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«Krisenhafte Zeiten (1/3): Utopien und die Soziale Arbeit» – Fachgespräch mit Mathias Lindenau · Soziale Arbeit | Fachgespräche OST

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Speaker 2: Ja, herzlich willkommen zum Fachgespräch hier am Departement Soziale Arbeit an der Ost-Ostschweizer Fachhochschule.
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Speaker 2: Wir werden das Format, dass der Kollege Stefan Riebler eingeführt hat und indem er ja einzelne Themen des sozialen Arbeits mit Expertinnen aus der Oste und drum herum beleuchtet hat etwas anders weiterführen.
0:23
Speaker 2: wir werden zukünftig unter einer thematischen Überschrift verschiedene Perspektiven auffächern.
0:29
Speaker 2: Unter dem Titel Krisenhafte Zeiten ist die Zeit für Veränderung auch für die soziale Arbeit gekommen.
0:36
Speaker 2: Wollen wir, meine Kollegin Nina Stern und ich mitarbeiten hier am Departement Soziale Arbeit an der Ost mit drei Gästinnen je eine Sicht auf die Dinge kennenlernen und mit den Gästen überlegen wie das alles oder was es alles mit sozialer Arbeit zu tun hat?
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Speaker 0: Genau.
0:55
Speaker 0: Unser erster Fachgespräch, oder besser gesagt unsere erste Fachgesprüche, das Reihenvideo-Geseidenste fängt an bei der Krise.
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Speaker 0: Und wenn man so etwas in die Welt schaut ... können uns so manigfaltige unterschiedliche krisenhafte Phänomen und Ereignisse entgegenkommen.
1:15
Speaker 0: Ich denke zum Beispiel an politische Polarisierungen, ich denke aber auch soziale Ungleichheit, Wohnungsmangel – ich denke an die einzelnen mit vielleicht den Herausforderungen von Einsamkeit oder ich weiss nicht was dir noch.
1:34
Speaker 2: Wenn man konkret an soziale Arbeit denkt, vielleicht die Ökonomisierungstendenzen, die vielfach diskutiert angesprochen werden und ja auch durchaus krisenhafte, wenn wir so Marktzüge für Professionalität, für eigene Standards sozialer Arbeit annehmen können.
1:53
Speaker 0: Und vielleicht so viele Zeitgenossinnen würden dann sagen, ja das sind zwar vielleicht unglückliche Zustände.
2:03
Speaker 0: Aber eigentlich wenn wir auf die objektiven Lebensumstände schauen, global gesehen, Sicherheit, Einkommen und Gesundheit muss man doch auch feststellen, alles geht es eigentlich so gut wie nie!
2:17
Speaker 0: andere würden dem entgegenhalten und sagen, nichtsdestotrotz.
2:21
Speaker 0: Die erwähnten Phänomen und auch noch andere teuten auf eine Art von Transformation vielleicht sogar.
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Speaker 0: Auf eine Art der Bewegung, die alte Ordnungen, alte Selbstverständlichkeiten zu Ende kommen oder zu Ende sein sollen, wo aber für die neue Sicherheit, die neuen Ordnungs-,
2:42
Speaker 0: etc.,
2:42
Speaker 0: noch nicht klar erkennbar ... klar konturiert sind.
2:47
Speaker 0: Und so diese Zeit haben wir das werden vielleicht ein Stück weit die Krise und Antonio Gramm schiedet, hat dem Zeitpunkt auch Zeit gesagt von der Morbide-Erscheinung also vom Unheimlichen.
3:03
Speaker 2: Also auch Krise als so einen Moment in dem noch nicht entschieden ist welche Folgen, welche Konsequenzen allweilige Veränderungen für wen vor allem haben?
3:15
Speaker 2: Und eben wenn man an Krise, an Transformationen und Veränderungen vielleicht sogar an Reformation oder Revolution denkt.
3:23
Speaker 2: Also eine durchaus auch konsequent gedachte Veränderung bestehender Verhältnisse dann kommt ja auch kann man auch mit dem Begriff Utopie also mit der Frage wohin soll es denn eigentlich gehen?
3:36
Speaker 2: was werden den denkbare vielleicht sogar lebbare Möglichkeiten arbeiten?
3:43
Speaker 2: Wenn all das zugrunde geht, muss Neues entstehen und eben dann entstehen ja auch so Fragen wie welche Orientierungen für dieses neue wollen uns leiten.
3:57
Speaker 2: Und gerade die soziale Arbeit, die ihr vielfach sicher auf die Fahne schreibt neben Zielgruppen spezifischen oder individuellem Leiden- und Befähigung zu einer gelingenen Alltagsbewertung
4:09
Speaker 2: etc.,
4:10
Speaker 2: Auch die Veränderung von Ungleichheit und Diskriminierungsstrukturen, sich auf die Fahne schreibt, müsste ja schlussendlich Ideenvorstellungen vielleicht sogar schon konkretisierte Vorstellungen für dieses neue haben.
4:25
Speaker 2: Wohin soll denn sich Gesellschaft entwickeln?
4:30
Speaker 0: Und diese Fragen, die du jetzt gerade erwähnt hast – auch noch andere – der Themen Utopiekrisentransformation Dann wollen wir nachgehen in unseren drei Fachgesprächen.
4:43
Speaker 0: und das erste Gespräch.
4:45
Speaker 0: Das führen wir mit einer Fachperson, also mit einem Professor von unserem Departement.
4:51
Speaker 0: Und da wird es eher grundlegend.
4:53
Speaker 0: Da wird's theoretisch ein Stück weit.
4:56
Speaker 0: Wir gehen nämlich einen Begriff der Utopie entlang.
5:00
Speaker 0: werden aber dann wiederum doch auch ein bisschen praktisch und fragen uns, was das Begriff hat eigentlich für Implikationen für die soziale Arbeit.
5:12
Speaker 0: In einem zweiten Gespräch haben wir eine Person eingeladen.
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Speaker 0: Die ist Fachmann der sozialen Arbeit und auch Politiker.
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Speaker 0: Sie vereint beides in seiner Person.
