Latest / Hacemos Más / #HacemosMás | La cultura política del fracaso - Eugenio Guerrero

Transcript

#HacemosMás | La cultura política del fracaso - Eugenio Guerrero · Hacemos Más

0:00
La jugeno de raro fue director de formación de incensión en la estación para el Progreso
0:13
de Chile, con tradictores como periodista especializada en análisis político y económico.
0:17
Es investigador, escritor y autor del libro La Cultura Política del Fracaso.
0:20
Pero cuando tú permiste que se dispersa el poder material y político, en este caso con
0:24
una buena división de poderes, tú haces que el poder civil no pueda degenerar en tiránico,
0:28
y además que la sociedad civil sea la que equíe los asuntos públicos, una democracia
0:32
representativa, no es el divismo.
0:40
Antes de seguir con la conversación, quiero agradecer del próximo interés.
0:44
Aquí no hacemos otroicional.
0:46
Traemos historias que suman y de las que puedes aprender.
0:49
Suscríbete, con tu apoyo, podemos seguir la conversación y brindarte nuevas ideas que
0:55
inspiren.
0:56
Porque aquí hacemos más.
0:59
Y jugenio, muchas gracias por estar aquí.
1:02
Recuerdo que una vez conversando al lado de que un día iba a estar aquí también
1:07
dentro del programa y hoy es el día.
1:10
Sí, básicamente me dijiste darlo por seguro, amigo.
1:13
Pues en redes sociales, cuando dije que estaba estrenando este gran podcast que me encanta,
1:16
he visto ya varios capítulos.
1:18
Y bueno, también los comparto y claro, te comenté y tú es este vas a estar ahí, sí o sí.
1:24
Y mira, hoy estamos después de unos meses.
1:26
Hombre, palabra.
1:27
Hombre, palabra, pero sobre todo, porque creo yo que tiene también una historia y unos conocimientos
1:32
muy importantes que hay, y lo que no solamente yo, seguramente también las personas que
1:35
nos están escuchando pueden aprender bastante.
1:38
Y voy a empezar preguntándote, ¿dónde nace también este tipo de pasión que sientes sobre
1:46
los temas sociales?
1:47
Porque hablas de economía, política, historia, cultura, tienes un gran baja general.
1:54
¿Qué fue lo que te hace involucrarte a este camino de las sociales?
1:58
Bueno, en la pregunta muy interesante, bueno, primero, yo creo que era encia de mi
2:03
papá, que era un gran lector, un lector en ciclo pédico.
2:08
Y si es cierto, en cierta medida, eso sería, como habitualmente, mi madre también es
2:13
buen lector y mi hermana.
2:14
Entonces yo creo que con esos ejemplos, pero el interés, lo que pregunto es tú, por los
2:18
temas sociales, fue la pobreza que había en mi país de origen, en Venezuela, por ahí
2:26
hacia, mediados los 90, me impresionó de manera significativa, sobre todo ver niños duviendo
2:34
a la calle.
2:35
Eso yo creo que fue lo que más me impactó, yo creo que ese fue el elemento determinante
2:38
que me hizo enfocarme en algún momento a los temas como políticos, sociales, económicos
2:42
y históricos, porque yo necesitaba entender si una persona que me gusta entender las
2:47
cosas.
2:48
Y ese yo creo que fue el, yo creo que es la primera que me lo pregunto, o sea, como que
2:52
fue lo que me llevó, creo que ahí está el punto.
2:56
Para quizás, aquí quienes nos están escuchando, no cuando te conocen, vienes de Venezuela,
3:01
actualmente estás radicado en Chile, entendiendo ahí un poco cuál es este contexto en
3:06
el que fuiste es creciendo también, no solamente como profesional, sino también bes
3:11
niños, alescente, general.
3:14
Quiero empezar con tu respuesta y preguntarte qué entendiste, como con esa persona de su
3:23
genio quizás de 15, 14 años que estaba viendo a las personas dormí, trabajan en la calle
3:30
y luego tenía su curiosidad de entender por qué sucedían estas cosas.
3:35
Imagino que lo investigaste, lo estudiaste, quiero saber qué entendiste de esa realidad
3:39
que estás viviendo.
3:40
En las grandes preguntas que se hacen los grandes pensadores, en general, sobre cuáles
3:44
son las causas de la prosperidad y las causas de la pobreza, ¿no?
3:49
Y bueno, me llevó mucho a Smith, en cierta medida, pero claro, cuando lo entendí, lo entendí
3:54
también en una clave desde una enfogue que me encanta y que me pasionas, que es la cultura
3:58
política.
3:59
Normalmente siempre se entiende que las instituciones son importantes, son muy relevantes
4:03
a la hora de poder configurar un panorama político que tiendas el progreso, ¿no?
4:09
Hay un elemento previo, que me gustó ese enfoque que daba Freddy Bucayek, que por cierto,
4:14
fue premio Nobel de Economía en 1974, y que él ya ven investigando en estos ámbitos.
4:20
Entonces, yo me dediqué un poco a indagar desde ese punto que hace que las personas se comporten
4:26
de una manera y que el genere un hábitus que sea la norma de ese comportamiento que es
4:33
necesariamente consciente y que hace que los resultados a nivel material, a nivel político
4:38
se dan de una forma y no otra, y para mí, en ese sentido, no podía estar en las instituciones
4:42
porque las instituciones son resultados, precisamente eso, por eso existen instituciones distintas,
4:48
y fue allí cuando me respondí un poco, bueno, el tema es lo que determina un poco, porque
4:55
las sociedades progresan, o son pobres, lo determina la configuración de su cultura política.
5:02
Bueno, en vella, varios autores que han montado en ello y para responderlo en Venezuela,
5:08
después de muchos años escribí un libro para expresar precisamente lo que entendí.
