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Benjamin Biard, politologue au Crisp · 7H40 Martin Buxant

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  Speaker 2: Benjamin Billard, bonjour. Vous
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  Speaker 3: êtes politologue au CRISP et à 7h40, face à Buxan. Oui,
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  Speaker 3: un des plus éminents politologues de Belgique, Benjamin Biaron, vous
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  Speaker 3: avez demandé de regarder le débat à la rentrée politique
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  Speaker 3: hier soir sur RTL. Au-delà des accrochages, qu'est-ce que vous
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  Speaker 3: avez pu en retenir de ce débat
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  Speaker 2: On peut certainement distinguer le fond de la forme. Sur
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  Speaker 2: la forme d'abord, on avait un débat plutôt calme, je
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  Speaker 2: dirais audible, apaisé par rapport à ce qu'on a déjà
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  Speaker 2: pu connaître, où parfois ça ressemblait davantage à une foire
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  Speaker 2: d'empoigne d'une certaine manière, entre les différents acteurs politiques autour
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  Speaker 2: de la table. Ici, c'était plus un exercice finalement, je dirais,
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  Speaker 2: intéressant certainement, mais aussi pour les téléspectateurs qui ont pu
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  Speaker 2: le suivre. Il y a eu évidemment certaines années croches,
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  Speaker 2: certaines piques, certains qualifiés d'enfants de cœur, d'autres de champions
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  Speaker 2: par exemple. Globalement, c'est resté, me semble-t-il
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  Speaker 3: un débat assez serein. Vous diriez qu'il y a eu
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  Speaker 3: un gagnant et un perdant dans ce débat? Je suis
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  Speaker 2: toujours mal à l'aise avec l'exercice, c'est jamais facile évidemment,
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  Speaker 2: mais je dirais qu'il y a au moins deux personnes qui,
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  Speaker 2: enfin plusieurs personnes se sont démarquées, mais peut-être Georges-Louis Boucher d'abord,
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  Speaker 2: avec un take-home message, un message assez clair, une ligne
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  Speaker 2: rouge finalement assez évidente, celle selon laquelle, c'est pas nouveau finalement,
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  Speaker 2: mais le problème, ce ne sont pas les recettes, mais
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  Speaker 2: ce sont les dépenses. Ça fait des mois, des années
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  Speaker 2: qu'il nous le répète, mais ici c'est vraiment, s'il fallait
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  Speaker 2: retenir un message de Georges-Louis Boucher hier soir, c'était cela.
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  Speaker 2: Premier élément sans doute, on y reviendra sans doute. Deuxième élément,
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  Speaker 2: c'est l'effet d'annonce dans lequel il a participé en disant«
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  Speaker 2: Avec nous, il n'y aura pas d'augmentation de la TVA,
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  Speaker 2: je vous l'annonce en direct tout de suite.» Assez étonnant
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  Speaker 2: à la veille de négociations budgétaires qui s'annoncent difficiles et
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  Speaker 2: on sait qu'autour de la table, tout le monde n'est
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  Speaker 2: pas d'accord avec ça. On le savait déjà, mais enfin voilà.
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  Speaker 2: Je cherche le perdant. Perdant, c'est peut-être beaucoup dire, mais
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  Speaker 2: j'ai l'impression que Marie-Coline Leroy, sans doute, était un peu
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  Speaker 2: plus effacée par rapport aux autres. Co-présidente d'Ecolo. Co-présidente d'Ecolo,
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  Speaker 2: sans doute aussi parce que, finalement, on avait l'impression d'avoir
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  Speaker 2: deux grands blocs. Un bloc de gauche d'un côté, un
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  Speaker 2: bloc de droite ou de centre-droite de l'autre. Et que, finalement, PS, PTB, Ecolo,
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  Speaker 2: on y reviendra, mais étaient assez alignés, finalement. Sans doute
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  Speaker 2: qu'elle a moins réussi à prendre sa place, me semble-t-il,
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  Speaker 2: par rapport à Raoul Hedebaud et Paul Magnette dans le
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  Speaker 2: cadre de ce débat. Alors, c'est vrai
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  Speaker 3: que Georges Louis Boucher, le président du MR, refuse tout
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  Speaker 3: nouvel impôt. Il l'a redit hier. Il promet de protéger, dit-il,
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  Speaker 3: la classe moyenne, mais est-ce que politiquement c'est tenable ça
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  Speaker 3: Benjamin
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  Speaker 2: Alors c'est évidemment très difficile. Quand on voit le mur
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  Speaker 2: budgétaire auquel on va. Oui, bien sûr. C'est évidemment difficile
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  Speaker 2: à dire et difficilement tenable par ailleurs. On sait que
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  Speaker 2: l'an dernier, ça a déjà fait l'objet de nombreuses tensions,
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  Speaker 2: conflits aussi au sein du gouvernement fédéral. Ce qui avait
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  Speaker 2: d'ailleurs contribué à boucler le budget au-delà des délais attendus
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  Speaker 2: et à fonctionner sur base des douzièmes provisoires. On verra
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  Speaker 2: ici ce qu'il en sera. En faire une ligne rouge
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  Speaker 2: évidemment pour Georges-Louis Boucher ici. Oui. C'est extrêmement fort, audacieux.
