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Meta vor Gericht: Stürzt das Social-Media-Imperium? Mit Martin Andree und Elisabeth Koblitz · heute journal - der Podcast

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  Ich war ein Versuchskaninchen. Als Kind wurde ich Teil eines riesigen Experiments, ohne es zu wissen.
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  Ein Experiment, in dem das Unternehmen, das hier vor Gericht steht,
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  meine Kindheit zu Klicks und Daten machte, um die an Werbekunden zu verkaufen.
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  Hier im Gericht wird Recht gesprochen. Der Prozess ist eröffnet.
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  Jetzt muss die Öffentlichkeit erfahren, was die Führung von Meta längst wusste,
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  dass ihre Produkte darauf ausgelegt sind, Kindern zu schaden.
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  Mehrere Angehörige stehen vor einem Gericht in Kalifornien und werfen dem Tech-Riesen
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  Meta vor, das Unternehmen habe ihren Kindern bewusst Schäden zugefügt.
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  Schäden, an deren Folgen einige gestorben sein sollen.
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  Damit ist diese Woche ein Mammutprozess gegen das Unternehmen hinter Instagram,
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  Facebook und WhatsApp gestartet,
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  bei dem viel auf dem Spiel steht und der vielleicht sogar das Potenzial hat,
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  Social Media für immer zu verändern.
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  Und damit herzlich willkommen beim Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner
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  und mir gegenüber sitzt Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Marietta. Hallo.
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  Außerdem ist uns zugeschaltet Professor Martin André.
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  Er ist Medienwissenschaftler, unterrichtet digitale Medien an der Uni Köln und
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  forscht seit mehr als 15 Jahren zur Macht von digitalen Plattformen und hat
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  unter anderem das Buch geschrieben Big Tech muss weg.
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  Hallo Herr André. Hallo. Außerdem ist Elisabeth Koblitz dabei.
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  Sie ist Content-Creatorin, Buchautorin und Mutter von drei Kindern und sie beschäftigt
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  sich unter anderem mit der Frage, wie Kinder in einer digitalen Welt gut und
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  sicher aufwachsen können.
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  Hallo Frau Koblitz, herzlich willkommen. Hallo, danke für die Einladung.
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  Marietta, du bist auf weniger Social-Media-Plattformen unterwegs als andere
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  Personen, die in der Öffentlichkeit stehen.
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  Warum ist das so? Du hast kein Instagram, kein TikTok, kein Facebook.
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  Bei Facebook gibt es einen Fan-Account von dir, aber ich nehme mal an,
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  den betreibst du nicht selbst.
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  Das ist lustig mit dem Facebook-Fan-Account, dass du den schreibst,
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  weil das ist jetzt ewig her, dass der betrieben wurde. Und ich glaube,
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  der wird auch gar nicht mehr betrieben.
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  Nicht von mir. Aber ich bin damals mit den Betreibern in Kontakt getreten,
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  weil ich eigentlich wollte, dass die auf der Seite das ein bisschen deutlicher
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  machen, dass das nicht ich selber bin, die da die Interviews sammeln.
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  Sehr, sehr netter Mensch. Und der sagt ja dann, das ist wirklich,
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  ich glaube jetzt 20 Jahre her, Frau Sömke, ehrlich gesagt, wollen Sie es nicht
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  lieber selber machen, weil das macht so viel Arbeit, auch da Hater und Trolle wegzuhalten.
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  Es ist wie ein Nebenjob, den ich hier mache und ich kann das eigentlich gar nicht mehr leisten.
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  Und das ist auch ein Teil der Antwort schon, warum ich nicht so viel aktiven
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  Accounts unterwegs bin, weil es eben, man sich da auch in ganz schöne Kampfzonen
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  begibt und sehr intensiv mit Hass, Hetze und anderem beschäftigen muss.
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  Es ist die Frage, ob man das unbedingt so will. Ich habe ganz viele passive
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  Accounts, also ich bin viel auf Social Media, nutze das natürlich auch journalistisch.
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  Zur Recherche. Genau, aber ich poste dann selber nichts. Also es gibt jetzt
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  nicht irgendwo Turbo Marie 380, die schwer einen raushaut und dahinter verwirrt
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  sich Marietta Slomka. Nein, sondern ich bin dann wirklich passiv. Noch nicht.
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  Wer weiß, was noch kommt. Naja, ich meine, das Problem war, als Facebook zum
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  Beispiel auch aufkam, fand ich das natürlich auch ganz spannend und toll.
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  Aber ich hatte bereits zu diesem Zeitpunkt eine sehr große Community,
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  nämlich die heute schon als Zuschauer, mit einem Millionenpublikum,
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  einer bestimmten Rolle, in der man dort ist, die auch nicht ganz banal ist.
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  Also man geht da auch, wenn man ins Kommentieren bekommt oder ins Persönliche
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  auf einen ganz schmalen Grad.
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  Und ich hatte das Gefühl, dass das sehr schwierig sein kann,
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  diese Kommunikation im Netz und diese Rolle als heutige Journal-Moderatorin,
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  gut miteinander in Einklang zu bringen.
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  Und ich bin ehrlich gesagt auch ganz froh, dass ich dann am Ende doch nicht
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  zum Beispiel auf Twitter selbst aktiv wurde. Ich bin nur auf Blue Sky.
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  Da bin ich auch mit Klarnamen.
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  Frau Koblitz, Sie sind sehr aktiv, vor allem auf Instagram, haben Social Media
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  ja auch mit zu Ihrem Beruf gemacht, Haben sich da eine große Community aufgebaut
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  und posten Videos über Politik, Bildung, Erziehung.
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  Wie sehr fühlen Sie sich selbst auch vereinnahmt von diesen Plattformen,
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  von dieser App? Haben Sie da auch schon mal gedacht, ja, da steckt viel Suchtpotenzial drin?
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  Leider ja. Also vor allen Dingen, was mich am meisten schockiert,
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  ist die Tatsache, dass ich ja auch aufgrund meiner Buchrecherche,
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  ich habe ja auch ein Buch über dieses Thema geschrieben, wie wir unsere Kinder
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  in diese digitale Welt sicher begleiten, ja genau weiß, welche,
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  Dark Patterns, also,
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  zu welchen Mechanismen diese Plattformen greifen, um uns möglichst lange in den Apps zu halten.
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  Und man könnte meinen, dass ich dann besonders reflektiert mit den Medien umgehe.
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  Und ich merke bei mir, ich komme gerade frisch aus den Sommerferien.
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  Mittlerweile mache ich auch regelmäßig Digital Detox, also wo ich auch mal zwei
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  Wochen komplett abschalte.
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  Da fehlt es mir gar nicht. Es fällt mir sowas von leicht, nicht auf meine Instagram-App
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  zu klicken und da mal ein bisschen rumzuscrollen.
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  Aber diese Woche ist gemerkt, sobald ich wieder anfange, dort aktiv zu sein, Inhalte zu teilen, geht.
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  Mein Griff doch wieder häufiger auf mein Handy, auch in Momenten,
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  wo ich vielleicht mal einen Artikel schreiben möchte oder recherchieren möchte.
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  Also ehrlicherweise gerade in diesen Momenten, wo ich eigentlich voll konzentriert
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  sein sollte, wo ich vielleicht meinen Hänger habe.
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  Ja, und dann nutze ich das schon, um einfach mal ganz kurz den schnellen Dopaminkick
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  zu bekommen und zu gucken, wie ist der letzte Beitrag angekommen.
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  Mal gucken, wie viele Kommentare da drunter sind.
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  Und das ärgert mich tierisch, muss ich sagen. Also heute habe ich mir auch wieder
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  mental sozusagen auf die Finger geklopft und gesagt, morgen wird ein besserer Tag.
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  Das ist total interessant und Sie sprechen mir da auch aus der Seele,
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  weil ich viel auf Instagram unterwegs bin und das total kenne und mir dann auch
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  immer wieder selbst, wie Sie auch sagen, vornehme, ich mache jetzt mal eine Auszeit.
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  Ich habe mich da unter Kontrolle.
