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Merz in der Churchill-Falle · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Wir haben diese Bundestagswahl 2025 gewonnen. Jetzt darf auch mal Rambo Zambo im Adler aus. Das ist Rambo Zambo, der März-Podcast. Das Format, das ihr vielleicht nie wolltet, aber jetzt braucht. Mit euren Hosts Carlotta Richter und Julia Emrich. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Rambo Zambo, dem Podcast, in dem wir einmal in der Woche über Friedrich Merz sprechen, über das, was er gemacht hat, was seine Regierung gemacht hat und natürlich immer auch, was die Leute dazu denken, wie das angekommen ist im Land. Ich bin sehr glücklich, dass heute mal wieder Janina bei uns ist. Janina Mütze, wer den Podcast schon länger verfolgt, kennt sie. Janina hilft mir oft, Dinge einzuordnen. Sie ist Chefin des Meinungsforschungsinstituts CIVIL. Und ja, Janina, großartig, dass du mal wieder da bist. Carlotta ist unterwegs. Du bist diejenige, die heute jetzt mir gegenüber sitzt und auf die Woche von Friedrich Merz guckt. Erstmal herzlich willkommen bei uns im Studio. Danke für die Einladung. Die Woche, das hat jeder, glaube ich, so erlebt, war eine Woche, die politisch ganz klar unter einer Überschrift stand. Die Ukraine, der Krieg in der Ukraine und die Suche nach Wegen, wie man diesen Krieg beenden kann. Und für Friedrich Merz, der eigentlich in Bayern ist und eigentlich Urlaub machen wollte, zumindest ein bisschen, Er unterbricht diesen Urlaub gerade permanent für Videokonferenzen, für Gipfel, Montag, Washington. Das haben alle mitbekommen. Er ist neun Stunden hingeflogen, um fünf Stunden zu verhandeln und ist neun Stunden wieder zurückgeflogen. Das heißt, das war schon das Ereignis auch für ihn. Wie hast du diese Woche erlebt? Wie hast du diesen Gipfel erlebt? Und wie hast du vor allem März in dieser Woche erlebt, Janina? Den Gipfel selbst habe ich nicht live beobachtet. Da bin ich, glaube ich, wie viele andere Deutsche erst einmal ins Bett gegangen und habe nicht mit der ganz großen Wende gerechnet. Aber was mich natürlich beschäftigt hat oder was im Kopf bleibt, ist so das Bild aller europäischen oder der vielen europäischen Staatschefs, die alle gemeinsam fliegen und alle gemeinsam im Weißen Haus sind. Und das ist natürlich schon eine Leistung. Ich hatte aber irgendwie auch im Gefühl, dass das auch die eigentliche Leistung ist. Die Leute auch zusammenzubringen. Genau, genau, genau. Genau. Und von daher habe ich dann den Gipfel auch erst am nächsten Morgen mir zusammenfassend angeschaut und geguckt, was dabei rausgekommen ist. Und wenn du es jetzt, einmal hilft das ja, manchmal hilft es ja nicht, jede Wendung alle fünf Minuten mitzukriegen. Ich glaube, die Pressekonferenz war irgendwann nach Mitternacht gegen halb eins. Ich habe dann auch nicht mehr auf die Uhr geguckt, sondern nur noch versucht, Merz zu verstehen, der dann zwar versucht hat, klar zu sein, Aber schon in dieser Pressekonferenz wurde deutlich, es wird noch eine ganze Zeit dauern, bis wir wirklich verstanden haben, welche Bedeutung dieser Gipfel gehabt hat. Und ich fürchte, und ich glaube, das fürchten gerade alle, dass diese Bedeutung am Ende nicht so groß ist, wie man sich erhofft hat. Also du sagst es schon, dieses Bild, die Europäer, die Staatschefs an einem Tisch, an einem Ort und sei es nur für wenige Stunden, das war schon stark. Aber das Problem ist ein bisschen, niemand kann zur Stunde, wir sind jetzt, wir nehmen jetzt hier am Mittwoch auf, sagen, ob dieser Gipfel wirklich ein Durchbruch war, wirklich eine Veränderung gebracht hat. Wenn du es jetzt mal von deiner Warte aus betrachtest, hast du das Gefühl, das war sinnvoll, das zu machen? Oder sagst du, wie ja viele inzwischen sagen, solange Putin nicht ganz konkret Dinge tut, also sprich sich auf ein konkretes Zweierformat einzulassen, ist das alles sehr viel Symbol und sehr viel... Viele Flugmeilen für wenig Effekt. Ich denke, es ist unerlässlich, dass der deutsche Kanzler versucht, sich außenpolitisch wirkungsvoll einzubringen und für eine europäische