Latest / En Clave País / Columna Martin Brasil

Transcript

Columna Martin Brasil · En Clave País

0:00
Speaker 2: Esta columna es presentada por Cuenta Smart de Bankeritash. Una
0:04
Speaker 2: cuenta que suma mientras vos disfrutás. Bankeritash. Invertí en lo
0:08
Speaker 2: que importa.
0:10
Speaker 3: No es miércoles, no se confundan. Recién estamos arrancando la semana,
0:13
Speaker 3: pero hoy ameritaba tener a Martín Aguirre, director de la
0:16
Speaker 3: redacción del diario, con nosotros para charlar un poco de
0:18
Speaker 3: lo que fue el resultado de este ballotage en Brasil.
0:21
Speaker 3: Así que lo recibimos con FAU.¿ Cómo andas, Martín?
0:23
Speaker 4: Cómo andan?¿ Todo
0:24
Speaker 3: bien? Bien. Acá, repasando, estuvimos dedicando hoy en Clave País
0:27
Speaker 3: a lo que fue este ballotage y este resultado. Hablábamos
0:31
Speaker 3: recién con Leandro Gaviati y decía, bueno, las encuestadoras tuvieron
0:35
Speaker 3: errores importantes y garrafales. Termina ganando Lula da Silva por
0:39
Speaker 3: una diferencia de...
0:41
Speaker 4: Tres puntos y algo.
0:42
Speaker 3: Exactamente, cuatro millones de votos.¿ Qué primer análisis hacés sobre
0:45
Speaker 3: este resultado
0:47
Speaker 4: Bueno, lo primero es que es insólito, ¿no? O sea,
0:49
Speaker 4: yo no creo que haber visto en el tiempo que
0:50
Speaker 4: llevo cubriendo elecciones un resultado tan inesperado. Porque en tres
0:55
Speaker 4: semanas se da vuelta, si son más los dos de
0:58
Speaker 4: la primera, los tres de la segunda, cinco puntos, ¿no?
1:00
Speaker 4: que en un país como Brasil son unos cuantos millones
1:02
Speaker 4: de votos.¿ Y qué pasó en esas tres semanas para
1:04
Speaker 4: que cambiara tanto? Eso creo que es lo que es
1:06
Speaker 4: muy difícil de especular, de tener una respuesta, ¿no? Calculo
1:10
Speaker 4: que ahora con las horas todos los genios vamos a
1:12
Speaker 4: empezar a encontrarle la vuelta y justificaciones
1:15
Speaker 3: La
1:15
Speaker 4: explicación. Lo otro que me parece interesante decir es que
1:19
Speaker 4: hay un viraje tan radical de la sociedad brasileña en
1:21
Speaker 4: solo tres semanas que de alguna manera dejan desactualizados todos
1:26
Speaker 4: los análisis que podemos haber hecho en uno u otro sentido, ¿no?
1:29
Speaker 4: Porque todos los análisis que vos vayas a hacer hoy
1:32
Speaker 4: sobre la victoria de Lula, que bueno, está, el tipo
1:35
Speaker 4: heroico dio vuelta, pero hace tres semanas se llevó una
1:39
Speaker 4: paliza descomunal y tiene todo el parlamento en contra. Y
1:42
Speaker 4: lo mismo al revés, hace tres semanas los Bolsonaro eran
1:44
Speaker 4: los creados del mundo, habían metido a la mujer, a
1:46
Speaker 4: los dos hijos, habían dado vuelta la política brasileña, el
1:50
Speaker 4: pueblo brasileño quería dar un paso al costado de avanzar
1:52
Speaker 4: y ahora cómo lo justificás. Entonces, yo creo que como
1:56
Speaker 4: alguien que pretende ver y entender y ayudar a entender
1:59
Speaker 4: a la gente lo que pasa, para mí es una
2:01
Speaker 4: situación muy inédita. No sé muy bien
2:03
Speaker 3: qué lectura sacar. Es difícil hacer una lectura lineal,
2:07
Speaker 4: ¿no? Muy difícil. O sea, incluso creo que el bandazo
2:12
Speaker 4: que pega la sociedad brasileña en solo tres semanas también
2:15
Speaker 4: le va a costar. Porque,¿ cómo va a ser el
2:18
Speaker 4: próximo gobierno para funcionar con un desequilibrio tan grande de
2:22
Speaker 4: poder
2:22
Speaker 3: Con un Congreso tan a la derecha.
