Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Zu Gast in einer der modernsten Notfallkliniken Deutschlands Teil 1

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Zu Gast in einer der modernsten Notfallkliniken Deutschlands Teil 1 · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Die Björn-Steiger-Stiftung. Der Podcast.
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Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger
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von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,
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bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björn-Steiger stirbt.
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Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement
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wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung und die Bedeutung
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einer funktionierenden Notfallhilfe. Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den
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Machern hinter den Kulissen. Folge 16 zu Gast in einer der modernsten Notfallkliniken Deutschlands.
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Guten Tag und herzlich willkommen zum neuen Podcast der Björn-Steiger-Stiftung. Heute bin ich im Essen
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am Universitätsklinikum und hier steht eine, wenn nicht gar die modernste Notaufnahme Europas.
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Und ich freue mich heute mit dem Direktor des Zentrums für Notfallmedizin, ein Professor Dr.
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Matt Clemens, Kill zu sprechen. Professor Kill ist in der Medizinwelt sehr populär, sehr bekannt,
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weil er hohes Renommee hat, aktiver Teilnehmer auf zahlreichen Kongressen ist. Und dort, aber eben
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nicht nur dort, die Modernisierung der Notfallversorgung und des Rettungsdienstes in Deutschland
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fordert und auch an dieser Stelle hier umsetzt. Willkommen, Herr Professor Kill. Vielen Dank.
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Aber da uns nicht nur die Medizinpros hören, sondern auch Menschen, die allgemein an dem
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Thema Notfallversorgung sehr interessiert sind, will ich gerne eine Frage stellen, die sehr Professor
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Kill wahrscheinlich zum Gehnen, zum Schreien bringt und die sie sicherlich auch nicht zum
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Erstmal gehört haben. Ihr Nachnam ist sicherlich in ihrem Beruf eher ungewöhnlicher, Professor
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Kill. Wie reagieren Ihre Patienten oder auch Kollegen darauf? Ach, wissen Sie, das höre ich
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seit zu vielen Jahrzehnten. Das ringt der Schule an. Aber dann waren Sie noch nicht Arzt. Dass man da
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ein bisschen gehänselt hat. Naja, ich habe ja viele Jahre in meinem Leben nicht hauptberuflich nur
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Notfallmedizin gemacht, sondern auch Anästhesie. Das heißt, ich habe nach Kosen gemacht, bei Menschen,
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die gesund waren und mit denen ich vorher sprechen musste und die dann ja auch, wie heißen Sie und
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ich, sie legen mich jetzt schlafen und heißen Kill. Dann habe ich immer gesagt, wissen Sie,
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zwei Dinge, das eine ist, sind sie froh, dass ich so heiß bin, ich Müller, dann können sie
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sich nicht merken, wer sie nachkrisiert hat. Und das andere ist, dass ich mir bei dem Namen gar
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nicht leisten kann, dass was passiert. Und das hat dann alle zum Lächeln gebracht und durchaus
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beruhigt und diese Entsatz, wenn ich bis heute an, wenn einer fragt, Sie heißen so, ja,
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das ist doch besser, als wenn es passiert. Ja, ich habe mir gedacht, dass das nicht das erste Mal,
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das Ganze im Gegenteil und Namenswitze sind nicht die feinsten, aber es wäre auch doof, wenn wir
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jetzt einfach darüber weggehen würden und der Zuhörer, die Zuhörer, denkt sich einfach,
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Mensch, das ist sehr spannend. Warum fragt er nicht danach und danke, dass wir das so offen auch
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ansprechen. Aber wir haben darüber gesprochen hier in Essen, wir sind quasi direkt dort,
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ist einer der modernsten Notaufnahmen Europas. Was macht diese Notaufnahme so besonders?
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Wir hatten die Chance, vor mittlerweile knapp sieben Jahren komplett strukturell, baulich und
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vor allen Dingen organisatorisch eine Notaufnahme neu aufzubauen, die vorher in dieser Form gar nicht
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existiert hatte, an der Uniklinik, das eigenwillig war aber so und konnten somit nicht einfach nur
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was neu bauen, sondern konnten auch mit einem sehr, sag ich mal, modernen und zukunftsweiten
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organisatorischen Konzept ins Rennen gehen. Nur ist es so, dass viele Ortsnotaufnahmen ja so
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organisiert sind, dass das so eine Art Multikultigruppe aus ganz vielen verschiedenen Fachrichtungen
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sind, die da böse gesagt ein bisschen durcheinander laufen und man dann einen suchen muss, der für
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einen bestimmten Patient zuständig ist. Das ist so ein bisschen ein deutsches Phänomen, diese
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vielfältigen Fachabteilung, die in der Notaufnahme selbst tätig werden oder, und das ist meiner
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Meinung nach das große Problem, nicht tätig werden, weil immer der eine sagt, er sei dafür nicht
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zuständig und wir haben das komplett anders gestartet. Wir haben ab dem ersten Tag gesagt,
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wir machen keine fachabteilungsbezogene Notaufnahme, sondern wir betreiben die Notfallmedizin
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als klinisches Fach. Das heißt, unsere Ärzte sind immer zuständig. Wenn sie kommen und haben Bauchschmerzen
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oder Brustschmerzen oder Armschmerzen oder Jucken an der Nase, dann ist immer das gleiche Ärzte-Team,
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was sich um sie kümmert und zunächst einmal versucht aus dieser Vielfalt der Symptome,
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eine Diagnose zu ermitteln und vor allen Dingen akute Gefahr abzuwenden. Eigentlich sollen
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die Notaufnahmen auch ein bisschen Leben retten, das tun wir dann natürlich auch. Und erst dann,
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wenn klar, also was eigentlich das Problem ist und wir selber es vielleicht nicht auf die Schnelle
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lösen können, dann der Patient nach vielen Stunden oder am nächsten Tag in einer spezialisierten
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Abteilung kommt, wo eben sein spezielles Problem richtig gelöst wird und nicht so eine ODC von
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einem zum nächsten Macht, stellen Sie vor, eine junge Frau im 21 Jahren kommt mit Unterbauchschmerzen,
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da können sie sieben verschiedene Fachärzte aufsuchen mit und letztendlich vielleicht trotzdem
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keine pünftige Diagnose haben. Und das haben wir anders gemacht und sind damit so unterwegs,
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wie das, was heute so diskutiert wird, nämlich brauchen wir ein Facharzt für Notfallmedizin.