5:12
Empecemos un poco por ahí. Tu libro, La Cultura Política de Fragazo, mencionas que para
5:20
ti, las instituciones son importantes, pero que justamente esas instituciones nacen a partir
5:24
de la cultura, lo que tu llamas Cultura Política. Vamos hablando también poco sobre el libro,
5:30
porque seguramente es un tema que los tocas en el libro, pero primero quiero entender las primeras
5:37
aproximaciones, es decir, entender por qué dices que la cultura de las instituciones y cómo
5:43
podemos también definir a la cultura, porque no pueden existir varias definiciones, y a partir
5:46
de ahí continúa la expresión. Mira, la cultura normalmente se define como a que el espacio donde
5:51
el sujeto determina o mejor dicho, donde el individuo forja su perfil y aquellas actitudes que
5:58
influyen o determina sus posteriores comportamientos, solamente eso. Yo siempre digo que influyen. El final
6:05
de los seres humanos ni su historia está predeterminada, simplemente está influida. Entonces, eso sería la cultura.
6:10
Cuando hablamos de Cultura Política, significa cómo el sujeto constituyendo en un marco,
6:16
en una comunidad política determinada, se configurice entre relación con el poder político y el poder
6:22
civil. Y para eso ahí este enfoque tiene al menos tres partes, una evaluativa, otra cognitiva y una
6:29
emocional, que es el del enfoque que hace Verba y Web en Estados Unidos y que de ahí desarrollan
6:35
este enfoque de Cultura Política. Entonces para responder el punto directamente es que si la cultura
6:41
se saque el espacio donde el individuo forja su perfil y aquellas acciones que influencia en sus
6:47
comportamientos posteriores, ¿cierto? La cultura política, lo que quiere decir es cuál es el
6:51
entramado institucional, en este caso, que hace que tenga una evaluación, una cognitión y una
6:58
plataforma emocional frente a ellos. Aristóteles definía esto o lo separaba entre el logo, celetos y el
7:05
patos. Entonces, esto es más o menos una especie de analogía. Lo que rato es decirte es que si uno
7:11
no entiende que es lo que ocurre allí, jamás va a entender las instituciones y porque las personas se
7:16
configuran frente al poder asumbrar el poder y la autoridad de una forma y no de otra. En Venezuela
7:22
comencé a investigarlo desde 1777 en adelante. Este libro yo le escribí con un amigo que se llama
7:28
Los Alfonso Herras, que es una académica también, Radica Banchil, y lo que entendimos es que lo que
7:34
permitió que el chavismo fuera no era una causa en sí misma, sino la consecuencia de algo y esa
7:40
consecuencia de algo se forjó en la cultura política de partidos instituciones en Venezuela, al
7:46
al borde las primeras décadas del siglo XX, pero sobre todo ya llegando mediados al siglo XX. Entonces,
7:53
allí nosotros hallamos de una manera muy importante, cuáles fueron los comportamientos que hacia el
7:57
futuro y un hacer influyente para que la política y su sistema, cuando llegar a ser democrático, fuera
8:03
de una manera y cómo eso terminó habilitando un conjunto de comportamientos que hizo que el
8:08
populismo no solamente fuera posible, sino que fuera una especie de fisionomía del poder político
8:13
en Venezuela. Hablemos un poco más sobre ese asunto porque me parece muy interesante. En tu caso
8:18
particular hablemos primero brevemente de Venezuela, pero creo también leyendo un poco tu libro que
8:24
se puede extrapolar, incluso a otras regiones y a otras países, en general. ¿Qué es lo más
8:31
importante que pudiste encontrar dentro de esa cultura política en este caso de Venezuela? ¿Qué
8:37
fue lo que para ti te dijo esto? Es lo que realmente produjo. Fue la causa de lo que hoy en día tienen
8:47
en Venezuela, que sería en este caso el chavismo, el madubro y todo lo demás, pero ¿qué fue eso que
8:53
te dio a ti entender? Y que te dio quizás esa visión completa, ¿este puede ser la respuesta de la que?
8:58
Lo primero es que existen por lo menos tres factores fundamentales. El primero, el personalismo en
9:05
política, el primero, el personalismo como esa estructura psíquica que concentra en un sujeto,
9:13
la relevancia de la asunto social. Toda esta sería determinada y sería influida por este sujeto,
9:21
pero también sería constituida en el mismo. Y en Venezuela parece con el culto a Bolívar,
9:25
así como Bolívar, eso lo primero. Lo segundo, el caudillismo. El caudillismo es que es distinto,
9:31
porque caudillimos una forma de conducción política, que se influía en este caso por el personalismo,
9:36
¿certo? Y luego, cuando aparecerá lo que sería el populismo y cuando me refiero al populismo,
9:41
me refiero una forma de construirlo político, que edifica una frontera antagonica entre sujeto
9:47
político, que llamamos pueblos, que sería homogéneo, frente a un antipueblo, que sería el que niega
9:52
este pueblo, sería una especie enemigo. Eso en cierta medida tuvo una influencia patente en
9:57
cómo se construyó la política en Venezuela, pero también explicaría en cierta medida cómo esta
10:03
reigambre se funcionaría un poco con el marzismo incipiente, paradodicamente los que construyeron
10:10
la democracia, muchísimo más adelante, y cómo esto predominando en cierta medida en la política,
10:17
porque en Venezuela la política ha sido de manera omnipotente de izquierda, por ejemplo, el siglo 20,
10:25
sobre todo, cuando llega lo que podríamos decir la democracia moderna a partir del 59, o sea de
10:31
1959, uno podría decir que ya estaban las bases personalistas, caudigistas, populistas,
10:39
con un entramado de izquierda culturalmente influido por estos grandes líderes que fundarían la
10:45
democracia en 1959 para que el chavismo fuera posible. Entonces, esta base que cuando te habló del
10:51
personalismo y el caudillismo y el populismo, ya estaban en la forma del comportamiento político en
10:58
Venezuela, pero cómo llega eso a constituirse en la democracia con partidos de izquierda, es lo que
11:03
tenemos nominamos explicando que es general chavismo como tal. Entonces, el chavismo no se explicaría que
11:07
apareció de la nada, que era la gran responsabilidad de muchos políticos académicos intelectuales en
11:12
Venezuela, y decía, bueno, ¿qué pasó acá? Ellos al final se hicieron la pregunta, pero no buscaron
11:17
responderla, porque si la respondía, terminaban atentando contra aquellos que ellos mismos creían.
