Latest / Zakendoen | BNR / Michiel Zwinkels (OM) over bestuurdersaansprakelijkheid

Transcript

Michiel Zwinkels (OM) over bestuurdersaansprakelijkheid · Zakendoen | BNR

• 0:00
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Atradius en Numbers. Numbers,
• 0:06
  Speaker 1: de business software voor facturatie, boekhouding, salaris en rapportages. Wil
• 0:11
  Speaker 1: je weten wat er speelt en
• 0:12
  Speaker 2: of waarom?
• 0:13
  Speaker 3: In de BNR app kun je
• 0:14
  Speaker 2: ook kijken naar de laatste videofragmenten. Download de BNR app
• 0:18
  Speaker 2: en blijf
• 0:18
  Speaker 4: scherp.
• 0:21
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 0:29
  Speaker 5: Dit is BNR Zaken doen voor economisch nieuws en zakelijke inzicht.
• 0:32
  Speaker 5: Zometeen gaat het in het lobbypanel over de mogelijkheid van
• 0:34
  Speaker 5: een lobbyregister. Om twaalf uur het laatste macro-economische nieuws met
• 0:38
  Speaker 5: Ede Moeijegiet. En Michiel Swinkels komt langs. op parquet, maar
• 0:43
  Speaker 5: nu eerst naar andere economisch nieuws van vandaag. Het inkorten
• 0:46
  Speaker 5: van de WW van 24 naar 18 of zelfs 12 maanden,
• 0:49
  Speaker 5: zoals het kabinet heeft bedacht, heeft nauwelijks impact op de werkgelegenheid,
• 0:53
  Speaker 5: blijkt uit een doorrekening van het Centraal Planbureau op verzoek
• 0:56
  Speaker 5: van het ministerie. Op dit moment ontvangen er zo'n 195.000
• 1:00
  Speaker 5: mensen een WW-uitkering. Volgens het CPB levert de verkorting van
• 1:04
  Speaker 5: de werkloosheiduitkering slechts 8.000 extra banen op, dat is 0,1
• 1:07
  Speaker 5: procent meer.
• 1:21
  Speaker 6: En dat die mensen die reageren is wel een beetje.
• 1:24
  Speaker 6: Hun werkloosheidsduur wordt wel ietsje korter... doordat de maximale duur
• 1:29
  Speaker 6: van de WW is verkort. Maar niet zoveel dat dat
• 1:32
  Speaker 6: enorm scheelt in de werkgelegenheid.
• 1:34
  Speaker 5: Eerder liet het kabinet al weten dat de verkorting van
• 1:37
  Speaker 5: de WW... uit te stellen met een jaar de voorgenomen
• 1:40
  Speaker 5: bezuinigingen van het kabinet... op sociale zekerheid kunnen op veel
• 1:42
  Speaker 5: kritiek rekenen van de vakbonden en van PRO. Zij eisen
• 1:46
  Speaker 5: dat alle bezuinigingen worden geschrapt. Dan nog even een blik
• 1:48
  Speaker 5: op de AEX. Staat een beetje in de min... Eentiende
• 1:51
  Speaker 5: van een procent eraf blijven er nog 1109 punten over.
• 1:55
  Speaker 5: Even na ene meer van onze beursneurt
• 2:00
  Speaker 5: 16 Europese grootbanken malen de Europese Commissie... in een brandbrief
• 2:03
  Speaker 5: tot lagere buffers, kapitaalbuffers. En morgen wordt na jaren politiek gesteggeld.
• 2:08
  Speaker 5: Het lobbyregister maar weer is besproken in de Tweede Kamer.
• 2:11
  Speaker 5: Dat alles bespreek ik in alle transparantie met het lobbypanel.
• 2:14
  Speaker 5: Lucy Sanderlaan is van Transparency International... en Stefan Taks is
• 2:17
  Speaker 5: hier in de studio van Mijnes, Holla en Partners. Welkom,
• 2:20
  Speaker 5: leden van het panel... Goedemorgen
• 2:23
  Speaker 5: Goedemorgen. Ik begin met een felicitatie met ook een zwart randje.
• 2:27
  Speaker 5: Want jij hebt een nieuwe baan. Dus jij verlaat Transparency International.
• 2:30
  Speaker 5: En vermoedelijk ook dit panel. Wat ga je doen
• 2:34
  Speaker 8: In Brussel ga ik eigenlijk een beetje hetzelfde doen. Of
• 2:36
  Speaker 8: voor een deel hetzelfde doen als ik wat bij Transparency deed.
• 2:39
  Speaker 8: We houden ons natuurlijk bezig met illegale geldstromen. En in
• 2:43
  Speaker 8: Brussel kwam een hele mooie functie langs... om me daar
• 2:48
  Speaker 8: dan op Europees niveau... en vanuit de Europese Commissie in
• 2:51
  Speaker 8: te zetten. En dan gaat het met name over de
• 2:53
  Speaker 8: Europese Pluxen-wetgeving. Dus de confiscatie van misdadige opbrengsten. Dus eigenlijk
• 2:59
  Speaker 8: om te zorgen dat misdaad niet meer loont. En dan
• 3:01
  Speaker 8: voor heel Europa. Dus daar heb ik ontzettend veel zin in, uiteraard.
• 3:04
  Speaker 5: Gewetensvraag, hoor. Maar gezien jouw achtergrond... is Europa toch net
• 3:07
  Speaker 5: wat interessanter dan Nederland? Zeg eens eerlijk.
• 3:10
  Speaker 8: Het hoort allemaal bij elkaar. Uiteindelijk zijn wij Europa. Wij
• 3:13
  Speaker 8: liggen in Europa. Maar die Europese samenwerking... daar heb ik
• 3:17
  Speaker 8: mijn hele leven gepassioneerd voor ingezet. En juist nu, met
• 3:20
  Speaker 8: alle bedreigingen internationaal... Dat het bondgenootschap met Amerika op losse
• 3:24
  Speaker 8: schroeven staat. Je ziet de Russische, de buitenlandse inmenging. Bedreigingen
• 3:28
  Speaker 8: vanuit China. Wij moeten dit gewoon samen doen als Europeanen.
• 3:31
  Speaker 8: En heel fijn dat ik daar een bijdrage aan kan leveren.
• 3:34
  Speaker 5: Dan gaan we nu naar een nationale aangelegenheid... die je
• 3:36
  Speaker 5: in het geheel wel Europees kunt inrichten. Namelijk een transparantieregister,
• 3:40
  Speaker 5: een lobbyregister. Dat wordt morgen besproken in de Tweede Kamer.
• 3:43
  Speaker 5: Is al langer onderwerp van gesprek. Stefan, zou dat er
• 3:47
  Speaker 5: moeten komen
• 3:49
  Speaker 9: Nou, wat mij betreft is dat niet per se nodig...
• 3:52
  Speaker 9: Ik weet dat natuurlijk veel, ook vanuit de lobbysector... gezegd wordt,
• 3:55
  Speaker 9: transparantie is goed en het is allemaal leuk en aardig.
• 3:59
  Speaker 9: Maar wat hij nou gaat toevoegen, ik zie dat niet zo.
• 4:04
  Speaker 5: Zal ik dat dan even meteen uitleggen? Wie had het
• 4:06
  Speaker 5: nou gedacht dat jij er misschien wel anders in zou zitten?
• 4:10
  Speaker 8: Wij hebben uiteraard heel hard gelobbyd voor het lobbyregister. Wat
• 4:12
  Speaker 8: wel geestig was, toen ik net directeur werd... toen dacht ik,
• 4:15
  Speaker 8: ik ga mij inschrijven als lobbyist bij de Tweede Kamer.
• 4:17
  Speaker 8: Want ik ga natuurlijk ook de belangen behartigen... van al
• 4:20
  Speaker 8: onze leden die meer transparantie willen. En wat je dan merkt,
• 4:23
  Speaker 8: is ik kan dus... omdat ik in tegenstelling tot 70
• 4:26
  Speaker 8: geen lobbyist ben... dus je mag je dus alleen maar
• 4:28
  Speaker 8: inschrijven als lobbyist... als je of bij een public affairs
• 4:31
  Speaker 8: kantoor zit... of bij een koepelvereniging, zoals VNO-NCW. Dus dat
• 4:35
  Speaker 8: vond ik al heel raar. In Brussel heb je dat
• 4:38
  Speaker 8: lobbyregister en wat je daar ziet. Een paar dingen die
• 4:40
  Speaker 8: heel interessant zijn. Eén is bijvoorbeeld dat als er bepaalde
• 4:43
  Speaker 8: wetgeving aankomt... zie je dat bepaalde partijen heel veel actiever...
• 4:47
  Speaker 8: bij de politiek, bij de ambtenaren, naar binnen lopen. En
• 4:51
  Speaker 8: dat is handig ook voor de Tweede Kamer om te weten...
• 4:53
  Speaker 8: in Brussel kwamen we erachter dat met de AI Act...
• 4:55
  Speaker 8: dat de Amerikaanse big tech natuurlijk de deur helemaal plat liep.
• 4:59
  Speaker 8: En toen dachten op een gegeven moment die parlementariërs ook... wow,
• 5:01
  Speaker 8: wordt er wel geluid naar de privacy mensen, naar de
• 5:05
  Speaker 8: ethische aspecten? Of misschien moeten we dat wat meer in
• 5:08
  Speaker 8: balans brengen... dat je niet alleen maar de stem van
• 5:09
  Speaker 8: big tech hoort. Maar het tweede, en dat is eigenlijk
• 5:12
  Speaker 8: veel belangrijker... is dat je ziet dat de buitenlandse inmenging
• 5:15
  Speaker 8: steeds meer toeneemt. En daarom is het gewoon heel belangrijk
• 5:18
  Speaker 8: om te weten dat als een organisatie... en dat kan
• 5:20
  Speaker 8: een stichting zijn of een denktank of een bedrijf... Probeert
• 5:24
  Speaker 8: beleid te beïnvloeden. Moeten wij gewoon weten wie daarachter zit.
