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Après le nazisme, comment l’extrême droite peut-elle gagner en Allemagne ? - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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Le soir,
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repensons notre quotidien.
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Bonjour, vous écoutez à propos le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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Tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos oreilles.
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Comment le
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pays qui a fait de la lutte contre son passé nazi un
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pilier de sa démocratie peut-il aujourd'hui voter massivement pour l'extrême droite ?
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À propos se rend en Allemagne.
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Aujourd'hui, on va revenir sur la victoire électorale de l'a.
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fd en Saxahnalt.
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Je m'appelle Pierre Fagnard.
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à propos.
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Voici l'actualité comme vous l'entendez.
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L'AFD a remporté ce dimanche une victoire spectaculaire
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en Saxahnalt avec près de 44% des voix.
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Un succès régional,
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mais qui pose une question bien plus large :
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comment l'Allemagne,
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pays hanté par le passé nazi,
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peut-il aujourd'hui voter massivement pour l'extrême droite ?
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Pour comprendre le succès de l'AFD,
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il faut regarder au-delà de ce scrutin et
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s'interroger sur les profondes transformations de la société,
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de la politique allemande.
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On en parle
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Benjamin Billard,
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politologue au Crisp et expert de l'extrême droite.
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Bonjour Benjamin Billard,
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bonjour. Avec la victoire électorale de l'a fd en Saxe Annalte,
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on voulait prendre un petit peu de hauteur pour expliquer
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le succès de ce parti dans l'Allemagne du 21e siècle.
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Première chose,
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histoire de bien poser les bases,
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on est d'accord que on peut définir l'a fd comme
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un parti d'extrême droite et pourquoi à ce moment-là ?
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Très certainement,
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c'est un parti d'extrême droite
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qui coche toutes les
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cases, d'une certaine manière,
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de la définition d'un parti d'extrême droite
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sur le plan idéologique,
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que ce soit
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le côté inégalitariste,
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son projet nationaliste
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et son rapport ambigu,
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voire franchement problématique à l'égard de la démocratie.
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qui fait d'ailleurs qu'il est suivi,
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classé comme extrémiste de droite
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et donc suivi avec des moyens renforcés
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par les services de renseignement intérieur
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depuis 2025 en tant que parti,
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depuis 2023,
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à travers son organisation de jeunesse d'ailleurs,
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qui s'est auto-dissoute
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en 2025
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également. Donc certainement une formation d'extrême droite.
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Et j'ajouterais,
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particulièrement radical,
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au regard d'autres formations d'extrême droite qui,
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elles, comme le RN en France
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ou le Vlaams Belang,
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même en Belgique,
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empruntent la voie de la dédiabolisation.
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Le but
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étant de se présenter comme plus respectable,
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plus présentable,
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de se normaliser d'une certaine manière pour gagner en légitimité
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et se
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rapprocher des lieux de pouvoir.
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Avec l'AFD,
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on a un parti qui ne s'est pas créé,
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d'abord comme parti d'extrême droite,
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créé en 2013
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comme franchement eurosceptique,
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voire europhobe,
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qui rassemblait toute une série de professeurs d'université notamment,
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d'économistes aussi,
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et qui progressivement,
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et surtout à la faveur de la crise
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des réfugiés syriens qui a connu son pic
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en 2015-2016,
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s'est radicalisée et est devenue clairement une formation
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D'extrême droite
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et qui continue
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à se maintenir dans cette radicalité à travers le temps.
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On sait qui vote AFD aujourd'hui,
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on en sait un peu plus sur la sociologie des votants AFD.
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Pour ceux qui concernent l'élection du dimanche
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6 septembre,
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c'est évidemment un peu tôt puisqu'il faudrait pouvoir analyser déjà les données
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issues des sondages sortis des urnes
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dont je ne bénéficie pas.
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Donc je ne peux pas vous donner beaucoup plus d'éléments.
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Mais pour ce qui concerne l'électorat AFD de manière générale
3:11
et plus globalement aussi
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l'électorat de déformation d'extrême
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droite, on a plusieurs
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caractéristiques qui classiquement sont sont distinguées par la Science
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Po. Le premier,
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c'est la question du genre.