Geschlossenheit sorgt und Zeichen setzt. Das ist alles wichtig, wohl wissend, dass das alleine nicht die Wende bringt, sondern dass es vielleicht am Ende zwei andere Männer sind, die die Entscheidung bringen. Aber alles, was in unserer Macht steht, was wir tun können, sollten wir ja auch tun als Land. Und ich denke, das honorieren die Menschen schon. Das ist so eine Mindestanforderung, die sie auch an den Bundeskanzler haben, dass er uns außenpolitisch vertritt, dass er Deutschland auch innerhalb der Europäischen Union anführt. Aber das ist eben auch eine Mindestanforderung und mehr nicht. Man muss aufpassen, wenn keine Ergebnisse kommen, kann es natürlich auch irgendwann als Symbolpolitik gewertet werden. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Merz ja gerade innenpolitisch als fehlend wahrgenommen wird und als nicht präsent genug. Und das sind natürlich auch die Themen, die die Menschen viel mehr umtreiben aktuell. Total, zumal bei den Ukraine-Fragen nicht nur Details wie, wer trifft sich jetzt, wann, mit wem offen sind und wo übrigens, der Gipfelort ist ja noch nicht mal klar, der nächste, sondern Großbaustellen zu klären sind. Also die Frage der Gebietsabtretungen, die möglicherweise nötig sind, die Frage der Sicherheitsgarantien, bei denen noch sehr offen ist, wer da wie eine Rolle spielen wird. Wir merken, dass jetzt schon eine Debatte lostritt, ob die Bundeswehr da in irgendeiner Form beteiligt sein könnte. Das will Merz natürlich alles nicht, weil er genau weiß, dass eine Debatte jetzt deutsche Soldaten. Möglicherweise in heiklen Situationen auf ukrainischem Grund, natürlich alle die, die immer schon sagen, was geht uns dieser Krieg an, das ist vor allem sehr links, BSW und sehr rechts, AfD, dass die natürlich Aufwind gewinnen. Also das ist alles mit allem ist wie immer verknüpft. Ich fand einen Satz, der im Moment in der Bundesregierung kursiert, sehr schön, der. Das spiegelt im Grunde nochmal die ganze Desillusioniertheit, die sich jetzt auch nach diesem Gipfel wieder breitmacht. Trump singt dessen Lied, der als letzter bei ihm im Büro war. Das heißt, es ist so ein bisschen auch die ganz große Sorge, dass bei den nächsten Gesprächen Trump wieder weit von dem abrückt, was er jetzt gerade an europäischer Solidarität oder US-europäischer Solidarität signalisiert hat. Das heißt, da ist wahnsinnig viel Bewegung drin. Und was wir heute an Stand haben, muss in einer Woche noch längst nicht mehr der Stand sein. Das ist das. Würdest du sagen, du hast es ja gerade schon angedeutet, dass es dennoch aber richtig ist. Richtig ist, mit voller Energie, und das kann man, glaube ich, Friedrich Merz zugestehen, dass er mit voller Energie, vollem, persönlichem Einsatz, aber eben auch 100 Prozent in diese Richtung dann läuft. War das also auch für Friedrich Merz als Bundeskanzler, also als Politiker in Deutschland eine gute Woche? Oder verkämpft sich da einer an Fronten, die, wie du es eben schon sagtest, am Ende von Trump und Putin bespielt werden? Ich denke, die Erwartungen an den Bundeskanzler sind genau das. Er muss kämpfen oder er muss kämpfen, das klingt zu kriegerisch, aber er muss außenpolitisch präsent sein und auch unsere Interessen vertreten. Gleichzeitig ist die Erwartungshaltung aber auch, dass er parallel innenpolitisch präsent ist und auch innenpolitisch die Themen aufgreift, die die Menschen hier umtreiben. Und das, das sehen wir in den Umfragen sehr, sehr deutlich, das sehen die Menschen immer weniger. Also wir sehen wirklich, dass gerade in den letzten Wochen der Eindruck immer stärker entstanden ist, er vernachlässigt die Themen der Innenpolitik. Und das ist natürlich, das kann zunehmend ein Problem sein, denn er kann es sich nicht leisten, nur außenpolitisch präsent zu sein. Auch Erfolge, die vielleicht kommen mögen, die werden wir uns alle wünschen, werden nicht die innenpolitischen Probleme lösen dann. Und da brauchen wir sicherlich auch, da braucht die Union vor allem auch einen Kanzler, der innenpolitisch eine andere Präsenz zeigt. Ich würde gerne mit dir gleich mal so ein bisschen