• 5:27
  Speaker 5: Dan heb je ze
• 5:27
  Speaker 8: keurig op een rijtje. Ben
• 5:29
  Speaker 9: jij inmiddels overtuigd? Het kan snel gaan? Zo snel gaat
• 5:33
  Speaker 9: het niet. Ik stap natuurlijk best de gedachten achter een register.
• 5:37
  Speaker 9: Alleen mijn zorg is, wat ga je daarmee oplossen? Bovendien,
• 5:40
  Speaker 9: en dat vind ik eigenlijk het kwalijkste. Die politici en
• 5:43
  Speaker 9: ook de topambtenaren die belangrijk zijn bij de beïnvloeding. Zijn
• 5:46
  Speaker 9: natuurlijk gewoon professionals. En zij moeten voorzien worden van informatie.
• 5:50
  Speaker 9: En zij kunnen zelf dan de afweging maken, wat doe
• 5:52
  Speaker 9: ik ermee? En om nou te zeggen, dat moet allemaal openbaar,
• 5:56
  Speaker 9: vind ik
• 5:57
  Speaker 5: nogal vergaan voor het bovendoel. Maar wat jij zegt namelijk,
• 5:58
  Speaker 5: ze moeten zelf kunnen afwegen wat ze waarmee doen. Dat
• 6:02
  Speaker 5: blijft toch ook zo? Je weet nu alleen naar wie
• 6:03
  Speaker 5: ze hebben geluisterd
• 6:04
  Speaker 9: Zeker, alleen de vraag is wat voor gevolgen heeft dat
• 6:07
  Speaker 9: als ik, als lobbyist voor familiebedrijven... een ondernemer meeneemt om
• 6:12
  Speaker 9: het verhaal te vertellen... waar hij tegenaan loopt in Nederland
• 6:14
  Speaker 9: of in Brussel... wil hij dat ook anoniem kunnen doen?
• 6:17
  Speaker 9: Dus dat we inzichtelijk hebben wie de lobbyisten zijn... dat
• 6:20
  Speaker 9: vind ik prima. Ik kom er ook graag voor uit
• 6:22
  Speaker 9: dat ik de lobbyist ben. Daar is ook niks mis mee.
• 6:24
  Speaker 9: Maar om nou te vertellen met wie ik wanneer waar
• 6:27
  Speaker 9: over praat... dat vind ik totale
• 6:30
  Speaker 5: inbreuk op mijn privacy en mijn werk. De lobby kan
• 6:31
  Speaker 5: natuurlijk op verschillende fronten een rol spelen. Je hebt het
• 6:34
  Speaker 5: over toegang, je hebt het over beleidsinbreng... en je hebt
• 6:36
  Speaker 5: het over uiteindelijk de vraag... hoe worden belangen dan gewogen?
• 6:38
  Speaker 5: En als je dan... dan is dat alleen dat eerste stuk,
• 6:44
  Speaker 5: namelijk wie heeft er toegang. Toch? Die andere twee dingen
• 6:47
  Speaker 5: die ik noem, die blijken niet per se uit dat
• 6:49
  Speaker 5: transparantie register.
• 6:51
  Speaker 8: We moeten ook niet denken dat het transparantieregister... de halleluja-oplossing
• 6:55
  Speaker 8: is voor alle integriteitsuitdagingen... waar Nederland voor staat. Maar als
• 6:58
  Speaker 8: je dus kijkt naar het laatste onderzoek vanuit justitie... het WROC,
• 7:02
  Speaker 8: het wetenschappelijk onderzoeksanalyse... die gedaan is door justitie naar de
• 7:06
  Speaker 8: bedreigingen in Nederland... dan zie je dat de buitenlandse inmenging
• 7:09
  Speaker 8: en de criminele beïnvloeding... juist op onze bestuurders... En juist
• 7:14
  Speaker 8: op onze politiek, dat daar de grootste risico's liggen. En
• 7:16
  Speaker 8: ik ben het gewoon niet eens, Stefan, met jou... dat
• 7:20
  Speaker 8: je zegt, die politici weten allemaal wat ze doen. Want
• 7:22
  Speaker 8: we zien nou juist, en ook Kamerleden... dat die niet
• 7:25
  Speaker 8: opgeven waar hun neveninkomsten vandaan komen. Dat die niet zorgen
• 7:29
  Speaker 8: dat het duidelijk is... dat ze niet bijvoorbeeld geld uit
• 7:32
  Speaker 8: Rusland ontvangen. En daar staan geen sancties op, daar zijn
• 7:35
  Speaker 8: geen systemen voor. Je moet je gewoon niet naïef over zijn.
• 7:38
  Speaker 8: Als het in Brussel kan gebeuren, kan het ook in
• 7:40
  Speaker 8: Den Haag gebeuren.
• 7:41
  Speaker 9: Zeker, alleen als je... die overtuiging hebt dat er politici
• 7:45
  Speaker 9: zijn in Nederland... want daar hebben we het nu even over...
• 7:47
  Speaker 9: die geld uit Rusland aannemen... die niet in staat zijn
• 7:51
  Speaker 9: om zuivere belangen te wegen... als je dat beeld van
• 7:53
  Speaker 9: een politici hebt... en misschien worden we soms met de
• 7:56
  Speaker 9: feit op de neus gedrukt... wat in Brussel gebeurd is...
• 7:58
  Speaker 9: maar dan hebben we een heel ander probleem in Nederland.
• 8:00
  Speaker 9: Dus dan zou ik toch met andere maatregelen komen... als
• 8:02
  Speaker 9: dat je zorg is dan een register... en de criminele
• 8:05
  Speaker 9: beïnvloeding die jij noemt... Misschien ben ik naïef, ik denk
• 8:08
  Speaker 9: dat dat toch wel meevalt. Maar als dat zo is,
• 8:11
  Speaker 9: dan heb je hetzelfde over het UBO-register... wat ook een
• 8:13
  Speaker 9: waanzinnig dom is. Dan ga je criminelen niet vangen met
• 8:16
  Speaker 9: zo'n register. Dat
• 8:18
  Speaker 8: is interessant, want juist met dat uberregister... en die informatie
• 8:23
  Speaker 8: uit het lobbyregister in Brussel... hebben we het hele schandaal
• 8:25
  Speaker 8: rond die omkoping vanuit Qatar en Marokko... hebben
• 8:28
  Speaker 5: we helemaal naar boven gebracht. Het uberregister voor de mensen
• 8:32
  Speaker 5: die niet helemaal op dezelfde pagina zitten... dat gaat erom
• 8:34
  Speaker 5: dat je kunt herleiden wie er uiteindelijk de basis
• 8:37
  Speaker 9: van bedrijven is. dat mensen zelf opgeven wie de ubo's...
• 8:40
  Speaker 9: dus uiteindelijk belanghebbenden... van een entiteit zijn.
• 8:44
  Speaker 8: Zo kwamen bijvoorbeeld... het mondkapjesschandaal op die manier... is allemaal
• 8:49
  Speaker 8: doordat we wisten... wie de uiteindelijke belanghebbende was... van die mondkapjesdeal...
• 8:54
  Speaker 8: van Sywert van Linden. Dus we moeten dit soort dingen...
• 8:57
  Speaker 8: Het is niet zaligmakend, maar al die puzzelstukjes bij elkaar...
• 9:01
  Speaker 8: en dat gaat over bewustzijn, dat gaat over training... dat
• 9:03
  Speaker 8: gaat over allerlei dingen. Maar dit is een belangrijk onderdeel
• 9:07
  Speaker 8: van die puzzel. En gelukkig ziet het kabinet dat ook.
• 9:10
  Speaker 8: Gelukkig zien we in andere Europese landen... dat het allemaal
• 9:12
  Speaker 8: helemaal niet bureaucratisch en ingewikkeld moet. En dat je belangrijke
• 9:15
  Speaker 8: informatie boven krijgt
• 9:16
  Speaker 5: De vraag is hoe bureaucratisch je dit maakt. Want je
• 9:19
  Speaker 5: kunt het dan nog hebben over de vraag... hoe je
• 9:21
  Speaker 5: dat lobbyregister inricht... Peter van Keulens, oprichter van Public Matters,
• 9:25
  Speaker 5: ook lid van dit panel overigens, die heeft daar eerder
• 9:26
  Speaker 5: over geschreven in het FD. En die waarschuwt voor een
• 9:29
  Speaker 5: klassieke Haagse fout, namelijk registratie om de registratie, veel formulieren,
• 9:33
  Speaker 5: weinig inzicht, veel compliance, weinig democratische meerwaarde. Precies. En de vraag,
• 9:38
  Speaker 5: welke organisaties dit allemaal nog fatsoenlijk kunnen uitvoeren? En wie
• 9:41
  Speaker 5: het mag inzien. Loes en Wies, dat zijn meerdere losse
• 9:45
  Speaker 5: eindjes nog.
• 9:46
  Speaker 8: Ja, dat klopt. We hebben een hele lange brief met
• 9:48
  Speaker 8: alle antwoorden... geschreven net aan de Tweede Kamer. Die staat
• 9:50
  Speaker 8: ook op onze website. Waarin we ook zeggen, fijn dat
• 9:53
  Speaker 8: het nu komt... maar de vraag is inderdaad het hoe.