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Wir leben das bereits seit sieben Jahren genau in dieser Art und Weise. Und das ist, glaube ich,
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die größte Besonderheit, dass wir eine notfallmedizinische Struktur sind, wie man sie sonst nur
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im Ausland kennt und in Deutschland sich bis dato kaum existiert. Inwieweit sind die Ärztinnen und
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Ärzte, die in der Notfallmedizin hier arbeiten in Essen, im Uniklinikum bei ihnen spezialisiert
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auf verschiedene Bereiche oder sind sie eher allgemein geschult, haben ein großes Breiteswissen.
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Aber wie weiß die Ärztin der Arzt aus ihrem Britzen ja, viele acht Oberärztinnen,
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Ärzte, 13 Assistenzärztinnen und Ärzte, zumindest auf ihrer Webseite ist ja schon wirklich sehr viel.
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Wie weißt du, was es bei den Unterleibschmerzen der 21-Jährigen wirklich der Fall ist?
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Das sage ich ganz einfach. Diese Entscheider bei uns sind natürlich die, ist das oberärztliche Team
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und das sind alles langjährige, auch präglinesstätige Notärztinnen und Notärzte, die wiederum aus
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verschiedenen Fachrichtungen kommen. Das kann aus der inneren Medizin sein, in der ursprünglichen
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Fachrichtung, das können Anesthesisten, Insif-Mediziner sein, die aber alle sich sozusagen mit ihrer
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Fachartsausbildung anschließend umorientiert haben in die Notfallmedizin. Und die Notfallmedizin
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im Krankenhaus kann man vielleicht verstehen, als eine Mischung aus dem allgemeinen Mediziner
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draußen, der muss ja auch, egal ob die Nase juckt oder das Bein quetscht, sich erst mal damit
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beschäftigen und sich eine Idee entwickeln. Also das ist das eine, was wir dabei tun und das andere
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ist, dass wir zusätzlich intensiv Mediziner und Lebensretter sind. Das heißt, wenn es um Leben
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und Tod geht, alles was die intensiven Medizin auch macht, bereits eine Notaufnahme beginnen und tun.
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Und die intensiven Medizin zum Beispiel ist ja auch eine Medizin, die zunächst einmal sich an der
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Schwere der Erkrankung festmacht und nicht daran, ob es chirurgisch, internistisch,
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günekologisch oder sonst was ist, sondern es ist eine breite Medizin. Und wir machen mit
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Notfallmedizin eigentlich die Mixtur aus allgemeinen Medizin und in SIF-Medizin zur ersten Diagnosefindung.
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Und das kann man genauso lernen, wie man lernen kann, sich nur in Anführungszeit mit Herz zu beschäftigen.
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Und wie lange bleibt dann ein Patient bei Ihnen und wann wird er dann transferiert in eine andere
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Abteilungstation? Das schwankt zwischen vorsichtig aus wenigen Minuten. Also wenn zum Beispiel ein
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Patient zu uns kommt, mit einem Herzinfarkt, der im EKG einen gesicherten Herzinfarkt hat, dann wird
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dann natürlich so schnell wie möglich in der Kardäologie eine Herzkette der Untersuchung
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unterzogen. Das ist völlig klar. Das kann aber auch teilweise mehrere Tage bei uns dauern. Wir haben
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auch eine eigene Station. Gerade wenn nicht klar ist, wo die Reise hingeht oder ein Patient
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beispielsweise nur eine Nacht beobachtet werden muss, bevor man sagen kann, ihr könnt ihr dann nach
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Hause, dann geht er gar nicht in eine andere Fachabteilung, sondern bleibt bei unserer eigenen
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Überwachungsstation und wir entlassen ihn dann selbst, ohne dass der eine fachspezifische Bahn
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überhaupt sieht. Und wenn einer schwerst erkrankt ist und bei uns im Schockraum mit lebensrittenen
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Maßnahmen versorgt wird, dann wandert der eine Regel nach ein, zwei, drei Stunden, wenn er komplett
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versorgt ist, die gesamte Diagnostik gelaufenes Computer-Tomographie-Ultraschall, alles was
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nötig ist und er stabilisiert ist auf eine Intensivstation oder auch in eine andere Intervention
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weiter. Also wir reden hier von wenigen Stunden bis zu mehreren Tagen. An wem, an welchem Modell
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haben Sie sich orientiert, als Sie dieses Konzept umgesetzt haben? Das ist ein Verfahren, was
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insbesondere im angelsächsischen Ausland seit Jahrzehnten gelebter Standard ist. England,
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Amerika, in Großbritannien, in den USA. Da gibt es diese Fachrichtung "Excellent in the
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emergency" beispielsweise und da ist das gelebte Praxis. Da ist ein Facharzt für Orthobelie,
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der kommt nachts nicht in die Notaufnahme. Das machen die Notfallmediziner. Der hat
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am nächsten Tag die Aufgabe gegeben falls. Und das ist eigentlich international, ist
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das der Gold Standard. Nur in Deutschland sind wir da wahnsinnig hinten dran. Warum auch
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immer? Das sind eines der wenigen, ich glaube mittlerweile, es gibt nur noch zwei Länder
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in Europa, die kein Facharzt für Notfallmedizin haben. Bei allen anderen ist das eigentlich
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mehr oder weniger etabliert. Also man muss da nicht viel neu erfinden, sondern nur mal
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mit offenen Augen sich die Welt anschauen. Nun ist es ein, so was zu sehen, zu erkennen,
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ist es was ganz anderes, das umzusetzen und auch durchzusetzen. Wie haben Sie das hinbekommen?