11:22
Bueno, nosotros nos vimos el trabajo de poder responder esa pregunta con sus propias palabras en
11:26
publicaciones posteriores, en previas que ellos hicieron, y por eso que el libro en cierta medida
11:31
tuvo una buena acogida, porque, o sea, primero, es un esfuerzo honesto de poder explicar el fenómeno,
11:38
lo segundo, lo hacemos de una clave desde un enfoque de cultura política, es bastante riguroso, y
11:44
tercero, tiene un conjunto de datos y estructura analítica que hace difícil rebatirlo en términos de lo
11:50
que buscamos responder. Es el chavismo, una causa en sí misma o es una consecuencia de algo, y creo
11:55
que pudimos acertar en la respuesta. Entonces, se puede decir, por ejemplo, que esas causas,
12:02
recomenciones de personalismo, cabellismo, populismo, de buena otra forma, ellos estaban cocinando en
12:07
Venezuela, y el chavismo, lo único que hizo fue, quizás, de mandar inconsciente, pero aprovechar
12:14
eso, eso, eso que se estaba cocinando y hacerle un plato, y empezar, obviamente, con la metáfora,
12:20
pero empezar a diagramar a partir de ahí su proyecto político, pero era lo que ya estaba...
12:25
No, le pasa que el chavismo emerge de esto, no sé siquiera que, pues, está muy buena tu pregunta,
12:29
pues, uno podría decir estratégicamente, aprovecho, una cultura política para entronizar
12:34
un proyecto, que lo que haga es llevar a Susenit a que yo que ya estaba ocurriendo. En este caso,
12:40
es más sintomático, que quiere decir esto, que emerge de esta propia cultura política, y se poten
12:45
en sí misma, porque ya estaba llegando a Susenit, tanto el populismo, como el personalismo en política,
12:51
que lo vamos a ver con chaves, y el caudillismo como forma de conducción, que hoy en día
12:57
en Venezuela lo vemos y es la norma. Todo aquel, todos aquellos esfuerzos que en democracia
13:02
se hicieron para derribar estas formas de conducir lo político a institucionalizar el país,
13:06
y que no fueron suficientemente potentes para poder evitar el chavismo, con el chavismo se
13:11
terminaron derribando todos esos esfuerzos, y obviamente la democracia, la libertad, la riqueza,
13:15
la economía, entre otros. ¿Qué cosa mediste específicamente en el entro de ese estudio?
13:19
No, lo que pasa es que nosotros lo que hacemos es citar estudios económicos, económicos,
13:24
políticos, encuestas, algunas estadísticas, pero el enfoque es de cultura política,
13:30
le pasa que nosotros lo que intentamos es dar una mirada comprensiva de cuáles son los efectos
13:34
que juino generando, pero también cuáles eran las creencias, fundamental las opiniones,
13:41
y la forma del pensar que existían ese momento menos o le habían algunas encuestadoras y estudios
13:47
que los venían analizando. Entonces, es bien interesante porque tú analizas como la
13:53
Academia, la política, los liderazgo, las élites, fueron en cierta medida parte por querer
14:01
proteger un sistema, que por un lado los beneficiaba, pero cuando se quiso dar una ruptura
14:05
o ese sistema, que fue con Carlos Andrés Pérez en 1988, no digo que esto era una panacea,
14:11
sino que se le quiso dar un parado a esa forma de conducirlo político, le fue bastante
14:16
mal a Carlos Andrés Pérez lamentablemente en ese sentido. Y bueno, Venezuela lo pagó
14:21
caro, o sea, cuando quieres dar un cambio profundo de lo que has venido siendo, van a haber
14:27
respuestas, y esas respuestas que hicieron en Venezuela precisamente querían evitar. Y no solo
14:31
lo que mostramos es cómo se dio ese proceso, qué creía la gente, cuál era su opinión, cuál era
14:37
la decepción con respecto a lo político, y qué lo que se podría batiscinar a partir de ciertos
14:42
analisis teóricos, sociológicos y políticos que venían realizando, incluso uno de los más
14:47
acertados, que fue el doctor aníbal Romero, gran politórico y historiador en el solano,
14:51
es el que hace el introducción al libro. Y cuando nos hace el introducción al libro,
14:55
le encuentra sentido precisamente a lo que nosotros decimos, y lo recomienda como una poderosa
14:59
herramienta intelectual. ¿Por qué? Porque ya lo que él venía diciendo, a finales los años 80,
15:04
era lo que terminó ocurriendo. Nosotros lo que hacemos es dar la historia y el anclaje
15:08
político cultural para evidenciarlo de una manera muchísimo más niña. Y desde un enfoque que es la
15:13
cultura política. Me agrocia entender cómo podríamos cambiar la cultura política, porque si estamos
15:21
hablando de que las instituciones nacen de eso y las instituciones también para mí, quizás son el
15:28
motor principal, el progreso, una nación. ¿Cómo entonces hacemos que la cultura pueda cambiar?