• 9:56
  Speaker 8: En het mag natuurlijk geen box-ticking-exercise worden. Wat je ziet
• 9:59
  Speaker 8: in Brussel... wat je ziet in Ierland, in Finland... en
• 10:01
  Speaker 8: in Washington, waar dit allemaal lang gebeurt... is dat het
• 10:04
  Speaker 8: een kwestie is van inderdaad even zeggen van... goh, ik
• 10:06
  Speaker 8: heb met dit Kamerlid gesproken, het ging hierover, klaar. Dus
• 10:10
  Speaker 8: het zijn niet hele ingewikkelde dingen, wat wel belangrijk is... Ja,
• 10:13
  Speaker 8: zeker
• 10:14
  Speaker 9: En misschien begrijpen we elkaar verkeerd... en dan zit ik
• 10:16
  Speaker 9: dichter bij jouw lijn. Stel je voor, ik kom op
• 10:18
  Speaker 9: voor de belangen van ondernemers... en er is een grote
• 10:20
  Speaker 9: ondernemer die zorg heeft... die bewust niet in de publiciteit wil...
• 10:24
  Speaker 9: ook omdat hij verantwoordelijkheid heeft voor alle mensen die bij
• 10:26
  Speaker 9: hem werken... en het imago dat hij niet op een
• 10:28
  Speaker 9: negatieve manier wil beïnvloeden. En hij zegt, Jos Stefan, kan
• 10:31
  Speaker 9: ik nou eens met jou mee naar die minister... om
• 10:32
  Speaker 9: het uit te leggen waar ik mee zit
• 10:34
  Speaker 7: Ja
• 10:35
  Speaker 9: Vind jij dat dat dan in een openbaar registre moet komen...
• 10:37
  Speaker 9: welke ondernemer bij mij meegaat als nou minister
• 10:40
  Speaker 8: Ik denk dat dat soort dingen... Maar dit soort dingen
• 10:44
  Speaker 8: moet je uitzonderingen maken.
• 10:46
  Speaker 10: Je mag het wel even toelichten
• 10:48
  Speaker 8: Moet je wettelijke uitzonderingen voor maken. En er zijn meer voorbeelden.
• 10:52
  Speaker 8: Ik heb gesproken met burgemeesters en die zeiden... als er
• 10:54
  Speaker 8: een bedrijf is dat zit te denken aan een locatie...
• 10:57
  Speaker 8: wil ik dat pas als er besluit is gevallen, dan
• 10:59
  Speaker 8: pas publiceren. En dit soort dingen kun je allemaal met
• 11:02
  Speaker 8: elkaar regelen. Ik vind dit een heel goed voorbeeld. Er
• 11:04
  Speaker 8: zijn ook mensen die... bedreigd worden, wil je ook niet
• 11:06
  Speaker 8: een openbaarheid. Er zijn andere veiligheidsdingen. Het is gewoon heel
• 11:10
  Speaker 8: normaal dat je daar met z'n allen afspraken over maakt.
• 11:13
  Speaker 8: En ik kan me voorstellen, in jouw geval, wat je
• 11:14
  Speaker 8: nu concreet zegt... dat je zegt, nou, dat lijkt mij
• 11:16
  Speaker 8: een redelijke reden... om daar een uitzondering op te maken.
• 11:19
  Speaker 8: En misschien over zes maanden of over een jaar of
• 11:21
  Speaker 8: op een gegeven moment... dat het wel publiek kan worden.
• 11:23
  Speaker 8: Want het mag natuurlijk niet weer zo'n uitzondering worden... dat
• 11:26
  Speaker 8: uiteindelijk de ambassadeur van Qatar ook zegt van... ja, ja,
• 11:29
  Speaker 8: maar dat kan allemaal niet. En dan weet je nog
• 11:31
  Speaker 8: steeds niet waar je mee bezig bent. Dus... We moeten
• 11:33
  Speaker 8: wel heel goed met elkaar afspreken. En daarom vind ik
• 11:34
  Speaker 8: het ook heel goed dat de minister heeft gezegd... dit
• 11:37
  Speaker 8: zijn de vragen waar ik mee worstel. Tweede Kamer, ga
• 11:39
  Speaker 8: hierover mee in gesprek. En heel goed dat er zit
• 11:41
  Speaker 8: de tijdsdruk op. Zij komt in december,
• 11:43
  Speaker 5: komt hij al. Ja, want Loes Wies, jij zegt heel
• 11:44
  Speaker 5: goed dat het er komt. Dat hebben mensen eerder gedacht.
• 11:47
  Speaker 5: Het is ook eerder een speerpunt geweest van een minister...
• 11:49
  Speaker 5: een NEC-minister notabene, die erg pleitte voor goed bestuur. Is
• 11:53
  Speaker 5: dit de wens die de vader van de gedachte is?
• 11:56
  Speaker 5: Of staat het al zo goed als vast... dat dat
• 11:58
  Speaker 5: transparantieregister het levenslicht ziet?
• 12:01
  Speaker 8: Het staat voor het eerste een coalitieakkoord. Dus wat dat
• 12:03
  Speaker 8: betreft
• 12:04
  Speaker 5: vind ik dat dat alvast winst is. Maar die coalitie
• 12:05
  Speaker 5: heeft dan wel steun voor dingen, toch
• 12:08
  Speaker 8: Klopt, klopt. We gaan het zien. Maar we hebben natuurlijk
• 12:11
  Speaker 8: uitgebreid gesprekken gehad met de Tweede Kamer. En ik weet
• 12:15
  Speaker 8: in ieder geval dat vanuit Pro en vanuit de SP
• 12:17
  Speaker 8: men positief is. Dus ik denk dat dit wel gaat lukken.
• 12:21
  Speaker 8: En als partijen er tegen zijn, dat hoort bij een democratie.
• 12:24
  Speaker 8: Dan gaan ze het met elkaar bespreken.
• 12:26
  Speaker 9: Zo is het.
• 12:28
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zeil.
• 12:45
  Speaker 5: schrijft twee 3D-metaalprinters bij de Chinese fabrikant Z-Rapid. En daarop
• 12:49
  Speaker 5: slaat de Nederlandse maakindustrie alarm. Daarover schreef het FD afgelopen maandag.
• 12:53
  Speaker 5: Zo zouden Europese fabrikanten gepasseerd zijn... en lijkt defensie tijdens
• 12:57
  Speaker 5: geopolitieke rumoerige tijden... voor gevoelige technologie toch richting China uit
• 13:02
  Speaker 5: te wijken. Ik sprak er eerder deze week over met
• 13:04
  Speaker 5: Theo Henrar. Voorzitter van FME voor de technologische industrie in Nederland.
• 13:10
  Speaker 5: En hij noemt dat een klap in zijn gezicht, Stefan.
• 13:12
  Speaker 5: Gaat hier dan, want dit is achteraf natuurlijk zeggen... dat
• 13:14
  Speaker 5: je verontwaardigd bent, iets verkeerd in de lobby
• 13:19
  Speaker 9: Nou, dat weet ik niet. De partij die meedoet aan
• 13:21
  Speaker 9: de aanbesteding... die denkt natuurlijk niet meteen aan het inhuren
• 13:24
  Speaker 9: van een lobbyist... die reageert op een aanbesteding. Die heeft
• 13:26
  Speaker 9: een fantastisch product in Nederland gebouwd en ontwikkeld. En die
• 13:29
  Speaker 9: biedt het aan bij een aanbesteding. Dus daar komt vooruit
• 13:33
  Speaker 9: dat Nederlandse bedrijf nog geen lobby voor kijken. Want die
• 13:34
  Speaker 9: heeft een goed product, goede prijs en van Nederlandse bodem.
• 13:37
  Speaker 9: Dus eigenlijk zou die lobby nu pas beginnen... nu er
• 13:39
  Speaker 9: een enorme fout gemaakt is door de Nederlandse overheid. Het
• 13:42
  Speaker 9: voordeel is... Maar hoe kan het dat die fout
• 13:43
  Speaker 5: gemaakt is? Want ook de Nederlandse overheid heeft natuurlijk de
• 13:46
  Speaker 5: mond vol van... Strategische autonomie, strategische relevantie. Zorgen dat je
• 13:51
  Speaker 5: voor gevoelige technologie niet meer persie naar
• 13:53
  Speaker 9: het buitenland moet kijken. Het is dus helemaal gelijk. Het
• 13:54
  Speaker 9: is ook onbegrijpelijk dat zij dan kiezen voor een Chinees product.
• 13:58
  Speaker 9: Terwijl de AIVD zelfs aan zakenmensen adviseert. Als je naar
• 14:02
  Speaker 9: China gaat, let hierop, let daarop. Ze maken zich zorgen
• 14:05
  Speaker 9: over diefstal vanuit
• 14:06
  Speaker 5: China. Het vraagt natuurlijk hoe Chinees dit product is. Want
• 14:08
  Speaker 5: als je het aan de staatssecretaris vraagt, zegt hij... dit
• 14:10
  Speaker 5: is een Europees en voor een deel Japans product. Daar
• 14:13
  Speaker 5: zijn de kritieke onderdelen van afkomstig. En het wordt geassembleerd
• 14:16
  Speaker 5: in China.
• 14:17
  Speaker 9: Nee, zeker. Maar een product is natuurlijk meer dan losse
• 14:20
  Speaker 9: onderdelen bij elkaar. En zeker op het moment dat je
• 14:22
  Speaker 9: dus in Nederland ondernemers hebt... die het kwalitatief minstens goed
• 14:26
  Speaker 9: kunnen maken. De vraag is sterker nog, hoe komt China
• 14:29
  Speaker 9: aan de technologie? Lijkt het misschien niet heel veel op
• 14:31
  Speaker 9: wat we in Nederland al hebben. Daar wordt ook voor gewaarschuwd.
• 14:34
  Speaker 9: Moet je dan niet bij een aanbesteding... wat mag binnen
• 14:37
  Speaker 9: de regels. En zouden we dan niet de voorkeur moeten hebben...