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Zum einen mit viel Unterstützung des Vorstandes und Aufsichtsrates, der gesagt hat, wir müssen
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jetzt hier grundlegend das aufbauen. Und natürlich auch, der große Vorteil war dadurch, dass
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keine auch nur ansatzweise vergleichbare Notaufnahmestruktur vorbestand, konnte man etwas neu machen,
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ohne dass man einen Bestand ändern musste. Also große Vorteil war diese Entwicklung in
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der Medizin, wenn das ein Change Management ist, dann hat man viele Widerstände, dann
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muss man gucken, wie erkläre ich denen, dass das bisher nicht gut war und dass wir es jetzt
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anders machen müssen. Und weil da nichts war, was wir hätten anders machen müssen, war natürlich
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die Chance, dass wir sagen, wir machen es einfach mal so, wir überholen jetzt mal 15, 20 Jahre
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Entwicklung, die in Deutschland noch passieren müssen und starten dann im Jahre 2038 einfach.
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Wie ist die Rezeption von anderen Einrichtungen? Kommen die zu Ihnen, schauen die sich das an,
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sagen sie, das ist der neue Goldstandard. Gibt es Kritik, wenn ja, warum? Also innerhalb der
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Familie, der Notaufnahme, Leute, der Notfallmediziner, der Fachgesellschaft für die Notfallmedizin
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gelten wir als absolut zukunftsweisend und viele hätten es gerne so, die wenigsten haben so
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auch ein großes und breit aufgestelltes Oberarzt-Team, wie wir es zum Beispiel haben. Die haben
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einen oder zwei, aber keine acht oder zehn Leute. Da ist die Resonanz durchweg positiv, bei uns im
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Hause ist es gut akzeptiert, weil wir eben auch niemanden mit das weggenommen haben, weil es eben
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sozusagen neu aufgebaut wurden und die Abteilungen hinter uns, dadurch davon profitieren. Das
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leistungsstärke Notaufnahme zieht natürlich Patienten, die Schlaganfälle Herzinfarkter haben
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und ähnliches und befüllen sozusagen die Fachabteilungen mit auch Notfallpatienten, die auch
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notfallmedizinische Patienten im HMB, Kardiologen oder Neurologen. Natürlich gibt es auch Menschen,
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die das anders sehen, insbesondere medizinische Fachgesellschaften in Deutschland, stehen dieser
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Emanzipierung der Notfallmedizin sehr kritisch gegenüber. Also, dass die Anwesendsee ist, die
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Unfallchirurgie, die die Kardiologen, die Internisten, die sagen, wir machen noch alles,
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ist doch alles super bisher, brauchen wir doch gar nicht, ging doch früher und bisher auch so. Und
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wir machen das schon. Man kann schauen, wie es dann wirklich ist und der Nacht zum 30 dann wirklich
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kümmert und ob dann wirklich alle Experten da sind. Ich glaube, es wird erstens die Politik und zum
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anderen perspektivisch auch die Patienten entscheiden, wo sie hingehen und wo sie glauben,
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dass das professionell und gut läuft. Wie kommen die Patienten, die Patientinnen zu ihnen? Also,
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wenn jetzt ein guter Notfall ist, ist es natürlich eine regionale Perspektive,
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ein regionaler Grund natürlich aus dem Umkreis hier, denke ich, wird man die schwersten oder
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schwerverletzten auf jeden Fall zu ihnen bringen. Aber welche Kriterien spielen da eine Rolle?
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Ja, es ist völlig klar, es ist Regionalität. Also, Notfallmedizin kann man nicht aus 400 km Abstand
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machen. Wenn es sich um Notfälle handelt, dann sind wir natürlich als Maximalfersauger hier nicht
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nur in der Stadtessenzone, auch in der Region tätig, aber das ist also ich mal ein zweistelliger
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Kilometer Rad ist, das ist völlig klar. Und die Patienten kommen auf zwei typische Wegezones.