in die Details schauen. Du bist Zahlenfrau und kennst natürlich auch Umfragen zu diesen Fragen. Ich würde gerne nochmal einmal so einen Schritt zurückgehen und mit Wohlwollen auf diesen Kanzler gucken und nochmal die grundsätzliche Frage stellen, könnte man nicht auch sagen, dieser Krieg ist wichtiger als alles andere? Also nicht der Krieg, sondern die Beendigung dieses Krieges, muss man an der Stelle nicht zugestehen, im Sinne von eins nach dem anderen. Das ist jetzt prioritär und wenn man diesen Krieg nicht beendet und vielleicht ist jetzt gerade ein Zeitfenster offen, wenn das nicht gelingt, dann können wir uns alles andere sowieso abschminken. Denn wenn wir in einer unsicheren europäischen Lage sind, wenn wir Putin das Gefühl geben, du kannst machen, was du willst, im Zweifel, wird dich niemand bremsen, dann haben wir sowieso auch in Deutschland eine ganz andere Lage. Dann ist die Frage, ist die Pflegekasse voll oder nicht irrelevant, wenn wir das Gefühl haben, Putin kann durchmarschieren, um es mal ganz brutal zu sagen. Könnte man ihm im März zugestehen, eins nach dem anderen. Jetzt machen wir erstmal das und im Herbst dann die Innenpolitik. Wäre das fair oder sagst du, das ist unverantwortlich, weil die Innenpolitik läuft ja auch weiter? Ich glaube, die Frage ist, welcher Eindruck entsteht. Und es ist vollkommen richtig, die Erwartungshaltung ist, der Kanzler muss präsent sein, auch auf der außenpolitischen Bühne und er muss diese Gefahren von uns abwenden. Ich erinnere mich noch an die Zeiten der Koalitionsverhandlungen, als Macron und Stama gemeinsam in die Ukraine in den Zug gefahren sind. Und alle immer gesagt haben, oh mein Gott, da gibt es eine Lücke, wo sind die Deutschen? Genau, genau, genau, das ist irgendwie so die europäischen Spitzenpolitiker. Die Länder fahren gemeinsam in die Ukraine und weder Scholz noch Merz saßen in diesem Zug. Und das hat sich natürlich ganz, ganz schwierig angefühlt. Das zeigt uns ja, was die Erwartungshaltung ist. Die ist da. Der Kanzler muss hier mitarbeiten und mit allem Einsatz vorangehen. Gleichzeitig muss es ihm aber gelingen, auch wirklich die Themen, die die Menschen heute hier im Land umtreiben. Und das sind eben andere Themen. Es ist irgendwie die Sorge der Wirtschaft. Jeder Zweite geht davon aus, dass es ihm in fünf Jahren wirtschaftlich schlechter geht. Die Menschen gehen davon aus, dass ihre Rente nicht sicher ist. Also all das, was wir hier innenpolitisch, was sie umtreibt, das muss adressiert werden. Und da kann man jetzt sagen, ein Kanzler kann nur eine Sache machen oder es braucht 100 Prozent in der Außenpolitik. Ich glaube, das kann aber nicht der Eindruck sein, den man vermittelt. Dann muss man es nach innen anders steuern. Dann braucht er ein Team, das ihm die Themen so serviert, dass er mit wenigen Statements, mit wenigen Auftritten zeigt, hier passiert etwas, wir gehen die Themen an. Weil das war ja auch die Erwartungshaltung, mit dem die Menschen ihn als Kanzler quasi ins Amt gebracht haben oder ihn zumindest erst mal gewählt haben. Und dann mit etwas Holprig ist er dann selbst ins Amt gekommen. Das war ja die Stimmungs- und Wirtschaftswende vor Sommer und die passiert ja nicht von selbst, sondern da muss ja auch was von Seiten der Bundesregierung passieren und da sehen wir ja schon, dass es innenpolitisch nicht besonders läuft und das sehen wir auch in den Zahlen sehr deutlich, dass die Menschen das mit immer größer Wellem Störgefühl betrachten. Ich habe in den letzten Tagen mit diversen Unionspolitikern gesprochen und interessant ist, dass das, was du jetzt für die Gesamtbevölkerung so beschreibst. Dass das in seiner eigenen Truppe, also in der Unionsfraktion, die ja ihm am Ende die Mehrheiten für seine Politik beschaffen muss, sie und die SPD-Fraktion, aber die Unionsfraktion nun mal als allererste, weil es ihr Kanzler ist. Selbst da, das war ganz interessant, ich habe gesagt, wie ist die Lage, brennt es schon oder steht ihr noch sozusagen zu einem Kanzler? Und da waren mehrere, die wirklich geantwortet haben, hier brennt es nicht, hier brennt