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  Und interessanterweise habe ich erst diese Woche einen Podcast gehört.
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  Asa Reskin, das ist ein Entwickler und er sagt, er sei derjenige gewesen,
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  der 2006 den sogenannten Infinite Scroll erfunden hat.
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  Also das ist eben diese Funktion, die immer, immer weiter uns Videos und Posten,
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  es hört nie auf, es ist endlos, dieser Feed, der da vor uns liegt.
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  Es ist wie eine endlose Zigarette, die nie ausgeht.
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  Genau, das ist ein guter Vergleich. Und er entschuldigt sich heute dafür,
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  dass er so etwas sozusagen kreiert und programmiert hat. Da würde ich gerne kurz mal reinhören.
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  It's not just your mind trying to like have willpower or control.
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  On the other side of that screen are thousands of engineers who have done hundreds
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  of millions of tests using your own psychology to keep you there.
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  Also es ist nicht nur eine Frage von Selbstbeherrschung oder der eigenen Willensstärke.
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  Auf der anderen Seite des Bildschirms arbeiten, sagt er, tausende von Ingenieuren
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  daran, dich und mich und uns möglichst lange da zu behalten.
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  Das, finde ich, gibt einem vielleicht auch, wenn man selber sich das nächste
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  Mal ärgert, dass man wieder viel Zeit da verbracht hat, gibt einem vielleicht
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  ein bisschen ein besseres Gefühl.
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  Jetzt steht Meta unter anderem deshalb vor Gericht. 29 Bundesstaaten werfen
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  dem Konzern vor, er habe Kinder und Jugendliche abhängig gemacht.
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  Professor André, können Sie doch mal konkretisieren, was genau soll Meta gemacht
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  haben, das Minderjährigen schadet?
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  Ja, die Sache ist ja erstmal die, dass wir uns vor Augen halten müssen,
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  dass die Tech-Konzerne, weil sie Plattformen betreiben, bisher im Prinzip fast
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  vollständig von der Haftung befreit war.
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  Und deswegen erstmal muss man sagen, ist dieses Verfahren sowieso eigentlich
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  eine Revolution, beziehungsweise die Verfahren, die wir dieses Jahr sehen.
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  Denn die Plattformen müssen ja nicht für die Inhalte anderer haften.
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  Aber die Juristen, die das jetzt machen, die Anwälte, die Meta da gerade verklagen,
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  die haben einen schlauen Trick gefunden.
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  Und zwar greifen sie Meta an, nicht wegen den Inhalten, sondern wegen den Plattformstrukturen,
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  wegen dem Plattformdesign.
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  Das haben sie schon an einem Beispiel gerade illustriert, an Infinite Scroll
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  und so weiter und so fort.
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  Was ganz interessant ist, dieses Haftungsprivileg, das ist natürlich die heilige Kuh
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  der Big Tech Industrie und natürlich haben die Tech Konzerne alles getan und
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  mit Klauen und Zähnen versucht, dieses Haftungsprivileg zu verteidigen, auch wieder
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  diese Section 230 anzuwenden, ist jetzt schon mehrfach aber von den Gerichten
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  zurückgewiesen worden.
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  Und von daher ist das eben auch so eine Sensation eigentlich, weil...
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  Jetzt erstmals diese Unternehmen für die Schäden, die sie verursachen,
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  zur Verantwortung gezogen werden.
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  Und ich will das auch nochmal in dieser Deutlichkeit sagen, weil uns das eigentlich
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  meist gar nicht bewusst ist.
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  Alle müssen ja sonst in unserer Gesellschaft für die eigenen Schäden haften.
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  Stellen Sie sich vor, eine Fabrik leitet Gift ins Wasser, die Fische sterben,
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  verpestet die Luft, da muss die Fabrik haften.
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  Und auch wir alle, die wir hier in diesem Call sitzen, wenn wir,
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  keine Ahnung, unserem Nachbar das Auto dann Schaden hinterlassen oder sowas,
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  dann müssen wir auch dafür haften.
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  Und das ist eben wirklich auch der Game Changer jetzt in Bezug auf die Tech-Konzerne, weil,
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  das natürlich ein großer Missstand ist, dass wir diese riesigen Wirtschaftsakteure
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  bislang nicht verantwortlich machen können für die Schäden, die sie hervorheben.
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  Wir haben ja zum Beispiel, also eigentlich das Presseverantwortlichkeit,
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  also verantwortlich im Sinne der Presse, das heißt als Fernsehsender wie das
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  ZDF oder als Zeitung, die FAZ oder ähnliches, ist man verantwortlich für die
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  Inhalte, die man publizieren.
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  Und wir müssen uns entschuldigen, wenn wir einen Fehler machen oder Zeitungen
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  achten darauf, dass sie nicht wilde Morddrohungen als Leserbrief veröffentlichen
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  und ähnliches, aber die Plattformen brauchen das nicht.
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  Und wenn man selbst, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht,
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  versucht sogar gegen Deepfakes vorzugehen, die mit deiner eigenen Person und
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  deinem Gesicht gemacht werden, du scheiterst juristisch.
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  Und wenn dieser Prozess, Professor André, ist das quasi durch die Hintertür,
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  dass man versucht, doch auch eine Inhalteverantwortlichkeit hinzubekommen?
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  Das würde ich nicht sagen. Ich würde es aber vielleicht eigentlich illustrieren
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  fast von der anderen Seite.
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  Die Plattformen haben damals mit Geschäftsmodellen gestartet in einem Land,
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  nämlich in den USA, das ja erstaunlicherweise über das, sag ich mal,
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  härteste und krasseste Haftungsrecht überhaupt verfügt.
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  Und das kennen wir ja alle über diesen, sag ich mal, symbolisch gewordenen McDonald's-Kaffeebecher.
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  Also wo eine Konsumentin sich einen Kaffee bei McDonald's geholt hat und den
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  hat sie sich über den Schoß gekippt und hat sich logischerweise verbrüht,
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  und McDonald's verklagt und hat eben Hunderttausende erstritten an Schadensersatz.
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  Das heißt, erstaunlicherweise ist es ja so, dass niemand auf der Welt ein so
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  krasses Haftungsrecht hat wie die USA und ausgerechnet in den USA selbst dieses
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  Haftungsprivileg entstanden ist.
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  Und deswegen ist es eigentlich so, dass man eigentlich darauf warten musste,
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  dass dieser Konflikt in der amerikanischen Rechtsphilosophie auch irgendwann mal aufbricht.
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  Denn, das kann man vielleicht auch noch ergänzen, das Besondere in den USA ist ja,
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  dass die Leute, die eben erfolgreich Unternehmen auf Schadensersatz verklagen,
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  dass die erstmal riesengroße Schadenssummen zugesprochen bekommen,
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  die viel größer sind als die in Deutschland.
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  Zweitens hat man in den USA einen Strafschadensersatz, das heißt die Akteure,
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  die das tun, die kriegen auch obendrein eine riesengroße Strafe aufgebrummt und dann haben sie eben
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  Verfahrenstechniken in den USA, wo zum Beispiel Sammelklagen oder dergleichen
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  ganz ganz viele tausende Betroffene zusammenführen und daraus entstehen dann
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  diese riesengroßen Schadenssummen,
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  die ja hier eben auch im Raum stehen.
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  Die Verfahrenseigner sprechen von 200 Milliarden.
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  Meta hat ja sogar von 1.400 Milliarden potenziellem Schaden gesprochen.
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  Ja, aber das ist ja so ein bisschen ein Stromer nach dem Motto,
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  das würde uns zerstören und deshalb darf der Prozess nicht geführt werden.
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  Aber jetzt sind wir ja schon so in diesem Juristischen.
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  Wenn es aber um den Schaden geht, muss man den ja auch wirklich nachweisen können.
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  Wird das so einfach werden bei diesem Meta-Prozess?
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  Jetzt will ich nicht die ganze Zeit sprechen, aber die Strafen,
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  die hier im Raum stehen, beziehen sich auf Schäden, die natürlich gesundheitlicher Natur sind.