5:25
Speaker 0: Und mit ihm, wenn man den Fragen nachher geht ... Aus innerer Sicht der Praxis.
5:33
Speaker 0: Welche Herausforderungen?
5:36
Speaker 0: Welche Aufgaben auch stellen sich den sozialen Arbeit in krisenhaften Zeiten?
5:43
Speaker 2: Abschließend werden wir den Zyklus mit einem dritten Gespräch, da lernen wir zwei Menschen kennen die zusammen mit anderen eine Utopie.
5:52
Speaker 2: Da fragen sie dann gerne selber wie Sie es nennen würden oder eine Alternative ... eine Vision versuchen, gemeinsam zu leben.
6:01
Speaker 2: Da interessiert uns dann auch wie das ganz konkret aussieht was sie dabei erleben mit welchen Herausforderungen sie zu tun haben und inwieweit Sie glauben dass es eine Vision Beispiel für ganz grundsätzliche gesellschaftliche Transformation sein kann.
6:21
Speaker 0: Bei uns Befragen, bei unseren Erkundungen lache ich mich gerne vom Bioakumulaphe leiten.
6:29
Speaker 0: Das ist ein Psychologe, Philosoph und Schriftsteller, der sich eben auch mit den Krisen auseinandersetzt hat.
6:36
Speaker 0: Und er sagt
6:37
Speaker 0: z.B.,
6:38
Speaker 0: und da muss man jetzt paraphrasieren ... Er hat zum Beispiel gesagt, die Krise sei nicht nur ein äußeres Phänomen.
6:46
Speaker 0: Die Krise ist viel mehr dazu, uns auch Grenzen aufzuzeigen.
6:51
Speaker 0: Also Grenzen zu zeigen von unserer gewohnten Art zu denken und die Welt zu sehen.
6:59
Speaker 0: Und sie lässt uns ein statt eben die Welt reparieren wollen.
7:05
Speaker 0: Uns einzeln auf neue Beziehungen, neue Wahrnehmungen und neue Möglichkeiten.
7:11
Speaker 2: Mich interessiert noch ganz grundsätzlich und zudem eben so dieses konkrete mit Bezug auf die soziale Arbeit.
7:19
Speaker 2: Also welche Rolle soll oder vielleicht sogar muss, soll und kann sozialearbeit in so einem Transformationsgeschehen einnehmen?
7:31
Speaker 2: Inwieweit ist soziale arbeit auch in der Lage und bereit den Slogan Sie müsste politisch sein in handeln in konkretes tun umzusetzen?
7:41
Speaker 2: Oder eben sieht sie für sich eine Rolle jenseits dieser gesellschaftlichen Transformationsprozesse.
7:48
Speaker 2: Und gleichzeitig glaube ich, muss man schon auch konstatieren soziale Arbeit ist mittlerweile und möglicherweise immer mehr auch eine Wirtschaftsbranche.
7:59
Speaker 2: Wenn man auch konstatiert, dass über dreihundertausend Menschen in der Schweiz im Sozialwesen ihr Brot verdienen ist es wahrscheinlich schon so.
8:08
Speaker 2: Dass auch dort betriebswirtschaftliche und marktlogiker eine große Rolle spielen die So ist meine Ahnung mit durchaus auf Auswirkungen auf das sozialarbeiterische Handeln und Selbstverständnis haben dürfen Und dem ein Stück weit nachzugehen wie wir das in dieser herausgefordertheit denken und auch vielleicht über neue Wege tun kann.
8:31
Speaker 2: Da bin ich schon sehr gespannt, das mit unseren Gästen ein bisschen kennenzulernen.
8:35
Speaker 0: Ja Matthias, ich freue mich auf unsere Gäste, ich freu mich aufs Thema und ich würde sagen wir starten!
8:42
Speaker 2: Wir starten.
9:02
Speaker 0: Matthias Lindnernau herzlich willkommen zu unserem Fachgesprächs-Erste von drei, die unter dem Leitbegriff der krisenhaften Zeit sind.
9:14
Speaker 0: Ist Zeit für Veränderung auch für die soziale Arbeit gekommen?
9:19
Speaker 0: Du bist ein Professor bei uns am Departement Soziale Arbeit und wenn ich so auf deine Lehre und vor allem auch Forschungsstätigkeit schaue, dann sehe ich drei Elemente oder Themen, die sich so durchziehen.
9:34
Speaker 0: Einerseits ist das Ethik, politische Philosophie und dann auch noch die Ideengeschichte.
9:40
Speaker 0: Wenn wir dann etwas tiefer nachforschen in deiner Publikationsliste gehen, fällt einem auf, dass es da so ein Thema gibt, das sich eigentlich von Anfang an durchzieht von deiner Forscher Karriere immer wieder manifest wird – und das ist der Begriff der Utopie!
10:02
Speaker 0: Jetzt Utopie.
10:04
Speaker 0: Das ist ja nicht gerade so der alltäglichste Begriff, nicht mal in der Philosophie und darum würde ich doch sagen meine erste Frage an dich ist eigentlich wie kommt Mörr?
10:15
Speaker 0: Wie kannst du denn eigentlich dazu dich mit Utopia als Vorschichtsthema beschäftigen?
10:23
Speaker 1: Ja zunächst möchte ich mich bedanken für die Einladung.
10:26
Speaker 1: es kommt nun wahrlich nicht sehr häufig vor dass man eingeladen wird um über Utopien zu reden Und warum ich mich damit beschäftigt habe, die Frage hab' ich mir noch nie gestellt.
10:37
Speaker 1: Wenn du sie mir stellst dann ist es vielleicht eher ein biografisches Ereignis weil in der damaligen DDR groß geworden bin während der sogenannten Wendezeit meine politisch aktive Zeit hatte und kurz nach dem damaligem Mauerfall utopisches Denken eingesetzt hat und das auch wieder relativ schnell verschwunden ist.
11:00
Speaker 1: Und wahrscheinlich ist das der Antreiber sich mit Gesellschaft, Politik und ethischen Fragestellungen auseinanderzusetzen.
11:07
Speaker 0: Also es ist ein Thema, wo viel mit dir außer Alper ist?
11:10
Speaker 1: Ja!