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Eine Hälfte, knappe Hälfte kommt mit dem Rettungsdienst, weil sie anders nicht herkommt,
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weil sie entsprechend krank ist und mindestens mal liegen muss oder notärztlich versorgt werden muss,
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etc. Und etwas mehr als die Hälfte kommt tatsächlich zu Fuß, entweder weil Hausärzte oder
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Erzehbereitschafts sind, die akut einweist wegen eines akuten Problems oder auch und das ist ja in den
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Medien allgemein bekannt, weil die Patienten sagen, mir geht es schlecht, ich brauche jetzt Hilfe und
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leider natürlich die Notaufnahmen an der Stelle mit Abstand die leistungsfähigsten Systeme in
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der Luftversorgung sind und im Gegensatz zu dem Kassenärztlichen Rallschöpfzins jederzeit
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da sind, immer alles vorhanden ist, sie auf alles zugreifen können und sofort maximale Hilfe
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kriegen. Wir haben uns kennengelernt auf einem Kongress der Björn Steiger Stiftung in Würzburg
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und da hat mich sehr überrascht ihre damalige These. Ich weiß nicht, ob sie sich in der Zwischenzeit
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geändert hat gerade zu diesem Thema, was sie gerade angeschnitten haben. Und wenn ich das so richtig
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wiedergebe, wenn ich sagen sie mir bitte auch, aber dann war das in etwa so, wenn die Menschen diese
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Probleme haben in einem und einem gefühlten Notfall dann zu uns kommen, in die Notfallaufnahme,
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dann sage ich nicht, selbst als Chef einer solchen Einrichtung kommt nicht, geht erst zum Hausarzt,
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sondern ihr habt ein Recht an Anrecht dahin zu kommen, wo euch am ehesten am schnellsten
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käufen wird, nämlich in die Notaufnahme. Also das ist tatsächlich ja nicht ganz nur meine These,
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auch die Expertenkommission der Bundesregierung hat festgestellt, dass der Notfall dadurch definiert
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ist, dass entweder der Patient oder Mediziner der Meinung sind, dass jetzt unmittelbar Hilfe
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erforderlich ist. Aber wie kennen wir nicht da kurz rein dafür die Debatte, dass ja vielfach gesagt
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wird, lasst die Leute irgendwo anders hingehen, kommt nicht in die Notfallaufnahme. Ihr verstopft
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das System, ihr habt meistens gar nichts, ihr wollt noch nicht zum Hausarzt gehen und lange
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warten, deswegen kommt gar nicht erst. Das ist ja ein Teil der Kritik. Das ist ein Teil der Kritik und
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wenn man jetzt sagt, sagen wir mal 60 Prozent kommen zu Fuß, 40 Prozent mit dem Rettungsdienst in
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die Notaufnahme, dann ist es aber leider nicht so, für uns leider, für die Patienten natürlich
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nicht, dass diese 60 Prozent alle woanders hingehen könnten. Das Problem ist einfach, dass die
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Leistungsfähigkeit unserer ambulanten Medizin, die von der KV ja getragen wird, dass die viele
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Dinge einfach nicht leisten kann. Also fangen wir zum Beispiel damit an, dass sie mit dem Fuß
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umgeknickt sind und abends um zehn nach ihrem Volleyball Training wissen wollen, ist da was gebrochen.
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Es gibt niemand, der sie da draußen rönt. Auch wenn sie nach einem Röntgenbild wieder nach Hause
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dürften mit einem Wickel um den Fuß. Genauso, wenn sie Brustschmerzen haben und mit ein oder
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zwei Labor-Untersuchungen innerhalb weniger Stunden ausgeschlossen werden kann, dass sie
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einen Herzinfarkt haben. Das kann man draußen nicht machen. Das heißt nicht jeder, der bei uns
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in den Notaufnahmen hineinkommt und auf seinen eigenen Füßen oder Humphils sie wieder verlässt,
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ist Fehler am Platz. Das ist nicht so. Für diesen 60 Prozent, die zu Fuß kommen, wir haben das auch
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wirklich mal ausgewertet, könnte man guten Gewissens, also von 100 insgesamt, die kommen,
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kann man guten Gewissens vielleicht gerade mal 15 Prozent sagen, was aufgeht zum Hausarzt,
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da du brauchst nichts, was nur wir haben. Das heißt im Endeffekt ist die Diskussion,
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was jemand eine sogenannte ambulante Versorgung bekommt. Also ambulant heißt er übernachtet
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nicht bei uns im Bett. Heißt nicht, dass er falsch ist. Das muss man ganz klar trennen,
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nur weil wir da kein Geld kriegen als stationären Fall und nur weil wir, weil derjenige vielleicht
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nach 6 Stunden wieder nach Hause geht, ist das trotzdem so, dass er vielleicht in CT
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bekommen hat, Zweilaboruntersuchung bekommen hat, irgendeine Ultraschalluntersuchung, die
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draußen keiner machen kann oder irgendein Verband oder sonst was. Und das ist halt das Problem.
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Natürlich entlastet ein funktionierender Ärzt, die aber Reitschaftsdienst, die Notaufnahmen
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signifikant. Aber wir sind hier in der Stadt Essen, wir sind hier in der Stadt Essen, können sie nach
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22 Uhr in keine Notdienstzentrale mehr gehen, weil die einfach zu haben. Weil die sagen,
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das lohnt sich für uns nicht. Ja, das rechnet sich nicht. Also so wird Medizin in Deutschland
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weitergemacht, das muss sich rechnen. Unsere Notaufnahme rechnet sich nicht,
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vormittags nicht, mittags nichts, abends nicht. Das ist ein Zuschussgeschäft, aber wir machen es
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trotzdem. Wie sieht ein typischer Arbeitstag aus? Jeder Tag ist unterschiedlich, sicherlich,
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gerade hier kann man das nicht sagen. Aber wenn Sie uns einmal mitnehmen,
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Und durch den Tag, wie ist der strukturiert bei Ihnen?
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Also, mein Arbeitstag als Chef sieht natürlich anders aus
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als der typische Arbeitstag der Notaufnahme.
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Der typische Arbeitstag der Notaufnahme sieht so aus,
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dass morgens um sieben, sozusagen im ärztlichen Dienst,
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der größte Schichtwechsel stattfindet.
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Und meistens dann in dieser Notaufnahme noch ...
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oftmals ein Dutzend Patienten vom Vortag über Nacht
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durch unsere eigene Station auch noch vorhanden sind,
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die sortiert werden.
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Und dann ist die Frage, kann man sie entlassen,
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schicken wir sie hin, schicken wir sie in Fachabteilung.
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Also, es beginnt morgens mit den großen Sortieren.
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Und im Versuch, möglichst diese Notaufnahme leer zu bekommen.
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Denn im Gegensatz zu anderen Medizinsystemen,
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wie eine Arztpraxis oder so was,
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ist bei uns der Pik oder der Patienten Zustrom,
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auch von Akutpatienten, nicht morgens um sieben oder um acht,
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sondern der hat eine gewisse Zeitverzögerung.
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Das liegt vielleicht ein bisschen daran,
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dass die Leute erst mal erkennen müssen,
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vielleicht sogar erst mal versuchen,
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beim Haushaltshilfe zu kriegen.
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Und während wir dann morgens die Notaufnahme versuchen,
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leer zu arbeiten, kommen also meistens so ab 10.30, 11.11 Uhr,
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fängt das an, sich deutlich zu füllen.