15:36
¿Se puede hacer que la cultura cambia? Sí, y lo vas a querer. Imagínate, hay un enfoque, que es
15:43
el enfoque de Douglas North, primero del economía también, que el diferencia entre instituciones
15:48
formales e informales y las instituciones informales coloca las costumbres, las normas, y claro,
15:53
quizás lo que en cierta medida uno llama cultura política en Douglas North, uno podría aproximarlo a las
16:00
instituciones informales, que es cómo se codifican los hábitos, que se terminan positivizando
16:06
posteriormente en instituciones. ¿Cómo lo cambias con instituciones? O sea, tú cuando comienzas
16:12
a adoptar comportamientos normados, ya, que ojo cuando yo hablo instituciones, yo no hablo del
16:17
Estado. Yo hablo de formas de comportamiento que influencia, el comportamiento, por ejemplo,
16:21
el mercado libre. Cuando tienes una cultura que no está acostumbrada a competir, porque tiene
16:27
nuestra cultura mercantilista, una forma de romperla es generar dinámicas de competencia
16:32
libre mercado. Eso son instituciones, y eso terminan cambiando el comportamiento y cómo se aprecia
16:39
o cómo se percibe el fenómeno del mercado, que termina subes cambiando en cierta medida la cultura
16:45
política respecto a ese aspecto. Por ejemplo, en las culturas políticas que son excesivamente
16:50
presidencialistas, cuando tú das en el contrapeso de poderes, mayores poderes al parlamento, y
16:56
terminas equilibrando la ecuación, donde el presidencialismo termina básicamente equilibrándose
17:03
con los otros poderes, terminas cambiando ciertos comportamientos. Pero eso tiene que venir de
17:08
un esfuerzo muy dedicado de la educación cívica. Y cuando me refiero a la educación cívica,
17:13
no me refiero a la escolaridad. La escolaridad es una forma burocrática aproximarse al fenómeno,
17:18
la educación, pero la educación real. Y cuando hablamos de cívica, son las callas virtudes
17:23
fundamentales que permiten promover un conjunto de comportamientos, que hacen que lo que se adopta
17:29
como norma, valga la pena, no solamente como individuos sujetos, sino como comunidad política,
17:35
que se cambia también con educación, eso cambia con instituciones y con comportamientos.
17:39
Entonces estamos hablando que la relación también es bidireccional. Es una estructura de influencia
17:43
en las instituciones, pero las instituciones también pueden influenciar la cultura. Así es.
17:47
Yo creo que no hay ninguna otra forma. De resto sería como soluciones de rásticas
17:53
y radicales que no te aseguran nada, pero es justo lo que tú dices. Normalmente, incluso por un
17:57
ejemplo en el libro, yo tomo el análisis peberiano de la definición del Estado, que es aquella comunidad
18:05
humana, que reclama para sí, y con éxito la violencia legítima, si podríamos decir. Pero en
18:14
Venezuela, cuando uno dice que el poder concentra, en este caso, el Estado concentra la violencia legítima por
18:22
la ola fuerza, mejor dicho, en una diferencia entre violencia y fuerza, en este caso sería la fuerza,
18:25
en Venezuela también se concentró el poder económico. Y yo creo que para el tema de incentivos,
18:31
instituciones, no hay nada peor que concentre el poder político o el poder económico en un mismo
18:36
sistema. Y eso es lo que hizo que en Venezuela no hubiese una bidireccionalidad del Estado con respecto
18:43
a la sociedad civil, porque si el Estado no vive de su sociedad civil a través de los impuestos,
18:47
sino que depende de su propio recurso, que monopolis y reclama para sí, llegó un momento que
18:51
tú te independizas de la sociedad civil y no te importa, porque ya no es articuladora de tu riqueza.
18:56
Y eso hace que tú no tengas escanimos de expresión interra. Si tú cambias esas instituciones,
19:00
puedes romper el monopolio del poder político que a su vez concentra la riqueza. Y para eso no
19:05
puede hacer reformas, por ejemplo, en Noruega, que le quitan del poder político la posibilidad de
19:11
manejar a la renta petrolera que hace el Estado último y horario. Entonces, lo sé si me entiende.
19:16
Entonces, la bidireccionalidad es importante porque si tú mantienes un Estado y lo controlas y
19:21
creas mecanismo para ello, los políticos que hacen control de él tienen que responder a la sociedad
19:26
civil. Pero en Venezuela llegó un momento y eso se ve patente hoy en día en donde si tú
19:30
vives de tu propio recurso, tú no tienes ningún tipo de compromiso con nada respecto a la sociedad
19:34
civil. Y por eso se aplastan la libertad de tanta facilidad. Vamos a mejorar este caso de la
19:40
cultura política también en otros países, María Latina. ¿Crees de esta experiencia que lo que
19:45
has vivido ahora, al menos en dos países, y también viajado alrededor de muchos otros? ¿Crees
19:50
que esta parte de esta cultura política o al menos ese personalismo, cabellismo, populismo,
19:56
que yo, al menos de cabellismo, si lo noto en el poder personalmente, pero ¿crees que esas
20:01
características se repite en otros países mercratinas? Sí, muchísimo. En Ecuador, en Bolivia,
20:09
en ciertamente en Colombia, pero sobre todo en Argentina, el coedillismo argentino es muy
20:13
parecido al venezolano, pero fíjate cuando hablamos de Chile, Chile tiene un conjunto de
20:19
instituciones que hace que el caudillismo no prospere a largo plazo. En Chile, por ejemplo, hay un
20:24
desencanto rápido con el liderazgo que concentra el poder. Entonces, es muy difícil que
20:31
te mantenga en el tiempo porque las instituciones parece ser más fuerte que el rasgo personalista
20:35
de quien concentra el poder. Eso no significa que Chile no ha tenido episodios populistas,
20:39
sí lo ha tenido, pero no ha sido determinantes de su cultura política, porque desde el inicio,
20:43
cómo se configura las instituciones políticas y jurídicas y el Estado en Chile, son muy distintas
20:49
como se configuran en Venezuela. Y tú ves, entonces, porque su cultura política y sus instituciones
20:53
son distintas. Entonces, claro, pero hispanomérica tiene una matriz común. Claro, pero
21:00
hispanomérica tiene una matriz común. Y ese matriz común es que nosotros heredamos una tipología
21:07
de sistema de cómo administrar los asuntos públicos y comunes, a lo que llamamos lo político,
21:12
cierto. Y cómo es arquitectura, económico y política, influyen cómo los estados, posterior
21:18
a las independencias hispanoméricanas, terminarían articulando cada uno de sus países. Y así que
21:22
también haya muchas cosas parecidas. Como por la noción que tenemos sobre el derecho, la noción
21:28
que tenemos sobre el papel del Estado, por ejemplo, el presidencialismo en nuestros países
21:33
es algo subamente relevante y eso normalmente es copiado a Estados Unidos. Pero cuando se copia
21:38
a Estados Unidos el presidencialismo norteamericano no se copia porque querían ser como Estados Unidos,
21:42
porque también eso hay, pero también porque se ataba mucho mejor a lo que culturalmente y
21:47
políticamente se estaba haciendo en lo que sería hispanomérica. Entonces, es importante,
21:51
es importante entender un enfoque cultura política para una panorámica más amplia, que te
21:56
permita decir cuál es el desafío latinoamericano, que normalmente se habla o hispanomérica, como salir
22:00
del populismo, como salir del personalismo y del manejo discrecional de lo público.