11:11
Speaker 1: Ich bin der Auffassung dass das Thema Utopie nach wie vor wichtig notwendig und verzichtbar ist sowohl ideengeschichtlich weil es unendlich spannend ist zu sehen was Menschen sich vor fünfhundert Jahren ausgedacht haben und heute realisiert wird.
11:26
Speaker 1: Zum anderen aber auch gesellschaftspolitisch, weil wir aus meiner Sicht ohne utopisches Denken nicht gut beraten sind – auch nicht in Krisenzeiten!
11:34
Speaker 0: Und dann werden wir miteinander nacheinander gehen.
11:38
Speaker 0: Aber vielleicht zum einsteigen, genau bei den Diagnosen.
11:44
Speaker 0: So in Anführungs- und Schlusszeichen, wo der Kollege Matthias Weber und ich zu Beginn von dem Fachgespräch auch festgestellt haben, dass man so ein Stück weit in einer Krisenhaftigkeit befindet.
11:57
Speaker 0: Wir haben verschiedene Erreignisse, verschiedene Phänomen ... benannt.
12:01
Speaker 0: Und da auch ein Stück weit im Sinn von Antonio Gramm ist das Unklare, das Unheimliche der Transformation und dieser Krisenhaftigkeit aufgekollt.
12:13
Speaker 0: Wie stehst du zu unserer Diagnose für die Krisenhaftigkeit der heutigen Zeit?
12:20
Speaker 0: Findest du dich hier wieder?
12:22
Speaker 0: Wo würdest du eigentlich den Auftrag des sozialer Arbeits sehen?
12:29
Speaker 1: Also ich halte eure Diagnose für absolut zutreffend, die Polikrise ist da und Polikriese bedeutet ja immer nicht nur die Gleichzeitigkeit sondern auch noch die Verstärkung.
12:39
Speaker 1: Die gegenseitige Verstärke von ökologischen sozialen und gesellschaftlichen Krisen und dass uns das alle herausfordert und sehr stark herausfordern.
12:49
Speaker 1: ein Blick in die gegenwärtigen Situation zeigt das sehr deutlich.
12:53
Speaker 1: Und so kommt es dann auch, dass soziale Arbeit häufig zugeschrieben wird wie ich neulich in einer Masterthesis gelesen habe.
13:01
Speaker 1: Sie haben sozialökologische Krisenhilfe zu leisten.
13:04
Speaker 1: Das ist nicht falsch?
13:06
Speaker 1: Natürlich nicht!
13:07
Speaker 1: Denn es geht ja ein Stück weit darum das soziale Arbeitsmenschen dabei unterstützen soll mit Krisenphänomen einen Umgang zu finden.
13:15
Speaker 1: Mir ist das aber zu wenig denn ich würde eine weitere Krise diagnostizieren wollen und das ist eine Bewusstseinskrise.
13:22
Speaker 1: Und ich unterstelle uns allen, dass uns der Möglichkeitssinn abhandengekommen ist.
13:28
Speaker 1: Das heißt das denken in Alternativen die Notwendigkeit auch in alternativen zu denken.
13:35
Speaker 1: Das heisst aber auch, dass wir vermutlich uns von den Krisenphänomenen irgendwie dermaßen beeinflussen lassen, dass sie uns gar nicht mehr frei machen.
13:46
Speaker 1: also eine Bewusstseinskrise Und diese Bewusstseinskrise, die können wir nur dadurch lösen aus meiner Sicht.
13:53
Speaker 1: Wenn wir uns versuchen wieder an dem zu orientieren was uns abhanden gekommen ist und das ist der Möglichkeit Sinn.
14:00
Speaker 1: Robert Musil hat es in seinem Roman Der Mann ohne Eigenschaften sehr schön beschrieben wenn es ein Realität Sinn gibt niemand wird das bezweifeln dass es den gibt dann muss es auch so etwas wie eine Möglichkeit Sinn geben.
14:12
Speaker 1: etwas könnte auch ganz anders sein Und auch das wäre aus meiner Sicht auftragsoziale Arbeit, dafür zu sorgen oder zumindest zu überlegen was Ihr Beitrag sein könnte diesen Sinn wieder herzustellen.
14:25
Speaker 0: Möglichkeit sind so ein wunderbares Wort, von Musil auch geprägt.
14:31
Speaker 0: Wenn ich das höre, dann schwingen hier schon andere Begriffe mit.
14:35
Speaker 0: Du hast es ja erwähnt.
14:37
Speaker 0: Es könnte anders sein.
14:39
Speaker 0: Der Begriff der Kontingenz würde dazu gut passen und wenn man denkt, es könnte auch anders sein, dann denke man vielleicht auch, es könnten besser sein.
14:51
Speaker 0: Und damit verbunden auch die Vorstellungen, wie ich das Leben besser sein kann.
14:57
Speaker 0: Wie kann eine Gesellschaft besser sein?
14:58
Speaker 0: Und dort ist eigentlich die Utopie nicht mehr weit.
15:02
Speaker 0: Also wir brauchen ... So verstehe ich dich!
15:04
Speaker 0: Wir brauchen eigentlich mehr Utopia.
15:08
Speaker 0: Würdest du diesem zustimmen?
15:10
Speaker 1: Dem würde ich natürlich zustimmen.
15:12
Speaker 1: Aber vielleicht brauchen wir noch mehr utopisches Denken als Utopien und ich möchte ... das vielleicht so versuchen darzustellen.
15:23
Speaker 1: Wenn wir fragen, was könnte denn eine bessere Gesellschaft sein?
15:26
Speaker 1: Dann beginnen wir ja in einem Denkprozess zu sein ohne gleich sagen zu können wohin dieser führt.
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Speaker 1: und in der allgemeinen Sprache wenn ich das mal so sagen darf aber auch in der Wissenschaft wird Utopie häufig als der Nichtort benannt.
15:42
Speaker 1: aus dem Altgriechischen übersetzt Und damit verbindet man einen fiktiven Ort, der also nicht existiert.
15:49
Speaker 1: Es wäre nett wenn es ihn gäbe – das wäre wünschbar wenn es ihm gäbe aber es gibt ihn nicht.