2:26
Speaker 4: pero me parece que, no sé si es para psicólogos,
2:29
Speaker 4: yo no soy muy hincha de los psicólogos, pero¿ cómo
2:32
Speaker 4: explicás vos que la sociedad brasileña en tres semanas haya
2:35
Speaker 4: pegado un bandazo tan radical de un lado al otro?
2:37
Speaker 4: Me parece que es algo que nos va a llevar
2:39
Speaker 4: por lo menos unos cuantos días entenderlo. Bueno, recién Leandro
2:41
Speaker 5: Gaviotti nos decía que pese a que Lula se queda
2:46
Speaker 5: con el triunfo, igual puede haber una lectura de, bueno, Lula,
2:49
Speaker 5: sos reelecto, pero igual la gente te está pidiendo cambiar algo, ¿no?
2:52
Speaker 5: Teniendo en cuenta lo que había pasado en la primera vuelta.
2:56
Speaker 4: Sí, me parece una lectura un poco racional de más.
2:58
Speaker 4: Yo creo que hay algo que no es racional en
3:01
Speaker 4: todo esto, ¿no? Viste que siempre se dice que el
3:02
Speaker 4: voto no es un tema racional, sino que es más pasional.
3:06
Speaker 4: Me parece que es difícil encontrar una racionalidad. A ver.
3:09
Speaker 4: En la primera vuelta lo que se decía es que
3:11
Speaker 4: había mucha molestia por todos los escándalos de corrupción en
3:13
Speaker 4: la Corte Suprema, en el Tribunal Supremo, donde hay dos
3:17
Speaker 4: o tres jueces muy cercanos a Lula, y que de
3:20
Speaker 4: alguna manera el reclamo era cortar con eso, y bueno,
3:24
Speaker 4: ya se estaban contando los votos, de que ya estaban
3:25
Speaker 4: los votos para el impeachment de un par de jueces, etc.
3:30
Speaker 4: Ahora Lula queda presidente, y además con una diferencia importante,
3:34
Speaker 4: no es que ganó por dos votos. Entonces,¿ cómo haces
3:37
Speaker 4: ahora para procesar esos cambios?¿ Qué va a hacer?¿ La
3:39
Speaker 4: Corte del Tribunal Supremo va a quedar como está?¿ Lula
3:43
Speaker 4: se va a animar a hacer una reforma? Además, la
3:46
Speaker 4: institucionalidad brasileña es bastante distinta a la nuestra, porque es
3:50
Speaker 4: un presidencialismo más atenuado que el uruguayo todavía. O sea,
3:53
Speaker 4: hay una cantidad... Vos no podés pasar leyes ni hacer
3:55
Speaker 4: nada en el Congreso si no tenés el acuerdo del
3:58
Speaker 4: presidente de cada una de las cámaras, que se elige
4:01
Speaker 4: por las cámaras, no lo elige el presidente ni lo
4:02
Speaker 4: eligen los votos. y que es el tipo que tiene
4:04
Speaker 4: el poder de ingresar los proyectos de ley al Parlamento. Entonces,¿
4:08
Speaker 4: cómo va a funcionar eso en el corto plazo? Es
4:11
Speaker 4: una gran pregunta. Lo mismo que el futuro de la
4:13
Speaker 4: familia Bolsonaro. Yo estaba leyendo de mañana que se cuestionaba, bueno, está,
4:17
Speaker 4: este es el fin de la familia Bolsonaro. Bueno, pero
4:19
Speaker 4: hace tres semanas estábamos diciendo que habían logrado... El
4:21
Speaker 5: bolsonarismo, el triunfo del
4:23
Speaker 4: bolsonarismo.¿ Dónde está?
