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Beim Sozialen wird gespart, aber bei der Ukraine nicht?! · Augstein & Blome

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Blume, bevor wir gleich unser Intro spielen, eine ganz kleine Auseinandersetzung
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zwischen Ihnen und mir zur Musik. Welches finden Sie ist die schönste Nationalhymne der Welt?
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Musikalisch? Ja. Ich kenne nicht so viele, gebe ich zu, aber bei der Deutschen summe ich immer mit.
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Ja, so wie Boris Pistorius, der hat sich auf den Bibelplatz gestellt und hat
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die deutsche Nationalhymne, Hymne, Hymne, nicht nur gesummt,
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sondern auch gesungen, weil in Sachsen-Anhalt und so weiter,
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da sind wir dann aber schon mittendrin.
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Wissen Sie, welches ich die schönste Nationalhymne finde?
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Rein melodisch, die russische. Man traut es sich ja gar nicht zu sagen,
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aber musikalisch fantastisch.
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Die alte Sowjet-Hymne, also die Sowjets hatten es noch drauf.
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Ja gut, die werden sie demnächst öfter hören, wenn im Sachsen-Anhaltinischen
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Landtag quasi zur Eröffnung gebeten wird. der Ministerpräsident eingeführt wird.
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Das sind ja zwei Parteien, die AfD und das BSW.
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Die sind sehr russisch und freundlich und die finden die Musik auch toll. Intro ab.
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Blome, jetzt nochmal herzlich willkommen offiziell zu einer neuen Folge unseres
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Interzonen-Podcasts, den wir hier feiern.
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Ja, Sachsen-Anhalt, AfD-Landtagspräsident. Darf ich mal einmal was dazwischenfragen? Ja.
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Interzonen-Podcast fand ich jetzt, das ist schön. Manchmal überraschen sie mich noch.
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Aber lieber Augstein, wenn es ein Interzonen-Podcast ist, sind Sie der Ossi
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oder der Wessi? Und was bin ich in Ihren Augen?
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Ich bin ein Grenzgänger natürlich. Ich bin so wie Ernst Jünger,
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der sich als Waldläufer stilisiert hat. So stilisiere ich mich natürlich als Grenzgänger.
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Hier, dort, nirgendwo richtig zu Hause. Was soll ich sagen?
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Ich entdecke immer mehr den Wessi in mir. Das ist echt krass.
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Bin ich ja auch von Geburt und so weiter, Herkunft, bla bla.
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Aber eigentlich lebe ich jetzt
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auch schon über 20 Jahre lang in Ostdeutschland, also in Brandenburg.
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In der Nähe von Berlin natürlich, aber trotzdem, das ist ja irgendwie auf jeden
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Fall nicht das Rheinland.
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Es ist aber so wie mit all diesen Zuschreibungen. Man kann auch Wessi sein ohne
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Invest-Deutschland. Es ist eine Frage der inneren Haltung.
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Verstehen Sie? Ich meine, alter weißer Mann ist ja auch eine Frage der inneren
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Haltung, weil Alice Schwarzer zum Beispiel ist eindeutig ein alter weißer Mann.
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Und ich weiß gar nicht, ich habe manchmal das Gefühl, ich bin auch ein Ossi
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geworden, weil ich da so viel Zeit verbracht habe und so viel mit ostdeutschen
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Kolleginnen zusammengearbeitet habe.
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Aber manchmal fühle ich mich auch als Wessi, wie gesagt, mal so,
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mal so, wie gerade der Tag ist.
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Jetzt lassen Sie uns doch mal hier zur Sache kommen. Wir sind doch auch ein
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Informationsformat hier. Also in Sachsen-Anhalt
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gibt es jetzt einen AfD-Landtagspräsidenten und zwar Tobias Rausch.
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Der hat 48 von 82 Stimmen erhalten.
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AfD und BSW verfügen zusammen aber nur über 44 Stimmen und wenn man dann jetzt,
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ausrechnet, merkt man, dass das irgendwie so nicht hinkommt.
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Kurz und gut, es haben auch noch andere Leute für ihn gestimmt.
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Es werden, lieber Kollege Augstein, es ist die Transformation eines RTL-Formates,
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das außerordentlich erfolgreich ist, in die Realität. Es werden vier Verräter gesucht.
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Und auch mit so einer Wortwahl auch schon Abweichler, Verräter,
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werden also gesucht. Vier Leute, die möglicherweise mutmaßlich,
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andere sind schon fest davon überzeugt, aus den Reihen der ja arg dezimierten
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CDU-Fraktion im dortigen Landtag gekommen sein sollen.
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Und irgendwie glaubt man das. Bei Bild hätte man früher gesagt,
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innere Wahrheit. Ja, das ist sehr, sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlich ist es eben auch so.
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Na Moment, Moment. Also der Bundeskanzler, der noch Bundeskanzler muss man sagen.
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Der noch Bundeskanzler Merz hat vor vor eiligen Schlussfolgerungen gewarnt,
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dass Abgeordnete der CDU Herrn Rausch mitgewählt haben könnten. Zitat Merz.
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False Flag Operationen gibt es nicht nur militärisch, die gibt es auch politisch.
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Das heißt, Friedrich Merz hält es für möglich, dass zum Beispiel ein SPD-Abgeordneter
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sich als CDU-Abgeordneter getarnt hat, der dann geheim für einen AfD-Abgeordneten,
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für den AfD-Landtags gestimmt hat, um,
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ich weiß auch nicht, die Zerstörung der CDU noch zu beschleunigen,
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mir ist das auch nicht so ganz klar,
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aber das ist schon putinesk gedacht, da ist praktisch Merz hat sich schon hineingedacht
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in das Denken dieser Geheimdienste, versteht so, nein.
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Sagen wir mal so, ich fand auf eine angenehme Art und Weise hat dieser Bundeskanzler,
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der sich nicht immer im Griff hat, wie wir schon hinlänglich seit geraumer Zeit
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ja hier auseinander dividieren,
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hat einmal kühlen Kopf bewahrt und hat zum Beispiel nicht aufgerufen,
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jetzt müssen wir herausfinden bis zum letzten Blutstropfen, wer diese vier Verräter
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waren, ob sie aus unseren CDU-Reihen in diese Landtagsfraktion gekommen sind.
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Denn er hat die Falle gesehen.
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Wer ja diese maßgebliche Vermutung, Verdacht schürt, ist ja die AfD selber.
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Die sagen ja, das waren bestimmt Leute aus der CDU. Hihi, beweist uns doch das Gegenteil.
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Die wollen, dass die CDU sich im Landtag, vielleicht sogar im Bund spaltet,
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daran zerlegt, wie sie mit solchen Fällen, solchen Momenten umzugehen hat.
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Und wenn die CDU es herausfinden könnte oder unbedingt wollte,
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wer war es denn nun? Und sie würden fündig werden in den eigenen Reihen,
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müssten sie die Leute aus den eigenen Reihen ausschließen. Das ist ganz klare
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Rechtslage in Anführungsstrichen bei der CDU.
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Und dann hätte Herr Sigmund sein Ziel erreicht. Dann hätte er vier oder wie
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viel auch immer CDU-Leute, die da im Landtag fraktionslos rumschwimmen und die klebt er dann ein.