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  Also es geht um das Thema Onlinesucht, um Depressionen, Angststörungen,
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  um Magersucht, um, sag ich mal, ein gestörtes Körpergefühl, gerade bei jungen
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  Frauen, um Schädigung des Selbstbewusstseins, aber natürlich auch Suizide, dann,
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  Konzentrationsstörungen bei jungen Leuten.
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  Das ist auch ganz interessant, dass wir ja Parallelverfahren haben,
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  wo zum Beispiel Schulbezirke klagen.
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  Was aber natürlich besonders interessant daran ist, dass wir natürlich solche
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  Schäden auch in Deutschland und Europa haben und um das vielleicht auch nochmal
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  herauszuarbeiten, wir wissen ja alle, dass,
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  die Leute, die jetzt diese Schäden haben, die gehen ja auch teilweise in psychologische
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  Betreuung, die landen in Suchtkliniken, in Krankenhäusern.
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  Ja, wir hören überall aus dem Bildungssystem, dass die jungen Leute sich nicht
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  mehr konzentrieren können. Das heißt, diese riesengroßen Schäden,
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  die werden jetzt schon aktuell bezahlt und zwar von den Bürgern und Bürgerinnen dieses Landes.
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  Oder um es wieder anders zu sagen, wir subventionieren mit unseren Krankenkassenbeiträgen
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  und mit unseren Steuerzahlungen eigentlich das Geschäftsmodell dieser Tech-Konzerne,
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  und das könnte man eigentlich nur dann ändern, wenn man es so ähnlich macht
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  wie in den USA, wenn man die dafür haften lässt für die Schäden,
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  die sie verursachen. Ja.
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  Ich würde gerne bis hierhin kurz zusammenfassen. Sie sagen also,
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  das, was da gerade passiert, dieser Prozess sei eine Revolution,
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  weil die Plattformen haftbar gemacht werden und bisher sich eher zurücklehnen
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  konnten und gesagt haben, wir stellen hier eine digitale Infrastruktur zur Verfügung.
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  Was ihr darauf macht, wenn jemand extremistische Gewaltvideos oder sonstiges,
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  schädliches Zeug darauf postet, dann sind wir doch nicht verantwortlich,
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  sondern ihr, die diese Inhalte postet.
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  Jetzt geht es aber darum, wie diese Plattformen wirklich gestrickt sind,
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  wie sie designt und programmiert sind und da geht es eben um Funktionen,
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  die uns möglichst lange bei der Stange halten sollen.
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  Zum Beispiel eben dieses endlose Scrollen, aber auch Push-Benachrichtigungen.
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  Autoplay wird oft als Beispiel genommen, also dass ich nicht mehr aktiv auf
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  Play drücken muss, sondern dieses Video automatisch startet.
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  Dann natürlich auch die personalisierten Empfehlungsalgorithmen.
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  Wir kennen das auch. Wir haben manchmal das Gefühl, der Algorithmus kennt uns
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  besser als wir uns selbst, weil er immer passgenau uns das zeigt,
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  was wir gerade sehen wollen.
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  Aber natürlich auch Follower zahlen, Likes, die kleine Dopamin-Kicks auslösen.
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  Das hat was mit sozialer Anerkennung zu tun. Das löst Glückshormone aus,
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  hält aber nicht lange an, das Gefühl.
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  Und deswegen brauche ich immer mehr davon.
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  Meta weist diese Vorwürfe übrigens aufs Härteste zurück und bringt als Gegenargument,
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  es gebe ja ausreichend Maßnahmen, um Minderjährige zu schützen.
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  Da wird dann zum Beispiel von Teen-Accounts gesprochen, also 13- bis 17-Jährige.
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  Wenn die einen Account anlegen, dann gibt es da nochmal strengere Filter.
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  Was sehen sie, was dürfen sie nicht sehen und so weiter.
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  Und außerdem könne psychische Gesundheit von Heranwachsenden nicht durch einen
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  einzelnen Online-Dienst beeinträchtigt werden.
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  Frau Koblitz, aus eigener Erfahrung würden Sie sagen, das stimmt.
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  Meta unternimmt genügend, um Kinder und Jugendliche zu schützen.
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  Also erstmal der zweite Punkt, der da angeführt wird, dem stimme ich zu.
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  Und das finde ich bei diesem Prozess jetzt auch spannend, denn es geht ja darum,
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  dass nachgewiesen werden muss, dass Meta dafür sorgt, dass Kinder wissentlich
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  sozusagen in den Abgrund gestürzt werden.
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  Und gerade bei diesem Thema ist es eben schwierig, eine eindeutige Kausalität herzustellen.
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  Denn wenn man zum Beispiel über Essstörungen spricht, das hat immer multikausale Faktoren.
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  Also das ist eben nicht nur, dass ein Kind irgendwie ein geringes Selbstwertgefühl
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  hat, dann auf Instagram oder TikTok rumscrollt und plötzlich in die Essstörung rutscht.
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  Ich war für meine Buchrecherche auch in einigen Kinder- und Jugendpsychiatrien
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  und die alle Experten, die mit Kindern arbeiten, die eine sogenannte Social-Media-Nutzungsstörung,
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  so ist ja der Begriff für Social-Media-Sucht, haben, sagen,
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  dass es so ist, dass.
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  Besonders Kinder und Jugendliche, die vulnerable sind, also die schon andere
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  Risikofaktoren oder Belastungsfaktoren haben, die sind besonders gefährdet.
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  Also das bedeutet zum Beispiel, ich habe auch mit einem Jungen mich unterhalten,
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  der war 16, der ist in eine Depression gerutscht und der hatte sich eben,
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  dem ging es immer schlechter, Da der hat sich einsam gefühlt,
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  hat sich also aus dem aktiven Leben immer mehr zurückgezogen.
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  Und dann haben die Eltern gedacht, naja, wenigstens hat er noch Zugang in der
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  Online-Welt und beteiligt sich da und hat sozusagen da Kontakt zur Außenwelt.
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  Aber irgendwann geschieht ein Kipppunkt und dann bedingen sich Social Media
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  und eben dieser Risikofaktor negativ wechselwürdig.
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  Und man rutscht dann in so einen Strudel ab und der Algorithmus,
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  das hat er mir so bildlich beschrieben auf TikTok,
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  hat ihm eben immer mehr Inhalte angezeigt, die traurig waren,
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  wo Menschen das Dystopische der Welt dargestellt haben.
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  Und irgendwann hat er gesagt, ich habe wirklich gedacht, alles ist aussichtslos.
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  Die ganze Welt ist einfach nur schlimm und dunkel und düster.
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  Und ich glaube, das ist eben der Punkt. Also diese vulnerablen Kinder und Jugendliche,
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  die sind besonders gefährdet.
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  Und jetzt zu Ihrer Frage zu diesen Teen-Accounts. Also ganz ehrlich,
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  das weiß ich aus der Praxis ganz genau. Also erstmal muss man sagen,
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  erhöhte Schutzmaßnahmen finde ich gut.
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  Aber natürlich kann jede technische Schutzeinstellung umgangen werden.
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  Und ich glaube, das wissen alle, die eigene Kinder haben. Kinder sind besonders
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  gut darin, Schlupflöcher zu finden.
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  Und ich habe mich auch mit Kindern unterhalten, die gesagt haben,
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  boah, meine Eltern sind so streng und Zeitlimits hier und da.
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  Und dann habe ich mir einfach irgendwann mein Geld zusammengespart und ein Zweithandy gekauft.
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  Und da kann ich nachts zocken, was das Zeug hält.
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  Ja, also insofern ist das natürlich eine Möglichkeit, vor allen Dingen vielleicht
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  auch die Eltern auf dieses Thema zu bringen.
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  Aber auch hier, was diese Teen-Accounts und Schutzmaßnahmen angeht,
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  brauchen Eltern erstmal das technische Know-how und die Zeit,
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  sich damit auseinanderzusetzen.
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  Und wenn du alle tollen Schutzmaßnahmen für Instagram eingestellt hast,
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  dann musst du das auch für TikTok machen und dann kommt die nächste App.