• 14:40
  Speaker 9: om dat op Europese of op Nederlandse bodem te bestellen,
• 14:44
  Speaker 9: als dat kan.
• 14:45
  Speaker 5: Want Loesemies, die aanbestedingsregels, die bieden die ruimte al... en
• 14:48
  Speaker 5: toch is daar blijkbaar nu in deze casus geen gebruik
• 14:50
  Speaker 5: van gemaakt.
• 14:52
  Speaker 8: Ik vind dat echt heel bizar. Ik ken die aanbestedings.
• 14:55
  Speaker 8: Ik weet niet precies of er een eis was bij
• 14:57
  Speaker 8: voorkeur Europees. Je mag hopen dat dat er tegenwoordig wel
• 15:00
  Speaker 8: allemaal in staat. Ook vanwege die veiligheidssoevereiniteit... die we nu
• 15:06
  Speaker 8: echt moeten met elkaar gaan bouwen in Europa. Maar ik
• 15:09
  Speaker 8: vind dat Defensie hier wel wat uit te leggen heeft.
• 15:11
  Speaker 8: Als het echt zo is dat het Nederlandse product... of
• 15:14
  Speaker 8: een Europees product is, dat even goed is... en niet
• 15:17
  Speaker 8: heel veel duurder dan het Chinese... dan moet je wel
• 15:22
  Speaker 8: hele goede redenen hebben om het anders te doen. En
• 15:25
  Speaker 8: ik denk dat hier zich ook wreekt... dat Defensie ook
• 15:28
  Speaker 8: niet echt een cultuur heeft van verantwoording afleggen. Zeker niet
• 15:31
  Speaker 8: bij dit soort zaken. En je ziet dat het vertrouwen
• 15:34
  Speaker 8: van de Nederlanders... er is laatst weer een onderzoek geweest...
• 15:37
  Speaker 8: aan het afnemen is. En juist nu, met alle veiligheidsrisico's
• 15:41
  Speaker 8: die er zijn... moeten we zorgen dat we het vertrouwen
• 15:43
  Speaker 8: van de Nederlanders... en dus ook van de politiek houden...
• 15:46
  Speaker 8: in de manier waarop Defensie zaken doet. Dus het is
• 15:48
  Speaker 8: buitengewoon belangrijk dat hier helderheid overkomt.
• 15:51
  Speaker 9: Dat is leuk, we zijn het eens. Ik heb nog
• 15:53
  Speaker 9: twee dingen om toe te voegen. De afhankelijkheid van China
• 15:58
  Speaker 9: heeft natuurlijk ook een prijs. Dus je kan kijken wat
• 15:59
  Speaker 9: de eurobedrag staat op die offerten... maar kijk wat erachter
• 16:02
  Speaker 9: zit en wat voor schade je zelf daarmee... in potentie
• 16:06
  Speaker 9: op je neemt. Plus, de overheid kan dit nu ook
• 16:09
  Speaker 9: als een kans zien. Een kwetsbaar tonen. Nou, dat past
• 16:12
  Speaker 9: wel bij een meerderheidskabinet überhaupt. Die houding iets meer. En zeggen, nou,
• 16:16
  Speaker 9: er is iets misgegaan. We gaan het oplossen. En we
• 16:19
  Speaker 9: gaan alsnog die order gewoon op Nederlandse bodem uitzetten. En
• 16:22
  Speaker 9: ik denk dat zo'n signaal juist enorm kan helpen. Toegeven,
• 16:26
  Speaker 9: er is iets misgegaan. We verbeteren het, we passen het
• 16:29
  Speaker 9: aan en we gaan positief
• 16:30
  Speaker 5: verder. Ik heb gevraagd aan Henraar hoe en op welke manier...
• 16:32
  Speaker 5: hij de staatssecretaris aan zijn jasje ging trekken. Hij zei,
• 16:34
  Speaker 5: laat hem eerst maar de Kamervragen beantwoorden. En natuurlijk zal
• 16:37
  Speaker 5: ik erop aandringen dat er bij aanbestedingen... vooral naar eigen
• 16:40
  Speaker 5: land gekeken moet worden. Maar dat is denk ik dan wel...
• 16:43
  Speaker 5: De juiste route. Zeker. En als het
• 16:44
  Speaker 9: echt nodig is, jullie zijn een hele goede lobbyist. En
• 16:47
  Speaker 9: zo werkt dat meestal
• 16:49
  Speaker 8: Volgens mij wordt hier de advertentie geplaatst. Er is nog
• 16:51
  Speaker 8: één element. Als het inderdaad zo is dat het Nederlandse
• 16:54
  Speaker 8: of het Europese product... of de maakindustrie achterloopt met iets...
• 16:57
  Speaker 8: ga daar dan in investeren en zorg dat het nooit
• 17:00
  Speaker 8: meer kan voorkomen... dat we dit soort...
• 17:01
  Speaker 5: Ja, maar er was gewoon een Nederlands bedrijf... dat hier
• 17:03
  Speaker 5: blijkbaar drie jaar aan gewerkt heeft. En dat zegt, er
• 17:05
  Speaker 5: lag een werkend product. En die kennis komt nu ergens
• 17:08
  Speaker 5: op tafel te liggen in China.
• 17:10
  Speaker 8: Ja, dat is natuurlijk ook interessant te vragen hoe dat komt.
• 17:12
  Speaker 8: En je moet echt niet naïef zijn. Dat Chinese producten,
• 17:15
  Speaker 8: daar zitten trackers in, camera's, zitten allemaal dingen in. Dus
• 17:18
  Speaker 8: de vraag is wat voor veiligheidsrisico je in huis haalt.
• 17:21
  Speaker 8: En of je niet ook afhankelijk bent op het moment
• 17:23
  Speaker 8: suprem dat het er echt toe doet. Voor onderdelen, voor onderhoud.
• 17:27
  Speaker 8: Dus al dit soort dingen. Ik mag hopen dat het
• 17:28
  Speaker 8: allemaal die aanbesteding stond. Dat je je hier niet mee
• 17:31
  Speaker 8: nog afhankelijker maakt van een buitenlandse mogelijkheid. En
• 17:35
  Speaker 9: zie jij zelf ook de kans van een kabinet of politie...
• 17:38
  Speaker 9: de minister, om tot inkeer te komen en mea culpa
• 17:41
  Speaker 9: te maken... en juist daarmee een positieve vijp te krijgen...
• 17:44
  Speaker 9: en gewoon met goed vertrouwen wel die opdracht hieruit te besteden?
• 17:48
  Speaker 9: Zie
• 17:48
  Speaker 8: jij zo'n slag maken? veel en veel vaker überhaupt moet gebeuren.
• 17:53
  Speaker 8: Niet alleen in het kabinet, maar in de Tweede Kamer.
• 17:55
  Speaker 8: Dat mensen gewoon zeggen, u heeft mij weten te overtuigen.
• 17:57
  Speaker 8: Laten we samen het op een andere manier doen. Ik
• 18:01
  Speaker 8: denk als we als politici veel vaker een mea culpa...
• 18:05
  Speaker 8: of in ieder geval zou zeggen, nou, ik heb geluisterd...
• 18:07
  Speaker 8: en ik ben het met u eens. Als dat gewoon kan,
• 18:10
  Speaker 8: zonder dat je dan vervolgens... de hele media overheen krijgt, oh,
• 18:13
  Speaker 8: geen ruggegraat. Dus die cultuur, als dat verandert, zou dat
• 18:16
  Speaker 8: zo bijdragen... aan het vertrouwen dat mensen hebben in Den Haag.
• 18:19
  Speaker 5: We gaan naar iets dat nauwelijks verandert. Namelijk grote banken
• 18:22
  Speaker 5: die pleiten voor lagere kapitaalbuffers. Hoewel pleiten ze nu voor
• 18:26
  Speaker 5: lagere kapitaalbuffers. Of voor versimpeling van de regels. Er is
• 18:30
  Speaker 5: in ieder geval een brandbrief geschreven. Onder andere door ING.
• 18:32
  Speaker 5: En met ING nog 16 andere grote Europese banken. 15,
• 18:35
  Speaker 5: ik moet de tel wel goed bijhouden. En dat schrijven
• 18:39
  Speaker 5: zij omdat zij vinden dat dat kapitaal beter maar kan rollen.
• 18:42
  Speaker 5: Want er is een enorme investeringsbehoefte. Onder andere op het
• 18:44
  Speaker 5: vlak van defensie. Dus die kapitaalbuffers en zeker de regels
• 18:47
  Speaker 5: die daarmee samenhangen. om dat toch nog maar eens op
• 18:55
  Speaker 5: deze manier over het voetlicht te brengen? Ja, ik denk
• 18:58
  Speaker 5: wel dat het
• 18:59
  Speaker 9: werkt. We hebben het er nu ook over. Dus het
• 19:01
  Speaker 9: genereert aandacht. Het stond groot in de Telegraaf. Ja, dus
• 19:04
  Speaker 9: als het van de Telegraaf tot BNR besproken wordt... dan
• 19:08
  Speaker 9: wordt het breed opgepakt. Dat is in de Kamer. Als
• 19:11
  Speaker 9: je de SGP en de SP mee hebt, wie kan
• 19:13
  Speaker 9: dan tegen zijn? Dus het wordt goed opgepakt. Ik vind
• 19:17
  Speaker 9: het ook wel een handige brief hoe ze de koppelingen maken.
• 19:20
  Speaker 9: Persoonlijk zou ik zeggen, dat is dus uit het landsbelang...