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Und dann hat er seine Mehrheit, seine stabile Mehrheit und das ist wohin er will.
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Und immerhin, Friedrich Merz ist ungefähr fünfmal so klug wie die SPD.
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Der hat das nämlich erkannt.
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Der, weil die SPD hier auf Bundesebene Herrn Pistorius auf ein Schemelchen stellt,
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eine Fahne schwenken lässt und ein Liedchen singen lässt, Entschuldigung,
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die Nationalhymne singen lässt. Oh, ich wollte gerade sagen, also bitte, ja, also.
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Ja, aber die SPD treibt die CDU in die Klärung. Wir wollen von unserem Koalitionspartner
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jetzt wissen, darüber wird zu reden sein im Koalitionsausschuss. Wer war es?
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Ja. So strategisch doof, denen von der AfD so auf die Leimroute zu gehen.
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Brüh im Geiste dieses Glanzes, kann ich da nur sagen.
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Ich finde es interessant, dass Sie jetzt sagen, dass Merz da klug gehandelt hat.
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Das heißt, er hat im Prinzip in einer für die CDU objektiv desaströsen Situation,
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dafür gesorgt, dass sie nicht noch desaströser wird und das sozusagen rechnen Sie ihm schon hoch an.
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Er hat also offensichtlich mehrere Abweichler in den eigenen Reihen,
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denn, Entschuldigung, jetzt nochmal zurück, das ist eine False-Flag-Aktion,
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weil glauben Sie ja nicht im Ernst.
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Natürlich waren das einfach CDU-Abgeordnete, die schon die ganze Zeit finden,
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dass das mit der Brandmauer Quatsch ist und dass die AfD in Sachsen-Anhalt eine
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übergroße Mehrheit bekommen hat und dass man sie deshalb jetzt auch in gewisser
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Weise auch unterstützen kann und die haben das jetzt einfach gemacht.
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Und das ist offensichtlich so und um das aber irgendwie so zu vertuschen,
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will er dem jetzt nicht nachgehen und weil er mich dann so tun kann,
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als wäre das gar nicht so.
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Das ist so, lieber Blomer, als würden Sie sagen, da kommt ein Stier auf mich
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zugerannt und ich mache die Augen zu, weil wenn ich die Augen zumache,
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dann sieht er mich auch nicht.
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Augstein, Ihr Bild ist gut, aber es stimmt eben noch nicht ganz.
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Denn der Stier, wenn er auf mich zurennt mit 350 kmh und gesenktem Hörnern,
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ist ja wirklich eine tödliche Bedrohung.
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Die Wahl des Landtagspräsidenten ist noch keine tödliche Bedrohung.
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Weder für die Demokratie in Sachsen-Anhalt, noch für die CDU.
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Außer man geht falsch mit dieser Bedrohung, mit diesem Ding um, was da passiert ist.
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Denn der Landtagspräsident musste, jetzt bei aller Liebe, was immer wir über
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die AfD denken, eine Partei, die 44,5% gemacht hat, also fast eine absolute
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Mehrheit, die musste den Landtagspräsidenten stellen und dafür brauchte sie weitere Stimmen.
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Und den Landtagspräsidenten, diesen Landtagspräsidenten, der noch nicht einmal,
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ein richtiger AfD-Hardcore-Hardliner ist, der ist halt nur AfD-Normal-Korrupt,
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und hat seine halbe Familie und noch seinen halben Fußballverein eingestellt
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auf Steuerzahlerkosten,
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den konnte man da schon noch irgendwie hinwählen.
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Richtig spannend wird es ja bei der Frage, wer wählt den Ministerpräsidenten,
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wer bringt diese AfD in die Regierung und stimmt dann regelhaft,
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verlässlich, so wie es Herr Sigmund sagt.
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Für die AfD es sich wünscht, die Gesetze durch, die die da machen wollen,
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um das Land zu verändern. Dann wird es richtig groß, dann stimmt ihr Bild,
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dann müsste Friedrich Merz auch anders agieren.
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Hier hat er situativ klug reagiert und das ist nicht seine absolute Stärke.
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Und darum fällt es mir so auf und darum sage ich auch gerne,
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Schöpöchen hast du gut gemacht.
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Ja, es kommt ein bisschen darauf an, was sie mit dem Wort Weltuntergang meinen
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und wie sie sich den vorstellen.
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Also wenn sie glauben, die Welt endet mit einem.
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Bang, wie es in einem berühmten Gedicht heißt, dann haben sie natürlich recht,
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dann war das hier natürlich nicht der Weltuntergang.
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Ich glaube aber nicht, dass so der Weltuntergang funktioniert.
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Ich glaube, das, was ich so nennen würde, hat bereits begonnen und das sind
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jetzt alles nur Etappen auf diesem Weg.
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Und ich würde diese Etappe, Landtagspräsident geht an die AfD in einem Bundesland,
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als Schritt zur Normalisierung bezeichnen.
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Denn je mehr von diesen Schritten wir haben, je tiefer die AfD eindringt in
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die Institutionen, Teil wird der Institutionen, umso weniger lässt sie sich
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so ohne weiteres daraus dann wieder herauslösen.
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Das Verbotsverfahren können sie sich dann also komplett, aber sowas von in die
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Haare schmieren, finde ich ja schon die ganze Zeit, aber dann aber echt endgültig.
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Verbotsverfahren, finde ich Quatsch. Das bedeutet Normalisierung,
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aber wenn Normalisierung bedeutet ja für die AfD zweierlei.
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Erstens, sie wird wählbar für Leute, die sie bisher nicht gewählt haben und
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zweitens Risiko, dass sie Leute enttäuscht, die sie bisher gewählt haben.
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Das heißt, was diese Normalisierung mit der AfD macht, das wissen Sie und ich
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im Moment noch gar nicht. Aber dass die jetzt stattfindet, die Normalisierung,
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das, finde ich, steht völlig außer Frage und ich könnte mir Leute vorstellen,
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die das für eine weitere Etappe auf dem Weg des Weltuntergangs halten, ja.
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Mit der Normalisierung auch schon haben sie natürlich recht.
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Also das ist eine große Etappe, so ein Amt besetzen zu dürfen.
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Formal ist das sogar die Nummer 1 des Landes Sachsen-Anhalt,
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das war mir gar nicht bewusst.
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Aber immerhin, also Normalisierung ein weiterer Schritt tief in die Institutionen,
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der parlamentarischen Demokratie in Deutschland, ja.
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Und trotzdem kann man auch schon ein bisschen gucken, wie sich das auf die AfD auswirkt.
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Denn klar ist, der Druck ist nach diesen sehr glatt verlaufenden Abstimmungen,
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Auch der Vizelandtagspräsident, und der ist ein Hardcore-Hardliner bei der AfD,
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ist ja auch reingewählt worden, wenngleich mutmaßlich nicht mit CDU-Stimmen,
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sondern da haben andere Stimmen gelangt.
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Also, diese Normalisierung erhöht den Druck, weil es so glatt gegangen ist,
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auf Herrn Sigmund es nun als Ministerpräsident versuchen zu müssen.
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Und was das mit der AfD macht, also die Erwartungshaltung, der Druck des Gefüges
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und der Institutionen ein bestimmtes Verhalten jetzt an den Tag zu legen,
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eine bestimmte Strategie zu wählen und voranzuschreiten,
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ist natürlich das Gegenteil dessen, was die gewohnt sind.