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  Speaker 2: On sait que même Bardo Weaver, aujourd'hui, a des positionnements
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  Speaker 2: qui ne sont pas aussi
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  Speaker 3: tranchés. Et sur la TVA, justement, Benjamin Biard, quatre parties
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  Speaker 3: francophones refusent une TVA à 22%. Les engagés, dit Van Vroegstrad,
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  Speaker 3: acceptent d'y réfléchir pour moins taxer le travail. Est-ce que
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  Speaker 3: c'est une fissure dans la majorité, ça? Alors
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  Speaker 2: je ne suis pas sûr que c'est une fissure en soi.
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  Speaker 2: Il y a effectivement des éléments de tension dans la majorité.
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  Speaker 2: J'ai l'impression ici qu'effectivement, c'est un des principaux désaccords, me semble-t-il,
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  Speaker 2: qui émerge de ce débat. Et d'ailleurs, d'emblée, rapidement, dès
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  Speaker 2: le début, Jean-Jo Louis Boucher nous dit« la classe moyenne
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  Speaker 2: sera protégée». Yvan Verhoogstrat nous dit« tout le monde, dont
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  Speaker 2: la classe moyenne, devra participer ou subira malgré tout, il
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  Speaker 2: n'a pas dit comme ça, mais les mesures à prendre».
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  Speaker 2: Et derrière cela, on entend bien entendu … sans doute
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  Speaker 2: la question de la TVA qui arrive par la porte.
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  Speaker 2: Je dirais que c'est peut-être un élément majeur de tension,
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  Speaker 2: enfin tension, en tout cas de divergence, qui est apparu hier.
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  Speaker 2: On voit bien qu'ils ne sont pas alignés l'un par
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  Speaker 2: rapport à l'autre là-dessus. Pour le reste néanmoins, j'ai l'impression
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  Speaker 2: qu'entre le MR et les engagés, le débat d'hier finalement
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  Speaker 2: nous a peut-être renvoyés à ce qu'on a connu lors
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  Speaker 2: de la campagne de 2024 entre Maxime Prévost et
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  Speaker 3: Georges
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  Speaker 2: Louis Boucher, qui semblaient assez alignés finalement, ou en tout
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  Speaker 2: cas ne pas se tirer dans les jambes, ce qui
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  Speaker 2: peut être attendu pour des partenaires de coalition à différents
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  Speaker 2: niveaux de pouvoir, mais on avait vu quand même ces
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  Speaker 2: dernières semaines des tensions apparaître au grand jour et assumées
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  Speaker 2: d'ailleurs par les différents acteurs entre le MR et les engagés.
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  Speaker 3: Alors il y a un point sur lequel ils se
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  Speaker 3: sont retrouvés étonnamment, Paul Magnette et Jean-Julie Boucher, c'est qu'ils
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  Speaker 3: veulent tous les deux revoir les aides aux entreprises.
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  Speaker 2: Oui, tous les deux. Peut-être avec une pointe d'ironie chez
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  Speaker 2: Georges-Louis Boucher, effectivement, parce qu'on sent bien que ce n'est
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  Speaker 2: pas nécessairement le même type d'entreprise qui est pointée du doigt.
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  Speaker 2: Pour prendre peut-être un point d'accord entre eux, j'irais peut-être
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  Speaker 2: au-delà de cette question, peut-être la question de la refédéralisation
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  Speaker 2: de compétences. On voit que, alors amené d'abord, je pense,
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  Speaker 2: dans l'ordre chronologique par Olédebo hier soir lors de ce...
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  Speaker 2: Et c'est vrai que ça fait des années qu'on a
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  Speaker 2: avec le PTB qui aime à rappeler qu'il est le seul,
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  Speaker 2: en réalité, en termes de représentation parlementaire, parti organisé encore
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  Speaker 2: sur une base nationale aujourd'hui. Mais on voit effectivement qu'il
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  Speaker 2: y a un discours plus unitaire ou unitariste dans le
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  Speaker 2: chef de Raoul Debault en matière. Georges Louis Boucher aussi.
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  Speaker 2: Donc peut-être que là, on a un point d'accord. Il
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  Speaker 2: y a dit qu'à lui, il supprimerait les autres gouvernements,
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  Speaker 2: les gouvernements
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  Speaker 3: régionaux. Voilà
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  Speaker 2: mais ça amène peut-être une des faiblesses, si je puis dire,
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  Speaker 2: si vous me le permettez, de ce type de débat,
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  Speaker 2: c'est que ça reste un débat entre francophones. Or, pour
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  Speaker 2: une réforme de l'État, on le sait, il faut aussi avoir, finalement,
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  Speaker 2: le soutien ou le vote d'une majorité renforcée, et en
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  Speaker 2: l'occurrence aussi de formation flamande, ce qui ne semble pas
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  Speaker 2: si évident pour avancer dans la mesure, par exemple, de
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  Speaker 2: la refédéralisation de la compétence de santé ou de l'environnement.