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  Und auch das kann ich sagen, es ist einfach unglaublich kräftezehrend und nervig.
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  Es gibt also zum einen die Frage, machen diese Funktionen tatsächlich abhängig,
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  fügen die in besonderem Maße Kinder auf,
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  Und Jugendlichen, die da noch nicht so gefestigt sind, fügen denen tatsächlich einen Schaden zu.
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  Da finden Studien im Zusammenhang zwischen psychischer Gesundheit von jungen
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  Menschen und Social Media auch immer wieder einen Zusammenhang.
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  Aber wie Sie auch gesagt haben, es ist umstritten, ob es da wirklich diesen
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  kausalen Zusammenhang gibt.
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  Deswegen sagen zum Beispiel auch Rechtsexperten und Expertinnen,
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  die sich diesen Prozess jetzt auch anschauen, Es sei,
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  die eigentlich spannende Frage, gar nicht unbedingt diese psychologische Diskussion,
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  was macht süchtig, was nicht,
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  sondern vor allem die Frage, wusste Meta davon, dass diese Funktionen potenziell
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  anderen schaden könnten und hat sie trotzdem entwickelt.
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  Und da kommen Whistleblower ins Spiel, die jetzt in den Zeugenstand gerufen
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  werden und gerufen wurden.
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  Und da gibt es mittlerweile einige Ex-Facebook-Führungskräfte zum Beispiel,
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  die an die Öffentlichkeit gegangen sind und gesagt haben, man habe diese Plattform
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  absichtlich süchtig machend kreiert.
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  Frances Horgan ist die wohl bekannteste Whistleblowerin, hat den Prozess auch
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  so ein bisschen ins Rollen gebracht.
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  Ehemalige Facebook-Managerin, die 2021 Tausende interne Dokumente geleakt hat.
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  Auch interessant, der Internetunternehmer Jean Parker, der Mark Zuckerberg schon
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  zu Facebook-Gründungszeiten kannte und gesagt hat, man habe von Anfang an bewusst
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  eine menschliche Schwäche ausgenutzt, Nämlich dieses Verlangen nach immer mehr
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  Dopaminkicks durch Likes und so weiter, um Menschen so lange wie möglich auf
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  der Plattform zu halten.
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  Und Rob Bonta, der Generalstaatsanwalt Kaliforniens, der sprach in dem Zusammenhang
• 21:43
  von Metas Tobacco-Moment, also der Tabak-Moment und hat da diesen Prozess jetzt
• 21:50
  verglichen mit dem Prozess gegen die,
• 21:52
  oder den vielen Prozessen gegen die Tabakindustrie in den 90ern.
• 21:56
  Marietta, findest du den Vergleich, ist der passend?
• 21:59
  Ja, also wie du sagst, auf der einen Ebene sicher, wenn es darum geht,
• 22:02
  dass versucht wird herauszufinden und zu belegen, dass die Konzerne eben diesen
• 22:07
  Suchtfaktor bewusst einsetzen.
• 22:10
  An der Stelle, denke ich, ist dieser Vergleich mit diesem Tobakko-Moment passend.
• 22:16
  Und auch die Art und Weise, wie sich Zuckerberg oder wie sich Meta verteidigt,
• 22:19
  erinnert ja auch in den Argumentationsstrukturen zum Teil auch sehr an das,
• 22:23
  was die Tabakkonzerne in den 90ern sagten, nach dem Motto, jeder ist sein eigener
• 22:26
  Herr und Freiheit für den Malbüro.
• 22:29
  Aber es ist natürlich an anderer Stelle und das ist ja auch das,
• 22:33
  was Frau Koblitz sagte, es ist nicht so monokausal.
• 22:37
  Also wenn ich eine Zigarette rauche bei aller Aufklärung, ich tue es trotzdem
• 22:40
  und ich weiß ganz genau, ich atme jetzt Schadstoffe ein und die werden meiner
• 22:43
  Lunge Schaden zufügen und die werden meinen Körperzellen Schaden zufügen und
• 22:47
  meine Lebenserwartung senken und es wird dann trotzdem weiter geraucht.
• 22:50
  Aber die Tatsache, dass ich auf Insta bin, macht mich jetzt noch nicht zu jemandem,
• 22:54
  der zwangsweise in die Depression abgleitet oder psychische Schäden davonträgt.
• 22:58
  Ich meine, ich finde es total interessant, wie unterschiedlich auch Kinder damit umgehen.
• 23:02
  Das werden Sie mit Ihren drei Kindern sicherlich auch beobachten.
• 23:05
  Ich kann mich entsinnen an einen Kindergeburtstag, lauter so Elfjährige,
• 23:08
  es war die Fußball-Weltmeisterschaft.
• 23:11
  Und von diesen zehn Kindern saßen, würde man sagen, sieben, gebannt vorm Fernseher
• 23:16
  als kleine Fußballfans und verfolgten das Spiel der deutschen Nationalmannschaft.
• 23:20
  Und drei, obwohl sie auch Fußballspielen und Fußballfans sind,
• 23:23
  konnten nicht von ihren Handys weggucken. Die saßen auf dem Sofa und starrten
• 23:27
  in ihre Handys und waren auch in der Halbzeit kaum dazu zu bewegen,
• 23:30
  Kartoffelsalaten und Würstchen zu essen.
• 23:32
  Und da sieht man Kinder, die genauso gut erzogen wurden aus wunderbaren Elternhäusern,
• 23:36
  aber diese Kinder waren einfach anders drauf als die anderen.
• 23:40
  Ich glaube, das ist sehr schwierig für Eltern, dann...
• 23:43
  Da Einhalt zu gebieten. Frau Koblitz, das passt total gut zu einem Post,
• 23:47
  den ich bei Ihnen auf Insta gesehen habe.
• 23:49
  Da beschreiben Sie nämlich eine Situation, wo Sie, ich glaube,
• 23:53
  mit allen Kindern im Zug sitzen.
• 23:56
  Und danach habe Sie eine Frau angesprochen und gesagt, naja,
• 23:59
  die saßen ja jetzt eineinhalb Stunden lang am iPad. Und eigentlich ist es doch
• 24:03
  total schade, dass die Kinder heutzutage nur noch auf die Screens schauen.
• 24:07
  Wie haben Sie da reagiert?
• 24:09
  Ich habe nichts gesagt. Ich habe aufgehört. mich vor anderen Leuten zu rechtfertigen,
• 24:14
  weil ich am besten meine Kinder kenne und auch unseren Alltag und unsere Realität.
• 24:19
  Aber ich habe das als Beispiel veröffentlicht, weil ich selber auch solche Momente
• 24:24
  in der Vergangenheit kannte, wo ich irgendwie Kinder beobachtet habe und gedacht
• 24:29
  habe, oh mein Gott, das Kind ist wirklich die ganze Zeit nur am Handy oder so.
• 24:33
  Und bei uns war es beispielsweise so, wir hatten eine neunstündige Zugfahrt
• 24:37
  Und die Kinder haben dann eben anderthalb Stunden an ihren Geräten was geguckt.
• 24:43
  Und ich wollte vielmehr darauf aufmerksam machen, dass es bei uns im Alltag
• 24:49
  ganz, ich würde sagen, sehr strikte Regeln gibt, was die Zeiten angeht,
• 24:55
  wo die Kinder an ihren Geräten dürfen. Also nur zur Einordnung.
• 24:58
  Meine Kinder sind sieben, neun und elf. Mein großes Kind ist jetzt in die sechste
• 25:02
  Klasse gekommen, wo fast alle ein Smartphone haben. Mein Kind noch nicht.
• 25:07
  Und wir haben wirklich ganz feste Bildschirmzeiten. Es ist ganz klar,
• 25:12
  was geguckt werden darf und was nicht. Also Social Media ist bei uns absolut verboten.
• 25:16
  Und das klappt im Alltag wunderbar. Und wir haben auch gar keine Diskussion.
• 25:20
  Das höre ich auch immer wieder.