4:24
Speaker 5: El clan.
4:26
Speaker 4: Yo, si me preguntás, yo lo que creo es que
4:27
Speaker 4: hay una situación... así, muy a grandes rasgos. Me parece
4:31
Speaker 4: que hay una situación de cansancio y de hastío con
4:36
Speaker 4: algunas cosas del PT y de Lula, pero por algún
4:38
Speaker 4: motivo la gente no quería a Bolsonaro de presidente. No
4:41
Speaker 4: le
4:41
Speaker 3: convenció la alternativa
4:44
Speaker 4: Y yo pienso que es eso, porque incluso hay que
4:47
Speaker 4: acordarse de lo que hablábamos la otra vez acá. En
4:49
Speaker 4: la campaña, cuando empezó la campaña, se hablaba que el
4:51
Speaker 4: hombre que iba a ser el que juntara los votos
4:54
Speaker 4: de la oposición iba a ser el Tarcicio de Freitas,
4:56
Speaker 4: el gobernador de San Pablo. Pero fue Jair Bolsonaro que
5:00
Speaker 4: medio que señaló al hijo y de Freitas como que
5:04
Speaker 4: no quiso entrar en ese debate y se recostó en
5:06
Speaker 4: San Pablo donde ganó 7 a 3.¿ Qué va a
5:10
Speaker 4: pasar ahora?¿ Quién va a ser el líder de la
5:11
Speaker 4: oposición en Brasil?¿ Va a ser un Bolsonaro?¿ Va a
5:14
Speaker 4: ser Tarcillo de Freitas?
5:15
Speaker 3: Queda desdibujado.
5:16
Speaker 4: No sé, es un panorama muy inesperado y muy sorprendente.¿
5:21
Speaker 4: Qué
5:21
Speaker 3: pasa a nivel local? Estuvimos hablando también mucho en las
5:25
Speaker 3: últimas semanas. Bueno, Uruguay terminaría siendo el único gobierno de izquierda.
5:29
Speaker 3: Ahora Brasil con el mismo signo ideológico.¿ Qué escenario se
5:33
Speaker 3: configura para Uruguay?
5:35
Speaker 4: No, yo creo que si vos mirás a la prensa
5:37
Speaker 4: más cercana al Frente Amplio y a los dirigentes del
5:39
Speaker 4: Frente Amplio, es un día de festejo. O sea, claramente
5:41
Speaker 4: para ellos es un alivio enorme. Más allá de que
5:47
Speaker 4: si a uno le gusta o no, eso por no
5:49
Speaker 4: ser la camiseta de otros países. Yo cuando veo a
5:50
Speaker 4: un diputado uruguayo con la camiseta de un candidato de
5:52
Speaker 4: otro país, me pongo un poco nervioso. Pero la realidad
5:55
Speaker 4: es que es un suspiro de alivio importantísimo porque iba
5:58
Speaker 4: a ser una situación muy complicada. Más allá de que después,
6:02
Speaker 4: lo que hablábamos el otro día, o sea, Brasil es
6:04
Speaker 4: Brasil y los dirigentes de Brasil, su primera prioridad es Brasil,
6:07
Speaker 4: su segunda prioridad es Brasil. Pero claramente para Orsi es
6:10
Speaker 4: una diferencia entre el día y la noche, entre quedar
6:12
Speaker 4: solo en la región y quedar
6:13
Speaker 3: con... Es un alivio.
6:14
Speaker 4: Y enorme. Yo creo que es enorme, sí. Este... Después
6:18
Speaker 4: que eso se traduzca en cosas concretas,
6:19
Speaker 3: lo veremos.