22:05
En, vamos a decirlo así, en complicitato un poco con las propias sociedades civil que permite
22:11
que eso ocurra y no solamente permite que eso ocurra, sino que hace un revival constante para que
22:17
sociedad posible y uno dice, bueno, porque estas sociedades sí están cadás con las mismas formas
22:21
políticas con los mismos tipos de liderazgo y al parecer no hace más allá que eso. Bueno, porque
22:26
las referencias políticas culturales se adapta más a los que han sido, que a lo que pueden ser.
22:30
Y cuando un político te habla de ser lo que han sido y que podrían ser en función de su proyecto
22:35
personal y un proyecto institucional, entonces no tenemos cambios sustentivos y por eso que la
22:39
cultura política es el enfoque más claro que te puede explicar por qué ocurre eso y con eso
22:43
en su implicancia. ¿Cómo podemos romper ese círculo? Mira, bueno, te lo es muy parecido,
22:50
yo creo que tienes que comenzar a, mira, los sistemas políticos en Ispanomérica, o sea,
22:56
yo sí coincidero que el presidencialismo ya ha optado culturalmente, no está malo cuando
23:01
tú colocas contra poderes efectivos y tiene sistemas políticos donde la deliberación pública y la
23:08
incidencia que tiene la sociedad civil sobre el control de lo político es mayor, ¿ok? Y cuando
23:14
tú sometes y estresas el sistema económico a una amplia competencia, yo creo que Chile fue
23:20
un buen ejemplo, digo que fue porque otra vez estoy orbitando a romper su liderotégonómica,
23:27
que ya ha sido gran parte, romper su salud democrática, si podríamos decir, y además su convivencia
23:34
cívica, todos aquellos factores están relacionando hoy en día por proyectos políticos que son no
23:39
personalistas, pero sí son encérdame de a por un lado populista y por otro lado son anti-democráticos.
23:44
Entonces como tú los rompes, los rompes desafiando el sistema con instituciones y con propuestas
23:48
políticas que estén dispuesto a solamente romper con lo que normalmente se ha hecho, sino que lo
23:54
hace dentro de su traición, porque eso es otro problema de Jorge, que yo me imagino que no
23:59
estamos a convenir. Cuando tú adoptas, es un enfoque de afuera, intentas implementarlo como si fuera
24:05
simplemente una positivización de instituciones, tienes un enorme problema, pero cuando tú intentas
24:10
generar cambios a lo interno, asumiendo cuáles son los rasgos distintivos de tu cultura política,
24:15
puedes tener éxito. Y yo creo que eso fue lo que hizo que Chile, cuando se acaba el gobierno
24:21
militar y se da el retorno a la democracia, los primeros gobiernos tocaron el modelo,
24:28
porque porque ellos razonablemente dijeron que al menos materialmente, institucionalmente,
24:32
Chile o sea, tuvieron dispuestos a aceptar, ha venido funcionando de una manera correcta con amplios
24:38
beneficios para la población, ¿sierto? Entonces, cuando eso ocurre, eso significa que tú respetas
24:43
una tradición, que a pesar de que no estés de acuerdo con la forma, que eso era lo que, en este
24:47
caso, la concertación no coincidía, si al menos tocaron el modelo institucional político,
24:54
económico, económico, disculpa que en Chile había. Entonces, tienes que desafiarlo
24:58
el interno, pero si lo desafías con una cultura política ajena, vas a terminar generando problemas
25:04
no menores. ¿Cómo hacemos que suceda en esos cambios internos? Porque escuchan
25:08
o te se me mina de cabeza, por ejemplo, lo que se habla del debate de las ideas, esa batalla
25:13
dentro de las ideas, por saber o tratar de posicionar ciertos mensajes dentro de la opinión pública,
25:20
trasladar al debate público, tus propuestas o esa visión, quizás, de inclusión,
25:28
de insusionalidad, de una perspectiva inclusiva. Entonces, ¿cómo podemos hacer que esos cambios
25:36
internos sucedan? ¿Qué es lo que crees que se puede pegar o puede llegar a ser más
25:42
deficiente dentro de eso? ¿Y cuál es el rol, por ejemplo, que juegan organizaciones como
25:48
fono siempre el progreso, que fue donde tú trabajaste, como humanamente también, pero justamente
25:53
para tratar de entrar en ese ámbito de las ideas y posicionar sus cambios?