15:53
Speaker 1: Genauso kann ich aber auch aus dem altgriechischen Utopi als den guten Ort.
15:58
Speaker 1: Also das was wir als ein gutes Gemeinwesen zum Beispiel bezeichnen würden, als gute Lebensbedingungen betrachten würden übersetzen und dann ist die Utopie eben nicht mehr nur ein fiktiver Ort.
16:12
Speaker 1: Und wenn ich beides zusammennehme mit dem Philosophem Ernst Bloch, dann kann ich Utopiso übersetzen der noch nicht Ort.
16:20
Speaker 1: Ein Ort, der noch existiert aber der grundsätzliche möglich wäre.
16:24
Speaker 1: und genau darin scheint mir das – wie soll ich das nennen?
16:29
Speaker 1: Der Mehrwert um es mal ökonomisch auszudrücken des utopischen Denkens zu liegen.
16:35
Speaker 0: Also so den Aspekt vom Nicht-Ort, Noch-Nicht-Ord.
16:41
Speaker 0: Ein motivationaler Komponent, ein ermunterndes und ermutigendes Moment.
16:47
Speaker 0: Aber nichtsdestotrotz ... Du hast es schon etwas angesprochen.
16:51
Speaker 0: Die Utopien haben vielleicht nicht nur den besten Ruf.
16:56
Speaker 0: Aufgrund dieser Gefahr bauen wir uns so eine Vision der Zukunft.
17:02
Speaker 0: Wir bauen uns einen Luftschloss, schmücken das aus.
17:09
Speaker 0: Das Luftschloss kommt nie am Boden der Tatsache.
17:13
Speaker 0: Ist es nicht doch auch ein Stück weiter gefahren?
17:15
Speaker 0: Auch vom utopischen Denken?
17:18
Speaker 1: Aus meiner Sicht ist das nicht, wenn man bereit ist eine Unterscheidung zu treffen zwischen utopischem Denken und illusorischem.
17:26
Speaker 1: Illusorisches Denken wäre für mich unser Wunschdenk.
17:30
Speaker 1: Was ich gerne möchte oder glaube, was ich gerne hätte ... Man könnte vielleicht auch ... Illusionäres denken als Verschleierung der Wirklichkeit betrachten.
17:42
Speaker 1: Also das, was tatsächlich an Herausforderungen besteht, nämlich nicht ernsthaft war sondern stelle dem eine wünschbare Vision gegenüber.
17:52
Speaker 1: Utopisches Denken ist aber davon zu unterscheiden weil utopisches denken zunächst einmal ganz klar rationales Denken ist.
18:01
Speaker 1: Das heißt, in einem ersten Schritt werden immer die gegebenen Verhältnisse kritisiert und dann im zweiten Schritt zu überlegen was mögliche Alternativen wären.
18:10
Speaker 1: Und wenn wir nach möglichen Alternativen fragen, eben etwas könnte anders sein.
18:14
Speaker 1: Wie sollte es denn ausgestaltet sein?
18:17
Speaker 1: Dann gibt es natürlich das was man dem utopischen Denken häufig vorwirft der sogenannte utopische Überschuss.
18:23
Speaker 1: Man denkt viel zu weit und das kann man nicht erdigen und so weiter und sofort.
18:28
Speaker 1: Das ist aber auch nicht Aufgabe.
18:31
Speaker 1: utopisches Denken hat kein Rezept gibt nichts vor, sondern ein utopisches Denken ist die Grundvoraussetzung für eine entwickelungsfähige Zukunft.
18:41
Speaker 1: Darüber nachzudenken, wie sie genau funktionieren könnte und dann ist es klar dass all das was ich mir erdenke nicht unbedingt materialisierbar ist.
18:53
Speaker 0: Du hast den Begriff vom Rezept gerade erwähnt und eben gemeint Utopia sind gerade keine Rezept.
19:03
Speaker 0: Aber wenn man in die Geschichte der Utopie schaut, die auch schon im Vergangenheit von Vertretern der sozialen Arbeit entwickelt wurden, dann ist das doch auch Gefahr.
19:18
Speaker 0: Dass eine Utopia so ein Stück weit auch ein Patentrezept ist oder soll sein, dass da vielleicht auch diese Erwartung gegenüber utopischem Denken besteht?
19:29
Speaker 0: Ja ... Man muss nur das anschrauben und dann führt es quasi mechanisch zu einer besseren Gesellschaft.
19:39
Speaker 0: Mit der besseren gesellschaftlichen Verhältnis führt dies auch zum guten Mensch oder zum besseren Menschen, also eine relativ einfache Logik.
19:51
Speaker 0: Warum funktioniert das nicht?
19:54
Speaker 1: Das funktioniert vielleicht deswegen nicht, weil diejenigen und da hast du durchaus recht.
19:59
Speaker 1: Die Utopien entwickelt haben häufig davon ausgegangen sind dass sie das perfekte System entdeckt haben und der Mensch nur noch eine einzige Funktion hat sich darin einzupassen.
20:09
Speaker 1: und dann haben wir das Paradies auf Erden und das funktioniert natürlich nicht.
20:14
Speaker 1: aber utopisches Denken erschöpft sich eben nicht in solchen statistischen oder statischen Entwürfen.
20:22
Speaker 1: Sonnenutopisches Denken kann ich auch ganz anders auffassen.
20:26
Speaker 1: Und ich möchte da erinnern an einen Menschen, der aus meiner Sicht leider in Vergessenheit geraten ist – der Anarchist und Literat Gustav Landauer – weil seine Vorstellung vom utopischen Denken glaube ich tatsächlich das ist was uns heute durchaus helfen kann.
20:42
Speaker 1: Landauer geht davon aus und sagt es gibt eigentlich zwei gesellschaftliche Zustände einen stabilen gesellschaftlichen Zustand, dann sind Utopien so gut wie nicht existent.
20:54
Speaker 1: Aber der zweite Zustand zum Beispiel eine Krise oder Krisen – wie wir sie heute mein wahrnehmen zu können – die führen dazu dass die Gesellschaft in Aufruhr gerät und dann ist die Zeit der Utopie.