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Und während dann, sag ich mal, mittags um 13, 14 Uhr,
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viele draußen versuchen, möglichst den Roller runterzumachen,
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bewegen wir uns auf die maximalen Patientenzahlen zu.
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Also, unsere Piks sind so zwischen 12 und 17 Uhr.
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Manchmal bis abends nach 22 Uhr,
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weil wir eben im Gegensatz zu den elektiven Bereichen,
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jederzeit da sind, und je weniger elektiv läuft,
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oder je weniger Regeln sprechen und laufen,
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umso mehr suchen Leute natürlich Hilfe bei uns.
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Und deswegen ist bei uns der Tag immer so vier bis sechs Stunden
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hinten dran.
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Also, die höchste Personalvorhaltung haben wir auch
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im Zeitraum zwischen 13 und 19 Uhr in dem gesamten Staff,
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weil wir sonst das nicht bewältigen können.
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Und so geht das dann weiter,
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es kommen Patienten, das sind eine hohe zweistellige Anzahl am Tag
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zwischendrin.
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Gerade wenn man es meistens nicht brauchen kann,
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kommen dann schwerstkranke beispielsweise
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Patienten unter laufender Reanimationen
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vom Rettungsdienst eingeliefert werden,
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wo wir dann quasi nebenher in einem unserer drei Schockräume
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entqualifizierte medizinische Versorgung machen,
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bis zum Einbau einer mobilen Herzlungenmaschine und solchen Dingen,
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während neben dran, der mit dem Rückenschmerzen
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und den Männer schnupfen am Tresen,
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sozusagen von der Schwester auf seine Dringlichkeit
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hintriagiert wird und einsortiert wird, wann er denn dran ist.
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Ja, der gibt es ja immer das große Unverständnis,
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wenn man schon kommt und denkt, man hat sonst was,
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dass man dann da, kennt das ja selbst,
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war auch schon mal in der Notaufnahme, dachte ich,
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da sonst was, hatte ich zum Glück nicht.
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Also, ich bin tatsächlich auch Profiteur gewesen
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von den Zeiten der Notaufnahme, die Sie beschrieben haben,
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hätte auch was anderes sein können, aber ich war sehr froh,
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dass ich da geholfen wurde und das mir gesagt wurde,
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nee, Sie können ruhig sein, Sie haben da nichts.
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Und musste aber natürlich, wahrscheinlich,
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weil die Fachkundigen, Ärztinnen und Ärzte das sofort gesehen haben,
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Stunden warten.
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Da gibt es natürlich immer Unverständnis und Rumkrieg,
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wie gehen Sie damit um?
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Also zunächst einmal versuchen wir unsere Patientinnen und Patienten
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und auch die Angehörigen darüber zu informieren,
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dass das keine Wartezeit ist.
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Eine Wartezeit ist, ich komme,
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bevor der erste sich um mich kümmert.
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Diese Wartezeit ist bei uns in der Regel unter fünf Minuten,
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weil das Erste, was passiert,
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dass sie von einer Fachkundigen bei so einer Regel
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eine Krankschwester bei uns an der Anmeldung und Ersteinschätzung
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gefragt werden, was ist ihr Problem
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und auf so einer Farbskala einsortiert werden.
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Rot heißt, wir müssen sofort wiederbeleben,
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blau heißt, das hat auch ein paar Stunden Zeit.
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Und mit diesem Farbklecks in der Liste,
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werden Sie priorisiert.
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Und auf diesem Zeitpunkt passiert etwas.
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Sie sind schon mal irgendwo risiko- eingeschätzt worden.
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Und dann gibt es natürlich einen ersten Arztkontakt.
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Und auf diesem Zeitpunkt spätestens reden wir nicht mal von Wartezeit,
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sondern von der Behandlungszeit.
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Dann kriegen Sie Blut abgenommen,
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das dauert eineinhalb Stunden bis die Werte da sind,
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auch bei uns oder eine Stunde.
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Das ist keine Wartezeit, das ist ganz normal.
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Das läuft ja was im Hintergrund.
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Das passiert vielleicht,
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wenn Sie zum Röntgen oder es gibt bestimmte Untersuchungen.
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Oder wir sagen,
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wir müssen mal noch einen Rat eines weiteren Fachkollegen dazuziehen.
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Also, es passiert ja einiges.
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Und das Argument für uns ist immer, wenn Sie zu uns kommen
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und sind, sag ich mal, sechs oder zehn Stunden in der Notaufnahme,
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werden anschließend nach Hause geschickt,
22:24
haben ein CT bekommen, zwei Laboruntersuchen bekommen,
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drei verschiedene Ärzte haben Sie untersucht.
22:30
Dann müssen Sie mal vorstellen,
22:32
dass Sie die gleiche Leistung draußen kriegen.
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Da warten Sie allein auf die Termine drei Monate.
22:37
Und wir machen es in nur zehn Stunden.
22:39
Und das ist das Argument.
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Und es gibt Menschen, die verstehen es,
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die verstehen es nicht.
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Das ist dann leider so, wir haben auch Konflikte,
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die da entstehen.
22:48
Und es gibt doch teilweise eine zunehmende Erwartungshaltung.
22:51
Aber das ist ebenso, es ist also das Argument,
22:54
dass immer die Leistung, die Sie in dieser Zeit dann kriegen,
22:57
kriegen Sie woanders nur in Wochen und Monaten.
23:00
Ja, der Meinungsein, und das überrascht mich,
23:02
ich find's sehr positiv, dass Sie aber der Meinungsein müssten,
23:06
wie so viele andere auch, zu sagen, nein,
23:08
wir werden hier überlastet als Einrichtung.
23:12
Wenn wir so weitermachen, kommen immer mehr Menschen zu uns,
23:16
gerade weil Sie diese Leistungen bei uns so schnell bekommen,
23:19
anderswo die Wartezeiten immer länger werden.