es nicht, hallo. Also es fackelt nicht ein bisschen, sondern die sind in großer Sorge, dass dem Kanzler diese innenpolitische Abwesenheit, also der Satz viel so, wir haben hier echte Probleme und der Kanzler ist auf Dienstreise. Das ist natürlich ein bisschen salopp gesagt, aber das illustriert so ein Grundgefühl von, der muss mehr machen. Und weißt du, was interessant war? Dass mehrere Leute, auch welche, die jetzt gar nicht unbedingt politisch in diese Richtung zuzuordnen sind, sagten, Merkel hat es halt auch gekonnt. Das tut natürlich einem Friedrich Merz total weh, wenn jemand sagt, Merkel hat das besser gemacht. Das hört er nicht gerne, aber die Diagnose ist ja nicht ganz falsch. Also Merkel war in vielen Krisen, gut sie war auch sehr lange Kanzlerin, aber in vielen Krisen international sehr präsent. Hat aber in vielen, vielen Phasen auch in der Innenpolitik den Laden zusammengehalten. Interessant war, was du gerade gesagt hast, sie hat natürlich auch Leute, die es gemacht haben. Sie hatte Manager, auf die sie sich verlassen konnten, die die Truppe zusammengehalten haben. Das ist natürlich jetzt für Merz gerade auch nicht ganz so einfach. Wir haben jetzt bei dieser Richterwahlgeschichte gesehen, Jens Spahn, sein Fraktionschef. Hat es nicht gebracht, hat nicht die Truppen zusammengebracht und beziehungsweise hat auch Unmut, der sich aufbaute, zu spät so adressiert, dass man die Katastrophe noch abwenden konnte. Das ist natürlich ein Handicap, wenn du Leute hast, auf die du dich nicht 100 Prozent verlassen kannst. Das ist jetzt aber so die, das ist jetzt die Lage. Und jetzt gehen wir in diesen Herbst und die Politik muss liefern auf vielen Bereichen. Du hast eben schon einige genannt. Und geht im Grunde mit so einem, wie soll man sagen, so einem angeschlagenen Image rein. Denken die Leute schon wieder, das ist wie Ampel? Also sind sie schon wieder so frustriert wie bei der Ampel? Oder wie siehst du das? Was ist so dein Gefühl und deine Daten? Ja, wir sehen schon, dass sich der Vertrauensvorschuss, den die Regierung ein Stück weit hatte, der war nicht besonders hoch, schon als auch gerade in den letzten Tagen sehr aufgelöst hat. Man nimmt diese Regierung zunehmend als zerstritten wahr. Man ist unzufriedener, schon einige Prozentpunkte mit der Bundesregierung, als man das noch im Juni war beispielsweise. Also gerade in den letzten Tagen hat man da, sehen wir da eine recht deutliche Bewegung und man ist vor allem unzufriedener mit der Performance der Union innerhalb der Bundesregierung. Die SPD läuft da so unter ferner Liefen. Das tut sie natürlich auch zahlenmäßig inzwischen, oder? Vielleicht korreliert das sogar. Also die sind bei 14, 15 Prozent inzwischen. Ja, und da muss man sich ja schon fragen, wie dann im Grunde Vorschläge aus der SPD die Union so vor sich her treiben können. Und wie dann auch Vorschläge der SPD, wie beispielsweise die Steuervorschläge von Lars Klingbeil, so viel Airtime bekommen. Und dass es die Union dann auch nicht schafft, darauf zu reagieren, um das irgendwie abzumoderieren. Das ist schon, also diese Führungsrolle innerhalb der Regierung, die wird, glaube ich, in der Form nicht ganz so stark gesehen, wie sie aus Sicht auch der Union sein sollte. Und das ist schon ein Problem. Und ich denke, ich bin am Anfang, als du einleitend gesagt hast, der Kanzler, der macht so viel, er reist neun Stunden hin, neun Stunden zurück, um fünf Stunden zu verhandeln und das in seinem Urlaub. Aber hatte ich so ein kleines Störgefühl, weil ich dachte, naja, also ist richtig, jetzt ist Sommerpause und vielbeschäftigte Menschen müssen die Phasen der Regeneration für sich auch suchen und haben die auch verdient. Aber die Erwartungshaltung jetzt in der Bevölkerung, das merke ich auch an mir persönlich, ist ja schon auch, diese Regierung ist gerade erst im Amt und möchte jetzt schon wieder in die Sommerpause gehen. Also das ist natürlich auch schwer vermittelbar. Aber so ist jetzt irgendwie der parlamentarische Kalender. Und der ist, wie er ist. Und es wird auch im Herbst weitergehen. Aber dieser Arbeitsethos