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On a davantage d'hommes
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que de
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femmes qui votent pour cette formation,
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même si
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dans le cas de l'AFD,
3:25
formation codirigée
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par Lise Weidel,
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par une femme,
3:28
ça peut paraître
3:30
paradoxal, mais on retrouve la même situation en France avec Marine
3:33
Le Pen,
3:33
en Italie,
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Giorgia Meloni par exemple.
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Deuxième élément,
3:36
c'est la question de
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l'âge où un nombre de personnes
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particulièrement jeunes,
3:41
important, qui votent.
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pour cette formation.
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Ça ne veut pas dire que tous les jeunes votent
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nécessairement et uniquement pour l'extrême droite.
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On en trouve beaucoup aussi pour les partis écologistes,
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par exemple,
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mais c'est singulièrement le cas de l'AFD.
3:53
Et troisième élément,
3:54
c'est la question du niveau de
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diplôme, du capital socio-éducatif,
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où on observe que ce capital est beaucoup plus faible,
4:00
généralement, pour ce qui concerne les électeurs de formation d'extrême droite que
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des électeurs
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d'autres formations politiques
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traditionnelles, si je puis dire,
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notamment. Vous
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allez me dire qu'il y a un petit peu de tout,
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mais est-ce
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Que On
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peut, en ce qui concerne
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les électeurs de l'O fd,
4:16
parler d'un vote
4:16
idéologique ou d'un vote de protestation.
4:19
On sait qu'il y a souvent ce cette
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explication qui vient avec les formations d'extrême droite.
4:23
est-ce que
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c'est une
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un un vote de
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rejet des partis traditionnels ou y a vraiment une question d'idéologie?
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? Alors je ne pense pas qu'on puisse opposer
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nécessairement le vote d'adhésion au vote de protestation.
4:33
Je pense que les 2 existent.
4:34
Pour certains,
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c'est uniquement l'un,
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pour d'autres,
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c'est uniquement l'autre.
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Et en réalité,
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pour la grande majorité,
4:38
on a un vote qui s'exprime
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à la fois de manière protestataire,
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à la fois de manière idéologique.
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D'un point de vue idéologique,
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c'est clair que la question migratoire notamment,
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peut-être de manière paradoxale,
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puisque l'est de l'Allemagne,
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qui est celle
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où l'AFD est la plus
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forte, certainement historiquement,
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on le voit encore ici récemment,
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par rapport à l'Allemagne de manière générale,
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même si elle ne progresse pas trop mal
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à l'ouest également,
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n'est pas la partie de l'Allemagne qui est la plus confrontée,
5:01
ou de manière la plus directe en tout cas,
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à l'immigration
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et à la diversification
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ethnique de manière générale.
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Donc on a ici peut-être un paradoxe,
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mais c'est très clair que les questions
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socio-économiques, migratoires sécuritaires peut-être aussi
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interviennent dans le cadre du vote pour l'AFD.
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Lorsque vous avez des faits divers qui mettent en évidence
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que voilà
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une personne d'origine étrangère a commis
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un acte
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criminel ou terroriste,
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évidemment, l'AFD s'y engouffre,
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monte le fait divers en épingle
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et réussit ainsi à capter,
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dans un contexte particulier,
5:34
le vote
5:34
d'un certain type
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d'électeurs. Ce n'est pas
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propre à l'Allemagne,
5:37
on peut le remarquer de manière plus générale.
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Deuxième élément,
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c'est effectivement un vote de protestation,
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un vote
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nourri par un profond sentiment de
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méfiance politique en réalité,
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par une crise de la démocratie représentative,
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comme on la qualifie aussi,
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sur laquelle surfent évidemment les formations extrêmes,
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et particulièrement dans ce cas-ci,
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FD on sait que les
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élections en Saxon étaient ici un scrutin effectivement très
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important par rapport à l'AFD mais
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aussi considéré comme un scrutin test d'une certaine manière
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pour le gouvernement fédéral de Friedrich
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Mert on
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voit ici que évidemment le symbole et le signal des électeurs est très fort
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à l'égard de ce gouvernement tant de la CDU
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que du Parti social-démocrate
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D'ailleurs, on a ici un signal très fort de méfiance à l'égard
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du fonctionnement du système démocratique,
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à l'égard plus largement
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des formations traditionnelles en Allemagne.