21:07
Speaker 1: Und dann beginnen Menschen darüber nachzudenken was wollen wir eigentlich warum anders gestalten?
21:12
Speaker 1: Es wäre jetzt aber ein Fehlschluss daraus abzuleiten das das was ich mir erdenke eins zu eins umgesetzt werden kann, sondern er beschreibt es so dass eher die Utopien in der Realität aufgehen.
21:25
Speaker 1: Sie verschwinden sozusagen und das zudem nicht alles was in einem utopischen Denkprozess hervorgebracht wird auch übernommen wird, sondern anderes wird abgelehnt.
21:36
Speaker 1: vielleicht greift man auf früheres zurück und dergleichen Dinge mehr und um das kurz zu machen Landauer wendet sich eben gegen Vorstellungen, wie wir sie zum Beispiel aus Gesellschaftsentwürfen von Karl Marx und Friedrich Engels kennen die von einem linearen Geschichtsverständnis ausgehen.
21:55
Speaker 1: Man sagt es gibt eine Notwendigkeit der gesellschaftlichen Entwicklung.
21:59
Speaker 1: das findet Landauer abenteuerlich und für Landauer gibt es so etwas nicht sondern dass ist ein unabschließbarer Prozess und das würde uns eben auffordern auch immer wieder neu anzusetzen auch wenn wir scheitern, immer wieder neu danach zu fragen wie sollte unsere Gesellschaft beschaffen sein.
22:17
Speaker 1: Und genau aus dem Grund um noch auf die Frage nach den Stellschrauben und dergleichen Dinge zukommen würde utopisches Denken mit solch einem schematischen Denken nichts anfangen können weil es aus Sicht des utopischen Denkens viel zu vereinfachend ist denn das wäre dann ja möglich eine Sozialtechnologie aufzubauen gegenüber den Verwerfungen dieser Zeit zum Beispiel überhaupten kann.
22:44
Speaker 1: Und dann wäre alles gut, also jemand wüsste wie es geht und das ist für Landauer und dem möchte ich mich gerne anschließen.
22:51
Speaker 1: Schlicht und ergreifend nicht möglich!
22:55
Speaker 0: Du hast jetzt ein paar Mal Gustav Landauer erwähnt.
22:58
Speaker 0: du hast ja auch ein Buch über ihn geschrieben und kennst dich in diesem Sinn tatsächlich auch gut mit seinem Wirken.
23:05
Speaker 0: Und du hast bei der Einführung von deinem Buch Landauer zitiert, das würde ich gerne kurz vorlesen.
23:14
Speaker 0: So schreibt Landauer.
23:16
Speaker 0: Ich glaube dass sich etwas unüblich bin und in kein Schubfach hineinpassen kommt daher Dass ich weder ein Agitator noch ein Dichter bin Sondern eine Synthese von beiden.
23:32
Speaker 0: Also muss man Frage dich.
23:36
Speaker 0: Muss man für die Arbeit an gesellschaftlichen Verhältnissen, an der Transformationsprozess?
23:43
Speaker 0: brauchen wir da ein Stück weit auch eine poetische Aderung?
23:46
Speaker 0: Muss man auch dichter Dichterin
23:49
Speaker 1: sein?
23:50
Speaker 1: Ich würde das nicht so eng sehen oder die Beschreibung die Landauer von sich selbst gegeben hat sondern dass vielleicht etwas anderes deuten.
24:00
Speaker 1: worauf Landauer aus meiner Sicht hinaus will, ist eben nicht nur zu agitieren und nicht nur sagen ich bin auf der richtigen Seite oder in eine Kampfrhetorik zu verfallen.
24:13
Speaker 1: Oder zu polarisieren da sind die guten, da sind sie schlechten oder jederzeit zu wissen was richtiges und was falsch ist sondern dieses Nicht-Passen in bestimmte Schemata, die wir nun alle haben.
24:26
Speaker 1: Denken wir an unsere Bubble.
24:27
Speaker 1: auch in der sozialen Arbeit gibt es eine Bubble wo man meinen ganz genau zu wissen welcher Menschen typos gut ist und welche schlecht.
24:35
Speaker 1: davon möchte Landauer uns warnen und zu sagen agitieren das ist das eine.
24:40
Speaker 1: natürlich soll man für die Interessen Anrechte benachteiligter Menschen eintreten aber wir müssen eben genauso gut auch sehen dass wir nicht alleine nur Menschen haben, die unsere Sichtweise teilen sondern andere auch.
24:54
Speaker 1: Und das Dichterische würde ich eher dafür als eine Art Metapher sehen um uns klar zu machen Wir müssen uns verständlich machen können.
25:03
Speaker 1: Ich muss nicht unbedingt ein Poet sein.
25:06
Speaker 1: Ich muss auch kein Drama verfassen und dergleichen Dinge mehr.
25:09
Speaker 1: Aber ich muss Menschen klarmachen können, was wollen wir eigentlich?
25:13
Speaker 1: Warum wollen wir das?
25:14
Speaker 1: Wer partizipiert, wer participiert?
25:16
Speaker 1: nicht darf ich mich aus solchen Prozessen herausnehmen?
25:19
Speaker 1: und der gleiche Dinge
25:20
Speaker 1: mehr.".
25:21
Speaker 1: Und so würde ich ihn interpretieren.
25:24
Speaker 0: Landauer ist ermordet worden, glaube ich.
25:27
Speaker 0: Auf seinem Gedenkstein, wo auch eine turbulente Geschichte ist, wurde im Nationalsozialismus zerstört.
25:35
Speaker 0: Dann wurde später wieder in anderer Form aufgebaut und auf diesem Gedenkkstein ist auch ein Zitat von Landauer aus dem Werk von Aufruf zum Sozialismus.
25:48
Speaker 0: Und es gilt jetzt ... nach Opfer anderer Art zu bringen, nicht heroische sondern stille unscheinbare Opfer um für das rechte Leben Beispiel zu geben.
26:05
Speaker 0: Wo braucht es im agitatorischen Sie?
26:10
Speaker 0: Wo braucht's auch Stilli?