23:22
Was bringt Sie trotzdem, vielleicht noch mal
23:24
auf diesen einen Punkt zurückkommt, dahin zu sagen, nein,
23:28
ich öffne mich denjenigen, die zu mir kommen wollen
23:32
und stelle Ihnen diese Leistung zur Verfügung?
23:35
Das ist jetzt vielleicht nicht ganz klar gewesen.
23:38
Also wir propagieren nicht aktiv, bitte, kommt zu uns,
23:41
wir haben zu wenig zu tun.
23:43
Aber wenn die Menschen kommen,
23:45
müssen wir es zunächst mal respektieren und irgendwie lösen.
23:48
Auch wir dieten Leuten mit einer niedrigen Versorgungsdringlichkeit
23:52
und einem offensichtlich profanen Problem an,
23:55
zu sagen, wissen Sie was, ich glaube,
23:57
Sie gehen morgen mal zum Hausarzt, das reicht.
23:59
Machen wir natürlich auch.
24:01
Aber wir machen nicht die Tür zu
24:03
und erwarten, dass die Leute eine Eintrittskarte
24:06
von einem anderen sich holen, damit sie zu uns reinkommen dürfen.
24:10
Das ist auch in Deutschland im Moment nicht der Plan.
24:13
Das ist halt leider so.
24:15
Und ich hoffe, dass die KV
24:18
ein bisschen mehr in Ihre Versorgungsverantwortung genommen wird
24:21
durch die Gesetzesreform, die gerade auch dem Weg ist.
24:24
Das ist ja auch so zu sehen,
24:25
dass vielleicht vieles auch mit einer Tele-Sprechstunde gelöst werden kann.
24:29
Ich glaube, dass viele Leute, wenn wir ein besseres Angebot haben,
24:32
einer niederschwelligen Beratungsleistung,
24:35
wir haben im Moment ja nicht nur die Möglichkeit,
24:38
ich gehe entweder irgendwo hin oder ich halte es aus.
24:41
Ich kann nicht irgendwo mich mit dem Video Chat beraten lassen,
24:44
ob das was Schlimmes ist.
24:46
Wenn wir solche Dinge haben, dann kann man vieles,
24:48
glaube ich, abpuffern.
24:50
Und dann wird das uns auch entlasten.
24:52
Es ist ja auch scharf zu sagen, dass die Leute zu doof sind oder sonst was.
24:56
Nein, zunächst müssen wir als Experten den Leuten
24:59
einen Zugang zum System liefern,
25:02
wo diese Sortierung einfacher und besser geht
25:06
und nicht die Leute umerziehen.
25:08
Das kann nicht funktionieren.
25:10
Das ist unser Job.
25:11
Wir müssen entscheiden, wer was braucht
25:14
und wenn wir das mal in der Distanz telemedizinisch hinkriegen
25:17
oder mit anderen Systemen oder eine App
25:20
zum Eintickern, wie es schlimmst wirklich ist.
25:23
Da gibt es ja viele Ansätze.
25:25
Aber unser regiertes deutsches System braucht immer Jahrzehnte,
25:29
um digitale Möglichkeiten erst mal zu erkennen
25:31
und zweitens mal dann auch noch mit deutscher Gründlichkeit umzusetzen.
25:35
Jetzt sind Sie hier in Essen Vorreiter.
25:38
Könnten anderen Kliniken in Deutschland als Modell dienen?
25:42
Welche Schritte sind notwendig,
25:43
damit das auch tatsächlich so funktionieren kann?
25:46
Solange die Politik wie auch die Berufspolitik
25:50
und ich spreche mir von der Ärztin selbst Verwaltung
25:53
zu einem Überfluss nicht versteht,
25:55
dass die Notvermedizin mittlerweile ein eigener Funktionsbereich ist,
25:59
der eigentlich einen eigenen Facharzt verdient,
26:02
der nur das macht und das auch gut macht.
26:04
Solange dieser Weg nicht begangen ist,
26:06
wird das alles immer nur in kleinen Schritten
26:09
und mit Widerständen sonst was passieren.
26:12
Das Zauberwort heißt Facharzt für Notvermedizin.
26:15
Das entlastet alle anderen hinten dran
26:18
und stellt gleichzeitig Qualitätskriterien
26:21
in der täglichen Praxis auf.
26:23
Das wird möglicherweise dazu führen
26:25
und damit habe ich persönlich gar nicht so Probleme,
26:28
dass wir die Flächenversorgung schon etwas weniger dicht haben,
26:32
wie wir sie heute haben.
26:33
Aber wenn ganz ehrlich ist,
26:35
in dem Moment, wo es im Leben motot geht,
26:38
helfen uns die kleinen Krankenhäuser am allerwenigsten weiter,
26:41
da braucht man Zentren.
26:43
Und in dem Moment, wo es um einfache Befindlichkeitsstörung geht
26:47
weniger lebensbedrohliche Dinge, wo, sag ich mal,
26:50
Wohnortnähe nett wäre, da ist es lediglich Komfort.
26:54
Leben und Tod, da geht es eben drum in einer Notfallklinik,
26:59
in einer Unfallklinik.
27:01
Wie gehen Sie und Ihr Team mit besonders schweren Fällen um,
27:04
die auch, ich denke, auch mal nach so vielen Jahren
27:07
im aktiven Dienst emotional belastend sein können?
27:10
Und gibt es da spezielle Maßnahmen oder Ansätze,
27:12
um die psychische Gesundheit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter
27:16
zu unterstützen?
27:17
Das gibt es tatsächlich.
27:19
Freulicherweise hat sich das auch so ähnlich
27:22
in der außerklinischen Situation,
27:24
wie auch in der innerklinischen,
27:26
durchaus mittlerweile etabliert,
27:28
dass es nicht an der Person hängt, an der Einzelnen,
27:32
ob etwas belastend ist oder nicht, sondern an der Situation.