6:20
Speaker 4: Pero me parece que a primera lectura hoy es un
6:23
Speaker 4: día de gran alivio en la Torre Ejecutiva
6:25
Speaker 3: Bueno, y hablando de cosas concretas,¿ cómo entra el Mercosur
6:27
Speaker 3: en todo esto? Y también me voy a lo que
6:29
Speaker 3: decías recién, ¿no? Brasil juega para él y la prioridad primera,
6:33
Speaker 3: segunda y tercera es él.
6:35
Speaker 4: Sí, el problema de Brasil es que Brasil tiene unos
6:37
Speaker 4: desafíos económicos muy grandes. Fíjate que Brasil tiene 9% de
6:40
Speaker 4: déficit fiscal. Nosotros estamos acá ahogados, nos llegamos a 4
6:44
Speaker 4: y vivimos... tiene una tasa de endeudamiento de 84% del PBI.
6:48
Speaker 4: Tiene una economía bastante trancada. Y en los últimos años
6:51
Speaker 4: el gobierno ha estado inyectando en el consumo apalancado para
6:57
Speaker 4: tratar de ganar las elecciones. Pero ahora va a venir
6:59
Speaker 4: un momento donde va a tener que aterrizar y decir, bueno,¿
7:01
Speaker 4: cómo vas a hacer? Ahora la bolsa la tuvieron que
7:04
Speaker 4: parar porque estaba cayendo un 10%. Lula va a tener
7:07
Speaker 4: que hacer algunas reformas nada más que para poder sobrevivir
7:09
Speaker 4: los próximos años. Una reforma fiscal es incómoda.
7:12
Speaker 3: No, y además con las promesas que acaba de hacer
7:14
Speaker 3: en los últimos días.
7:15
Speaker 4: Él mismo aumentó el gasto en algo así como 75,
7:18
Speaker 4: 7 mil millones. No me acuerdo, yo para los números
7:20
Speaker 4: soy medio desastroso, pero todo el plan de mejoras de
7:23
Speaker 4: los planes sociales que anunció en las últimas semanas también
7:25
Speaker 4: le aumenta enormemente.
7:26
Speaker 3: Todo eso es plata del fisco, claro
7:28
Speaker 4: Entonces es difícil saber. Yo creo que el Mercosur a
7:31
Speaker 4: lo que vamos es que va a quedar un poco
7:32
Speaker 4: como sigue, porque Lula no va a querer dar el
7:34
Speaker 4: brazo a torcer. mi ley va a insistir hasta donde pueda,
7:37
Speaker 4: pero si no se va a cortar solo
7:39
Speaker 5: Martín, te llevo a Nuevo Brasil porque me quedé pensando
7:41
Speaker 5: en algo del electorado.¿ Esto te hace pensar en algún
7:43
Speaker 5: cambio también en la forma de votar de la gente?
7:45
Speaker 5: Y no solo pensando en Brasil, ¿no? El otro día
7:48
Speaker 5: alguien nos decía que quizá antes, bueno, la gente ya
7:51
Speaker 5: sabía lo que iba a votar y se mantenía en eso.
7:53
Speaker 5: Y si uno mira la primera y la segunda elección
7:55
Speaker 5: de Brasil, no pasó eso.
7:58
Speaker 4: Sí, pero fíjate que cuando vos mirabas las encuestas previas
8:01
Speaker 4: de la primera vuelta... el 80 al 90% de la
8:05
Speaker 4: población de Brasil ya tenía definido el voto. O sea,
8:07
Speaker 4: estamos hablando igual de un sector chico que va de
8:10
Speaker 4: un lado al otro, pero pasa que al cambiar... Porque
8:13
Speaker 4: acá lo que pasó, la abstención no bajó tanto. Bajó
8:15
Speaker 4: un punto, creo. Lo que pasó fue gente que en
8:18
Speaker 4: la primera vuelta votó a algo del arco derecha bolsonarista
8:23
Speaker 4: y que se dio vuelta y votó a Lula. Entonces
8:26
Speaker 4: es difícil. Yo creo que... Hay un tema que a
8:29
Speaker 4: nosotros nos afecta como gente que trabaja en los medios también,
8:31
Speaker 4: que lo pasamos, y a los políticos también, que es
8:34
Speaker 4: muy difícil interpretar lo que quiere la gente hoy en día.