26:13
Speaker 1: Das ist eine gute Frage die sich nicht so einfach beantworten lässt und ich kann Landauer nur interpretieren in dieser Passage.
26:23
Speaker 1: Landauer hat in seinem Leben nie den agitatorischen Kampf sozusagen gescheut.
26:28
Speaker 1: Er ist mehrfach ins Gefängnis für seine Auffassung gewandert, hat viel leiden müssen auch seine Familie und äußerst schwierigen materiellen Bedingungen gelebt um diesen ideal typischen Anspruch den er hatte gerecht werden zu können.
26:43
Speaker 1: Und ich würde Landauer so verstehen, dass dieses Agitieren notwendig ist.
26:48
Speaker 1: Aber das ist eben nicht alles wenn es um gesellschaftliche Transformation geht.
26:53
Speaker 1: Das was ich vorhin schon ein bisschen angesprochen habe natürlich ist es einfach zu sagen wir müssen das und das machen Wir stellen uns auf die Seite der Entrechteten und so weiter und sofort.
27:04
Speaker 1: Das ist alles richtig aber wir dürfen nicht vergessen Politik ist immer ein gemeinsamer Raum und wir leben in eine Demokratie Und es gibt Menschen, die nicht unbedingt unsere Auffassung teilen.
27:16
Speaker 1: Und das Mindeste was man von uns erwarten darf ist diese fremden Sichtweisen zunächst einmal anzuhören.
27:24
Speaker 1: Ich muss sie nicht akzeptieren ich muss mich...ich muss sie auch nicht rechtfertigen aber ich muss ihr als Ausdruck von einer genauso Meinung annehmen wie andere auch und das Beispiel geben war für Landauer ganz wichtig.
27:39
Speaker 1: also zum Beispiel Was bedeutet es, ein Mensch zu sein?
27:43
Speaker 1: Menschlich zu leben.
27:44
Speaker 1: Und das sind Dinge, die kann ich nicht gut verkaufen als heroischen Akt, sondern die passieren im Alltag und stillt.
27:52
Speaker 1: So würde ich Ihnen verstehen wollen.
27:55
Speaker 0: Transformationen, gesellschaftliche Spannungen... Da ist auch die soziale Arbeit ein Stück weit beheimatet, finden Sie Ihren Auftrag um jetzt da ... Deine Ausführungen zu der Utopie, zum utopischen Denken auch ein bisschen konkreter oder praxisnöcher vielleicht besser gesagt.
28:16
Speaker 0: Das gestalten ... Welchen Platz hat das utopische Denken in den sozialen Arbeiten?
28:23
Speaker 0: Und von wem sollen dann eigentlich die Utopien kommen?
28:28
Speaker 1: Ich wage zu behaupten, dass utopisches Denken nicht zur DNA sozialer Arbeit gehört.
28:33
Speaker 1: In der letzten Zeit also den letzten zwei drei Jahren sind einige Bücher auf den Markt gekommen die lauten Utopiensoziale Arbeit und versuchen dann eher an diesem Feld von konkreten Utopen Wirksamkeit zu entfalten oder zu schauen, was brauchen wir an Anregungspotenzialen.
28:52
Speaker 1: Das hat schon zugenommen im Gegensatz zu früher aber gleichwohl ist das nicht der Gegenstand mit dem sich soziale Arbeit beschäftigt und das halte ich halt für ein Fehler weil utopisches Denken aus meiner Sicht unverzichtbar ist für soziale Arbeit.
29:09
Speaker 1: Und damit ich das nicht einfach so behaupte, habe ich mir Schützenhilfe mitgebracht – ich halte dieses Buch mal hierhin!
29:17
Speaker 1: Das stammt von einer Nestoren der sozialen Arbeit Helene Simon, die es leider auch in Vergessenheit geraten und sie ist diejenige, die ganz klar macht dass ohne utopisches Denken sozialer Arbeit nicht möglich ist.
29:34
Speaker 1: Warum nicht?
29:35
Speaker 1: Weil wir uns sonst, wie sie das nennt.
29:38
Speaker 1: natürlich müssen wir Menschen helfen.
29:42
Speaker 1: Aber gleichzeitig müssen wir – ich habe es mir extra aufgeschrieben – schöpferisches Pfadfinder tun des Vorauswanderns betreiben und das finde ich sehr schön formuliert zu überlegen okay wenn ich jetzt jemanden helfe aber was ändert das?
29:58
Speaker 1: Was lässt sich ändern?
29:59
Speaker 1: Wo muss ich auch aufpassen, nicht für Menschen irgendwelche idealtypischen Vorstellungen zu entwickeln?
30:05
Speaker 1: Die dann leider zu einem paternalistischen Momentum kommen und dann abgleiten.
30:10
Speaker 1: Indem wir meinen zu wissen was gut für andere ist.
30:13
Speaker 1: Obwohl wir alle wissen das es die Theorie des objektiv guten Lebens nicht gibt zumindest aus einer ethischen Perspektive nicht.
30:20
Speaker 1: Und dass macht Helene Simon sehr stark und sie fordert uns eben auf wenn du fragst wo ist es beheimatet dann zum Beispiel darüber nachzudenken, wie lassen sich Wohnformen gestalten?
30:34
Speaker 1: Müssen sie immer noch dem gleichen Prinzip laufen.
30:36
Speaker 1: Wie ließen Sie sich zum Beispiel Gefängnisse konstruieren?
30:41
Speaker 1: Lähne ich dort das Anpassen an Regel oder werde ich vorbereitet für ein Leben nach dem Gefängnis und dergleichen Dinge
30:48
Speaker 1: mehr?".
30:49
Speaker 1: Sie bezieht sich dabei auf Robert Owen, einer derjenigen, die auch utopische Experimente gemacht haben.
30:57
Speaker 1: Heute spricht man von Soziallaboren – das ist eigentlich aus meiner Sicht nichts anderes als utopischen Experimenten -, um zu schauen was es möglich und wo gibt es eben auch die Limitation?
31:09
Speaker 1: Und wo ist auch ein Scheiter inkludiert?
31:16
Speaker 0: bestimmten Menschen, Menschen, die sich häufig in Krisen befinden.