• 25:21
  Oder die Frage kommt, was sollen wir denn tun? Wir streiten uns die ganze Zeit
• 25:25
  über Bildschirmzeiten. Und da ist meine Antwort, als Eltern muss man ganz klar
• 25:28
  formulieren, was ist okay und was nicht. Und Frau Slomka, bei uns gilt die Regel,
• 25:33
  auf Kindergeburtstagen oder bei Verabredungen.
• 25:36
  Sind Geräte einfach nicht erlaubt und das wird bei uns auch gelten,
• 25:39
  wenn irgendwann doch das erste Smartphone-Eindruck hält.
• 25:42
  Also da sind die Eltern, finde ich, schon in der Verantwortung.
• 25:45
  Aber mein Beispiel zeigt, wir haben zum Beispiel eine Ausnahmeregel und die
• 25:49
  lautet auf Fernreisen, neuneinhalb Stunden im Zug oder im Flugzeug.
• 25:55
  Meinetwegen guckt, bis der Arzt kommt.
• 25:57
  Also die Kinder verstehen wohl, dass das eine ganz klare Ausnahmesituation ist
• 26:02
  Und die zwei Stunden bestimmen nicht die Medienkompetenz meiner Kinder.
• 26:07
  Aber das fand ich sehr interessant, auch die Diskussion darunter unter diesem
• 26:10
  Posting, auch eben wie die Öffentlichkeit dieses Thema wahrnimmt.
• 26:15
  Ja, genau, aber es ist ein großes Thema und sehr komplex.
• 26:19
  Man ist bei diesem Thema ja auch total schnell bei der intensiv geführten Debatte
• 26:24
  rund um ein Social-Media-Verbot.
• 26:26
  Da kommen wir auch gleich noch zu. Ich würde gerne nochmal erst diesen Prozess
• 26:30
  und was wirklich noch auf dem Spiel steht und auch was für Auswirkungen das
• 26:34
  auf uns, auf die Social-Media-Nutzenden haben könnte.
• 26:37
  Professor André, wir haben ja schon gesagt oder schon festgestellt,
• 26:40
  dass Meta wirklich diese Höchststrafe zahlen muss von 1,4 Billionen.
• 26:46
  Das ist eher unwahrscheinlich. Teuer kann es schon werden, aber eigentlich ist
• 26:50
  doch das viel größere Risiko für Meta dahinter, dass das Gericht tatsächlich
• 26:56
  den Konzern dazu zwingen könnte, diese,
• 27:00
  potenziell suchtmachenden Funktionen zu ändern.
• 27:03
  Was würde das für das Geschäftsmodell von Mark Zuckerberg bedeuten?
• 27:09
  Ja, ich finde es interessant, wenn wir uns die Frage stellen,
• 27:12
  wie groß wird da diese Strafe sein, da mal auf die Aktienkurse zu schauen.
• 27:17
  Das Interessante ist, dass sich an den Kapitalmärkten eigentlich nicht groß
• 27:20
  was verändert hat. Übrigens ist es ganz interessant, wenn Sie sich anschauen,
• 27:23
  als Francis Horgan ihre Enthüllung gemacht hat, dass der Aktienkurs um 5% runtergegangen ist.
• 27:31
  Das heißt, erstmal ist interessant als Indikator, dass die Kapitalmärkte jetzt
• 27:35
  nicht davon ausgehen, dass da gravierend was passiert.
• 27:39
  Trotzdem, und das würde ich vielleicht auch noch einflechten,
• 27:42
  um diese Sachen zu verbinden, die wir gesagt haben, würde ich sagen,
• 27:46
  so einfach werden die nicht da rauskommen.
• 27:48
  Denn es ist zwar richtig, was wir gesagt haben, es muss eine Kausalität nachgewiesen
• 27:53
  sein, aber es muss nicht so sein, dass das der einzige Faktor ist.
• 27:56
  Der Richter muss nur überzeugt sein, dass das in einem erheblichen Ausmaß der
• 28:00
  Fall ist. Dann haben wir geschworenen Gerichte in den USA.
• 28:03
  Ich würde auch noch ergänzen, es ist ja auch so, dass es ausreicht,
• 28:06
  wenn zum Beispiel wenige sehr stark geschädigt wird. Wir können ja auch nicht
• 28:09
  sagen, nur weil viele verantwortlich damit umgehen können, dann nehmen wir zum
• 28:13
  Beispiel Suizide in Kauf und dergleichen.
• 28:16
  Und dann kommt natürlich noch hinzu durch die Enthüllung, dass ganz klar ist,
• 28:21
  die wussten das. Die haben das ganz bewusst gemacht und im amerikanischen Recht,
• 28:25
  sie haben nicht vor den Gefahren gewarnt.
• 28:27
  Und deswegen, wenn man das so abwägt, würde ich sagen, könnte das schon ernst werden.
• 28:34
  Dann ist natürlich die Frage, wie ist das in Bezug auf die Veränderung von den Funktionen?
• 28:39
  Da haben wir ja schon jetzt ein halbes Dutzend Verfahren in diesem Jahr gesehen.
• 28:43
  Was ganz interessant ist, ist, dass tatsächlich so ein Unterlassungsanspruch
• 28:47
  auch in dem amerikanischen Recht besteht, aber dass in New Mexico zum Beispiel
• 28:52
  bestimmte Plattformstrukturen
• 28:54
  nicht aufgegriffen wurde, weil dann wieder das sozusagen konkurrierende Recht
• 28:58
  auf Meinungsfreiheit da in Anschlag gebracht wurde.
• 29:01
  Deswegen ist es natürlich jetzt sehr spekulativ zu sagen, okay,
• 29:05
  was kommt da am Ende raus, welche Plattformstrukturen müssen die abschaffen
• 29:11
  und was würde das für das Geschäft bedeuten, denn hier würde man ja auch dann
• 29:15
  wieder davon ausgehen, dass das natürlich nicht nur für Meta gilt,
• 29:17
  sondern auch für die Wettbewerber.
• 29:20
  Das stimmt. Man muss eigentlich gar nicht so weit gucken in die USA.
• 29:24
  Die EU-Kommission hat Meta auch vorgeworfen, diese suchtfördernden Designs zu nutzen.
• 29:30
  Und was wir in Europa haben, ist ja das Gesetz der digitalen Dienste,
• 29:33
  die SA, der Digital Services Act.
• 29:36
  Und wenn man den Rand zieht, dann steht da eigentlich drin, dass man tatsächlich
• 29:42
  oder dass diese Plattformen diese Funktionen, diese suchtfördernden Funktionen,
• 29:46
  eigentlich abschaffen, deaktivieren oder zumindest verändern sollten.
• 29:51
  Aber da ist bisher ja noch nichts passiert. Warum nicht?
• 29:56
  Das ist korrekt, das ist in der Mache, wie man so sagen würde.
• 30:00
  Jetzt würde ich aber auch sagen, dass natürlich aktuell insgesamt die Haltung
• 30:07
  in der EU jetzt wirklich mit voller Härte gegen die Tech-Konzerne vorzugehen,
• 30:12
  sehr eingeschränkt ist, eben durch Donald Trump auf der anderen Seite.
• 30:15
  Und dann, und das würde ich auch nochmal sagen, damit man versteht,
• 30:19
  wie ungeheuer groß die Bedeutung dieser Verfahren in den USA sind,
• 30:24
  dann ist es ja so, dass die Maximalstrafe nach DSA zum Beispiel 6% des Umsatzes ist.
• 30:30
  Das wird schon die EU niemals machen. Wir sehen ja, dass sie sich nur noch traut,
• 30:35
  sozusagen ein paar hunderte Millionen überhaupt an Strafen auszusprechen.
• 30:39
  Ja, ich sage mal 6 Prozent des Jahresumsatzes, das wäre, wenn ich es richtig.
• 30:45
  Überschlage, so ungefähr 15 Milliarden für Meter, da würde ich jetzt sagen, das rauchen die weg.
• 30:50
  Tabakkonzerne gibt es übrigens auch noch. Und es interessiert mich natürlich
• 30:53
  tatsächlich, als jemand, der sich lange mit dieser Vorherrschaft vom Big Tech
• 30:57
  auseinandergesetzt hat, schafft man es irgendwann mal wirklich,
• 31:00
  dieser unglaublichen Übermacht was entgegenzusetzen?