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Vous avez évoqué l'importance de la question migratoire,
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les difficultés économiques,
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la désindustrialisation,
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le sentiment de déclassement.
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Ça peut aussi jouer un un rôle comparable
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de vecteur de vote,
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entre guillemets.
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Très certainement.
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Et le sentiment de déclassement,
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je pense d'ailleurs,
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est aussi important,
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d'une part par rapport à l'Allemagne,
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notamment le fait
6:41
pour certains segments,
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notamment à l'Est,
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de sentir ou d'avoir ce sentiment,
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avoir ce ressentiment
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finalement d'être
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les perdants de
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la réunification il y a un peu plus
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de 30 ans maintenant.
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Donc un ressentiment
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par rapport
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au sein de l'Allemagne d'abord,
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mais aussi
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plus globalement,
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et comme on le retrouve dans bon nombre de pays,
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un ressentiment
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par rapport
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À la mondialisation de manière générale,
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le fait de se sentir perdant de la mondialisation,
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si je puis dire,
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et effectivement ne pas
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d'avoir le sentiment de ne
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pas avoir sa place
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ou de ne pas en tout cas être
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suffisamment pris
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en compte
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par des décideurs
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et les politiques publiques qu'ils
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adoptent et contribuent à mettre en
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œuvre. Aujourd'hui,
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quelle place occupe également la question de l'identité allemande?
7:24
? Parce que
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l'a. FD ne parle pas uniquement d'immigration et d'économie,
7:26
elle parle aussi nation,
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culture, valeurs,
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rapport au passé allemand.
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Y a aussi une corde sensible sur laquelle l'a.
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fd joue à ce niveau-là.
7:34
Très certainement.
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C'est fondamental,
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effectivement. Et d'ailleurs,
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l'AFD a aussi ceci de
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particulier que
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ce n'est pas un
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parti d'extrême droite nécessairement comme les
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autres. Je l'ai dit,
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il est particulièrement radical.
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Deuxième élément,
7:44
c'est qu'il s'inscrit dans un paysage politique qui,
7:47
depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,
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semblait immunisé face à l'extrême droite.
7:50
On se doute pourquoi,
7:51
en se disant les plaies sont encore ouvertes
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à ces difficiles à refermer.
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Donc ça aussi
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est un élément
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à prendre en compte dans l'analyse,
7:59
bien sûr.
8:00
Et puis,
8:01
troisième élément,
8:01
c'est qu'on a quand même
8:02
une sorte de filiation
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néofasciste, certainement,
8:05
qui existe au sein de
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ce parti,
8:07
avec plusieurs exemples d'ailleurs,
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qui illustrent chez Bjorn
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Höcke, par exemple,
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l'usage à des slogans de type
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nazi, par exemple des slogans utilisés par
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la SA,
8:17
et pour lesquels,
8:17
en l'occurrence,
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il a été condamné à deux reprises
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en 2024,
8:20
par exemple.
8:21
On a eu d'autres déclarations,
8:22
par exemple de Maximilian Krach,
8:24
qui tirait
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la liste AFD pour les élections européennes
8:27
en 2024.
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et qui avait déclaré tous les SS ne doivent pas être
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automatiquement considérés
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comme des criminels.
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On a ici une déclaration d'ailleurs qui avait scellé le sort de la relation entre
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l'AFD et le RN français,
8:37
puisque rapidement Jordan Bardella
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et Marine Le Pen avaient annoncé leur volonté de rompre
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avec l'AFD
8:43
qui partageait le même groupe politique,
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Identité et démocratie à cette époque.
8:46
On était à quelques
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encablures du
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scrutin européen
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du 9 juin 2024 et donc évidemment,
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on était ici
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dans des déclarations et dans des contre-déclarations très fortes
8:57
dans dans ce qui était de leur relation l'un par rapport à l'autre.