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Die durften alles machen, niemand hat ihnen nichts übel genommen,
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keine Korruption, kein Fehltritt, keine Tabuverletzung, kein gar nichts.
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Und jetzt kommen sie in so einen Kanon rein, wo sie Dinge tun müssen,
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weil man die jetzt tun muss.
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Der nächste Schritt ist jetzt klar, der muss sich zur Abstimmung stellen.
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Und er weiß natürlich noch nicht in diesem Hühnerhaufen bei der CDU,
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bei den anderen Parteien, ob er eine Mehrheit kriegt erstens und ob er dann
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auch eine stabile Mehrheit hat zum Regieren.
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Aber jetzt zu sagen, ich regiere jetzt nicht, ich habe keine absolute Mehrheit
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und eine stabile Mehrheit habe ich auch nicht hingekriegt, kann er nicht mehr
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sagen nach diesem Vorgang.
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Der hat also auch echt eine sehr zweischneidige Wirkung. Aber das ist doch gut,
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das zahlt ja ein auf das, was ich eben gesagt habe. Ein Schritt zeitigt eben
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den nächsten. Das hier war ein Schritt auf dem Weg. Nein, das war wesentlich
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klüger, was ich gesagt habe, als Sie, lieber Kollege Augstein. Oh Mann, ey.
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Jetzt mal Spaß beiseite. Das geht eben alles in dieselbe Richtung.
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Die AfD ist Teil dieses Systems geworden und Teil der Institution.
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Das wird die Partei natürlich verändern.
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Das Interessante ist doch bloß, also wenn wir jetzt hier schon so Spöken,
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Kikerei machen und versuchen, im politischen Kaffeesatz als die Zukunft zu lesen,
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dann würde ich sagen, das ist genau die Zerstörung der CDU, die die AfD plant.
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Denn im Wege dieser Institutionalisierung wird die AfD einerseits normaler werden,
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andererseits wird sie es aber schaffen, weil halt die Zeiten so sind,
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wie sie sind, ihre Radikalität sich zu halten.
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Und deshalb wird sie tatsächlich die CDU zerreiben zwischen den Leuten,
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die es gerne radikal haben wollen und die Disruption wollen auf der einen Seite
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und denen, die eigentlich so eine etwas konservative Partei sich wünschen,
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als die CDU im Moment ist.
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Und dazwischen wird die CDU zerrieben werden. Und ich glaube,
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dem hat Merz ehrlich gesagt nichts entgegenzusetzen, weil er.
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Er erkannt das eben nicht. Ich meine, jetzt ist gerade in Berlin der britische
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Premierminister Burnham, der etwas geschafft hat, ich lese das nur in den Zeitungen,
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ich verfolge jetzt nicht so genau, was in Großbritannien passiert,
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weil es mich ehrlich gesagt nicht so doll interessiert wie andere Länder,
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weil ich das Gefühl habe, die sind so weit weg.
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Das habe ich jetzt aber ein bisschen gelesen und offensichtlich ist ihm etwas
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gelungen, was man gar nicht für möglich gehalten hätte, nämlich dieses seit
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dem Brexit moralisch und wirtschaftlich doch echt ziemlich auf den Zahnfleisch
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gehende Land irgendwie so zu revitalisieren.
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Ein so ein Typ mit so ein paar Reden, ein paar so Auftritten und auch einer
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geschickten Politik, die die Leute so mitnimmt, den Leuten zeigt,
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ey hier passiert was und so.
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Und genau das schafft Merz eben nicht. Das müsste er aber, um nicht nur das
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Land zu retten, sondern vor allen Dingen seine eigene Partei.
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Ja, Andy Burnham, das ist schon ein echtes Phänomen. Der hat ja auch seine komplett
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dann niederliegende Partei revitalisiert mit ein, zwei Auftritten, wo er auch geweint hat.
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Und ich gebe zu, ich habe mir die angeschaut bei YouTube, fünf Minuten oder
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so aus einer Parteitagsrede, wo er über seinen Vater berichtet,
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der es seinen Söhnen, von denen Andy Burnham also einer ist,
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ermöglicht hat zu studieren, obwohl er selber, derweil er selber,
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ein ganz normaler Angestellter oder Arbeiter gewesen ist.
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Also seinen Kindern diesen Aufstieg ermöglicht hat, wahrscheinlich durfte die
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Mutter auch eine größere Rolle gespielt haben, es ging nur um den Vater.
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Und diese Aufstiegsgeschichte er also verkörpern kann. Und dann fing der dabei
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an, mit den Tränen zu kämpfen.
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Und ich glaube, es war echt. Oder es war einfach saugut gespielt.
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Auf alle Fälle kriegte man Gänsehaut. Gänsehaut von einem YouTube-Laptop.
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Und das ist schon was. Und das kann Friedrich Merz nicht. Und die Frage ist,
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muss er das jetzt auch probieren? Muss jetzt Friedrich Merz auch weinen?
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Ich glaube, das muss er nicht.
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Der ist, wie er ist. Und das Land braucht bestimmte Dinge.
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Und ob man dabei weint oder nicht, ist nur eine Form, es da zu reichen und zu
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glauben, dieses Land wäre reformfähiger, reformbereiter, diese Koalition funktionstüchtiger,
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wenn nur der Kanzler besser weinen könnte.
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So wie Andy Burnham. Das ist jetzt Kindergarten. Aber Sie machen doch jetzt...
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Mit so einem aggressiv-polemischen Ton versuchen sie das Thema tot zu machen.
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Mir ist ganz egal, ob der Kanzler weint oder nicht. Ich finde,
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ich habe diese Szene nicht gesehen. Auch darüber habe ich nur gelesen,
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Burnham beim Labour-Parteitag. Schauen Sie es an, schon toll.
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So, die Leute sind dann offensichtlich aufgestanden und haben alle geklatscht
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und haben mitgeweint und so, keine Ahnung.
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Ja, ob das echt war oder gespielt, I don't know. Aber das ist jetzt ja nur eine
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Szene. Hier geht es aber darum, dass ein Politiker es schafft,
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durch eine Kombination aus.
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Persönlichkeit und Politik, die Stimmung in einem Land zu drehen.
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Merz war angetreten seinerzeit mit dem Versprechen, bis zum Sommer 2025 die
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Stimmung gedreht zu haben. Das ist ihm offensichtlich nicht gelungen,
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weil er kein Stimmungspolitiker ist.
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Die Reformen, von denen es jetzt immer heißt, man muss sie unbedingt machen,
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sie wollen das ja, ich nicht, brauchen für ihren Erfolg die Kooperation der
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Bürger. Das heißt, sie brauchen Leute, die in der richtigen Stimmung sind, das auch zu machen.
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Burnham reformiert sein Land, indem er aber erstmal die Stimmung dreht und dann
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den Leuten sagt, jetzt lass mal irgendwie anpacken.
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Merz konnte das nicht. Und jetzt bricht ihm nicht nur das Land weg,
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sondern auch noch seine eigene Partei. Sehen Sie das nicht?
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Dass sozusagen die Eisschalle, auf der er steht, immer schmaler wird.