31:22
Speaker 0: Soziale Arbeit wird auch von manchen Verstanden als stellvertretende Krisebewältigung.
31:30
Speaker 0: Soziale Arbeit hat auch Menschen im Blick, die für den gegenwärtigen gesellschaftlichen Verhältnissen im negativen Sinn betroffen sind – also der Ungleichheit ungerecht betroffen ist.
31:45
Speaker 0: Wenn wir jetzt sozialarbeiterische Utopien oder Vorstellungen von Gesellschaften entwerfen, das ist ein paar Beispiele genannt, hat es dann nicht ein Stück weit wiederum Gefahr der Spaltung.
32:01
Speaker 0: Einfach so in einem umgekehrten Sinn vielleicht im Sinn von ... Wir werden die Gesellschaftsvisionen entwärfen.
32:12
Speaker 0: Aber diese Menschen ... ausschliessen ein Stück weit vor den Kopfstoßen, wo sich eigentlich jetzige gesellschaftliche Verhältnisse wohl fühlen.
32:22
Speaker 0: Wie gelingt es uns kurz gesagt aus sozialarbeiterischer Perspektiven die ganze Gesellschaft im Blick zu?
32:30
Speaker 0: Du hast das kurz erwähnt, vielleicht willst du da gerne noch weiter dazu ausführen.
32:36
Speaker 1: Ja also ich würde meinen... Die Gefahr besteht nur dann wenn wir Dem klassischen Muster folgen wir und sie, also von Anfang an eine Teilung unternehmen.
32:49
Speaker 1: Wenn wir das nicht tun und das meinte ich vorhin bereits mit dem Hinweis darauf, fremde Perspektiven zunächst mal anzuerkennen als fremden Perspektive.
33:00
Speaker 1: Die ich nicht zu meinen eigenen machen muss aber die ich zunächst auch wertzuschätzen habe und mich dann mit ihnen in den Diskurs zu begeben in die Auseinandersetzung vielleicht auch bis zu Punkten wo wir nicht zueinander kommen können und auch das zu benennen tatsächlich nicht dann so zu gewichten in einem evaluativen Sinne.
33:21
Speaker 1: Wir sind die Guten, die anderen sind nicht ganz so gut – sie brauchen noch ein bisschen!
33:26
Speaker 1: Das wird nicht funktionieren sondern genau das Gegenteilige raus aus der Bubble und so schwer das auch ist.
33:34
Speaker 1: und jede Person, die mal mit einer politisch anders denkenden Person konfrontiert war in ein ernsthaftes Gespräch, ich wollte gerade sagen Dialog.
33:45
Speaker 1: Wenn ein ernsthaftes Gespräche gegangen ist die weiß wie schwierig das Auszuhalten ist mitunter aber das scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein.
33:53
Speaker 1: und genau da würde ich meinen müssen wir eben aufpassen.
33:58
Speaker 1: wenn wir das nicht tun dann machen wir nichts anderes als dass was wir immer bemängeln nämlich wir setzen dann die gegebenen Herrschaftsverhältnisse fort nur diesmal unter dem Deckmantel Menschen benachteiligt sind.
34:10
Speaker 1: zur Hilfe Ist kein utopisches Denken und utopische Denken war noch nie einfach.
34:17
Speaker 1: Es ist eine Zumutung, die eben nicht auf Schwarz- und Weiß zielt, sondern die eigentlich versucht alle grauscher Tieren auszuloten?
34:26
Speaker 0: Gerade in Zinko stöhnt es sehr anspruchsvoll.
34:29
Speaker 0: Es stöhne anstrengend sich mit den unterschiedlichen Perspektiven auseinanderzusetzen aber tatsächlich führt wahrscheinlich keinen Weg daran vorbei.
34:40
Speaker 0: Kann das Unternehmen auch schietern?
34:43
Speaker 1: Ja, natürlich kann es das.
34:45
Speaker 1: Und die Kunst, wenn ich das so sagen darf wäre ... Wenn ich gleich mal einhaken darf!
34:51
Speaker 1: Das utopisches Denken uns dazu einlädt dann nicht zu resignieren sondern nachzudenken.
34:57
Speaker 1: Warum sind wir geschaltet?
34:59
Speaker 1: Woran sind wir gescheitert?
35:01
Speaker 1: Wie kann es besser werden und wieder neu anzufangen?
35:05
Speaker 1: Eben einen nicht abschließbaren Prozess.
35:09
Speaker 0: Die Realität in der sozialen Arbeit, in der Praxis von der soziale Arbeit ist häufig so.
35:15
Speaker 0: Ich habe einen hohen Zeitdruck.
35:17
Speaker 0: Ich kann wenig ressourcen – nur schon materiell.
35:22
Speaker 0: Ich hab einen bestimmten rechtlichen Rahmen, wo ich mich in diesem Mühe bewegen muss.
35:28
Speaker 0: Also ich bin eigentlich sehr im Gegenwärtigen.
35:31
Speaker 0: Ich bin eigentlich häufig immer ein Handlungsdruck Wie fest in der Wirklichkeit verhaftet, ist es nicht auch ein Stück weit Luxus.
35:42
Speaker 0: Wo wir uns in den sozialen Arbeiten nicht unbedingt leisten
35:47
Speaker 1: können?
35:48
Speaker 1: Ich würde meinen, wir sollten uns diesen Luxus leisten und ich verstehe das sehr gut.
35:55
Speaker 1: was du benennst hat Kurt Bader dass er ein emeritierter Professor an der Dualen Hochschule in Baden-Württemberg mal so gefasst.
36:04
Speaker 1: Er hat gesagt, wovor wir uns hüten müssen ist vor schnell zu resignieren und wovore wir uns aber auch hüte müssen ist diese euphorische gestimmt sein dass wir als sozialer Arbeit das gesellschaftliche System aushebeln können.
36:21
Speaker 1: Das kann nicht Auftrag von mir als in der praxis tätigen sozial arbeitenden Menschen sein muss es auch nicht sein.
36:30
Speaker 1: Aber das, was ich meine, was wir uns auch wenn ich unter Handlungsdruck stehe durchaus überlegen können.