• 19:23
  Speaker 9: laten we ook vooral kijken hoe het kan dat we
• 19:25
  Speaker 9: meer dan 500 miljard hebben... paar vermogen
• 19:30
  Speaker 5: Die koppeling vind ik slim gemaakt. In de Telegraaf wordt
• 19:33
  Speaker 5: uit de doeken gedaan dat die banken zeggen het is
• 19:36
  Speaker 5: ons te doen om versimpeling van de regels. En als
• 19:39
  Speaker 5: gevolg daarvan hoeven ze ook minder kapitaalbuffers aan te houden
• 19:43
  Speaker 5: waarvan je dan kunt afvragen wat nu werkelijk je boodschap.
• 19:45
  Speaker 9: is
• 19:46
  Speaker 9: Ja, goede vraag. En ik denk dus dat... Eigenlijk denk
• 19:50
  Speaker 9: je dat ze natuurlijk financieel gedreven zijn. En dat is
• 19:52
  Speaker 9: ook wel te begrijpen. Die regeldruk, dat wordt overal gezegd,
• 19:56
  Speaker 9: is gewoon een hele grote zorg. Tegelijkertijd hebben we ook
• 19:59
  Speaker 9: gezien wat er mis kan gaan bij banken. Dus ik
• 20:01
  Speaker 9: begrijp ook wel die terughoudendheid. En laat de discussie maar
• 20:04
  Speaker 9: op inhoud plaatsvinden. Loes en
• 20:05
  Speaker 5: Louis, hoe kijk jij hiernaar? Want je kunt ook zeggen,
• 20:07
  Speaker 5: nou ja, dat investeringsgat zien we ook wel. Maar tegelijkertijd
• 20:10
  Speaker 5: zie je dat het onrustig is op de financiële markten...
• 20:13
  Speaker 5: Dat de rente oploopt. Dat het bij die obligatiemarkten wel
• 20:16
  Speaker 5: eens minder roerig is geweest. En dan nu pleiten voor
• 20:19
  Speaker 5: in ieder geval andere vormgeving van kapitaalbuffers. Je moet het
• 20:23
  Speaker 5: maar durven.
• 20:24
  Speaker 8: Nou inderdaad, wat mij opviel is dat alle redenen die
• 20:27
  Speaker 8: zij geven... waarvoor je eigenlijk die 500 miljard wil vrijspelen...
• 20:32
  Speaker 8: ook precies de redenen zijn waarom je buffers wilt aanhouden.
• 20:34
  Speaker 8: En ik vond het wat minder handig gezet om te zeggen... joh,
• 20:38
  Speaker 8: versimpeling van de regels. Want ja, ik begrijp dat dat
• 20:41
  Speaker 8: een buzzword is. Je hebt het Draghi-rapport, je hebt Wenneken.
• 20:43
  Speaker 8: En dat is nu helemaal... Kennelijk valt dat een vruchtbare
• 20:48
  Speaker 8: aarde in het parlement... Maar uiteindelijk is dit een hele
• 20:52
  Speaker 8: serieuze politieke discussie... over hoe je eigenlijk... je moet het
• 20:56
  Speaker 8: vertrouwen houden, je moet zorgen dat er geen run op
• 20:58
  Speaker 8: de banken komt... je moet op allerlei manieren kijken of
• 21:01
  Speaker 8: wat nou echt een goede buffer is... juist in dit
• 21:04
  Speaker 8: hele volatiele tijdperk. Dus dat is een hele andere discussie
• 21:07
  Speaker 8: dan versimpling. Dus ik vond dat nou juist jammer dat
• 21:09
  Speaker 8: ze dat erbij zetten... maar dat die discussie gevoerd moet
• 21:12
  Speaker 8: worden op inhoud... en op met name de financiële consequenties... Ja,
• 21:16
  Speaker 8: dat lijkt mij logisch.
• 21:17
  Speaker 5: Er is al regelgeving volgens mij op de iets langere
• 21:19
  Speaker 5: baan geschoven... omdat Europese banken moeten kunnen concurreren... zegt men
• 21:23
  Speaker 5: ook binnen de Europese Commissie... met Amerikaanse banken, met banken
• 21:26
  Speaker 5: uit het Verenigd Koninkrijk. Dus wint deze oproep nu aan
• 21:30
  Speaker 5: kracht of juist niet
• 21:31
  Speaker 9: Stefan? Ik denk dus dat hij wel aan kracht wint.
• 21:33
  Speaker 9: En dat je die buzzwords die je gebruikt... kan je
• 21:37
  Speaker 9: voor alles van vinden, maar het slaat aan. En daarna,
• 21:39
  Speaker 9: of als gevolg van die druk... moet je dat inhoudelijke
• 21:42
  Speaker 9: gesprek voeren... en verstandige beslissingen nemen... Een zijstapje dat ik
• 21:46
  Speaker 9: wilde maken. We hebben in Nederland 500 miljard, ook waar
• 21:49
  Speaker 9: we nu over praten, aan spaargelden. En eigenlijk zou je
• 21:52
  Speaker 9: ook willen dat particulieren dat meer gaan inzetten met beleggen
• 21:56
  Speaker 9: of
• 21:56
  Speaker 5: investeren. Ja, maar
• 21:57
  Speaker 9: dan moeten spaar en investeringsunie komen. Ja, zeker. Maar we
• 22:00
  Speaker 9: gaan het nu denk ik niet over box drie hebben.
• 22:01
  Speaker 9: Maar daar ligt natuurlijk een... Ik zou het wel prettig
• 22:03
  Speaker 9: vinden als we dat een keertje kunnen overslaan. Ik vind
• 22:05
  Speaker 9: het wel wel jammer dat je het noemt. Ja, het
• 22:07
  Speaker 9: spijt me. Maar ik wil toch zeggen, als we dus nadenken,
• 22:09
  Speaker 9: we moeten meer geld voor investeringen en beleggingen hebben. Kunnen
• 22:12
  Speaker 9: de banken dat vergroten? Maar we kunnen ook naar het
• 22:14
  Speaker 9: particuliere vermogen kijken.
• 22:16
  Speaker 5: Ik kijk naar de klok en ik zie dat het
• 22:18
  Speaker 5: erop zit. Ik dank Loes Wies van der Laan in
• 22:20
  Speaker 5: het bijzonder van Transparency International. Heel veel plezier in Europa. Ja, dankjewel.
• 22:25
  Speaker 5: Stefan Taks was er ook. Dankjewel. Het viel toch mee
• 22:28
  Speaker 5: tussen jullie? Jullie moeten gewoon een keertje een kopje koffie drinken.
• 22:31
  Speaker 5: Maar er zit toch niks tussen ons?
• 22:32
  Speaker 9: Of vergis
• 22:33
  Speaker 5: ik
• 22:33
  Speaker 8: mij
• 22:34
  Speaker 5: dan? Nee,
• 22:35
  Speaker 8: helemaal niet.
• 22:36
  Speaker 5: Ik heb een goed geluisterd. Ik ben Mea Culpa en
• 22:39
  Speaker 5: we gaan vrolijk verder. Mijn is Holland Partners, daar is
• 22:41
  Speaker 5: hij aan verbonden. Stefan Taks, dank voor jullie bijdrage aan
• 22:44
  Speaker 5: dit lobbypanel. Na de abgekette overnamepoging door het Canadese WSP...
• 22:49
  Speaker 5: ging Arcades vanochtend flink onderuit op de Amsterdamse beurs. Zo
• 22:52
  Speaker 5: meteen hoor je Joost Schmets van de VEB
• 22:55
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius,
• 23:01
  Speaker 1: verzekerd van betaling.
• 23:15
  Speaker 5: Arcades hoort vanochtend bij de grote verliezers op het Damrak.
• 23:17
  Speaker 5: Het aandeel van het bedrijf daalde bij de opening 10 procent.
• 23:21
  Speaker 5: Is inmiddels weer wat opgekrabbeld. Heeft veel te maken met
• 23:23
  Speaker 5: het feit dat het Canadese WSB Global... gisteravond bekend maakte
• 23:27
  Speaker 5: dat het niet langer pogingen onderneemt... om het ingenieursbedrijf over
• 23:30
  Speaker 5: te nemen. Zeer spijtig, noemde de Vereniging van Effectenbezitters... dat
• 23:33
  Speaker 5: eerder al Joost Schmets is van de Vereniging van Effectenbezitters,
• 23:36
  Speaker 5: de VEB. Goedemorgen. Goedemorgen, Thomas. Het zal voor jullie toch
• 23:41
  Speaker 5: niet een hele grote verrassing zijn... want de toenaderingspoging verliep moeizaam.
• 23:45
  Speaker 11: Ja, nee, dat is zeker zo. En ja, eigenlijk, wat
• 23:50
  Speaker 11: je ziet is dat in zo'n proces als dit, en
• 23:53
  Speaker 11: daar komt die teleurstelling vanaf, dat je ziet dat er
• 23:56
  Speaker 11: gewoon weinig winnaars zijn. WSP, je zegt het is geen verrassing,
• 23:59
  Speaker 11: maar ze hadden wel aangegeven, wij zetten een pot door.
• 24:03
  Speaker 11: Dat doen wij uiterlijk half oktober. Ja, en nu hebben
• 24:07
  Speaker 11: ze toch een beetje een bloedneus opgelopen. Ze kiezen toch
• 24:09
  Speaker 11: het hazenpad en zijn voorlopig wel van tafel wat dat betreft.
• 24:14
  Speaker 11: Arcade zelf is ook wel naar voren gekomen als een partij...
• 24:17
  Speaker 11: die het nodig heeft beloofd de laatste jaren... en dat
• 24:21
  Speaker 11: niet heeft kunnen waarmaken. Dat vraagt ook wat opheldering voor aandeelhouders.
• 24:27
  Speaker 5: Dat vraagt jullie, als je niet serieus met WSP in
• 24:29
  Speaker 5: gesprek wil... kom dan op z'n minst met een onderbouwing...