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Es sind ja nicht nur die Wähler im weiten Land, die er verliert nicht die Stimmung,
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sondern auch seine eigene Partei fängt jetzt an so zu bröseln und dann gehen so Risse durch.
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Ja, das Bild ist gut mit der schmilzenden Scholle, Raugstein,
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auf der der Kanzler steht, gehen Südenpferden, das Ding wird immer kleiner,
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weil das Wasser immer wärmer wird und es also klein schmilzt oder schmelzt.
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Aber. Schmolzt? Schmolzt? Scholzt?
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Der Bundeskanzler scholzt sich durch die Gegend.
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Ne, jetzt mal im Ernst, das stimmt ja, auch die Nervosität und die Risse in
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der eigenen Partei sind ja wirklich jetzt zu sehen und man hört das Knacken im Gebälk oder im Eis.
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Aber die Frage war ja,
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Ist der Kanzler der Richtige? Diese Reformen, von denen ich überzeugt bin,
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dass sie richtig sind und am Ende über Wachstum auch die Stimmung drehen können,
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ist er der Richtige, sie durchzusetzen?
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Meine Antwort ist ja und zwar aus dem einfachen Grund, weil er der Einzige ist.
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Weil er das glaubwürdig verkörpern kann, diese Reformen, meinetwegen auch mit
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dem Stückchen persönlicher Kälte, die es dann vielleicht auch braucht und Rücksichtslosigkeit
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gegenüber Einzelinteressen.
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Und weil kein anderer da ist, denn jeder andere müsste es entweder genauso versuchen,
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wie der Bundeskanzler es jetzt versucht oder es mit den Reformen bleiben zu lassen.
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Und die zweite Option ist in Wahrheit keine, nicht in diesem Land, nicht jetzt.
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Mann Blume, Burnham stellt sich hin und weint wegen seines Vaters.
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Beeindruckende Szene offenbar.
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Pistorius stellt sich auf einen Hocker auf dem Bebelplatz und singt die Nationalhymne,
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um gegen die AfD zu protestieren.
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Habe ich auch nicht gesehen, habe ich auch nur gelesen. Finde ich,
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klingt ein bisschen abgeschmackt, aber immerhin ist es überhaupt irgendeine Art von Geste.
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Was macht der Bundeskanzler? Er fährt nach Kiew. Ich meine, jetzt ausgerechnet
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jetzt fährt der Bundeskanzler nach Kiew.
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Warum? Stellt sich da hin und hält eine vollkommen belanglose Rede,
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die er genauso in einem Jahr und vor einem Jahr halten kann,
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weil da passiert ja nichts.
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Der Krieg wird ja einfach nur
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weiter durchfinanziert von uns und mit ukrainischem und russischem Blut.
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Aber da ist nichts Neues passiert, nichts. Aber da steht da so,
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Sie können sich immer auf uns verlassen. Also wir halten bis zum Ende zu Ihnen.
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Danke, dass Sie mich hier empfangen haben und tschüss. Das ist unfair.
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Ein vollkommen überflüssiger Auftritt. Unfair, nein.
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Nein, ihre Prämisse, auf der sie jetzt ein wunderbares, rot lackiertes.
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Nach Osten sich öffnendes Gedankengebäude stellen wollen, die Prämisse ist falsch.
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Die Prämisse ist falsch, dass
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der Bundeskanzler nämlich gar nichts gesagt hat und nichts erklärt hat.
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Im Gegenteil, er hat etwas versucht zu erklären, um einer sich drehenden Meinung
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in der Bevölkerung entgegenzutreten. Er hat versucht zu erklären,
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warum es jetzt mal in großen Anführungsstrichen ein bisschen zynisch sehr,
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sehr gut angelegtes Geld ist.
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Die Ukraine weiter militärisch, aber auch finanziell zu unterstützen.
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Nämlich, weil die Ukraine für uns da kämpft, für die gesamten NATO-Staaten,
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die als nächstes eine Grenze mit Russland und Wladimir Putin hätten,
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wenn es die Ukraine nicht mehr gäbe.
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Blume, ich weiß nicht. Das Thema ist ja, scheint mir, eine echte Glaubensfrage.
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Da muss jeder dann sein eigenes Credo abgeben.
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Ist dieser Krieg sinnvoll, der da geführt wird oder ist er einfach nur brutal und unsinnig?
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Ich weiß nur nicht, ob diese Frage nicht irgendwann untergehen wird in einer
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anderen Frage, nämlich wollen wir das eigentlich bezahlen?
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Können wir das eigentlich bezahlen? Sie müssen sich mal vorstellen,
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dass die Deutschen seit Kriegsbeginn ungefähr 72 Milliarden Euro im weitesten
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Sinne in jedem Zusammenhang für diesen Krieg ausgegeben haben.
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72 Milliarden Euro. Und wenn man dann jetzt, wenn Sie mir jetzt sagen,
20:47
entgegenhalten, ja, aber das ist ja gar kein echtes Geld, das ist ja irgendwie
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nur geliehen und das hätte es ja sonst gar nicht gegeben, das Geld und so,
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dann merken Sie hoffentlich selber, wie luftig und unsinnig so ein Argument ist.
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Weil ein Euro ist halt ein Euro und wenn Sie ihn ausgeben, ist er weg.
21:00
Moment, dann würde ich jetzt gerne mal mein Argument selber vortragen,
21:03
bevor Sie es dann erst vorgetragen haben, fälschlich, verzerrt,
21:07
verdummt, um es dann umzulegen. Ja, das ist 72 Milliarden Euro.
21:12
Also, stimmt, es gibt unterschiedliche Berechnungen, aber nehmen wir das jetzt mal an.
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In diesen 72 Milliarden stecken 32 Milliarden Euro für Flüchtlinge,
21:20
für die Unterbringung und Alimentierung, Versorgung von Flüchtlingen.
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Jetzt können Sie sagen, schmeißt sie alle raus, das ist scheißegal,
21:25
dann sollen sie im Mittelmeer ersaufen oder sonst was machen,
21:28
zurück in die Ukraine oder gleich am besten an die Front, Frauen und Kinder
21:31
zuerst, damit wir kein Geld mehr für Flüchtlinge zahlen müssen.
21:35
Das implizieren Sie übrigens mit, wenn Sie sagen, können wir uns nicht mehr
21:38
leisten, geht ja gar nicht mehr, die kriegen alles und wir kriegen gar nichts.
21:41
So, bleiben noch mal ungefähr 30.
21:44
Warum machen Sie es jetzt polemisch? Ganz kurz, ohne Spaß. Ich habe es jetzt
21:46
ja nicht polemisch, ich habe ja nur die Zahl gesagt.
21:48
Sie implizieren jetzt, mir ist es egal, wie es diesen Leuten geht und ich möchte
21:52
die alle rauswerfen. Moment, Sie sagen...
21:55
72 Milliarden Euro, wie lange kann das noch gehen? Beziehungsweise war das nicht schon viel zu viel.
22:01
Und jetzt dekonstruiere ich Ihnen diese immens große Zahl von 72 Milliarden
22:05
Euro und sage 32 davon sind für Flüchtlinge, für die Unterbringung und die Aufnahme
22:10
von Flüchtlingen gegangen.