8:36
Speaker 2: Qué
8:36
Speaker 4: quiere la gente?¿ Qué tipo de notas quiere hacer? Con
8:40
Speaker 4: Faustina lo vemos mucho en el tema del
8:42
Speaker 3: tráfico de las notas.
8:44
Speaker 4: Vos creés que hay un mes que la gente quiere
8:45
Speaker 4: leer X cosa y vos enfocás ahí y al mes siguiente...
8:48
Speaker 3: Cambió.
8:48
Speaker 4: Cambió. Y es muy difícil. Si es más difícil para nosotros,
8:52
Speaker 4: imaginate para un dirigente político. Pero yo creo que hay...
8:56
Speaker 4: En algún momento va a tener que haber un análisis
8:59
Speaker 4: más frío. Primero,¿ cómo puede ser que las encuestas le
9:01
Speaker 4: arren tanto? Porque fíjate que en la primera vuelta una
9:04
Speaker 4: sola le daba ganador a Bolsonaro y
9:06
Speaker 3: todas las demás le
9:06
Speaker 4: daban ganador a Lula
9:07
Speaker 3: por dos,
9:08
Speaker 4: tres puntos. Y perdió por dos.
9:09
Speaker 3: Pasó lo contrario.
9:10
Speaker 4: Y ahora es exactamente al revés. Había una sola que
9:12
Speaker 4: le dio que Lula pasaba y todas las demás le
9:14
Speaker 4: daban abajo, incluso algunas por cuatro puntos.¿ Cómo te lo
9:18
Speaker 3: explicas? Explícame
9:19
Speaker 4: eso, claro. Interesante lo de Minas Gerais, que siempre es
9:21
Speaker 4: el Estado que supuestamente define y que fue donde hubo
9:24
Speaker 4: el bandazo más grande, ¿no?¿ Qué pasó? Cuando además tenés
9:27
Speaker 4: ahí dirigentes, bueno, el gobernador es opositor a Lula, hay
9:32
Speaker 4: gente como Nicolás Ferreira, que es el diputado más votado
9:34
Speaker 4: de Brasil, que es de Minas Gerais, hay una cantidad
9:36
Speaker 4: de figuras ahí que...¿ Qué pudo haber pasado en estas
9:40
Speaker 4: tres semanas? No sé si fueron los debates, a veces
9:43
Speaker 4: yo creo que soy medio escéptico de esas cosas, si
9:46
Speaker 4: es el miedo a perder planes sociales, no sé... Pero
9:50
Speaker 4: lo que sí ves es que hay un país muy
9:51
Speaker 4: partido hoy en día. O sea, todo el sur y sureste,
9:55
Speaker 4: las áreas más ricas, están muy, contrares a Lula y
9:59
Speaker 4: Lula muy fuerte en los lugares que son subastiones tradicionales.
10:02
Speaker 3: Te llevo a lo que fue el final de la
10:04
Speaker 3: tarde de ayer con esta decisión que se tomó de
10:07
Speaker 3: ampliar dos horas con todo el entrevero entre el Tribunal
10:10
Speaker 3: Federal y el Tribunal Supremo Electoral con el rol que
10:12
Speaker 3: jugó Cristiano Zanin.¿ Cómo viste todo esto? Porque hubo denuncias
10:16
Speaker 3: de que se llevaron por encima la democracia. Esto es
10:19
Speaker 3: un golpe indirecto. Bolsonaro que dice, quiero la anulación de
10:22
Speaker 3: esta elección. A
10:24
Speaker 4: ver, yo no creo mucho en las teorías conspirativas, ¿no?
10:26
Speaker 4: Yo creo que hay una diferencia de votos sólida. Suficiente.
10:30
Speaker 4: Yo creo que es muy difícil. En Brasil, que se
10:32
Speaker 4: están llevando por delante la Constitución desde hace por lo
10:34
Speaker 4: menos 3 o 4 años, el Tribunal Supremo toma decisiones
10:38
Speaker 4: que para cualquier otro país del mundo serían un escándalo, ¿no?