• 31:03
  Und da müssten sie halt schon wirklich sozusagen eine juristische Pumpgun finden.
• 31:07
  Und das ist natürlich interessant eben, wenn wir uns anschauen,
• 31:10
  was in den USA passiert, weil das könnte eine solche Pumpgun sein.
• 31:14
  Und im übertragenen Sinne müssten wir dann auch eher die Frage stellen,
• 31:18
  zum Beispiel, wie könnte eine solche juristische Pumpgun eigentlich in Europa aussehen?
• 31:23
  Wie können wir eigentlich die Situation verhindern, dass die Bürger und Bürgerinnen
• 31:28
  in diesem Land eigentlich mit ihrem Geld, mit ihren Krankenkassenbeiträgen und
• 31:32
  mit ihren Steuerzahlungen diese
• 31:35
  unglaublich reichen Milliardenkonzerne bezahlen?
• 31:39
  Und wie können wir eigentlich eigene Haftungsregelungen finden,
• 31:44
  wo wir ganz klar sagen, niemand wird hier in Europa aus der Haftung entlassen.
• 31:49
  Alle Akteure in Europa müssen für die Dinge, die sie unternehmerisch tun,
• 31:53
  mit denen sie Milliarden Gewinne erzeugen, müssen sie eben auch die Verantwortung übernehmen.
• 31:58
  Und deswegen würde ich das nochmal eben ins Verhältnis setzen.
• 32:01
  Ich glaube, da wäre es natürlich toll, wenn die EU mehr machen würde,
• 32:05
  aber da sind die Größenordnungen ganz andere.
• 32:08
  Nur diesen Haftungen, da kommt man auch irgendwann auf schwankenden Boden.
• 32:12
  Also dann kann man zum Beispiel auch sagen, für jede Lungenerkrankung müssen
• 32:17
  die Tabakkonzerne die Gesundheitskosten übernehmen.
• 32:19
  Wer Skier herstellt, die immer schneller den Berg runterrutschen,
• 32:23
  muss die gebrochenen Beine bezahlen.
• 32:25
  Also ich glaube, naja, es führt uns jetzt vielleicht auf eine Lebenfahrt,
• 32:29
  aber ich bin mir noch nicht so sicher, ob diese Haftungsgeschichte wirklich
• 32:32
  da so den Durchbruch bringen wird. Das sind meine Zweifel.
• 32:35
  Ich kann das nachvollziehen. Ich würde am Ende sagen, das ist eine Debatte,
• 32:40
  die wir gesellschaftlich führen müssen.
• 32:41
  Ich würde zum Beispiel, wenn ich es jetzt mal grob vergleiche,
• 32:45
  würde ich sagen, diese Debatte haben wir in der Tabakindustrie jetzt relativ
• 32:49
  weit getrieben, denn zum Beispiel die Tabaksteuer, das ist ja nun wirklich erheblich,
• 32:53
  was das an Geld einbringt für die Gesellschaft.
• 32:55
  Wir haben uns übrigens anders entschieden, wenn ich es richtig einschätze, beim Thema Alkohol.
• 33:00
  Da sagen wir, hey, das macht so viel Spaß. Ja, da haben wir auch Steuern.
• 33:02
  Aber weniger im Verhältnis.
• 33:03
  Ich meine, bei der Tabaksteuer, die Tabaksteuer wird ja genau so berechnet,
• 33:07
  dass die Elastizität nicht überdehnt wird. Das stimmt auch wieder.
• 33:10
  Heißt, der Staat legt großen Wert darauf, dass die Leute rauchen und hat keineswegs
• 33:13
  vor, die Leute dazu zu bewegen, dass sie nicht mehr rauchen,
• 33:16
  weil diese Einnahmen, die wollen wir dann schon auch haben. Also das ist auch ein bisschen pervers.
• 33:21
  Das kann ich nachvollziehen, aber ich finde es ist zumindest eine Debatte,
• 33:25
  die wir gesellschaftlich führen und da würde ich dann,
• 33:28
  ergänzen, dass es ja so ist, dass die Tech-Konzerne und die Trump-Regierung
• 33:32
  der Meinung sind, dass wir hier überhaupt kein Mitspracherecht mehr als Europa besitzen.
• 33:37
  Das heißt, dass sie die einzigen sind, die solche Regeln festlegen dürfen.
• 33:42
  Und dann ist es obendrein natürlich noch so, dass die Tech-Konzerne sowieso
• 33:47
  sehr, sehr weitgehend, weil sie die Nutzungsstrukturen und die Algorithmen bestimmen,
• 33:51
  mittlerweile über unser demokratisches Forum von außen verfügen.
• 33:56
  Und da würde ich sagen, das können wir alles diskutieren und das ist super,
• 34:00
  wenn wir dann eine gesellschaftliche Debatte darüber haben, aber digitale Souveränität
• 34:03
  heißt eben auch, dass wir es selbst bestimmen.
• 34:06
  Wir bestimmen in Deutschland und in Europa, wie wir unsere Foren gestalten und
• 34:11
  wie wir das regeln wollen.
• 34:12
  Und wenn das dann am Ende gesellschaftlicher Konsens ist, dass wir sagen,
• 34:16
  das ist es uns wert, wir wollen das Geld ausgeben, wir zahlen weiter die Schäden
• 34:20
  dieser Plattform, weil die uns so wichtig sind, dann ist es eine Entscheidung.
• 34:23
  Ich würde aber wetten, wenn Sie die Leute draußen fragen, in dem Augenblick,
• 34:27
  wo die zur Kasse gebeten würden für diese Plattform, würden die meisten Menschen
• 34:32
  draußen sagen, nee, ich bezahle doch da, warum soll ich das denn jetzt bezahlen?
• 34:36
  Wenn wir mal von einem Prozessende ausgehen zugunsten Metas,
• 34:42
  das ist jetzt eine Prognose, wirklich wissen werden wir es in sechs bis acht
• 34:46
  Wochen, da wird das Urteil dann erwartet in den USA.
• 34:49
  Aber wenn wir davon ausgehen, Meta muss nichts an seinen Plattformen,
• 34:53
  an der Funktionsweise der Plattformen ändern und wir bei der Frage sind, wie kann man,
• 34:59
  Kinder und Jugendliche auf diesen Plattformen trotzdem angemessen schützen,
• 35:04
  dann ist man ganz schnell beim Thema Verbot. Social-Media-Verbot.
• 35:08
  Da nimmt man dann als Vorbild Australien. Dort wurde ein Social-Media-Verbot
• 35:12
  ja Ende letzten Jahres eingeführt.
• 35:14
  Das heißt, Nutzer und Nutzerinnen müssen durch Ausweiskontrolle oder so Gesichtsscans
• 35:19
  ihr Alter nachweisen. Und wenn sie unter 16 sind, dürfen sie auf TikTok, Instagram und Co.
• 35:25
  Kein eigenes Konto mehr haben. Wichtig, sie dürfen immer noch andere öffentliche
• 35:29
  Inhalte dort natürlich anschauen, aber eben kein eigenes Konto mehr.
• 35:34
  Ja, Frau Koblitz, sollte es so ein Social-Media-Verbot auch in Deutschland geben?
• 35:41
  Gute Frage, eine Frage, die ich lange gar nicht beantworten wollte,
• 35:45
  weil ich eigentlich überhaupt nichts von verboten halte.
• 35:49
  Ich bin eher dafür, die Kinder darauf vorzubereiten, Medienkompetenz zu vermitteln,
• 35:54
  Präventionsmaßnahmen zu finden und wir sehen ja auch in Australien,
• 35:57
  dass das nicht so erfolgreich ist.
• 35:59
  Also es gibt erste Umfragen, die zeigen 80 Prozent der Kinder,
• 36:02
  da sind wir wieder bei dem Thema Finden, doch Schlupflöcher,
• 36:05
  ob es eben VPN-Klienten sind oder der Account der großen Schwester oder des älteren Freundes.
