
Und in zwei Wochen geht es dann in unserer nächsten Podcast-Folge um die Frage,
1:09:30
wer waren eigentlich die Germanen?
1:09:32
Und was ist dran an den vielen Mythen, die sie umgeben?
1:09:38
Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF.
1:09:42
Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Katt.
1:09:45
Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung
1:09:48
und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek.
1:09:51
Redaktionen im ZDF hatten Katharina Kolvenbach und Arne Peisker.
1:09:55
Ich bin Mirko Drotschmann, sage Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.