• 24:32
  Speaker 5: waarom je denkt dat je op eigen kracht verder komt
• 24:35
  Speaker 5: dan onder de hoede van WSP. Die opheldering is er
• 24:37
  Speaker 5: nog niet gekomen.
• 24:39
  Speaker 11: Nee, normaal gesproken, wat is het verhaal eigenlijk? Als je
• 24:43
  Speaker 11: in gesprek gaat, dan zeggen partijen vaak ja. Als we
• 24:47
  Speaker 11: dat doen, dan komt er een proces op gang, dan
• 24:48
  Speaker 11: moeilijk is terug te draaien. Dan gaan iedereen erin geloven, bieders, adviseurs,
• 24:53
  Speaker 11: de markt. En dan lijkt het net alsof een bedrijf
• 24:55
  Speaker 11: daadwerkelijk te koop staat. Nou ja, bij Arcadis is dat
• 24:58
  Speaker 11: niet zo, want daar zijn heel veel beschermingsconstructies. Dus dat argument,
• 25:02
  Speaker 11: dat doet het niet echt. Het gaat hier ook niet om,
• 25:05
  Speaker 11: wordt het echt overgenomen of niet? Gaan bedrijven met elkaar
• 25:08
  Speaker 11: in gesprek partijen? Maar het gaat echt om het proces.
• 25:12
  Speaker 11: Aandeelhouders heb je goed voor te lichten. En is er
• 25:14
  Speaker 11: wel echt door Arcadis gekeken met een open geest van...
• 25:19
  Speaker 11: zijn er redenen om aan te nemen dat een samengaan
• 25:23
  Speaker 11: misschien wel voordelig is? Arcadis is bekend als een... Misschien
• 25:30
  Speaker 11: is een samengang wel goed. En als dat niet zo is,
• 25:33
  Speaker 11: waarom is dat dan zo? En hoe kan je op
• 25:35
  Speaker 11: eigen kracht heel veel meer waarde creëren? Dat is iets
• 25:39
  Speaker 11: wat wij wel willen weten. Maar er zitten wat beschermingsconstructies
• 25:42
  Speaker 5: in het bedrijf gebakken. Namelijk de medewerkers die samen zijn
• 25:47
  Speaker 5: gebundeld in een stichting... die volgens mij een groot deel
• 25:51
  Speaker 5: van die aandelen in de handen heeft... die het niet
• 25:53
  Speaker 5: te zitten hebben.
• 25:55
  Speaker 11: Ja, als aandeelhouder neem je risico en dan wil je
• 25:58
  Speaker 11: dat een onderneming zich echt tot het uiterste inspannen om
• 26:01
  Speaker 11: waarde te creëren. En een onderneming moet ook rekening houden
• 26:05
  Speaker 11: met andere belangen, waaronder die werknemers. En bij Arcades hebben
• 26:08
  Speaker 11: die heel veel macht. Maar er moet wel duidelijk zijn
• 26:11
  Speaker 11: dat de belangen van aandeelhouders serieus meegewogen zijn... En dat
• 26:15
  Speaker 11: is gewoon niet duidelijk. Dus niet duidelijk hebben we gekeken...
• 26:18
  Speaker 11: wat is dan de daadwerkelijke waarde? Wat kunnen wij zelf realiseren?
• 26:23
  Speaker 11: Nou ja, nu ligt die druk wel bij Arcadis. En
• 26:25
  Speaker 11: volgende week hebben ze dan een Capital Markets Day, zoals
• 26:28
  Speaker 11: dat heet. En daar gaan ze de plannen voor de
• 26:30
  Speaker 11: toekomst ontvouwen. Maar dan zal het ook wel behoorlijk gaan
• 26:33
  Speaker 11: over het verleden... en over dit bod en hoe dit
• 26:36
  Speaker 11: verlopen is. Joost Smets
• 26:38
  Speaker 5: van de Vereniging van Effectenbezitters, de WEB. Dank je wel.
• 26:45
  Speaker 5: Het kabinet presenteerde begin deze week een actieplan om het
• 26:48
  Speaker 5: woningtekort tegen te gaan. En dat moet allemaal leiden tot
• 26:50
  Speaker 5: 100.000 nieuwe woningen per jaar. Dat actieplan loopt door tot 2035.
• 26:55
  Speaker 5: Eerdere grote plannen van de overheid hebben de problemen op
• 26:57
  Speaker 5: die woningmarkt nog niet opgelost. En dus gaat hij het
• 27:00
  Speaker 5: toch maar weer een keer proberen. Een ongevraagd advies aan
• 27:03
  Speaker 5: een minister die gaat overwonen. Dat komt van Eduard Schaapman,
• 27:06
  Speaker 5: oprichter van de ExperienceNet. En het is nu gericht aan
• 27:09
  Speaker 5: de nogmaals. Daarom heeft zij, er zijn 50 punten gepresenteerd.
• 27:17
  Speaker 5: Dat is een bundeling van grotendeels al bestaand beleid. Nog
• 27:19
  Speaker 5: advies
• 27:20
  Speaker 12: nodig? Ja, kijk, ik denk het wel. Want het zijn
• 27:23
  Speaker 12: 50 plannen. En uiteindelijk moeten we naar uitvoer toe. Dus
• 27:27
  Speaker 12: wat je hier heel erg duidelijk ziet... is dat er
• 27:29
  Speaker 12: fantastisch mooie plannen liggen. Ook vanuit het verleden, eerlijk gezegd.
• 27:32
  Speaker 12: Die zijn we samengebuddeld. Het hoeft niet erg te
• 27:34
  Speaker 5: zijn, toch? Want als je daar
• 27:35
  Speaker 12: nog niet aan
• 27:36
  Speaker 5: toegekomen bent... dan ben
• 27:37
  Speaker 12: je misschien
• 27:38
  Speaker 5: verder met toch eens kijken wat er allemaal aan ligt...
• 27:40
  Speaker 5: of nog weer een ander proefballon op laat. Klopt, maar
• 27:42
  Speaker 5: dan
• 27:42
  Speaker 12: moet je wel kijken wat er nog ligt. En daar
• 27:44
  Speaker 12: heb ik dan wel een puntje. Want als je kijkt
• 27:45
  Speaker 12: naar eind 2023... waren er ruim 101.000 woningen geregistreerd... waar
• 27:51
  Speaker 12: al een vergunning voor was afgegeven... maar waar nog geen
• 27:54
  Speaker 12: heipaal in de grond zat. Dat liep op naar eind
• 27:57
  Speaker 12: 2024 naar 115.000. Nog steeds niet. En dat is nu opgelopen,
• 28:02
  Speaker 12: in mei rekende het CBS dat weer uit... naar 234.000
• 28:07
  Speaker 12: vergunde woningen die nog niet zijn opgeleverd. Dus ja, dan
• 28:12
  Speaker 12: heb je toch wel een groot probleem. Want dan ligt
• 28:14
  Speaker 12: het niet aan de plannen. Want de plannen zijn er wel,
• 28:17
  Speaker 12: maar dan gaat het om uitvoering. om de hoek kijken
• 28:22
  Speaker 12: of niet. Dat is ook zo, Thomas. Dat heb je
• 28:24
  Speaker 12: helemaal goed gezien. Dat is ook iets heel belangrijk. Want
• 28:28
  Speaker 12: de woonalliantie... dat is Edens, Bouw Nederland, Neprom... woningbouwers, et cetera,
• 28:33
  Speaker 12: et cetera... die hebben ook een groot onderzoek gedaan. En ja,
• 28:37
  Speaker 12: mevrouw Elinor Boekholt-Sullivan... die ik wel waardeer... omdat ze deze
• 28:42
  Speaker 12: taak wil oppakken... en het is al moeilijk genoeg. En
• 28:44
  Speaker 12: ze had ook een fantastisch leuke jurk aan op Prinsjesdag.
• 28:47
  Speaker 12: Met bakstenen. Niet duurzaam, overigens. die zei dus van, ja,
• 28:52
  Speaker 12: ik heb 7 miljard voor jullie klaarleggen tot 2035. Alleen
• 28:56
  Speaker 12: de woningalliantie, die had al gezegd... als je tegen dit
• 29:00
  Speaker 12: rendement wil bouwen... heb je 3 tot 4 miljard per
• 29:03
  Speaker 12: jaar
• 29:04
  Speaker 5: nodig.
• 29:04
  Speaker 12: Maar het is niet zo gek
• 29:05
  Speaker 5: dat de minister vaak iets minder uit te delen heeft...
• 29:07
  Speaker 5: dan wat er volgens de partijen die betrokken zijn nodig is.
• 29:09
  Speaker 5: Dat
• 29:10
  Speaker 12: is uiteraard waar al. Maar... Als jij dus 1,6 miljard
• 29:13
  Speaker 12: vrij maakt... en uiteindelijk is er nodig 3 tot 4 miljard...
• 29:16
  Speaker 12: is er nogal een groot verschil. En laten we eerlijk zijn.
• 29:19
  Speaker 12: Hebben ze verstand van bouwen? Kijk even naar de verbouwing
• 29:22
  Speaker 12: van het Tweede Kamergebouw. Hoeveel keer is dat over de
• 29:25
  Speaker 12: kop gegaan? Zitten we al op 3000 procent of zo?
• 29:28
  Speaker 12: Dus uiteindelijk denk ik dan dat je toch een beetje
• 29:30
  Speaker 12: moet gaan luisteren... naar de specialist en van hoe komen
• 29:33
  Speaker 12: we
• 29:33
  Speaker 5: er wel aan. Maar de specialist hebben toch ook niet
• 29:35
  Speaker 5: per se
• 29:36
  Speaker 12: een oplossing voor dat financieringsgat of wel? Nee, dat klopt. Uiteindelijk,
• 29:38
  Speaker 12: daarom moeten de financieringsgaten... ook komen van de overheid. Want
• 29:41
  Speaker 12: je trekt op dit moment geen buitenlandse beleggers meer aan...