10:42
Speaker 4: Lo que agrava un poco la sensación es que, más
10:44
Speaker 4: allá de que venís... O sea, Alejandra de Morales tiene
10:47
Speaker 4: a la mujer trabajando con el tipo que está preso
10:49
Speaker 4: por el máximo estafa bancaria de la historia. Es toda
10:52
Speaker 4: una cosa que...
10:53
Speaker 3: Es escandalosa.
10:54
Speaker 4: Lo que te llama la atención es que el tipo
10:56
Speaker 4: que toma esa medida es el que era el abogado
10:58
Speaker 4: penalista de Lula y que Lula lo puso en el
11:00
Speaker 4: Tribunal Supremo. Pero más allá de eso, yo creo que
11:02
Speaker 4: además el propio Bolsonaro también pidió que prorrogaran la votación.
11:05
Speaker 4: Parece que es una cosa de mal perdedor... No creo
11:10
Speaker 4: que lleve a mucho, me parece además que es peligroso
11:12
Speaker 4: porque está muy polarizado Brasil y no está como para
11:17
Speaker 4: tirar nafta al fuego, pero yo sinceramente no creo que
11:21
Speaker 4: se pueda, capaz que alguien con los datos finos, pero
11:25
Speaker 4: me parece que es una diferencia suficientemente amplia como para
11:27
Speaker 4: que no pensar en... Aceptar
11:29
Speaker 3: la
11:29
Speaker 4: derrota.
11:31
Speaker 5: Crees que Uruguay se tiene que parar de alguna forma
11:33
Speaker 5: ante estos posibles roces que surjan o que sigan surgiendo
11:37
Speaker 5: entre Milley y Lula?
11:40
Speaker 4: No, yo creo que no. Personalmente, yo soy de la
11:45
Speaker 4: idea de que los países tienen una razón de ser.
11:48
Speaker 4: Y que vos en Uruguay tenemos una cantidad de ventajas
11:49
Speaker 4: porque somos un país chico, más o menos nos conocemos
11:51
Speaker 4: y manejamos las cosas. Yo soy hincha de no ponerme
11:54
Speaker 4: la camiseta de ningún otro país. De ningún político de
11:56
Speaker 4: ningún otro país. Siempre he estado ahí. Pero me parece
12:02
Speaker 4: que como mucho Uruguay podría intentar mediar... Pero yo no
12:05
Speaker 4: creo que tengamos mucho para ganar y sí mucho para
12:08
Speaker 4: perder de meternos en esa dinámica, ¿no? Pero claramente en
12:12
Speaker 4: los próximos años, por lo menos hasta el año que
12:13
Speaker 4: viene que hay elecciones en Argentina, el diálogo entre Brasil
12:17
Speaker 4: y Argentina está totalmente cortado, ¿no? O sea, al nivel
12:19
Speaker 4: de virulencia que tienen
12:22
Speaker 2: Difícil.
12:22
Speaker 4: Cómo te vas a meter a mediar esto? No voy
12:25
Speaker 4: a hacer un comentario que me puede generar problemas, pero...
12:27
Speaker 4: Es como meterte en un problema familiar ajeno, ¿viste? Terminás
12:30
Speaker 4: cobrando de los dos lados. Yo me quedaría tranquilo por afuera. Bueno,
12:33
Speaker 4: me está afuera
12:35
Speaker 3: Martín, gracias por esta columna.
12:36
Speaker 4: Por favor.
12:37
Speaker 3: Veremos cómo va decantando todo esto.
12:39
Speaker 4: Cómo no
12:40
Speaker 3: Muchas
12:42
Speaker 2: gracias. Esta columna es presentada por Cuenta Smart de Bankeritash.
12:45
Speaker 2: Una cuenta que suma mientras vos disfrutás. Bankeritash. Invertí en
12:49
Speaker 2: lo que importa.