22:12
Wenn Sie das nicht haben wollen, müssen Sie sagen, wohin diese Flüchtlinge gehen
22:14
sollen. Beziehungsweise sagen, die hätten wir niemals aufnehmen dürfen.
22:18
Sollen sie doch in Polen bleiben.
22:19
Und das klingt jetzt ein bisschen polemisch, aber das ist so.
22:22
Das ist das, was Sie sagen. Und ich spreche es aus. Nein, das sage ich nicht, sondern es ist, gut.
22:28
Liegt es daran, dass sie sozusagen das Gefühl haben, der Ukraine-Krieg lässt
22:32
sich jetzt nur noch verteidigen mit irgendwie so persönlichen Invektiven und
22:35
polemischen Attacken, also wenn das so ist, wäre auch irgendwie schade.
22:38
Nein. Ich habe jetzt einfach nur gesagt, so und so viel Geld.
22:41
Es ist Ihnen doch auch klar, um jetzt Ihrer Polemik kurz mal die Luft runterzulassen.
22:45
Wenn der Krieg vor zwei Jahren beendet worden wäre, wäre ein großer Teil dieser
22:48
Leute freiwillig nach Hause gegangen und dann wären die Zahlungen für diese
22:50
Flüchtlinge bei aller Humanität, der ich nun wirklich anhänge,
22:54
wie Sie sich ja vielleicht auch erinnern, einfach deutlich niedriger gewesen.
22:57
Kürzerer Krieg, weniger Flüchtlinge, weniger Dauer im Aufenthalt,
23:01
weniger Kosten. Das verstehen Sie schon, oder? Ja, absolut.
23:03
Okay, das ist also nicht polemisch. Dann hören Sie doch auf,
23:05
mir unterzujubeln, dass ich kein Interesse am Schicksal dieser Frauen und Kinder
23:08
in Deutschland habe. Ich habe ein großes Interesse an dem Schicksal dieser Leute
23:11
und finde es gut, dass wir ihnen helfen.
23:13
Ich frage mich nur, wie wollen Sie den Deutschen erklären, dass wir so viel
23:17
Geld ausgeben für ukrainische Flüchtlinge und vor allen Dingen für ukrainische
23:20
Waffen in einem Krieg, der ganz offensichtlich immer, immer weitergeht und von
23:25
keiner Seite so richtig beendet werden will.
23:27
Und da interessiert eigentlich dann irgendwann nicht mehr dieser komische Credo-Satz,
23:33
ja aber da wird unsere Sicherheit verteidigt und unterm Schnitt ist es immer
23:36
noch billiger, wenn die Ukrainer für uns kämpfen und sterben,
23:39
als wenn wir es eines Tages
23:40
machen müssen in Lettland, wenn die Russen die Kowalski-Lücke da durchstoßen oder keine Ahnung.
23:47
Verstehen Sie den Unterschied nicht? Es ist zu hypothetisch,
23:49
was Sie den Leuten da erzählen müssen, die ganz praktisch unter den Einsparungen jetzt leiden.
23:54
Soll ich in zehn Minuten nochmal wiederkommen? Entschuldigung.
23:57
Und dann darf ich was sagen? Ja, Manu.
24:00
Also. Ich habe mich echauffiert, das tut mir leid. Zu den Flüchtlingen.
24:05
72 Milliarden Euro, 32 davon für Flüchtlinge.
24:09
Und diese Debatte, die ja auch die AfD und das BSW führt, ist ja auch eine legitime Debatte.
24:14
Suggeriert, so wie auch Sie sie vortragen, als könnte man sagen,
24:20
das wollen wir jetzt nicht mehr zahlen.
24:22
Das können Sie aufhören zu zahlen, wenn die Flüchtlinge zurückgehen, ja.
24:27
Aber dazu bräuchten Sie einen Frieden. Und den zu schaffen, das liegt nicht
24:30
in unserer oder in Ihrer Hand, das liegt in Wladimir Putins Hand,
24:32
muss man jetzt mal ganz ehrlich sagen.
24:34
Also der kann entscheiden, wie lange wir für Flüchtlinge zahlen oder eben nicht.
24:38
Er kann entscheiden, ob wir noch eine Million kriegen, wenn er weiter alles
24:41
plattbombt, was zum Leben, zum Überleben von ganz normalen Menschen in Kiew
24:46
oder in der Ukraine vonnöten ist.
24:49
Also an diesen Posten kommen sie nur verdammt schwer ran, weil halt Wladimir
24:53
Putin den Finger drauf hat. Und jetzt kommen wir zum Militärischen.
24:56
Also ungefähr 30 Milliarden.
24:59
Das ist tatsächlich Geld, das aus einer zweckgebundenen Verschuldung kommt.
25:05
Und Schulden sind immer Schulden, da müssen wir uns gar nichts vormachen,
25:07
da bin ich der Letzte, der das irgendwie Sondervermögen nennt.
25:09
Ja, aber es steht nicht in Konkurrenz zu einer Grundsicherungserhöhung,
25:19
Gesundheitskassenveränderung, die Geld kostet, also einer Sozialausgabe im weitesten Sinne.
25:26
Denn selbst wenn sie das Geld aus diesem Sondertopf für Militärisches und Ukraine-Hilfe,
25:32
nicht zahlen würden, könnten sie den Euro nicht nehmen und in den Sozialstaat stecken.
25:38
Das ist gesetzlich, grundgesetzlich sogar verboten.
25:43
Das heißt, die 29 Milliarden Euro stehen nicht in Konkurrenz zum Sozialstaat
25:48
und das ist ja ihr Kernargument.
25:49
Für die habt ihr alles und für uns habt ihr nichts.
25:52
Blume, Sie sagen, wir haben keinen Einfluss darauf, wie lange dieser Krieg dauert.
25:57
Das ist jetzt nach diesen ganzen Jahren auch der Debatte nicht ihr,
26:01
Entschuldigung, fucking ernst.
26:03
Wir alimentieren diesen Krieg mit dem Geld für unsere Waffen,
26:07
denn ohne diese Waffen, beziehungsweise ohne unsere Zusage auch dies weiterhin zu liefern, gäbe es.
26:13
Diesen Krieg ganz offensichtlich nicht und noch viel mehr, wir alimentieren
26:16
ja auch die Ukraine direkt.
26:18
Ich meine, jetzt gerade in der Zeitung gestanden, für 2027 fehlen der Ukraine
26:22
zusätzlich, es waren 45 Milliarden, die sie sowieso schon bekommen hat,
26:27
fehlen jetzt nochmal 70 für 2027. Warum?
26:30
Weil wir inzwischen auch den regulären Haushalt dieses Landes zu einem sehr,
26:34
sehr großen Teil finanzieren.
26:36
Wir, nicht jetzt wir Deutschen, sondern Europäer und Amerikaner und alle,
26:39
die da irgendwie Geld dazugeben. Aber die Deutschen natürlich,
26:41
ehrlich gesagt, an vorderster Front. Sowieso geben die Deutschen wahnsinnig viel Geld dafür aus.
26:46
Viel, viel mehr als die Italiener und die Spanier und die sind auch nicht arm.