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Et il s'est passé quoi alors pour que,
9:02
en Allemagne,
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le tabou de l'extrême droite soit moins puissant qu'il n'a pu l'être par le passé ?
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Alors, c'est évidemment extrêmement particulier
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et on a
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une spécificité ici,
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comme je disais,
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où la radicalité n'empêche pas nécessairement,
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malgré l'histoire vécue
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ou celle dont on se souvient particulièrement chez les plus jeunes,
9:20
ne réussit plus cette fois à résister
9:22
à la croissance de ce type de formation.
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Alors, à quoi est-ce dû en particulier ?
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Ce n'est pas évident
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à mais
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on peut évidemment penser peut-être un affaiblissement de certains mécanismes
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qui, historiquement,
9:33
veillaient au sein de la société civile,
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au sein de certains
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organes de
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presse ou les médias de manière générale,
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sans doute aussi,
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à veiller à mieux
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encadrer d'une certaine manière,
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soit ce qui pouvait être dit,
9:43
soit ce qui pouvait être fait
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par l'extrême
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droite. Ça l'est toujours d'ailleurs,
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je pense qu'on a toujours,
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et c'est un fait,
9:50
une mobilisation antifasciste par exemple très forte
9:53
en Allemagne face à l'extrême droite,
9:54
même si quand on voit ce type de résultat,
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ça peut paraître
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difficile à croire bien sûr,
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mais cette mobilisation est existante,
10:01
cette mobilisation est très forte.
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On a encore une très grande
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manifestation en juillet dernier lorsque
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Alice Weidel
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et son co-président ont été réélus à la tête du
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parti d'extrême droite.
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Et donc très clairement,
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on voit que la mobilisation
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ne faiblit pas,
10:14
elle est présente,
10:15
mais visiblement elle ne
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suffit plus aujourd'hui
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et peut-être d'ailleurs qu'elle permet aux partis,
10:20
à ses principaux cadres,
10:21
de se victimiser aussi,
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de dire regardez la population où certains
10:24
segments de gauche
10:25
ne veulent pas nous laisser nous
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exprimer. C'est
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un problème en termes de liberté d'expression.
10:30
Certains médias,
10:31
peut-être, veulent aussi appliquer une forme
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de cordon médiatique,
10:34
peut-être inspiré en partie,
10:35
en tout cas,
10:36
de ce qu'on
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réalise en Belgique francophone.
10:39
De dire aussi que
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certains partis,
10:41
par exemple les sociaux-démocrates,
10:42
ont déjà
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avancé pour tenter de faire interdire
10:46
ce parti.
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sur base de ce que prévoit la Constitution allemande d'ailleurs.
10:48
Donc on a une série d'éléments à partir desquels
10:51
cette formation entend se victimiser aussi.
10:53
Ce n'est pas propre à l'AFD,
10:54
mais peut-être
10:55
que c'est un des ressorts qui explique qu'aujourd'hui il a réussi
10:58
davantage que
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d'autres à se faire entendre
11:02
à ce scrutin.
11:02
Juste pour terminer,
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je sais bien que vous ne disposez pas de boule de cristal,
11:04
mais ici on parlait d'une élection régionale.
11:08
Est-ce qu'un jour l'AFD pourrait gouverner l'Allemagne ?
11:10
C'est évidemment très difficile d'anticiper
11:12
ce type
11:14
de scénario,
11:14
mais ce qui est un fait,
11:15
c'est que c'est
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un parti qui
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a réussi à s'imposer dans un laps de temps très court.
11:20
Il a été créé en 2013,
11:21
il s'est radicalisé surtout à partir de 2015,
11:24
mais très rapidement,
11:25
il a réussi
11:26
à s'imposer
11:27
électoralement, à devenir un parti avec lequel
11:29
il faut désormais
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compter depuis l'opposition,
11:32
certes, mais
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dans les différentes assemblées,
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tant au niveau fédéral que
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régional. C'est un parti qui progressivement aussi réussi à
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intégrer certains
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exécutifs, au niveau local particulièrement,
11:42
y compris
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de certaines villes importantes,
11:44
de plus de 40 000 habitants,
11:46
Je pense à une en particulier,
11:47
en Saxe
11:48
par exemple,
11:49
il y a déjà
11:50
quelques années.