• 29:44
  Speaker 12: die dit willen financieren. Omdat de rendementen dusdanig laag zijn...
• 29:48
  Speaker 12: dat er geen investeerders zijn die zeggen, ik ga erin zitten.
• 29:52
  Speaker 12: In die vijftig punten zie jij niet iets wat
• 29:53
  Speaker 5: toch ruimte biedt... om
• 29:55
  Speaker 12: voor de buitenlandse blepper een glorieus entree te maken. Positieve
• 29:59
  Speaker 12: dingen zijn er zeker te benoemen. Kijk, als jij inderdaad
• 30:01
  Speaker 12: kan zorgen dat we gaan van acht jaar naar vier jaar...
• 30:04
  Speaker 12: is dat iets heel positiefs. Dus acht jaar voordat je
• 30:07
  Speaker 12: bouwvergunning hebt... Terug naar vier jaar, dat scheelt natuurlijk ontzettend
• 30:11
  Speaker 12: in de kosten. En wat je verder ziet, en dat
• 30:13
  Speaker 12: vind ik ook wel eens slim... ze zetten heel erg
• 30:14
  Speaker 12: in op modulaire woningbouw. Dus een woning vanaf fabriek en
• 30:19
  Speaker 12: dan in één keer neerzetten. Ja, dat helpt misschien wel.
• 30:21
  Speaker 12: Prefab zat in de troonreden. Ja, dat zat in de
• 30:24
  Speaker 12: troonreden en ook in de plannen. Dus ja, ik ben
• 30:26
  Speaker 12: daarover positief gestemd. Maar ik denk niet dat we met
• 30:29
  Speaker 12: deze vijftig maatregelen... er daadwerkelijk gaan komen. Nou ja, voegt
• 30:34
  Speaker 12: dan wat toe. Nou ja, we moeten uiteindelijk wel wat
• 30:36
  Speaker 12: anders gaan doen. En die oplossing zit uiteindelijk terugkijken en uitvoeren.
• 30:41
  Speaker 12: Dus we hebben die vergunningen verleend. Moeten we dan niet
• 30:44
  Speaker 12: eerst eens gaan kijken... waarom we niet komen tot de bouw...
• 30:49
  Speaker 12: van daar waar de vergunning er al op is geleverd.
• 30:51
  Speaker 12: Moeten we ons dan niet in een soort war room stoppen...
• 30:55
  Speaker 12: met een aantal professionals die gewoon die vergunningen gaan nakijken.
• 30:58
  Speaker 12: Waarom lukt het niet? En stel dan drie vragen. Waarom
• 31:01
  Speaker 12: lukt het niet? Is de financiering rond... is de projectontwikkelaar
• 31:04
  Speaker 12: nog wel degene die het wil doen... of moeten we
• 31:06
  Speaker 12: iemand anders vinden? Want uiteindelijk moeten we gewoon naar die
• 31:08
  Speaker 12: eerste heipaal toe... zodat al die woonvergunningen die zijn afgegrenzen...
• 31:12
  Speaker 12: ook daadwerkelijk worden gebouwd. Maar dat heeft dan toch ook
• 31:14
  Speaker 5: te maken met wat je net al aanhaalde... het rendement
• 31:16
  Speaker 5: dat ernaar moet zijn. Ook al heb je die vergunning,
• 31:18
  Speaker 5: moet je alsnog wel de rekensom moet je kunnen maken
• 31:20
  Speaker 10: Dit gaat mij
• 31:21
  Speaker 5: wat opleveren. Is er dan al voldoende ruimte gecreëerd binnen
• 31:25
  Speaker 5: dat actieplan... om ook eens te kijken naar waar veel
• 31:28
  Speaker 5: ontwikkelaars tegen aan hikken... de betaalbaarheid eisen.
• 31:31
  Speaker 12: Nee, nog niet. En dat komt ook omdat de gemeentes bepalen...
• 31:35
  Speaker 12: wat er gebouwd kan worden. En als inderdaad Amsterdam zegt
• 31:39
  Speaker 12: dat 80% betaalbaar moet zijn... voor woningbouw, dan heb je
• 31:43
  Speaker 12: eigenlijk al een probleem. Want daarvoor kun je dus niet bouwen. Plus,
• 31:47
  Speaker 12: er wordt niet goed gekeken naar die doelgroep... Want het
• 31:50
  Speaker 12: radertje gaat pas draaien... als je de ouderen die geen
• 31:53
  Speaker 12: kinderen meer hebben... ook daadwerkelijk uit hun huis krijgt. Dan
• 31:56
  Speaker 12: moet je wel appartementen gaan bouwen... waarvan diegene die net
• 31:59
  Speaker 12: al twintig jaar in een heerlijk huis heeft gewoond... in
• 32:01
  Speaker 12: een appartement komt die ook aan zijn en haar eisen voldoet.
• 32:04
  Speaker 12: Dus we bouwen
• 32:05
  Speaker 5: ook... met die aangewezen locaties dan nog te veel de
• 32:08
  Speaker 5: verkeerde huizen op verkeerde plekken? Dat hebben we
• 32:10
  Speaker 12: natuurlijk al een keertje eerder geadviseerd aan mevrouw Boekholt. Ik
• 32:13
  Speaker 12: weet niet of je dat nog herinnert. Toen waren het
• 32:15
  Speaker 12: die vijf locaties die ze inderdaad prompt had neergezet. Toen
• 32:18
  Speaker 12: kwamen we erachter dat in Maastricht gebouwd werd... en gezinswoningen
• 32:21
  Speaker 12: en geen studentenwoningen. terwijl het aantal internationale studenten daar keihard
• 32:25
  Speaker 12: was geroeid... en die hadden uiteindelijk de behoefte om een
• 32:27
  Speaker 12: woning te hebben. Dus je zou daar een studentenkoplijst moeten inzetten.
• 32:30
  Speaker 12: Jij noemde net de warroom. Is dat jouw ongevraagde advies?
• 32:33
  Speaker 12: Om al die kroppen maar eens bij elkaar te zetten?
• 32:35
  Speaker 12: Dat klopt, inderdaad. Mijn ongevraagde advies is inderdaad... pak nou
• 32:38
  Speaker 12: eens een paar echt deskundigen... zet die in een warroom,
• 32:41
  Speaker 12: en ik meld me bij deze aan... en ga eens
• 32:43
  Speaker 12: kijken hoe we deze vergunningen nou daadwerkelijk... kunnen omzetten tot
• 32:47
  Speaker 12: daadwerkelijk bouwen. Dus hoe komen we van woonplannen tot honderdduizend woondeuren?
• 32:54
  Speaker 12: Eduard Schaapman van de
• 32:55
  Speaker 5: ExperienceNet. Dank voor jouw ongevraagde advies. Graag gedaan, Thomas.
• 33:12
  Speaker 13: Dank je wel, Paul. Twee
• 33:13
  Speaker 5: afleveringen kun je nu al bingen. En er komen er
• 33:16
  Speaker 13: nog heel veel meer. Eerste seizoen, leuk dat je het zegt.
• 33:19
  Speaker 13: Vet spannend. Maar jij maakt ook podcast, geloof ik, toch?
• 33:21
  Speaker 13: Ik
• 33:21
  Speaker 5: maak ook podcast, dus Amica-podcast. Vrijdag weer een nieuwe aflevering.
• 33:25
  Speaker 5: Hebben
• 33:25
  Speaker 13: we dat
• 33:25
  Speaker 5: allemaal afgevinkt. Kunnen we tussendoor nog... Back to the Future
• 33:30
  Speaker 5: naar
• 33:30
  Speaker 13: hives. Nou, het is allemaal wat, hè? Ongelooflijk. Heb jij
• 33:33
  Speaker 13: het meegekregen?
• 33:34
  Speaker 5: Ik heb het meegekregen. Ik heb geen hives verleden. Dus
• 33:37
  Speaker 5: ik ben niet ten
• 33:38
  Speaker 13: volle
• 33:38
  Speaker 5: gevallen aan nostalgie.
• 33:39
  Speaker 13: Nee, joh. Hoe is dat zo gekomen?
• 33:41
  Speaker 5: Hoe kan jij een sociaal leven hebben opgebouwd... 40
• 33:44
  Speaker 13: plus zijn en geen hype hebben. Je bent echt de
• 33:45
  Speaker 13: eerste die ik dit heb horen zeggen
• 33:48
  Speaker 5: Ik vind zelf met terugwerkende krachten ook een grote prestatie.
• 33:51
  Speaker 5: Maar ik ben voldoende op de hoogte van dansende banaantjes
• 33:54
  Speaker 5: en krabbels
• 33:55
  Speaker 13: Nou, vandaar. Dus je
• 33:56
  Speaker 5: kan wel meepraten.
• 33:57
  Speaker 13: Je
• 33:58
  Speaker 5: kan wel meepraten. Ik heb wel mijn bedenkingen bij de
• 34:02
  Speaker 5: aantrekkingskracht van hype... Op mensen die wel een hype verleden hebben.
• 34:06
  Speaker 5: Of mensen die hypes helemaal niet kennen
• 34:08
  Speaker 13: Het is goed dat je het zegt. Want wat een
• 34:11
  Speaker 13: hype gisteren. Je kon er volgens mij niet omheen. Alle
• 34:13
  Speaker 13: berichten in kranten op het nieuws gingen over hypes. Nu
• 34:16
  Speaker 13: heb ik het er ook over. Maar ik heb er
• 34:18
  Speaker 13: eventjes zo ingedokend. Toen dacht ik bij mezelf. Ja, is
• 34:21
  Speaker 13: dit nou je van het? Als in, is dit nou
• 34:24
  Speaker 13: het nieuws? Want ik heb gekeken. Volgens mij kan je
• 34:26
  Speaker 13: je aanmelden.