26:49
Warum? Weil die gesagt haben, Leute, ehrlich gesagt, ich weiß nicht,
26:52
so ein bisschen ist das auch euer Krieg. Weil wir glauben gar nicht so sehr
26:55
daran, dass das alles so dringend ist und so. Deshalb ziehen wir uns da so ein
26:57
bisschen zurück. Die Deutschen aber sagen, nein, wir müssen das bezahlen,
27:01
alles und so. Haben Sie sich mal...
27:04
Ist es nicht so, ist es nicht so. Zahlen die Spanier und die Italiener proportional
27:07
zum Bruttosozialprodukt so viel wie wir? Nein, natürlich nicht.
27:11
Warum machen wir das, wenn die Italiener das nicht machen? Sind wir bessere
27:13
Menschen als die Italiener? Nein, aber wir sind halt auch ein bisschen dringlicher
27:18
betroffen, könnte man sich denken. Also die Spanier, die wohnen hinten links
27:22
in Europa, ganz weit weg.
27:23
Da ist es vielleicht auch ein anderes Geschäft. Die haben andere Sorgen,
27:26
wenn was in Afrika schiefläuft, richtig wie kürzlich mal so eine kleine Flüchtlingswelt.
27:30
Dann kommt das zuerst in Spanien. Dann fühlen die sich unmittelbar betroffen
27:33
und fragen, was machen denn die Deutschen, außer die Grenzen zuzumachen.
27:36
Also das ist natürlich auch eine Frage von regionaler Betroffenheit und vielleicht
27:40
ist irgendein Zipfel von Italien ähnlich nah an.
27:45
Der Ukraine oder ein Russland wie Rügen. Ich weiß es nicht ganz genau.
27:49
Und trotzdem gibt es doch eine unterschiedliche Betroffenheit und deswegen auch
27:52
unterschiedliche Leistungsfähigkeit wahrscheinlich.
27:55
Deshalb glaube ich, ist es kein ganz großes Wunder.
27:59
Und es ist eine große Leistung der Europäer insgesamt, und da sind ja noch ein
28:03
paar andere Länder dabei, eingesprungen zu sein erfolgreich, als die USA sagten,
28:08
wir hören jetzt mal auf, die großen finanziellen Transaktionen zu machen und
28:13
ob dabei die Lichter in der Ukraine ausgehen oder nicht, ist es uns auch egal,
28:16
weil Wladimir Putin ist ja der Freund von Donald Trump. Also noch einmal.
28:23
Wir waren ja bei der innenpolitischen Frage, bringt es der AfD weitere Stimmen?
28:28
Stimmt es eigentlich, dass man sich hier als Bundesregierung entscheiden muss,
28:33
zwischen der Unterstützung für die Ukraine,
28:38
oder der besseren, noch besseren, auskömmlicheren Finanzierung des Sozialstaats?
28:44
Immer unter dem Satz, der wirklich gut ist, wenn man so will,
28:46
als Slogan, ich erinnere mich natürlich total falsch, aber als Slogan ist der
28:49
gut, für die, die Ukrainer, habt ihr alles, für uns, die armen Deutschen,
28:54
die noch ärmeren Ostdeutschen, habt ihr nichts.
28:57
Moment, Moment. Und ich bestreite, dass das eine Alternative ist,
29:02
dass sie das gegeneinander aufrechnen können.
29:05
Dass eine quasi hin und her Rechnung möglich wäre, hin und her Verschiebung
29:12
möglich wäre, zu moralisch vertretbaren Bedingungen und zu rechtlich finanziell
29:16
politisch vertretbaren Bedingungen.
29:18
Die auskömmliche Finanzierung des Sozialstaatsblume ist natürlich auch wieder,
29:23
ein kleiner Seitenhieb, da ich sie aber kenne und sehr feine Ohren habe für
29:27
sowas, möchte ich da kurz einhaken.
29:29
Es geht nämlich nicht um eine auskömmliche Finanzierung des Sozialstaats auf dem bisherigen Niveau.
29:34
Alle Leute, ich zum Beispiel auch, haben verstanden, dass der Sozialstaat umgebaut
29:40
und verändert werden muss. Ich möchte nicht das schreckliche Wort reformiert
29:43
benutzen, weil niemand weiß, was es heißt. Umgebaut und verändert.
29:47
Das kostet sehr viel Kraft von den Leuten, die das machen müssen und von den
29:51
Leuten, die ihre Wahlstimmen dafür abgeben müssen und von den Leuten,
29:54
die es unmittelbar betrifft. Das ist nicht einfach.
29:57
Und je mehr Zeit man dafür hat, desto besser wird das funktionieren,
30:01
weil alle Anpassungsprozesse besser funktionieren, wenn man sie mit ein bisschen
30:04
Geduld und Zeit macht und nicht gehetzt und gepresst sozusagen durchgeht.
30:09
In unserer Demokratie ist es sogar so, wenn sie das Tempo dieser Anpassungsprozesse
30:13
zu sehr beschleunigen, gehen ihnen die Leute buchstäblich von der Fahne und
30:17
wählen Parteien, die sagen, kommt doch zu uns, wir machen das alles viel einfacher,
30:21
bei uns gibt es gar nicht solche Zumutungen und so.
30:23
Also bei wie die sogenannten Mitte-Parteien, die sagen, ey, das wird jetzt aber
30:27
hart, Kinnriemen, enger schnallen, ist nun mal so, lässt sich nicht vermeiden.
30:31
Und da finden diese beiden Themen natürlich schon zusammen und sie sind doch ein kluger Mensch.
30:36
Sie lügen sich jetzt aber sowas von in die Tasche, dass mich das wundert,
30:40
dass nicht ihre Lügen ihnen sozusagen Löcher in die Tasche reißen und unten
30:44
aus ihren Hosenbeinen wieder rausfallen.
30:46
Denn natürlich ist es so, wenn wir das Geld, was wir jetzt in der Ukraine in
30:51
die Luft jagen, buchstäblich, es wird ja buchstäblich in die Luft gesprengt,
30:54
dieses Geld in der Ukraine, buchstäblich,
30:57
benutzen würden, um die Transition unseres Sozialstaats in ein neues,
31:01
anderes System sozusagen abzufedern, wäre das natürlich für unsere Demokratie
31:05
und für unsere Gesellschaft hier,
31:07
deutlich weniger anstrengend, deutlich weniger zerreißprobenhaft.
31:12
Und es würde natürlich Entschuldigung der AfD auf Dauer auch den Wind aus den Segeln nehmen.
31:19
Also heißt das, ihr Befund ist, die Reformen, Klammer auf, das bisschen Reformen,
31:27
Klammer zu, überfordern die Leute und man könnte ihre Geduld kaufen,
31:32
wenn man das Geld, was in die Ukraine geht, wie gesagt, einen Teil könnten sie
31:36
gar nicht dafür nehmen, aber meinetwegen den Teil mit den Flüchtlingen.
31:40
Dafür aufwenden würde, die Reformen zu verzögern, zu verwässern,
31:44
sag ich jetzt mal, zu verdünnen.
31:47
Ist das wirklich eine Logik? Das sehe ich nicht. Die Reformen sind ja ein objektiver Zwang.
31:52
Jetzt können Sie sagen, ja, aber man darf nicht so schnell machen.
31:55
Also wir machen eine halbe Rentenreform und das andere Geld,
31:58
was wir dann nicht einsparen können, beziehungsweise was wir weiter ausgeben
32:01
müssen, um irgendwelchen Leuten, die gar keine Rente in dieser Form brauchen,
32:05
sie trotzdem zu geben, bla bla bla.