11:52
Donc on voit que
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cette formation réussit à progresser.
11:55
Elle s'est approchée de
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peu, finalement,
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d'une majorité absolue en Saxe-Anralt
12:00
ce 6 septembre.
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Effectivement, on peut
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anticiper une progression encore plus importante
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dans l'avenir,
12:05
tout en restant évidemment très prudent
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par rapport à
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toute anticipation,
12:11
quelle qu'elle soit.
12:12
Alors, on sort un tout petit peu de la question de la politique allemande,
12:14
mais il y a des liens à faire
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et des échos qui peuvent être
12:18
intéressants aussi.
12:20
Là, d'ici quelques jours,
12:21
il y a des élections législatives en Suède où là aussi,
12:24
un parti
12:25
qui était encore
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classé comme néonazi jusque il y a peu
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pourrait réaliser une percée.
12:30
Tout à fait.
12:30
C'est un cas extrêmement intéressant à analyser puisqu'on a là,
12:32
alors sans doute de manière un peu différente,
12:34
un parti qui effectivement a été fondé
12:36
par des néonazis au début des
12:38
années 80,
12:38
ce sont les Démocrates de
12:39
Suède, un
12:40
parti qui avait
12:41
une forme de...
12:42
le suprématisme blanc,
12:43
très vivant en interne aussi à l'époque,
12:45
qui s'est
12:46
modéré dans les années nonante et certainement suite à
12:50
la succession à la présidence par Monsieur Akesson
12:53
au début des années 2000,
12:54
qui a tenté de se dédiaboliser,
12:56
parti qui néanmoins est toujours resté en marge du système
12:59
et n'a jamais réussi à intégrer un exécutif
13:01
en Suède.
13:02
Il y a quelques
13:03
années, lorsque
13:05
lors du dernier scrutin,
13:07
les démocrates de Suède ont remporté une nouvelle fois un très bon score électoral,
13:10
ils n'ont pas rejoint un exécutif parce que quand même,
13:12
il y a
13:13
cette forme
13:14
assez informelle,
13:14
mais de cordon sanitaire.
13:16
qui persistent,
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les démocrates de Suède ont quand même soutenu,
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et c'est toujours le cas d'ailleurs aujourd'hui,
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depuis les bancs de l'opposition,
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un gouvernement minoritaire,
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plutôt de centre-droit,
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dirigé par Monsieur Christersson.
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Et ce qui est intéressant,
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c'est que,
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en dépit de cette tradition
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déjà ancienne de ne
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pas travailler avec l'extrême droite,
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et en dépit de cette évolution par laquelle,
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malgré tout,
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ce qu'on
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soutient depuis l'opposition un gouvernement minoritaire.
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on est une forme
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de poids
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malgré tout,
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puisqu'on peut
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être une force de chantage,
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par exemple,
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ou de négociation,
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certainement sur les thèmes migratoires,
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par exemple.
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On voit qu'ici,
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le 1er avril dernier,
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le Premier ministre suédois conservateur a indiqué que cette fois-ci,
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il ne refusait pas d'emblée d'intégrer,
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si les résultats le permettent,
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les démocrates de Suède dans son gouvernement et qu'il était prêt,
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cette fois,
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à nommer des ministres
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issus de
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cette formation
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à des postes même importants.
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Et donc on voit qu'ici on
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rapproche d'une participation effective
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au pouvoir d'un parti qui pourtant,
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il n'y a pas encore longtemps,
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subissait de manière peut-être informelle,
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mais un cordon sanitaire politique.
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Donc une tendance en tout cas qui
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montre qu'on a une progression toujours plus importante de l'extrême droite
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dans les
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urnes, mais aussi dans son rapport au pouvoir.
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Et on y restera évidemment extrêmement attentif.
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Merci beaucoup Benjamin Biard.
14:29
Avec plaisir.
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À propos,
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c'est fini pour aujourd'hui,
14:36
mais on revient demain matin.
14:37
Merci de votre écoute.
14:39
Si vous en voulez encore,
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À demain.