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  Speaker 2: Sur le thème du climat, c'est vrai que MR et
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  Speaker 2: Écolo se sont vivement opposés. Et pas seulement, on a
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  Speaker 2: entendu Paul Magnette notamment sous-entendre que Jean-Jean-Louis Boucher serait climato-sceptique
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  Speaker 2: à travers ses positions. Donc effectivement, c'est un des enjeux
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  Speaker 2: qui a animé, si je puis dire, cet été avec
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  Speaker 2: les incendies dans les Hauts-de-Fagne notamment, la sécheresse évidemment aussi,
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  Speaker 2: mais c'est un enjeu évidemment majeur sur lequel vraisemblablement, Icolo
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  Speaker 2: a sans doute un intérêt particulier à se positionner aussi.
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  Speaker 2: On sait que c'est un de ses fonds de commerce,
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  Speaker 2: si j'ai pu le dire, en termes
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  Speaker 3: de thématique. Benjamin Bière, si vous êtes avec nous ce matin,
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  Speaker 3: c'est aussi parce que vous êtes un spécialiste de l'extrême droite.
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  Speaker 3: Vous avez d'ailleurs co-dirigé l'ouvrage d'extrême droite en Belgique. À
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  Speaker 3: partir de quand un parti peut être qualifié d'extrême
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  Speaker 2: droite? Alors, ce n'est jamais une tâche très simple. Cela étant,
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  Speaker 2: en Sciences Po, on retient généralement trois critères qui permettent
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  Speaker 2: de définir un parti d'extrême droite. Une conception profondément inégalitaire
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  Speaker 2: de la société, un. Un projet de société nationaliste, deux.
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  Speaker 2: Et un programme d'action qui met la démocratie sous tension, trois.
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  Speaker 2: J'entends par là des propositions qui mettent sous tension ou
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  Speaker 2: qui menacent fondamentalement les droits humains par exemple, l'équilibre des
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  Speaker 2: pouvoirs ou l'état de
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  Speaker 3: droit. L'extrême droite n'était pas invitée dans notre débat hier
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  Speaker 3: soir sur RTL. Est-ce que d'après vous... ça renforce son
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  Speaker 3: discours victimaire et antisystème, ou pas
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  Speaker 2: Il y a deux raisons sans doute pour lesquelles l'extrême
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  Speaker 2: droite n'était pas invitée. D'une part, l'extrême droite, ce n'est
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  Speaker 2: plus grand monde aujourd'hui en Wallonie. Ils n'ont pas de
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  Speaker 2: représentants élus. Il n'y a plus de représentants élus, et
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  Speaker 2: même au niveau organisationnel, c'est bien peu de choses aujourd'hui.
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  Speaker 2: Et par ailleurs, il y a toujours ce cordon sanitaire
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  Speaker 2: médiatique qui empêche les médias de recevoir en direct des
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  Speaker 2: représentants de formations liberticides. Le fait qu'on ne les invite pas,
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  Speaker 2: ça les renforce, vous
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  Speaker 3: pensez
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  Speaker 2: ou pas? Alors ça peut les renforcer, toujours est-il qu'il
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  Speaker 2: faudrait qu'ils existent en soi, en tant que formation d'extrême droite.
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  Speaker 2: On voit que ces dernières années, elles peinent véritablement à s'imposer.
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  Speaker 2: Il y a eu la tentative du parti chez nous
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  Speaker 2: en 2024 qui a éclaté depuis lors. Un parti, Trump,
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  Speaker 2: pour reprendre son appellation, s'est fondé à l'automne 2025. On
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  Speaker 2: voit aujourd'hui qu'y compris les fondateurs semblent découragés et que
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  Speaker 2: cette formation ne semble pas véritablement décoller. Donc effectivement, difficulté
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  Speaker 2: pour l'extrême droite en Belgique francophone. Très brièvement, on termine
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  Speaker 2: avec ça
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  Speaker 3: Benjamin Billard, parmi tous les désaccords qui sont apparus hier
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  Speaker 3: soir dans le débat, lequel pourrait faire imploser l'attelage de
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  Speaker 3: Weaver
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  Speaker 2: J'ai l'impression, évidemment, que ça reste difficile puisqu'on a deux
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  Speaker 2: partenaires de majorité ici qui participaient hier au débat et
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  Speaker 2: pas les cinq représentants des différentes formations. Mais celui de
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  Speaker 2: la TVA, en tout cas, hier, est celui qui est
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  Speaker 2: apparu le plus évident ici. Même si, à nouveau, je
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  Speaker 2: ne suis pas certain que ça va contribuer à l'éclatement
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  Speaker 2: non plus de la majorité et que ça donnera lieu,
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  Speaker 2: comme certains l'anticipent. On suivra ça de près.
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  Speaker 3: Merci Benjamin Villers.