32:07
Das holen wir uns aus diesem Ukraine-Topf, der, wie Sie gesagt,
32:10
zur Hälfte blockiert ist, da können Sie gar nicht reinfassen.
32:14
Und wenn wir dann also eine halbe Rentenreform machen, dann machen wir wann
32:19
genau die andere Hälfte.
32:20
Okay, pass auf, das ist irgendwie echt Quatsch, das heißt, Sie meinen,
32:23
also müssen Sie den Leuten da draußen, unseren Zuhörern erklären,
32:27
dass es im Grunde auch scheißegal ist, ob man 70 Milliarden für was ausgibt
32:29
oder nicht, weil das Geld ist irgendwie gar nicht real oder es ist doch real,
32:32
aber es macht auch keinen Unterschied.
32:34
Wenn man es hat, ist es egal, wenn man es nicht hat, muss man es aufnehmen,
32:37
es ist eigentlich alles egal. 70 Milliarden sind für Herrn Blome einfach egal,
32:40
spielt keine Rolle. Gut, es sind 70 Milliarden in mehr als vier Jahren,
32:44
um das mal festzuhalten.
32:48
Und natürlich ist es nicht egal, ob man 70 Milliarden in vier Jahren hat oder nicht hat.
32:53
Die Frage ist nur, kann man es A, in größeren Teilen für etwas anderes nehmen?
32:59
Antwort lautet nein. Dann hätte man es gar nicht aufnehmen dürfen.
33:02
Dann hätte man es gar nicht in die Hand bekommen, wenn man es nicht für diesen
33:05
einen militärischen Zweck ausgeben wollte. Okay, die andere Hälfte. Ja.
33:10
Aber das hat ja einen Kostenfaktor. Also das Geld nicht auszugeben,
33:14
hätte geheißen, keine Flüchtlinge aufnehmen, keine weiteren Flüchtlinge mehr
33:17
aufnehmen, die Ukraine dazu zu zwingen, einen.
33:21
Frieden anzunehmen, ganz egal wie er diktiert wird, und dann den Leuten zu sagen,
33:25
ah, die Ukraine gehört jetzt Russland, aber jetzt geht ihr mal schön zurück,
33:28
ihr lieben ukrainischen Flüchtlinge, denn wir drehen euch hier den Saft ab.
33:31
Auch das wäre ja niemals gegangen. Es geht doch kein einziger ukrainischer Flüchtling
33:34
zurück, wenn die Ukraine hinterher unter russischer Kontrolle steht.
33:37
Ach Quatsch, davon ist doch gar keine Rede. Sie machen, das ist irgendwie doof.
33:41
Normalerweise funktioniert das doch ganz gut, aber ich habe das Gefühl,
33:44
bei dem Thema überblenden Sie mit Absicht.
33:45
Niemand redet davon, dass die gesamte Ukraine unter russischer Kontrolle steht.
33:49
Das wissen Sie auch ganz genau. Hier geht es vor allen Dingen um das Donbass
33:52
und die Frage, ob da NATO-Truppen in dem Land stationiert sind.
33:54
Warum, sie wollen das Thema mit Absicht so zuspitzen, dass irgendwie jede Art
33:59
von Vernunft und klugen Argumente und Auseinandersetzungen einfach dabei über die Wupper geht.
34:04
Gibt es ihnen nicht zu denken, dass für 27 der Ukraine 70 Milliarden Euro fehlen.
34:08
Also einfach so, dass sie festgestellt haben, oh fuck, wir haben noch 70 Milliarden Loch.
34:12
Gibt ihnen das nicht zu denken, das ist nur für 27. Das heißt,
34:15
das ist ein Fass ohne Boden.
34:16
Wir finanzieren ein gesamtes riesengroßes Land plus einen Krieg,
34:21
den dieses Land gezwungenermaßen führt gegen einen Angreifer,
34:26
der aber offensichtlich überhaupt kein Ende hat.
34:28
Manchmal stellt sich dann gar nicht mehr die Frage, Blume, ob das eigentlich
34:30
richtig oder falsch ist, sondern ob es möglich ist.
34:32
Die Kosten steigen exorbitant. 70 Milliarden für 27. Einfach so.
34:37
Hoppla. Oh, wussten wir nicht. Oh fuck, wo ist das Geld geblieben?
34:39
Naja, vielleicht auch bei ein paar korrupten Freunden von Selenskyj,
34:43
die jetzt drohen. Nein, es gibt keine Korruption.
34:45
Sie wollen es polemisch machen. Es gibt in der Ukraine kein Korruptionsproblem.
34:49
Das haben sie ja dann auch exklusiv. Nein, natürlich gibt es ein Korruptionsproblem in der Ukraine.
34:56
Wahrscheinlich ein ziemlich großes sogar. Nur warum haben Sie es erwähnt?
35:02
Weil ich glaube, dass die Idee, ein Land permanent quer zu subventionieren und
35:09
einen Krieg dort zu subventionieren, das fördert Korruption.
35:13
Das ist ein Korruptionsförderungsprogramm. Sind Sie auf die Idee mal gekommen?
35:16
Ja, ich glaube auch. Gerade in den Gebieten, die Russland übernommen hat,
35:19
ist überhaupt keine Korruption mehr. Das glaube ich auch.
35:23
Ich gehe zurück jetzt mal zur Vernunft. Die Frage ist gar nicht mehr,
35:25
ob wir das richtig oder falsch finden, sondern ob es möglich ist,
35:28
das so weiterzumachen. Das ist die Frage.
35:31
Das, lieber Kollege Augstein, kann ich Ihnen natürlich auch nicht in aller Klarheit
35:34
und Gewissheit sagen bzw. prognostizieren, aber verweise Sie auf folgenden Punkt.
35:39
Als die USA aus der Finanzierung unter Donald Trump zweiter Amtszeit mehr oder
35:44
minder komplett ausgestiegen sind und sagten, ja Waffen kriegt ihr noch,
35:46
aber ihr müsst sie dann auch bezahlen. Wir liefern hier nichts mehr frei Haus,
35:50
beziehungsweise auf unsere eigenen amerikanischen Kosten.
35:53
Als Donald Trump das sagte, dachte ich, dachten glaube ich ganz viele,
35:57
so jetzt gehen die Lichter in der Ukraine wirklich aus. Das können die nicht
35:59
mehr lange durchhalten, denn die Europäer können das nicht ersetzen.
36:04
Die Europäer können nicht einsteigen da in die Lücke, die die Amerikaner hinterlassen,
36:10
mit ihrer Unterstützung.
36:14
Weil es einfach zu viel ist, es ist zu groß. Ergebnis, doch sie konnten es.
36:17
In einer gemeinsamen Anstrengung übrigens mit der Ukraine, die jetzt eigene
36:21
Waffen produziert, die sie nicht mehr auf Pump geschenkt, geliehen, von außen holen muss,
36:29
ist es geglückt, die Amerikaner zu ersetzen, sag ich mal.
36:33
In bestimmten anderen Punkten kann man sie nicht ersetzen, aber das Finanzielle,
36:35
das ist offenkundig geglückt, ja.