27:35
Das heißt, dass nicht man der Hau-Degen sein muss,
27:38
dem das nichts ausmacht, sondern dass es eben so ist,
27:40
dass es völlig normal ist und dass die Menschen
27:43
vielleicht unterschiedlich darauf reagieren, damit umgehen.
27:46
Und das ist ja auch so ein Problem.
27:48
Dazu entsprechende Angebote auch innerhalb des Hauses,
27:51
die dafür genutzt werden können.
27:53
Wir versuchen im Team grundsätzlich bei besonders blöden
27:57
oder, sagen wir mal, belastenden Situationen,
28:00
also wenn jetzt, beispielsweise junge Leute trotz aller Bemühungen,
28:03
uns unter den Händen wegversterben.
28:05
Dann sind wir ja nicht schuld daran,
28:08
aber es ist trotzdem kein schönes Gefühl.
28:10
Wir haben alles versucht und wir versuchen diese Situation
28:14
systematisch sowohl von der Belastungsstation
28:18
als auch von dem, wie wir diesen Fall gemanagt haben,
28:21
unmittelbar zu "deep briefing", sozusagen.
28:23
Wir beschäftigen uns auch in der Zeit und die Distanz
28:26
mit besonders kniffligen Fällen oder besonders unschönen Verläufen,
28:30
indem wir die noch mal aufarbeiten und gucken,
28:32
was können wir daraus lernen?
28:34
Könnten wir vielleicht etwas insgesamt nichts mal besser machen?
28:37
Haben wir was übersehen?
28:39
Sind Optimierungspotenziale, das ist ja auch so ein Ding,
28:42
dass man sich darum bemüht, dass alles bestmöglich läuft.
28:46
Und das ist so im Großen und Ganzen dieses Settings.
28:50
Ich selber mache seit 40 Jahren Notfallmedizin,
28:53
also über die Rettungsdienstschiene ziemlich auf den Tag genau.
28:56
Und ich nehme mich da nicht aus, dass es Situationen gibt,
28:59
die ich bis heute in Erinnerung habe.
29:01
Das ist völlig normal.
29:03
Wir müssen nur daran alles setzen,
29:05
dass man deswegen nicht nachts aufwacht, weil man davon träumt.
29:08
Das ist die große Aufgabe.
29:10
Alles andere, maximal empathielos, wenn das alles an einem vorbei ging.
29:14
Aber das ist mittlerweile vor allen Dingen im Beruf der Medizin,
29:18
aber genauso auch bei Feuerwehren und Ähnlichem.
29:21
Es ist zumindest akzeptiert, dass das nicht Schwäche ist,
29:24
sondern völlig normale menschliche Reaktion,
29:26
dass diese Dinge eine Belastung darstellen.
29:29
Was wir leider nicht bekommen, wir kriegen keinen Tagurlaub mehr.
29:33
Deswegen, wir kriegen keine sonstigen, sage ich mal, Marscherleichterung.
29:39
Das ist tatsächlich ein Ding, was in dem Hof immer nennt,
29:42
sicherlich den einen oder anderen auf den Abhalten mal,
29:45
den Markt in so einem Bereich zu arbeiten.
29:47
War früher mehr hautigen?
29:49
Auf jeden Fall.
29:51
Also früher war es, wenn ich mal 20, 30 Jahre zurückblicke,
29:55
waren die, die belastet waren, die Weicheier,
29:58
die halt einfach nicht robust genug waren für den Job.
30:02
Ja, und die Kuhlen, die sind ja extra noch mal gucken gegangen,
30:05
irgendwo, wenn da einer zerfetzt und dann Zug lag.
30:09
Mittlerweile ist es so, dass das akzeptiert ist,
30:12
dass man sowas versucht, möglichst zu minimieren,
30:15
dass man nicht jeden irgendwo dahin schickt, sondern sagt, was auf,
30:19
es müssen nicht alle gucken gehen, das reicht,
30:21
wenn die nötigsten das tun und so weiter.
30:23
Und dass das dann nicht uncool ist,
30:25
sondern dass das sinnvoller Umgang ist, um zu vermeiden,
30:29
dass man unterwegs Leute verlegt,
30:31
die dann doch irgendwo damit nicht umgehen können,
30:33
trotz aller Hilfestellung. Das kann natürlich immer passieren.
30:37
Der Notaufnahme übt auf viele Menschen eine hohe Faszination aus.
30:40
Auch das ist ja wahr.
30:42
Und die Intensität, die Notwendigkeit zu schnellen,
30:44
auf lebensrettenden Maßnahmen und Entscheidungen,
30:47
das Hochfachwissen,
30:48
sind immer wieder neu anwenden, in jeder neuen Situation neu zu reagieren
30:52
oder höchster Anspannung, das unter Zeitdruck abrufen und anwenden.
30:58
Das sind ja Merkmale, die neben all der Wichtigkeit,
31:01
der Ernsthaftigkeit auf viele Menschen,
31:04
die in der Popularität des Themens Rettungsdienst,
31:07
Notfahrrettung heutzutage eine hohe Faszination mit sich bringen.
31:10
Und die sehen das auch in der Überhöhung
31:13
von verschiedenen TV-Formaten, TV-Serien bis in so Emergency Room.
31:17
Und dergleichen, wobei wir wissen, dass die Realität natürlich anders aussieht.
31:21
Aber was ist Ihre Erklärung, was fasziniert die Menschen
31:25
so sehr an diesem ganz besonderen Beruf?
31:28
Also, dass das Thema fasziniert und in den Medien
31:31
für gewisse Einschaltquoten sorgt, ist nicht zu übersehen.
31:34
Aber es ist tatsächlich gar nicht so,
31:37
dass wir jetzt überrannt werden von Leuten,
31:40
die das gerne machen wollen.