• 36:11
  Aber ich muss sagen, ich bin eigentlich für ein Social-Media-Verbot.
• 36:17
  Wenngleich ich es als Armutszeugnis empfinde.
• 36:20
  Armutszeugnis deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Politik die großen
• 36:23
  Tech-Konzerne viel zu lange hat machen lassen.
• 36:26
  Die haben ihr Geschäftsmodell perfektioniert, was da lautet unsere Aufmerksamkeit
• 36:32
  und Zeit klauen auf Kosten der mentalen Gesundheit von vielen Menschen und vor
• 36:36
  allen Dingen Kindern und Jugendlichen.
• 36:38
  Aber ich sage, es braucht es vielleicht jetzt so als Art Handbremse und als
• 36:44
  ersten Schritt einer großen Strategie, die da lautet, dass die Politik
• 36:48
  endlich etwas tut und nicht nur sagt, das ist so ein bisschen meine Sorge,
• 36:53
  jetzt schreien plötzlich sehr, sehr viele Politiker, ja, wir brauchen ein Social-Media-Verbot.
• 36:57
  Und ich habe Sorge, wenn das dann umgesetzt wird, dann sagen sie so,
• 37:00
  und jetzt geht es den Kindern wieder gut. Aber auch hier wieder,
• 37:03
  es ist ein komplexes Thema.
• 37:05
  Es geht nämlich um etwas viel Größeres als um einzelne Apps oder Bildschirmzeiten,
• 37:10
  sondern um die mentale Gesundheit unserer Kinder und Jugendlichen.
• 37:13
  Und die Politik hat das Thema eben immer schön weggeschoben,
• 37:16
  den Eltern hingeschoben und hat gesagt, das ist Privatsache, wie ihr das macht.
• 37:21
  Und ich sage mal so, also meine Kinder, die wachsen in einem medienkompetenten Haushalt auf.
• 37:28
  Ich habe es gerade schon geschildert, das kostet mich sehr viel Zeit und Nerven,
• 37:31
  auch weil alle anderen um einen herum andere Regeln oder teilweise gar keine Regeln haben.
• 37:36
  Und das große Problem ist, dass ganz, ganz viele Kinder da unter den Tisch fallen.
• 37:41
  Also diejenigen, die in Elternhäusern groß werden, wo es keine Ressourcen und
• 37:46
  Kapazitäten gibt, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen,
• 37:50
  die selbst überfordert sind mit der digitalen Welt, die Eltern.
• 37:54
  Und ich finde es auch wichtig, noch auf einen anderen Aspekt zu gucken,
• 37:58
  der mir in dieser Diskussion immer zu kurz kommt, nämlich, was passiert eigentlich
• 38:03
  in der Offline-Welt, also in der realen Welt?
• 38:06
  Wo sind dort eigentlich die Räume, wo Kinder und Jugendliche sich aufhalten
• 38:10
  können, Zeit miteinander verbringen können, Bezugspersonen haben, sich entfalten können?
• 38:15
  Denn die werden von der Politik ja auch immer weiter gekürzt.
• 38:19
  Und man muss hier nur in Hamburg rumgucken, ja, wo sollen denn die Jugendlichen sein?
• 38:23
  Wo sollen die sich aufhalten? Und dann ist eben die digitale Welt die leichtere Alternative.
• 38:29
  Gleiches gilt für Sportangebote, für Freizeitaktivitäten. Auch das eine Frage der Privilegien.
• 38:35
  Also eigentlich geht es in dieser Diskussion wirklich um etwas viel,
• 38:39
  viel Größeres, ein Investment in die mentale Gesundheit der zukünftigen Generation.
• 38:45
  Und das ist eigentlich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.
• 38:48
  Ja, in diesem Verbot, also ich finde immer ein bisschen schwierig zu argumentieren,
• 38:53
  Verbote lassen sich umgehen, also verbieten wir gar nicht erst.
• 38:56
  Wir haben ja auch ein Verbot für Alkoholausschank zum Beispiel an unter 16-Jährige
• 39:00
  oder an Zigarettenverkauf.
• 39:02
  Das hilft zumindest den Eltern zu sagen, nein, das ist nicht erlaubt.
• 39:06
  Anstatt jede Regel selbst definieren und erfinden zu müssen.
• 39:10
  Und es hält auch vielleicht das eine oder andere Kind davon ab,
• 39:12
  mit 14 schon zu saufen. Ja.
• 39:15
  Und insofern finde ich, kann man durchaus Dinge verbieten, aber.
• 39:19
  Es ändert natürlich einfach nichts an dem Problem, dass Kinder sehr unterschiedlich
• 39:22
  sind und selbst in medienkompetenten Haushalten es passieren kann,
• 39:25
  dass ein Kind nicht gut klarkommt oder auch vielleicht mit anderen Dingen im
• 39:28
  Leben nicht gut klarkommt, wie unterschiedlich Geschwister sein können,
• 39:31
  wie unterschiedlich Seelenstrukturen sind oder,
• 39:34
  Dünnhäutigkeit und Schlafverhalten.
• 39:37
  Denn meine Eltern bekamen mich nie ins Bett. Ich habe immer mit Taschenlampe
• 39:40
  gelesen. Das führte auch zu regelmäßig, zu riesigen Diskussionen.
• 39:43
  Warum ist so ein kleines Kind um ein Uhr nachts immer noch quietschfetil?
• 39:46
  So bin ich halt bis heute.
• 39:47
  Und da können auch medienkompetente Eltern nur bedingt Einfluss haben.
• 39:52
  Ich finde es nicht so ganz fair, es immer alles auch dann so auf die Eltern
• 39:55
  zu schieben und zu sagen, wenn euer Kind ein Social-Media-Problem hat,
• 39:58
  dann seid ihr es eigentlich schuld. Ich glaube, oft ist das nicht der Fall.
• 40:02
  Wir dürfen ja auch nicht die positiven Aspekte vergessen.
• 40:06
  Wir haben jetzt sehr viel über die Risiken gesprochen und die negativen Seiten,
• 40:10
  aber dieser Ort ist eben auch für.
• 40:13
  Vulnerable, für Kinder, die Autismus haben, die seltene Krankheiten haben,
• 40:18
  die eben nicht teilnehmen können an der realen Welt, auch in gewisser Weise ein Schutzraum.
• 40:23
  Und da fände ich es schon wichtig, dass wir die Politik, die Plattform,
• 40:28
  am Ende ist mir auch egal wer, digitale Räume schaffen, wo Kinder sich einfach sicher bewegen.
• 40:33
  Und wir sprechen hier die ganze Zeit von irgendwelchen zusätzlichen technischen
• 40:39
  Maßnahmen, die wir als Eltern dann händisch einstellen müssen.
• 40:42
  Man kann das halt auch mal von hinten aufzäumen und sagen, warum sagen wir nicht,
• 40:46
  die Plattformbetreiber müssen in ihrer Grundeinstellung dafür sorgen,
• 40:49
  dass die jeweilige Plattform maximal kindersicher ist.
• 40:53
  Aber vielleicht kann ich da direkt anschließen, weil das finde ich ist der entscheidende Punkt.
• 40:59
  Die Plattformen sollten Verantwortung übernehmen, tun das aber ja nicht.
• 41:04
  Und ich will auch kurz daran erinnern, vor zwei Jahren noch hat Mark Zuckerberg
• 41:10
  im US-Kongress sicher entschuldigt bei den Eltern der Kinder,
• 41:16
  die sich umgebracht haben.
• 41:17
  Und jetzt sind wieder Jahre vergangen und eigentlich ist nichts passiert.
• 41:22
  Das heißt, wir können empirisch sicher sagen, die Plattformen lösen diese Probleme nicht.
• 41:27
  Und deswegen kann ich das auch vollkommen verstehen, dass so ein Social Media
• 41:31
  Verbot, aber das löst ja das Kernproblem nicht.
• 41:35
  Und deswegen glaube ich, ist eigentlich dieses Verfahren ein ganz interessanter
• 41:38
  Impuls für uns, denn wir müssen ja die Kernprobleme lösen.