mit jetzt fliegt er extra nach Washington und kommt wieder zurückgeflogen. Ich glaube, das sehen die Menschen so nicht. Das würde ich jetzt wirklich eher sagen. Das ist ein Hygienefaktor, dass der deutsche Kanzler eben auch in die USA reist. Zugestanden. Unabhängig davon, wo er gerade Urlaub macht. Total. Und dieser Arbeitsethos, der wird sicherlich auf lange Frist auch honoriert, aber eben auch nur dann, wenn man das Gefühl hat, er adressiert die Themen, die mich persönlich auch umtreiben. Und es ist in Deutschland, es ist in der deutschen Bevölkerung, es ist eben Wirtschaftssozialsysteme, es sind auch die Themen der inneren Sicherheit, der Migration, die eben diese Wahl auch entschieden haben. Und da braucht es eben auch wirklich spürbare Veränderungen aus Sicht der Welt. Ich finde es interessant, dass du gerade sagtest, dass du sogar in den Zahlen siehst, dass das jetzt seit Juni nochmal abgenommen hat. War das diese wilde Debatte in den letzten Wochen? Jeder hat irgendwie eine lustige Idee, wie man irgendwo noch Milliarden findet. Also ist dieser Sommerstreit zwischen Union und SPD, ist das der Punkt gewesen oder was ist deine Vermutung? Oder merken die Leute oder haben das Gefühl, es passiert nicht genug generell? Also was denkst du, ist in diesen letzten Wochen der ausschlaggebende Grund dafür, dass die Stimmung nochmal wieder schlechter geworden ist nach euren Zahlen? Es ist sicherlich eine Mischung aus verschiedenen Faktoren. Man hatte jetzt natürlich auch viel Berichterstattung über die ersten 100 Tage, in denen man vielleicht nochmal reflektieren konnte, was ist eigentlich passiert. Und gleichzeitig nimmt man eben wahr, dass die Koalition sich mit Themen aufhält die vielleicht diese innenpolitischen Themen, die die Menschen umtreiben, gar nicht so adressieren. Beispielsweise die Richterwahl, aber vielleicht auch diese große Abwesenheit, die wahrgenommene Abwesenheit des Kanzlers, weil er eben auf dem internationalen Parkett präsent ist oder jetzt gerade in der Sommerpause. Und das lässt eben Raum für Dissonanz in der Koalition. Man hat viel Diskussion, wenig Einigkeit und Geschlossenheit in der Wahrnehmung. Und wir sehen das immer wieder, wenn eine Regierung als zerstritten wahrgenommen wird, dann sinkt natürlich auch die Zufriedenheit, weil unabhängig davon, welche Parteipräferenz ich habe oder welche inhaltlichen Wünsche ich persönlich habe, ich will vor allem, dass diese Regierung regiert und dafür braucht es ein Mindestmaß an Geschlossenheit und einer Richtung, der sie nachgeht. Man könnte ja meinen, zumindest wenn ich das in Erinnerung rufe, was an Umfragen kurz nach diesem Besuch von Merz im Oval Office passiert ist. Der ist ihm ja gut gelungen. Das war, glaube ich, einhellige Meinung. Und in der Phase gingen die Umfragen mal ganz kurz auch seine persönlichen Werte hoch. Also ich glaube, die Leute fanden das toll, wie er das gemacht hat. Und man könnte ja sagen, auch nach diesem jetzigen Gipfel in Washington am Montag, in dem er ja für die, die es verfolgt haben, aber auch für alle anderen, die es nachlesen wollten, sehr sichtbar eine sehr klare Position eingenommen hat. Nämlich während viele andere von der Leyen, aber auch der Rütte und so weiter, der Seher um Trump herum geschmeichelt haben, hat Merz doch sehr klar gesagt, Keine Gespräche, wenn nicht vorher eine Waffenruhe kommt, das ist im Grunde eine Grundvoraussetzung. Und da war er sehr hart. Das hat Trump ihm sofort wieder um die Ohren gehauen. Das will Trump nicht, aber er hat sich positioniert. Da könnte man doch eigentlich sagen, Chapeau. Eine klare Aussage, unser Kanzler sitzt in Washington und hält sozusagen die Fahne des Friedens hoch und sagt hier, wir haben Bedingungen. Wir Europäer sind nicht nur die Schmeichler, wir haben auch einen Standpunkt und den formulieren wir auch. Das hilft aber alles nichts, oder? Ich weiß nicht, ob die Breite der Bevölkerung das so detailliert verfolgt, wie du das verfolgst. Und was wir schon in Summe sehen ist, ja, dem Kanzler wird eine außenpolitische Kompetenz zugesprochen, die relativ gesehen okay