36:37
Speaker 1: Vielleicht nicht in der konkreten Fallbesprechung und der gleichen Dinge mehr sicherlich nicht aber ist... Was ist denn überhaupt?
36:44
Speaker 1: Was wäre denn das Wünschbare?
36:46
Speaker 1: Und von diesem Wunschbaren ausgehend, was wäre dann das Mögliche?
36:50
Speaker 1: Und vom diesen möglichen Ausgehend was wäre denn dass Machbare und diese Gedanken nicht einfach herzuschägen Und zu sagen, da gibt es eine Realität.
36:59
Speaker 1: Eine Praxis die verunmöglicht sozusagen utopisches Denken?
37:03
Speaker 1: davon bin ich nicht überzeugt.
37:05
Speaker 1: Ich war lang genug in der Praxis und habe mir mein utopischer Denken auch bewahrt.
37:10
Speaker 1: und auf der anderen Seite eben sicherlich.
37:14
Speaker 1: Es ist ein Luxus.
37:16
Speaker 1: aber vielleicht ist es ein Luxuss der notwendig ist und ohne den wir ohne den wir uns einfach nicht zufrieden geben sollten, weil ich fürchte, wir kommen sonst nie einen Schritt voran.
37:28
Speaker 1: Sondern bleiben eigentlich immer in unserem reflexhaften Verfahren Probleme, mögliche Lösungen, Herrschaftsverhältnisse ... Das und das muss sich ändern, aber es ändert sich
37:42
Speaker 1: nichts.".
37:43
Speaker 0: Also ich höre von dir so starkes Play-Doh-Aye – fürs utopische Denken!
37:49
Speaker 0: Für die Graustufe oder vielleicht ... Lieber für die Farbigkeit stufen.
37:54
Speaker 0: Nicht einfach schwarz-weiß, sondern für all diese Schattierungen dazwischen.
37:59
Speaker 0: So gegen den Schlussblickend ... Was sollen auch sozialarbeiterische Menschen mitnehmen?
38:11
Speaker 0: Vom utopischen Denken.
38:13
Speaker 0: Das ist schon ein Stück weit angetönt.
38:16
Speaker 0: Vielleicht noch um das auf den Punkt zu bringen.
38:20
Speaker 1: Ich würde mir wünschen, wenn ich das so formulieren darf.
38:24
Speaker 1: Dass sozialarbeiterisch tätige Menschen sich die Möglichkeit sind bewahren oder ihnen entdecken zunächst mal zu fragen warum ist es eigentlich so?
38:34
Speaker 1: Warum kann es nicht anders sein?
38:36
Speaker 1: und dass sie nicht nachlassen in der zugegebenermaßen auch nicht abschließbaren Suche nach einer besseren Gesellschaft wie Sie vielleicht im Großen beschaffen sein können.
38:49
Speaker 1: aber vielleicht sind es auch kleine Dinge Vielleicht sind es auch beispielgebende Sachen, was ich vorhin angesprochen habe.
38:56
Speaker 1: Wenn eine bestimmte Einrichtung versucht einmal anders zu arbeiten als das sonst gewöhnlich der Fall ist oder man andere Schwerpunkte im Main setzen zu können und diesen utopischen N-Petus sozusagen.
39:12
Speaker 1: Das würde ich mir wünschen dass man sich das bewahrt Und wo es geht auch zur Sprache bringen.
39:20
Speaker 1: Und damit verbunden würde ich meinen, dass soziale Arbeit dort einen Auftrag hat.
39:25
Speaker 1: Vielleicht auch die Räume für solche Diskursen zur Verfügung zu stellen und viel mehr als sie das aus meiner Sicht bisher tun.
39:34
Speaker 0: Ich sehe hier eigentlich auch ein Auftrag an uns – unser Deportament Soziale Arbeiten in der Lehre.
39:42
Speaker 0: Auch bei unseren Studierenden die Möglichkeit sind ... ein Stück weit weg und mit ihnen auch zu schauen, wie wir ihn kultivieren können.
39:53
Speaker 0: Matthias Lindenau, ich danke dir sehr herzlich.
39:56
Speaker 0: Du willst schon etwas sagen?
39:59
Speaker 1: Das ist alles gut!
40:00
Speaker 1: Ich möchte zum Abschluss – weil ich das für sehr schön und einprägsam halte – noch einen Zitat von Max Weber bringen.
40:08
Speaker 1: Und Max Weber war wie alle wissen ein durch-und durch rationaler Soziologe kein Verfechter der Utopie.
40:16
Speaker 1: Er hat Folgendes geschrieben «Es ist ja durchaus richtig und alle geschichtliche Erfahrungen bestätigt sind.».
40:22
Speaker 1: dass man das Mögliche nicht erreichte, wenn nicht immer wieder in der Welt nach dem Unmöglichen gegriffen worden wäre.
40:29
Speaker 1: Und genau das ist es!
40:32
Speaker 0: Matthias Lindnernau, ganz herzlichen Dank fürs Gespräch und vielen Dank für deine Sicht auf unser Thema von den krisenhaften Zeiten.
40:42
Speaker 0: Und wer Matthias Lindenaal noch mehr möchte zulosen, der oder diesejenige ist sehr herzlich willkommen sich anzumelden für die Sozialraumtagung organisiert von unserem Departement.
40:55
Speaker 0: Diese Tagung findet statt am November, November, im Jahr zum Thema der sozial-ökologischen Transformation.
41:06
Speaker 0: Ich freue mich auf die Weiterführung unserer Fachgesprächsreihe.
41:11
Speaker 0: Ich freue ich mich auf das zweite Gespräch und es werde ich mit einer Person führen, in der sowohl Sozialarbeiterisch als auch politisch aktiv ist.
41:21
Speaker 0: Und sie werde ich unter anderem fragen wie renitant, wie nervig soll eigentlich Dörf eigentlich und muss soziale Arbeit sein?
41:32
Speaker 0: wenn sie sich an gesellschaftlichen Transformationsprozessen in krisenhaften Zeiten bewähren.
41:39
Speaker 0: Ich freue mich darauf, bis bald!