• 41:42
  Und da würde ich eben sagen, wir müssen darüber nachdenken, wie wir die Plattform
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  zur Verantwortung zwingen.
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  Und ich würde auch sogar sagen, das müssen wir auch ergänzen,
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  nicht nur auf die Design Features der Plattform, sondern wir müssen auch uns
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  daran erinnern, dass wir bis heute den Plattformen erlauben,
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  strafbare Inhalte zu Geld zu machen.
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  Also Verleumdung, Diskriminierung, Rassismus, Holocaust-Leugnung zu Geld zu machen.
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  Also mir fällt kein anderes Feld in Deutschland ein, wo wir es milliardenschweren
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  Wirtschaftsakteuren juristisch quasi möglich machen, mit strafbaren Inhalten Geld zu verdienen.
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  Also als ob jetzt Rewe Crystal Meth verkauft und sagt, ich habe es ja nicht selbst gemischt.
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  Und da finde ich es eigentlich fatal, wenn wir halt wieder nicht weiterdenken
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  und dann Social Media Verbot für Jugendliche, weil es natürlich öffentlich am
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  einfachsten vermittelbar ist.
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  Da habe ich eine vulnerable Zielgruppe, dann habe ich halt irgendwas gemacht.
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  Aber das Kernproblem löse ich ja nicht.
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  Und deswegen hoffe ich eigentlich, dass dieses Verfahren und diese Verfahren, die jetzt da entstehen.
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  Auch dieses Grundproblem sichtbar machen und das ist meine Haupthoffnung,
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  denn ich glaube, da kippt es gerade total.
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  Die Menschen haben keine Lust mehr, diese Schäden, die diese Plattform verursachen,
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  selbst zu tragen und das ist in meinen Augen das Grundproblem.
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  Ich bin auch dankbar, Frau Koblitz, dass Sie es gesagt haben,
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  auch wenn wir hier natürlich jetzt sehr kritisch gesprochen haben.
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  Es gibt natürlich auch die unzähligen positiven Aspekte von Social Media und
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  ich glaube jeder, der da auch schon mal Zeit verbracht hat, weiß,
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  dass es tolle Bildungsangebote gibt.
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  Es ist ein Raum, um sich politisch auszutauschen. Man kann Kontakt zu anderen Menschen halten.
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  Von der ganzen Welt, genau, Mathe, Nachhilfe und so weiter. Wir kennen diese Vorteile.
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  Und ich persönlich möchte es eigentlich auch nicht missen in meinem Leben.
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  Wenn wir uns jetzt ein ideales soziales Netzwerk mal ausdenken, wie würde das aussehen?
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  Und daran anschließend auch, könnte das nicht vielleicht auch jetzt die Chance
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  sein, für europäische Unternehmen ein soziales Netzwerk aufzubauen,
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  das sicherer ist und mich nicht süchtig macht, Professor André?
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  Das ist eine richtig tolle Frage und die beantworte ich gerne,
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  denn interessant ist, die Plattformen erzählen ja dieses Lügenmärchen,
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  dass sie uns quasi diese ganze Hass und Häme alles nur servieren,
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  weil die Menschen so schlecht sind.
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  Also wir sind selbst schuld, die Menschen wollen das so, aber was interessant
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  ist, sie können die Menschen fragen, wie sie sich eigentlich Plattformen gerne
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  wünschen und dann ist es so, dass sie sich eigentlich genau das Gegenteil wünschen.
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  Also die Menschen sagen, aktuell ist es polarisierend, wir hätten es lieber balanciert.
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  Wir wissen auch wissenschaftlich, dass die Plattformen negative Emotionalität
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  steigern, die Leute hätten es lieber viel positiver.
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  Wir wissen, dass die Plattformen Lügen und Desinformationen viral gehen lassen,
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  die Menschen, wenn sie fragen, hätten gerne geprüfte Fakten und so weiter und
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  so fort. So, was ist denn das Problem?
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  Und dann kommen wir eigentlich auf mein Hauptforschungsthema, nämlich die Monopole.
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  Wenn es die Menschen einmal in den Monopolen quasi gefangen haben und wenn wir,
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  zusätzlich den Plattformen eigentlich weitere Rechtsprivilegien gegeben haben,
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  dass sie quasi die Plattformen ummauern dürfen, sodass die Leute kaum noch rauskommen dürfen.
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  Dann ist das eben eigentlich fast nicht zu schaffen.
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  Ja und deswegen sage ich immer, ist es so wichtig, dass wir als Gesellschaft
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  wieder eine, sage ich mal, mitgestalten dürfen, denn die Plattformen gestalten
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  diese digitale Wirklichkeit und wir haben de facto unsere Stimme verloren.
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  Wir sind von diesen Plattformen vollständig ausgesperrt, die bestimmen einseitig
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  über Algorithmen, über Sichtbarkeit, über Polarisierung und durch die Monopole
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  ist es eben auch so schwer, die Menschen in Alternativen hineinzubekommen.
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  Und umgekehrt, aber da haben wir sozusagen dann einen ganz anderen Podcast,
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  ist es regulatorisch, tragischerweise ganz leicht möglich, monopolisierte digitale Märkte zu öffnen.
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  Aber das müsste man wirklich anpacken. Dann hätten wir natürlich wieder eine
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  Konfrontation der Trump-Regierung und wie gesagt, das dauert länger, das zu erklären.
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  Da machen wir einen neuen Podcast. Da machen wir einen neuen Podcast.
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  Also ihr Plädoyer dafür, die Märkte zu öffnen und jetzt noch Frau Koblitz,
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  ihre Vision von einem perfekten sozialen Netzwerk.
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  Die ganzen positiven Aspekte, die wir teilweise ja auch selber erleben,
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  die möchte ich schon nicht missen, aber ich möchte bestimmen, wofür ich,
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  auf diese App gehe, was ich da sehe, wie lange ich da bin und möchte selber
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  bestimmen, was ich da sehen möchte.
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  Ich habe ein Gefühl, ich sitze aktuell am Steuer, aber da ist irgendwie so eine
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  unsichtbare Hand, die mich immer irgendwie in die andere Richtung zieht,
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  sodass meine Fahrt immer länger ist, als ich eigentlich unterwegs sein möchte.
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  Und da wäre ich sehr dankbar, wenn ich selbstbestimmt Social Media nutzen kann
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  und das Handy dann auch wieder zur Seite legen kann und konzentriert arbeiten
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  kann, beziehungsweise es erst in die Hand nehme, wenn ich freie Kapazitäten habe.
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  Wir werden auf jeden Fall den Prozess weiterhin beobachten gegen Meta und außerdem
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  würde ich die Frage auch gerne weitergeben an unsere Hörerinnen und Hörer,
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  ob sie glauben, dass sich dadurch etwas maßgeblich verändern wird an diesen
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  Plattformen und dadurch dann vielleicht auch an der Art und Weise,
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  wie wir Social Media nutzen und wie viel Zeit wir vor allem dort verbringen.
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  Und vielleicht habt ihr ja auch noch eine Idee für ein ideales soziales Netzwerk.
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  Wie müsste das aussehen, sodass man sich da wohlfühlt und vor allem auch die Vorteile überwiegen?
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  An der Stelle sage ich ganz, ganz herzlichen Dank an Elisabeth Koblitz,
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  die uns heute zugeschaltet war aus Hamburg. Vielen Dank.
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  Und an Professor Martin André aus Hannover, der über digitale Medien unterrichtet
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  als Kommunikationswissenschaftler an der Uni Köln.
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  Danke, Professor André. Danke Ihnen. Tschüss. Danke. Danke. Tschüss.
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  Und natürlich auch Marietta. Vielen, vielen Dank an dich. Gerne.
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  Danke auch an euch da draußen fürs Zuhören und bis nächste Woche.
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  Wenn ihr Feedback habt, Anmerkungen, Kommentare, sehr gerne auf der Plattform,
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  auf der ihr uns gerade hört oder als E-Mail an heute-podcast.rzdf.de.
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  Tschüss.
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  Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.