ist. Vielleicht auch höher liegt über die von Olaf Scholz. Was aber auch nicht so schwer war. Was nicht so schwer war. Und man muss aber sagen, diese Werte steigen nicht langfristig. Also erst mal haben wir ja diese Ausgangslage, die Menschen sagen zunehmend, er vernachlässigt in politische Themen. Und er macht ja außenpolitisch einen vielleicht objektiv gesehen oder von vielen Kommentatoren auch als gut beschriebenen Job. Aber die Kompetenzwerte in der Außenpolitik steigen dann noch nicht mal. Was damit zusammenhängen kann, dass die Menschen keine finalen Ergebnisse sehen, das ist vielleicht auch gar nicht möglich. Sie haben dann auch das Gefühl mehrheitlich, dass es der Europäischen Union auch gar nicht gelingen kann, auf globalen, internationalen Krisen wirklich eine Lösung herbeizuführen. Sie haben damit ja auch recht. Im Moment ist es so. Es gibt dieses finale Ergebnis nicht. Ich glaube, wenn er nach Hause gekommen wäre und hätte gesagt, so wir haben mit Putin telefoniert und der lässt jetzt die Waffen schweigen und morgen gibt es einen Friedensvertrag. Total naiv jetzt formuliert. Aber dann hätten die Leute vielleicht gesagt, wow, das sollte so. Aber das ist ja eben auch Tatsache nicht passiert. Genau, und das ist natürlich, da bringt dann vielleicht auch die Durchsetzungsstärke in dem Moment einer Pressekonferenz oder in dem Moment eines Meetings gar nicht so viel, wenn die Menschen das vom Ergebnis her beurteilen. Und das ist ein langer, langer, langer Prozess, der dann mit vielen Irrungen und Wirrungen einhergeht. Und für die Experten ist es auch unklar, wie es weitergeht. Das heißt, das ist eine Komplexität, auf die sich vielleicht gar nicht jeder Bürger und jede Bürgerin einlässt. Und dann muss man dazu sagen, dass man auch nur auf Umfragewerte schaut, mit Außenpolitik allein auch wenig gewinnt. Das sind einfach die Themen der Innenpolitik, die innenpolitischen Themen, die mit denen dann irgendwie auch... Dass Beliebtheitswerte und Wahlumfragen wieder steigen und vor allem Wahlen gewonnen werden. Es gibt sicherlich Ausnahmen. Also jetzt irgendwie ein Kanzler Schröder, der mit seinem Nein zum Irakkrieg eine große Ausnahme gebildet hat. Aber da ist sicherlich der Unterschied, dass das ein Momentum war, in dem die Menschen sehr genau gespürt haben, was das für sie bedeuten kann. Also dieses, wird Deutschland jetzt eine Kriegspartei? Also am Ende doch fast ein innenpolitischer Effekt. Genau, es braucht eine innenpolitische Strahlkraft, die dann dazu führt, dass man das Thema als relevant ansieht und dann eben auch sich diese starke Führung, also diese starke Führung auch bewertet und gut honoriert. Und das hatten wir sicherlich auch bei Angela Merkel, vielleicht in der Euro-Krise phasenweise. Das ist das Geld der Leute. Das tut weh, wenn da plötzlich... Genau, das war hoch emotionalisiert, wenn man irgendwie an ein Griechenland denkt. Das war ganz nah am Geldbeutel, an den eigenen Interessen. Und das kann man jetzt alles total blöd finden, weil du hast ja recht. Also wenn diese Kriegssituation nicht gelöst wird, dann hat das Effekte auf Deutschland. Und genauso argumentieren ja auch Menschen rund um März und sagen, deswegen sind wir dort und das muss gelöst werden. Also wenn wir keine Sicherheit mehr in Europa hätten, weil sich Putin durchgesetzt hat, Wie gesagt, dann können wir uns alles andere abschminken. So argumentieren die. Aber das ist so ein Prevention-Paradox. Das musst du nochmal erklären, denn das hat ja in der Pandemie immer ganz viel eine Rolle gespielt. Genau, das habe ich sehr im Kopf verbunden mit Christian Drosten, der immer gesagt hat, naja, also derjenige, der etwas verhindert, der kriegt dann irgendwie auch keinen Ruhm. Und das ist genau das. Also die Menschen nehmen die Ukraine. Natürlich gibt es einen Teil der Bevölkerung, die das sehr klar sieht. Und es gibt auch Menschen, die sich Sorgen machen um eine Ausweitung des Krieges in der Ukraine. Aber ... Wir stumpfen als Gesellschaft auch ab, dieser Krieg läuft jetzt schon seit 2022 und man hat sich so ein Stück weit gewöhnt. Und es