25:58
Muy interesante tu pregunta. Yo estoy acuerdo con esta visión que dice que la historia de
26:05
la humanidad, en cierta medida y de su civilización, la historia de un conjunto de ideas que constituyen
26:11
sus instituciones, ¿certo? Las ideas son las que determinan e influencen y enfoca la evolución
26:19
político institucional de un país. Si tú no tienes organismo en la sociedad civil, por
26:24
eso que yo creo tanto en los cintanques, ya en los centros de pensamiento, en los centros
26:27
estudios y también en los partidos políticos que vienen a hacer más rupturistas, por ejemplo,
26:32
el trabajo que tú hubieres haciendo con el gran equipo humanamente, el que yo venía
26:37
realizando la Fundación Pario por eso ahora en el Mises Institut Conosur en Chile. Si tú
26:44
no cambias las ideas, no vas a cambiar, no vas a correr la ventana de oberto. Y lo que significa
26:50
esto es que normalmente los políticos siempre persiguen las ideas que son populares para ellos
26:55
poder no solamente perseguir, sino alcanzar el poder, ¿certo? Y si ellos ven que la sociedad
27:01
civil en esta competencia democrática, sí, un conjunto de ideas, ese conjunto de ideas
27:05
son las que le van a permitir los raditos y llegar al poder y permanecer en él. Ahí está
27:09
el sentido político de aquellos que quieren o conservar el poder o por lo menos hacer
27:15
que funcione a su beneficio, ¿certo? Pero cuando tú tienes centros de estudio y que están
27:21
promoviendo ideas, están educando gente y están enseñando que hay una forma distinta a hacer
27:25
las cosas, tú comienzas a colocar dentro de la cultura política un flujo de ideas que
27:30
viene a romper con las tradicionales que las en daño a los diferentes países y eso
27:36
solamente ocurre, cuando tú tienes autonomía de la sociedad civil para poder en romper
27:40
de esa forma. Y la forma que tú me comentas cómo nosotros podemos hacer primero, que haya
27:46
un cambio dentro del clima de ideas donde se encurtan distintas, segundos que hay instituciones
27:51
que se vean consolidando en el tiempo, por ejemplo, como maravente, para que puedan
27:56
colocar en el debate público un conjunto de ideas que no se estas acostumbradas a debatir
28:01
y tercero, para que aquellas personas que aspiran al poder o por lo menos influir en
28:05
su distribución, en el Estado o entre Estado y entre las personas que hacen vida dentro
28:10
de una determinada comunidad política, estén dispuesto a cambiar. Pero siempre parte,
28:14
por comenzar a poner los focos de ficución en ideas que serían positivas, porque al final
28:19
la actividad política no las va a captar y no las van a promover, sin la sociedad civil
28:23
no se están debatiendo. Y por ende, es basal, es fundamental que los centros de estudio
28:30
estén colocando no solamente la pagota pública, sino deliberando desde lo muy pequeño,
28:35
de la educación cívica en los colegios, hasta en temas muchísimo más macros que es
28:39
la influencia directa en el debate público. Las radios, la prensa, los debates, la formación
28:45
de jóvenes que están importantes de la formación de liderazgo, no solamente en teoría
28:49
política, filosofía política, sino también en liderazgo. Eso es lo que viene haciendo
28:53
ustedes también. Parece que un enfoque muy original dúmaramente, que intenta como combinar
28:59
el pensamiento político sí, pero también que hace liderazgo y como liderazgo también
29:04
convergicón temas de emprendimiento, de innovación, porque sin eso no va a tener la base completa,
29:09
así podríamos hacer. Ya me parece que ustedes, en ese sentido, en comparación con muchos
29:12
tintan que yo conozco y que he trabajado, tienen un enfoque muy innoado. Y por eso me gusta
29:17
tanto. Te agradezco mucho a las palabras, venia. Quiero preguntarte, ¿cuál crees que
29:22
es el rol de la sociedad civil? El rol de la sociedad civil fundamentalmente es ser
29:29
un contrapeso sustancial al poder, a todo tipo de poder, pero sobre todo al poder político.
29:35
Y la sociedad civil en autonomía es la que desarrolla la pauta con base a lo que el
29:40
poder político deviera ser. Y por eso que la sociedad civil y en su poder está el
29:44
rumbo institucional de un país. Pero como en hispanomerica, la sociedad civil fue lo que
29:50
al borde los estados se crearon los estados, se creó el poder político y la sociedad civil
29:54
se vino volteando a los efectos y podríamos decir de caudillos y personalismos. Pero
30:00
eso ya cambió. El siglo XXI, yo creo que ha sido un siglo donde la sociedad civil se
30:04
venió empoderando una manera magistral y que existen iniciativas importantes. El rol
30:09
de la sociedad civil es desafiar a todo tipo de poder, no permitir que se convierta
30:16
entiránico y que a su vez permita su dispersión. O tú tienes un poder disperso y por eso
30:21
que la propiedad periodista es tan importante. Por eso que los mercados libros son tan importantes.
30:25
Pero cuando tú permiste que se dispersa el poder material y político, en este caso con
30:29
una buena edición de poderes, tú haces que el poder civil no pueda de generar entiránico
30:33
y además que la sociedad civil sea la que aquí es los asuntos públicos, una democracia
30:37
representativa donde se delivere una manera sustancial. Si la sociedad civil no tiene
30:43
la posibilidad de que la libertad sea un elemento central en la discusión política, económica
30:48
y ideas. Ahora te hago la pregunta pero del otro lado a la moneda. ¿Cuál crees que debería
30:53
ser el rol del Estado? Oye, ahí se me sale la fase mejorarquista del Estado. Parece
31:01
que el Estado tiene unas funciones muy claras, la función de seguridad y de su división
31:08
de poderes es fundamental. Yo creo la democracia representativa liberal, esa democracia representativa
31:14
liberal tiene un estado, un tamaño al Estado importante, pero que es manejable, controlable
31:20
y limitado sustancialmente por la Constitución. Entonces, ¿cuál sería para mí el rol del
31:26
Estado es dejar hacer a la sociedad civil? No sustituir lo que la sociedad civil puede
31:32
resolver por ella misma. Tampoco tratar de sustituir la sustancialmente lo que debería
31:37
hacer a esta sociedad civil y además debe ser un Estado limitado con respecto a su intervención
31:42
en la economía y que lo que hace políticamente el gobierno, en este caso administrando
31:48
estas instituciones del Estado, sea lo mínimo posible para poder garantizar la civilidad
31:54
y la convivencia, obviamente a través de órganos deliberativos y como fuente la democracia
31:59
liberal que todo conocemos y respetamos. Pero yo no lo doy mucho, yo no tengo tanta fe
32:05
o tanto amor, podríamos decir, o tanta empatía con lo que se hace desde el poder político
32:11
respecto a la sociedad civil, porque al final la actividad del Estado es una actividad
32:16
que depende fundamentalmente de la sociedad civil y quienes las controlan, no quieren separarse
32:20
ese privilegio de poder vivir en cierta medida a expensas de lo que hacen una parte sustancial
32:25
de la sociedad civil. No estoy diciendo que lo político no sea un trabajo legítimo,
32:30
porque obviamente que lo es, pero hasta qué punto ya tenemos diputados en muchos países
32:36
demasiado caro para lo que hacen, muy mal preparado para lo que hacen, lo que se le pagan
32:41
privilegios enormes, donde cobran salarios que son tres o cuatro veces, superiores al
32:46
promedio del mercado, entonces tú dices, bueno, estamos financiando castas políticas,
32:50
que se aprovechan de ese privilegio, entonces por eso yo no tengo tanta esperanza con respecto
32:54
a qué puede hacer el Estado por las personas, pero sí por lo menos cuál es el marco institucional
32:59
que permite que esas personas salgan para que ellas rija su vida en función de sus decisiones
33:04
con un marco de reglas clara, sin que los políticos se metan en la vida de la gente.