31:42
Es ist immer ein schmaler Grad zwischen dieser von Ihnen
31:45
schön zusammengefassten Möglichkeit, sich dafür zu begeistern.
31:48
Weil sie eben auch, sag ich mal, nie langweilig wird.
31:52
Also, ich sehe bis zum heutigen Tag immer noch Dinge,
31:54
die ich 40 Jahre nicht gesehen habe.
31:56
Das kommt nicht in jedem Hof vor.
31:59
Sie ist auch mit einer hohen, vor allen Dingen physischen
32:02
und tageszeitlichen Belastung verbunden.
32:04
Denn das, was so nett aussieht, wenn man um 2015 im Fernsehen davor sitzt,
32:10
das findet auch um 3.47 Uhr statt.
32:12
Und auch hoch- und endqualifizierte Mitarbeiter,
32:16
beispielsweise unsere Oberärzte und Oberärzte,
32:19
die können nicht wie in irgendeinem etwas gemütlicheren Fach
32:22
um 16.30 Uhr nach Hause gehen
32:23
und anschließend vielleicht in dem Oberärztin-Hintergrunddienst
32:27
werden sie dann kurz vor einfach der Dunkelheit noch einmal angerufen
32:31
und ansonsten schlafen sie ruhig.
32:32
Bei uns wird auch nachts um 3 gearbeitet, und zwar physisch anwesend.
32:37
Und das ist das, was dann natürlich auch ein Riesennachtzeit ist.
32:40
Und das kann sich auch jeder ausrechnen.
32:42
Und das ist eine echte Challenge, so was bis zur Rente zu machen.
32:46
Nachts um 3.47 Uhr von null auf Vollgas.
32:50
Im fortgeschrittenen Berufs- und Lebensalter,
32:52
egal ob Pfleger oder Ärztinnen und Ärzte.
32:55
Und das ist für mich so ein bisschen in der Personalentwicklung,
32:58
die große Zeitbombe, dass wir hochqualifizierte Leute haben,
33:02
aber für keine Berufsgruppe eine Exit-Strategie haben,
33:05
wenn es dann irgendwie bei 50+ nicht mehr so gut geht.
33:09
Vielleicht müssen die den Weg zum Hausarzt dann finden oder so.
33:13
Das ist ja auch nicht verkehrt, wann einer was kann.
33:15
Aber das ist so ein bisschen das Problem,
33:17
dass viele junge Leute dafür begeistern können.
33:20
Aber wenn die alles können und 45 sind,
33:24
dann ist das ein schmaler Grad zwischen Begeisterung
33:27
und hoher Belastung.
33:29
Wir haben Sie es geschafft, sich so zu halten in all den Jahren
33:33
und mit der Belastung, die da mit reinhergeht.
33:35
Ich habe jetzt Glück, dass ich als Chef hier im Hause
33:38
keine Nachtdienste machen muss.
33:40
Das muss ich zum Glück nicht.
33:42
Ich gönne mir das, dass ich gelähnliche 24-Stunden Notarztdienst mach.
33:45
Da muss ich nachts auch aufstehen, das geht auch noch.
33:48
Aber letztlich für mich ist das halt so die Hauptbegeisterung.
33:52
Ich ertrage dafür sehr viel.
33:54
Ich werde auch nachts noch angerufen.
33:56
Ich habe jeden Tag zwei Telefone in der Hose im Tasche stecken.
33:59
Das ist halt so, das ist kein Nein-to-Five-Job.
34:03
Aber ich bin über diese Notfallschiene,
34:06
über den Rettungsdienst letztlich in die Medizin gekommen.
34:09
Und bin dann halt jetzt, sag ich mal, drin hängen geblieben.
34:12
Also, ich hätte nicht Medizinstudiert,
34:15
wenn ich nicht vor den Rettungsdienst als Begeisterung entdeckt hätte.
34:18
Wie war das vielleicht noch abschließend
34:20
zu diesem komplexen Gespräch?
34:22
Wie sind Sie in den Rettungsdienst gekommen?
34:24
Gute Geschichte.
34:25
Ich hab irgendwie mal aus Jux und Dolorei
34:29
mit irgendwie niedrigem, zweistelligen Lebensalter,
34:33
ich glaub, vielleicht zwölf oder dreizehn,
34:35
auf dem Dorf beim Jugendrotkreuz mich angemeldet.
34:38
Und dann hab ich festgestellt, dass das nicht uncool ist.
34:41
Damals war das noch so,
34:42
dass ganz viel ehrenamtlich Rettungsdienst gemacht wurde.
34:46
Dann hab ich festgestellt, dass ich mit 16 Jahren schon mitfahren durfte.
34:50
Dann hab ich festgestellt, dass das ganz cool ist eigentlich.
34:53
Und dann hab ich irgendwie lieber ein bisschen Ausbildung gemacht.
34:57
Bin dann lieber nach Rettungswagen gefahren ehrenamtlich bis morgens
35:00
im Sieben und von dort erst dann in die Schule gegangen.
35:03
Dementsprechend war mein Abitur nicht das Beste,
35:06
weil ich eben mehr Rettungsdienst als Abitur gelernt habe.
35:09
Und nicht die beste Qualifikation,
35:11
um dann Voraussetzung, um dann Medizin zu studieren.
35:14
Ja, ich hatte dann Glück,
35:15
dass ich halt trotzdem mit Schulplätzen gepflegt hatte.
35:18
Und dann ist das dann irgendwie alles passiert.
35:20
An dieser Stelle unterbrechen wir unser Gespräch mit Prof. Giel
35:24
und freuen uns auf eine Fortsetzung in der kommenden Woche
35:27
zum Teil 2 zu diesem Podcast.
35:30
Die Björn Steigerstiftung.
35:31
Der Podcast.