ist jetzt dieses, bevor dann jetzt auch gewarnt wird, ist dieses, was alles passieren könnte. Wenn das jetzt verhindert wird, was passieren könnte, weiß ich nicht, ob das wirklich belohnt wird aus Sicht der Wählerinnen und Wähler oder wie man das kommunizieren muss. Also das klingt jetzt sehr datenpragmatisch, weil natürlich wünschen wir uns alle, dass nichts passiert und dass auch die deutsche Außenpolitik dafür sorgt, dass Frieden hergestellt wird, auch aus ganz anderen Gründen. Aber zu glauben, dass damit dann irgendwie die Wählerstimmen zu einem laufen, weil man etwas verhindert hat, was eventuell passieren hätte können. Dann ist die einfachere Antwort, die jetzt zum Beispiel von ganz rechts, AfD oder links, Linke und BSW gegeben wird, dieses lass den Putin doch machen. Was ist uns die Ukraine? Lass uns doch einfach sozusagen einfach weggucken. Wir müssen gar nicht groß verhandeln und so weiter. Das ist nicht unser Krieg. Wir haben andere Sorgen. Also dieses Lass halt, das ist ja sehr attraktiv gerade. Dem stimmen ja sehr, sehr viele zu. Und ich glaube, das ist die kurzfristige Antwort, die da so scheinbar Entlastung bringt. Wenn wir einfach beschließen, es ist nicht unser Krieg und nicht uns überlegen, was aus diesem Krieg an Gefährdung erwachsen könnte, Dann wäre es doch das Einfachste, sich damit gar nicht mehr zu befassen. Das ist ja immer die schnelle, die kleine Lösung, das was verfängt. Und das sieht man gerade. Das sieht man. Und wie kommst du dagegen an? Im besten Fall durch eine gute, transparente Kommunikation. Und interessanterweise sehen wir die ja auch gar nicht mehr in der Stärke. Also am Beispiel Israel hat man ja auch gesehen, wie schwer sich Merz damit getan hat, eben auch zu erklären, was er tut. Da gibt es ja viel Zustimmung in der Bevölkerung und viel Unverständnis darüber, wie Israel aktuell vorgeht. Aber eben dann auch seine eigenen Leute mitzunehmen. Das ist die erste Aufgabe, dann aber auch die Menschen in der Bevölkerung mitzunehmen und Komplexität zuzumuten oder sie so zu vereinfachen, dass sie irgendwie auch eine gute Ausweichmöglichkeit zu dem Wagenknechtschen Narrativ wird. Das ist auch eine Aufgabe und die findet, glaube ich, gerade in der Form nicht so statt, wie sie stattfinden müsste. Das ist interessant, denn das ist ein Vorwurf, den wir Merkel schon gemacht haben. Sie erklärt zu wenig, sie erklärt ihre Politik zu wenig, den wir dann im Grunde Scholz auch wieder gemacht haben, wo wir gesagt haben, der sagt zwar manchmal jo und nö und hält das für eine Stilform und es ist aber einfach nur zu wenig. Und jetzt Merz, bei dem wir am Anfang dachten, das ist jemand, der ist mehr outspoken, der trägt seine Gefühle im Gesicht, der sagt, was er will, der sagt manchmal auch Sachen, wo alle Sachen, huch, was macht er denn jetzt schon wieder? Aber letztlich ist dein Urteil oder deine Diagnose jetzt auch im Grunde, auch er erklärt zu wenig. Ich frage mich nur immer, würden die Deutschen eigentlich genug zuhören oder würde dieses Erklären dann wirklich nachher zu anderen urteilen? Aber das ist natürlich schon fast wieder die nächste Debatte. Berechtigte Frage. Ich glaube, im ersten Schritt muss er seine eigenen Leute mitnehmen. Was funktionieren muss, ist ja, dass die Union eine ganz andere Geschlossenheit wieder ausstrahlt und eine Kanzlerpräsenz auch nach innen hat. Und dafür, glaube ich, müssen sie irgendwie inhaltlich geschlossen wieder nach außen agieren und gemeinsam sprechfähig sein. Und jetzt bin ich nicht in den Hinterzimmern dabei. Dabei, vielleicht ist es nicht Merz schuld, vielleicht kommuniziert er ganz, ganz viel im 1 zu 1 mit seinen engsten Vertrauten, aber das muss eben noch weitere Kreise ziehen, dass sie wieder geschlossen auch als ein funktionierendes System agieren können. Das war übrigens sehr interessant. Nach diesem Gipfel in Washington hat das Kanzleramt massiv betont, dass man die Fraktionschefs, die Obleute, also alle sozusagen Multiplikatoren im Regierungsbetrieb, im Parlamentsbetrieb ausdrücklich informiert habe. Also wenn man das schon mehrmals sagt, dann merkt