33:07
¿Tú confieres en alguien que te dice yo quiero ser político? Sí, por supuesto. Sí, por supuesto,
33:14
porque es una actividad muy complicada, es una persona, bueno, lo pasa que depende también,
33:19
¿no? Si tú me permites pensar un poco a las preguntas, depende. Pues si una persona te dice,
33:23
mira, ¿sabes que yo quiero decerme la actividad política y tú le preguntas para qué? Y
33:28
él te dice, bueno, porque estoy cansado de que la política sea la que determina los
33:33
fundamentales en una sociedad, tú no podrías decir, bueno, esta persona tiene cierta connotación
33:39
liberal, pero si una persona te dice, quiero ser político, porque yo quiero dirigir los destinos
33:45
a través de lo que es mi plataforma partidista en función de mi proyecto político personal,
33:50
obviamente, ojalá nunca se dedique a la política, pues la persona autónomamente
33:54
decide lo que quieren ser, cómo quieren ser y lo hacen espontáneamente en unas instituciones
33:58
que garantizan reglas de seguridad, de propiedad y de mercados libres y abiertos y obviamente
34:04
liberación pública te permiten la democracia liberal, pero yo sí considero y con esto
34:08
sirro la respuesta en que eso solamente se puede cambiar en hispanomérica, por ejemplo,
34:13
desde la política. Hay una buena realimentación entre por un lado que hace la sociedad civil
34:20
y luego lo que hace la sociedad civil organizada, que en este caso serían los partidos políticos
34:24
que son intermediarios entre el poder político y la sociedad civil, sin ellos no hay democracia,
34:29
porque los partidos políticos cumplen a menos tres cosas que son tres funciones, primero
34:36
agregan intereses, los segundos son intermediarios entre estos dos poderes, el poder político
34:41
y el poder civil y el tercero reducen costes de transacción, entonces sin ellos es muy difícil
34:47
que la democracia pueda ser posible, pero hasta que punto son los partidos políticos
34:51
que decían el destino de la nación, eso es algo que se da en debate, pero si tú me dices
34:55
que entre los tintans, organizaciones de la sociedad civil y partidos políticos que quieran
35:03
llevar a cabo la noble tarea de limitar el poder político sobre las personas y su tonomía
35:08
y su libertad, parece fundamental que eso se haga desde el poder político cuando no se
35:12
puede hacer de otros sentidos. Ya les que mencionamos al mismo de la comprensión, esa
35:16
bidirectionalidad, entre uno y otro, a lo menos mucho de democracia liberal hablamos también
35:21
en temas spontaneos, hablamos de libertad como tal, quiero preguntarte, ¿qué es la libertad
35:26
para ti? ¿Cómo se la consigue? Mira, la libertad, por lo menos, tienen dos
35:32
aseptiones, ¿no? La primera, me gusta la definición que da Hayek en un libro que yo le
35:38
recomiendo siempre a la gente que le da, se llama los fundamentos de la libertad, posiblemente
35:42
el tratado de filosofía política, más importante del siglo XX, le dice que la libertad
35:46
es aquel estado, aquel estado en la sociedad, en la coacción de uno sobre otro, se ve, en
35:53
ese mismo estado social reducido al mínimo. Eso sería como la libertad de términos políticos.
35:57
La libertad de términos del sujeto, podríamos decir, filosófico, puro, es la posibilidad
36:05
de la determinación propia para dirigirse a los fines que uno estime conveniente, sin ir
36:11
en detrimento de los demás. Esa sería una definición más filosófica a la libertad.
36:16
Y a mí parece que ambas conversan, porque una, la ejerza es tú como, como sujeto consciente,
36:22
dotado de ignidad, y por otro lado, es que hace el sistema institucional para que tú
36:26
puedas decidir sobre tu vida en estos términos, ¿vale? Entonces, para mí, eso es sobre la
36:31
libertad. ¿Qué crees que eso no está escapando con respecto a algo que consideras importante
36:37
entender para poder generar un progreso en la sociedad? ¿Hay algo que crees que eso no
36:44
está escapando? Mira, luego, pasó que hemos tratado tanta cosa en esta interesante
36:48
conversación y tu interesante pregunta, que yo creo, pasó que a los países, a sus
36:56
organizaciones, y sobre todo a la actividad humana, a veces la hace falta sueños, o sea,
37:04
sueñar con mejor país. A veces estamos muy, a veces estamos muy invuidos en las
37:08
dinámicas muy individualizadas y podríamos decir que se nos pierdo de vista que lograr
37:15
cosas con propósito y que para que los países cambien, debe haber algo que trascienda,
37:22
precisamente lo que nosotros podríamos decir que sería nuestro beneficio inmediato,
37:30
lo que trató de decir, por ejemplo, cuando no ve lo que pasó en Estonia con Marlarta,
37:33
por ejemplo, cuando no ve lo que pasó en Alemania, cuando se recupera de la Segunda Guerra Mundial
37:38
con la Reforma del Luz de Energia, por ejemplo, cuando no ve, por ejemplo, el sueño está
37:45
osunidos en ser esa patria libre que se independiza, que se independiza tras un proceso de revolución,
37:54
uno vez sueños de sus líderes políticos, uno vez sueño, una sociedad civil que buscas
37:58
constituirse, representarse a sí misma, y yo creo que eso se ha perdido un poco la
38:03
capacidad de sueñar y de trascender la dinámica propia inmediata de nuestras sociedades de hoy.