36:37
Und das lässt mich glauben, auch dieses Problem wäre zu lösen.
36:40
Und im Übrigen fand ich es schon sehr interessant zu gucken,
36:45
dass der Bundeskanzler ja, auf seiner Reise nach Kiew,
36:51
glaube ich, noch einmal eine Milliarde Euro Militärhilfe zugesagt hat und dann
36:54
aber auch schon die drei, vier, fünf, sechs, sieben Unternehmenschefs mitgebracht
36:57
hatte im Gepäck, bei denen die Ukraine das bitte einkaufen soll.
37:01
Und das waren natürlich deutsche Unternehmen.
37:04
Also hier ist das Geld und hier sind die Leute, wo ihr es ausgeben dürft.
37:09
Gut, das ist natürlich, da bin ich jetzt dann auf einem anderen Level.
37:12
Das ekelt mich natürlich an, wie Sie sich vielleicht vorstellen können, dass wir jetzt.
37:18
Dann das als Fortschritt empfinden, wenn wir diesen Krieg zum Wirtschaftsfaktor
37:21
machen und uns darüber freuen, dass VW-Arbeiter keine Golfs mehr zusammenschrauben,
37:25
sondern irgendwelche Drohnen und deshalb Fabriken nicht geschlossen werden müssen.
37:29
Das bedeutet sozusagen also die Umstellung auch unserer Wirtschaft nicht vollständig,
37:34
nicht wie die Russen auf Kriegswirtschaft, aber sagen wir mal den Anteil der
37:38
Kriegswirtschaft und den Anteil der volkswirtschaftlichen Bedeutung von Militär-
37:41
und Rüstungsproduktion zu erhöhen und auch diesen Krieg in der Ukraine zum Teil
37:46
des deutschen Wirtschaftskreises aufzumachen,
37:48
ich muss sagen, das ekelt mich wirklich an.
37:50
Aber das ist, Entschuldigung, das ist mein persönliches Problem,
37:53
das ist kein analytisches Urteil, sondern im Prinzip ein emotionales.
37:57
Analytisch würde ich dazu sagen, wenn sie glauben, dass Europa es sich leisten
38:02
kann, jedes Jahr solche Überraschungen zu erleben, so oh, da fehlen nochmal
38:07
70 Milliarden, die auf die 45, die wir schon zugesagt haben, hinaufkommen.
38:11
Ja, weil das sind also 115 Milliarden Euro, die die Europäer den Ukrainern zahlen
38:15
in 27 Milliarden. Naja, sie verdrehen die Augen. Ich finde es so lustig.
38:18
Also ist Geld für sie eben doch virtuell? Im Wahrheit spielt es keine Rolle.
38:21
Wenn sie glauben, dass wir das jedes Jahr weiterhin finanzieren können,
38:24
27, 28, 29, 30, dann, Entschuldigung, ich weiß, ihre Frau hat gesagt,
38:29
ich soll es nicht sagen, aber dann spinnen sie wirklich. Ja, Augstein.
38:33
Ich weiß nicht, wie das kommende Jahr wird in der Ukraine. Vielleicht fährt
38:38
ja doch noch ein kleines bisschen Vernunft in das Gehirn von Wladimir Putin und er hört auf.
38:44
Die Ukraine mit immer mehr rein auf zivilen Ziele ausgerichteten Raketen und Drohnen zu überziehen.
38:53
Entdeckt er, dass nach viereinhalb Jahren Krieg es vielleicht jetzt auch mal
38:57
gut wäre, auch aus russischer Sicht zu sagen, das funktioniert so nicht,
39:00
wie wir das vorhatten, wir versuchen das irgendwie anders oder beim nächsten
39:03
Mal, aber jetzt lassen wir es erstmal sein.
39:05
Insofern finde ich, muss man da, wie die Bundeskanzlerin Angela Merkel gesagt
39:09
hätte, auf Sicht fahren, aber ich möchte ihren Blick dennoch nochmal in die
39:13
Vergangenheit richten.
39:15
Denn das, was die Ukraine da für uns leistet, nämlich eine Art Verteidigung,
39:20
eine Art Zeitkaufen für den Wiederaufbau einer Verteidigungsfähigkeit in Deutschland, der Bundeswehr,
39:29
der Infrastruktur etc. etc.
39:35
Was da jetzt investiert wird, haben wir als Friedensdividende in 30 Jahren,
39:40
25 Jahren schon einmal kassiert.
39:42
Wir haben die Bundeswehr klein gespart, wir haben wenig in die zivile,
39:47
militärische Infrastruktur investiert, also in den Zivilschutz oder aber eben
39:52
in eine Resilienz von kritischer Infrastruktur.
39:55
Das alles haben wir nicht gemacht. Wir haben die Friedensdividende kassiert
39:58
nach dem Ende des Kalten Krieges, nach dem Fall der Mauer und sie in tausend
40:02
andere Dinge investierten. Ob das klug war oder nicht klug war,
40:05
sei mal dahingestellt. Aber so war es.
40:07
Und jetzt müssen wir dieses Geld eben doch wiederholen und neu investieren.
40:13
Wir hätten es besser nicht als Friedensdividende eingestrichen und woanders hingesteckt.
40:18
Blume, ich glaube, Sie sind dann Opfer Ihrer Metapher geworden.
40:21
Die Friedensdividende ist nichts, was irgendwie so ausbezahlt wurde und was
40:24
man jetzt irgendwie so wieder zurückzahlen muss. Keine Ahnung,
40:28
wir sind hier nicht bei Monopoly. Die irgendwie so, ja gehe nicht über los,
40:31
ziehe keine Friedensdividende ein.
40:33
Sondern das waren Kosten, die man nicht ausgegeben hat für Militär und diesen
40:40
ganzen Unsinn. Sondern das war Geld, was man in andere Zwecke reinstecken konnte.
40:44
Das war keine Friedensdividende. Das war einfach Geld, was man irgendwie sinnvoll investiert hat.
40:48
Und was Sie sagen ist, dass diese Zeit jetzt vorbei ist und man jetzt das ganze
40:52
Kohle wieder für Militär ausgeben muss.
40:54
Und das Perverse ist ja daran, die Ukrainer sind im Prinzip unsere,
40:59
wie nennt man diese, unsere Söldner, unsere Heloten oder so.
41:02
Wir bezahlen nicht nur ihre Waffen, wir bezahlen nicht nur, dass sie kämpfen,
41:05
wir bezahlen jetzt auch ihren Haushalt.
41:07
Das heißt, wir bezahlen die Ukrainer fürs Kämpfen. Das ist alles so pervers
41:11
und freuen uns noch dann darüber, wenn sie bei den Deutschen die Drohnen kaufen.
41:14
Wenn das unsere Gegenwart ist, ist unsere Gegenwart echt eine Perversion. Sorry.
41:20
Augstein. Bam. Sie sind eine Riesensache auf der Spur.
41:25
Wladimir Putin, Donald Trump, die Chinesen.
41:30
Die ganzen Diktatoren, die ganzen Halbdiktatoren. Wir leben in einer perversen
41:35
Welt. Und Sie auch. Sie sind auch Teil der großen Unterdrückungsmaschine.
41:38
Ich habe jetzt keine Lust mehr. Ich gehe zu Hause. Tschüss, Augstein. Bis nächste Woche.