man, die haben gesehen, dass sie da ein Defizit hatten und das Informieren und Mitnehmen in diesen Zeiten maximal wichtig ist. Ja und Informieren ist natürlich auch nicht nur, ich habe ja auf die Mailbox gesprochen, sondern das ist natürlich auch was sehr zeitintensives und es ist nicht nur senden, sondern eben auch empfangen und deswegen, es kann nicht eine Person im Alleingang machen. Das hat Merkel auch nicht im Alleingang getan. Aber darüber sprachen wir eben schon. Der braucht seine Leute. Und irgendwo hat, wenn wir jetzt mal nochmal auf Jens Spahn gucken, hat das bislang nicht so funktioniert, wie wahrscheinlich sich Merkel das auch vorgestellt hat. Und meine Vermutung ist allerdings, dass es im Moment auch keine wirkliche Alternative dazu gibt. Und dass eine Entscheidung, jetzt mal Worst Case im Sinne von Spahn, Worst Case, sagen, du hast es nicht gebracht. Das ist natürlich dann ein Riesending, wenn man jetzt nach einem halben Jahr schon seinen Fraktionschef austauschen würde. Weil man das Gefühl hat, diese Form der Vermittlung und diese Form des. Wir halten die Truppe hier zusammen, das macht er nicht. Vielleicht geht das aber auch nicht mehr. Vielleicht ist das auch vorbei. Also es gab Zeiten sicherlich, wo die Union so eine Machtmaschine war. Die lief im Kanzler doch gerne hinterher, weil sie genau wussten, der schafft uns Mehrheiten, der schafft uns Erfolge. Merkel mal 40 Prozent bei der Bundestagswahl. Das ist natürlich auch so ein, ja, das macht ein Gruppenbilden so. Aber das ist ja alles nicht. Die liegen bei 25, 27 Prozent. Es stehen Landtagswahlen an, es stehen jetzt Kommunalwahlen in NRW an, wo Unionsleute denken so, ach du Scheiße. Wenn sie eure Umfragen sehen, zucken die ja jetzt schon zusammen. Und dass da natürlich so ein, so, also jetzt haben wir zwar den Kanzler, aber irgendwie läuft es trotzdem nicht Ding, dass dann jeder anfängt so ein bisschen zu gucken, wo kann er denn noch sich positionieren? Irgendwie liegt es in der Natur der Sache. Und damit gehen wir jetzt in den Herbst. Na super. Ja, es braucht Erfolge, ja. Ich habe mit einem Unionsmann telefoniert und da kam eine ganz interessante historische Parallel. Die muss ich dir jetzt noch erzählen und euch natürlich auch. Der sagte, der Merz muss aufpassen, dass es ihm nicht ergeht wie Winston Churchill. Britischer Premier hat die Briten durch den Zweiten Weltkrieg geführt. Wie wir wissen, am Ende erfolgreich. 1945, Frieden. Und dann wird er abgewählt. Und zwar schon wenige Wochen nach Kriegsende. Also der Mann, der das Land durch den wirklich schlimmsten Krieg aller Zeiten geführt hat. Wenige Wochen später heißt es, nee, du nicht. Und zwar aus innenpolitischen Gründen, weil die Briten ihm nicht zugetraut haben, den Wiederaufbau hinzukriegen, die anstehenden Sozialreforms waren. Labour hat gewonnen, Winston Churchill war erstmal weg. Klar kannst du sagen, wir erinnern uns trotzdem an ihn, er ist ein großer Mann der Geschichte und er ist in den Geschichtsbüchern, er hat seinen Platz und so weiter. Aber da sieht man eben, Außenpolitik, du kannst einen Krieg beenden und zwar einen, der in deinem eigenen Land oder im Luftraum deines eigenen Landes stattfindet und hast trotzdem nachher. Also die Churchill-Falle. Hoffen wir, dass es soweit nicht kommt. Hoffen wir, dass wir im eigenen Luftraum wollen. Guter Punkt. Aber ich würde schätzen, dass es in UK sogar noch mehr außenpolitisches Gewicht gibt in der Rolle des Premierministers. Müsste man mal tiefer nachgehen. Und in Deutschland ist mir das schon sehr, sehr innenpolitisch fokussiert, historisch gesehen. Wir werden das weiter beobachten und begleiten. Janina, wie immer, vielen, vielen Dank für deine Zahlen, für deine Expertise, für deinen klugen Blick auf die Dinge. Ich würde mich sehr freuen, dich bald wieder hier begrüßen zu können und wünsche dir, wünsche uns und wünsche aber auch der Politik insgesamt eine ruhige Hand für diesen Herbst, denn es geht um viel und wir werden es begleiten. Vielen Dank, vielen Dank fürs Zuhören und Zuschauen und bis zum nächsten Mal. Ein Podcast von Funke.