38:08
Y eso hace que sea difícil también que ciertas iniciativas, políticas sociales, de ideales,
38:17
llame la atención a tal punto que la gente se plantea es nosotros deberíamos ser de otra forma,
38:22
o sea, nosotros podríamos creer tanto en lo que somos que podríamos llegar a hacer otra cosa,
38:28
incluso mejor o a partir de lo que somos, podríamos mejorarse un futuro. Cuando se pierden esas
38:34
preguntas que son fundamentales en una comunidad política y la deliberación pública solamente se
38:39
hace en función de cuál es el poder que me toca este año, cuántos votos necesito el próximo
38:45
año para seguir asegurándole a mi partido político sus intereses corporativos. Se van a la
38:51
política y yo creo que nosotros estamos en una crisis y la democracia representativa porque los
38:55
representantes políticos están viendo al ciudadano como una especie de apapeleta que vota y con piernas,
39:01
que camina. Y cuando se acaba esas deliberación allí o cuando se acaban los comillos electorales,
39:07
entonces se acaba el ejercicio de la deliberación sobre el que somos, quiénes somos, quiénes
39:11
queremos ser y cómo debemos vivir, que es la pregunta filosófica de la libertad que se hace
39:16
Platón, por ejemplo, y se pone en una comunidad política, podríamos constituirnos en libertad cuando
39:22
nosotros tenemos la opción de preguntarnos cómo queremos vivir y cuando una comunidad y cuando
39:27
una ciudadanía se deja de preguntar eso, yo creo que se pierden las esperanzas un futuro cambio.
39:32
Entonces yo creo que si no falta algo, no falta un poco deliberar sobre esas preguntas fundamentales
39:37
y basales y no las mediatas del ejercicio político y las ideas que normalmente hemos venido
39:43
en el último tiempo. Entonces hay que recordar el valor que tenemos nosotros, no sólo como personas
39:48
que también como ciudadanos y recordar volver a soñar. Exactamente. Sí, el ciudadano,
39:57
si yo creo que tú lo resolviste es muy bien, porque si el ciudadano deja de hacerse, ojo,
40:03
cuando yo me refiero a esto, no al individuo, sino al ciudadano, como tú bien dices,
40:08
es aquel que son como cuando uno tiene una familia, tú no alijes tu familia, como dice,
40:15
tú naces en tu familia, pero cuando tú eres un ciudadano, tú congenias con otras personas en
40:21
lo público, cierto, porque hay algo que a pesar de la diferencia que existen tú,
40:27
entonces, los hace iguales, que es su igualdad frente a la ley y que son iguales en dignidad.
40:32
Y a partir de aquí la deliberación y la conversación que sea sobre el queso,
40:36
moi, que queremos ser y el como queremos vivir, se hace mucho más ríclo y más fructífero,
40:41
porque nace de actitudes voluntarias que se dan el ejercicio propio lo político. Y si en ese
40:46
instancia no se hacen preguntas basales, fundamentales de lo que queremos ser y cuáles son los que
40:51
mecanismos que se desarrollan, por ejemplo, las fundaciones como humanamente entre otras,
40:56
cuando comienzan a hacerse estas preguntas y porque deberíamos hacernos las y cuáles son las
41:01
respuestas que se han dado y que siempre podríamos tomar y cuáles son los mecanismos,
41:05
lo que nosotros podemos deliberar. Cuando se deja hacer esto, obviamente no hay esperanza,
41:10
pero cuando se vuelve a constituir, por eso que la sociedad civil es tan importante, yo creo
41:14
que hay esperanza para para los países y su y lo ciudadano para constituir su futuro,
41:19
pero cuando este se trunca, porque existen poderes coactivos que no les interesa que los ciudadanos
41:23
se sacan esta pregunta, tenemos problemas y tenemos sociedades estancadas, por ejemplo.
41:28
Es genio, como tradición dentro de nuestro programa,
41:32
solemos a hacer dos preguntas finales a nuestros invitados. La primera, ¿qué pregunta a ti
41:37
te gustaría dejar nuestro biencio? Bueno, como humanamente o como hacemos más.
41:42
Como genio, ¿qué pregunta le te gusta? Ah, ya perfecto. Bueno, lo primero es que le gustaría
41:51
hacer tanto Ecuador como la deliberación que hoy en día se están dando para comenzar a
41:58
hacer esas preguntas sobre cuál es el futuro o el sueño país que quieren, ¿no? Esa sería como
42:03
la pregunta. ¿Qué preguntas nos estamos haciendo? ¿Qué preguntas están haciendo para poder cambiar
42:09
aquellos que se desean en función de lograrlo en un futuro no muy lejano? Y nuestro último pregunta,
42:14
¿qué cambio te gustaría ver a ti en la sociedad? Pasa que son tantos que me cuesta.
42:20
Tiene que ver uno. Uno, cuando tú lanzas una moneda y no sabes que va a caer, tiene que
42:24
ver uno que desees, que caiga. Mira, a mí me gusta la vocación de las personas
42:29
como se dedican a algo, ¿no? Y yo creo, o sea, lo que yo pienso, es que cuando tú actúas
42:36
independientemente en el amplio que estés en la empresarial político en Ciudadanos, hay
42:42
que pensar también en el contexto en el que estás. Perseguir los fines individuales
42:49
de un elemento fundamental, o sea, el liberalismo fundamentalmente, un actitud individual frente
42:55
a la vida, pero que se da con otros y que se da en comunidad. Y yo creo que un cambio
43:01
que nosotros deberíamos ir proyectando o retomando es comenzar a hacernos lo mismo. Esas
43:07
mismas preguntas que nos permitan constituirnos en algo más allá de lo inmediato. Y para
43:12
pasar de lo inmediato, y comenzará leer, formarse. Entonces, a mí me gustaría ver una ciudadanía
43:16
que se forman y le llega mucho más para instruirse sobre los procesos que son determinantes
43:21
sus diferentes sociedades y que pueden ayudar a catapultarlas hacia un mejor futuro. Eso sí.
43:26
Eugenio, muchísimas gracias por haber estado hoy con nosotros. La espera abrió la pena.
43:31
Totalmente. Y como siempre, tú muy buenas entrevistas. Y espero que no sea la última que
43:36
te decamos en nuestro programa. Así será. Muchas gracias.
43:39
Hacemos más, se realiza con el apoyo de Programa TV.