• 34:27
  Speaker 5: Ja, je moet een mazzel hebben, hè?
• 34:29
  Speaker 13: Ja, maar volgens mij is het een soort van de
• 34:31
  Speaker 13: eerste 10.000 die plekken zijn vergeven. En vervolgens gaan ze
• 34:34
  Speaker 13: de komende weken nieuwe 50.000, 50.000, 50.000 toelaten. De man
• 34:38
  Speaker 13: tegenover
• 34:39
  Speaker 5: jou, die heeft gisteren geprobeerd zijn account weer te heractiveren
• 34:41
  Speaker 13: Ja, dat werkt niet. Je kan niet heractiveren. Je moet
• 34:44
  Speaker 13: een nieuw account openmaken. En ik heb dus iemand gezien
• 34:46
  Speaker 13: online die dat wel heeft gedaan. Maar het is eigenlijk
• 34:49
  Speaker 13: ook nog niet helemaal klaar met development. Dus het is
• 34:52
  Speaker 13: ook nog niet helemaal wat het moet zijn en hoe
• 34:54
  Speaker 13: het moet werken.
• 34:55
  Speaker 5: Of het moet zo zijn en het is precies alsof
• 34:57
  Speaker 5: we weer terug zijn in de 90's. Nou
• 34:58
  Speaker 13: ja, zo ziet het er natuurlijk wel een beetje uit.
• 35:00
  Speaker 13: Maar ze zijn ook nog niet zo ver. En ze
• 35:02
  Speaker 13: hebben dat gewoon heel erg goed in PR opgeleverd. opgepakt
• 35:04
  Speaker 13: met hijs, komt terug. Er is een kleine guerrilla-marketingactie geweest...
• 35:08
  Speaker 13: dat je in, volgens mij, Albert Heijnen in de binnenstad...
• 35:10
  Speaker 13: hebben ze de bechiquita-bananen omgetoverd... tot die dansen de banaan
• 35:14
  Speaker 13: van hijs. Ik kon dat verder ook nergens online vinden.
• 35:18
  Speaker 13: Kan misschien aan mijn zoekskills werken, maar ik dacht bij mezelf...
• 35:20
  Speaker 13: ik heb het niet gezien dat het nou uiteindelijk viral
• 35:23
  Speaker 13: is gegaan. Maar goed, neem niet weg dat zij dus
• 35:25
  Speaker 13: hebben gezegd... dat ze onderzoek hebben gedaan onder 2000 mensen...
• 35:29
  Speaker 13: waarvan ze hebben aangegeven dat 60% daarvan heeft gezegd... vanuit nostalgie,
• 35:33
  Speaker 13: hij is zo weer terug te willen. Ze
• 35:34
  Speaker 5: willen anderhalf miljoen gebruikers nog dit
• 35:36
  Speaker 13: jaar. Ja, ze willen dat nog dit jaar. En toen
• 35:37
  Speaker 13: dacht ik bij mezelf, oké, hoe ga je dat dan
• 35:40
  Speaker 13: precies doen? Hoe trek je mensen over de streep? Want
• 35:43
  Speaker 13: ik zelf... Ik dacht bij mezelf, ja, dan moet ik
• 35:46
  Speaker 13: dus weer een social media platform gaan downloaden. Waarvan ze
• 35:50
  Speaker 13: zeggen dat ze heel veel dingen anders doen. Waaronder ook reclame,
• 35:53
  Speaker 13: minder scrollen, algoritmes.
• 35:54
  Speaker 5: Gewoon je vrienden, die heb je dan onder de knop.
• 35:58
  Speaker 5: En het laatste bericht komt bovenaan.
• 35:59
  Speaker 13: Je weet waar
• 36:00
  Speaker 5: je aan toe bent, je wordt niet langer misleid.
• 36:01
  Speaker 13: Nee, je wordt niet langer misleid inderdaad. Maar ik ben
• 36:03
  Speaker 13: een beetje ingedoken wat de algemene voorwaarden zijn. Dus ik
• 36:06
  Speaker 13: heb even gekeken wat het dan betekent voor de reclame.
• 36:08
  Speaker 13: Ik lees het eventjes voor. Reclame is herkenbaar als reclame.
• 36:12
  Speaker 13: Bij een advertentie kun je zien namens wie die wordt getoond,
• 36:15
  Speaker 13: wie je voor betaalt en dat iemand anders is en
• 36:18
  Speaker 13: waarom je die ziet. We tonen minderjarigen geen advertentie op
• 36:21
  Speaker 13: basis van het profiel van hun persoonlijke kenmerken, interesses of gedrag.
• 36:25
  Speaker 13: Toen dacht ik, dat is volgens mij sowieso al de regel.
• 36:29
  Speaker 13: Het laatste omtrent minderjarigen dat het Europees geregeld is. Dus
• 36:31
  Speaker 13: volgens mij mag dat sowieso al niet. Bij een advertentie
• 36:35
  Speaker 13: kan je zien namens wie die wordt getoond. Dat zijn
• 36:37
  Speaker 13: volgens mij nu tegenwoordig ook wel echt de regels. Dat
• 36:39
  Speaker 13: dat heel duidelijk moet zijn wat advertentie is, wie erachter zit.
• 36:42
  Speaker 5: Maar misschien worden die wel eens met voeten getreden
• 36:45
  Speaker 13: Ja, dat zou kunnen. Dat hype nu
• 36:47
  Speaker 5: toch echt...
• 36:48
  Speaker 13: Zo
• 36:49
  Speaker 5: rooms is als de pauze.
• 36:50
  Speaker 13: Ja, maar ze framen het wel heel erg als... en
• 36:52
  Speaker 13: dit is heel erg nieuws, een nieuwe manier van reclame maken.
• 36:54
  Speaker 13: Toen dacht ik bij mezelf, nou, ik vond het eigenlijk
• 36:56
  Speaker 13: niet zo heel erg denderend nieuw. En ook als ze zeggen,
• 36:59
  Speaker 13: we gaan het minder doen. Ja, dat doet me heel
• 37:01
  Speaker 13: erg denken aan... ik ben inmiddels 31 weken zwanger, dat
• 37:04
  Speaker 13: mijn verloskundige tegen me zegt... je moet minder doen, is
• 37:06
  Speaker 13: vrij subjectief. Dat ik ook wel eens vraag, wat bedoel
• 37:10
  Speaker 13: je daar precies mee
• 37:11
  Speaker 5: Ik kwam wat voxpopjes tegen, want niet alleen Hives heeft
• 37:15
  Speaker 5: onderzoek gedaan... Alle media hebben dat gisteren ook gedaan. En
• 37:19
  Speaker 5: een paar keer werd het toch gezegd... als dit een
• 37:20
  Speaker 5: platform is zonder de verstikkende aanwezigheid van influencers... dan ben
• 37:24
  Speaker 5: ik best bereid een account aan te maken.
• 37:26
  Speaker 13: Ja, inderdaad. Het gaat denk ik voornamelijk over die influencers.
• 37:29
  Speaker 13: De content creators. Die natuurlijk hier en daar wat sluikreclame doen...
• 37:32
  Speaker 13: waar ze nu wel verplicht voor zijn wat ze wel
• 37:34
  Speaker 13: of niet als reclame neerzetten. Maar uiteindelijk zag ik nu
• 37:38
  Speaker 13: ook al die mensen die dus wel die eerste 10.000
• 37:41
  Speaker 13: hebben gedaan. Dat je dus de Mediahuis Nederland zit hierachter.
• 37:45
  Speaker 13: En dat je nu al duidelijk heel ziet dat al
• 37:47
  Speaker 13: die mediahuizen, dat je die pagina's kan volgen. En er
• 37:50
  Speaker 13: zitten ook grote commerciële partijen aan betrokken. Zoals een Albert Heijn,
• 37:53
  Speaker 13: een Bol, een Corendo. De Hollands Nieuwe. En die reclames
• 37:57
  Speaker 13: krijg je dus wel al te zien. Toen dacht ik
• 37:59
  Speaker 13: bij mezelf, goed verpakt. Maar wat is er nou precies
• 38:03
  Speaker 13: heel erg nieuw? En nieuwe regels wat je helemaal anders doet.
• 38:06
  Speaker 13: Buiten het feit dat algoritme en de volgorde. Maar goed,
• 38:10
  Speaker 13: ik ben heel benieuwd hoe het gaat lopen. Maar niet
• 38:12
  Speaker 13: zo enthousiast. Ik heb het niet gedownload. Nee. Ik ben
• 38:17
  Speaker 13: nog niet over de streep getrokken om het te gaan doen.
• 38:20
  Speaker 13: En voor reclamemakers hebben we natuurlijk de vorige keer ook
• 38:22
  Speaker 13: over gehad. Ik vind wel dat we in een spannende
• 38:25
  Speaker 13: tijd zitten. En best wel een interessante tijd ook. Want
• 38:28
  Speaker 13: een tijdje geleden hebben wij het ook over gehad. Dat
• 38:31
  Speaker 13: bij andere AI. Noem een cloud. Noem een open AI.
• 38:35
  Speaker 13: Dat hele gepersonaliseerde reclame gemaakt kan worden. Omdat je zoveel
• 38:39
  Speaker 13: hebt geprompt. Dat AI helemaal precies weet wat je wil.
• 38:43
  Speaker 13: Welke kleur.
• 38:43
  Speaker 5: En Trump doet het juist niet en probeert het op
• 38:45
  Speaker 5: die manier te onderscheiden.
• 38:46
  Speaker 13: Ja, precies. En daarin zie je wel een soort van discrepantie.
• 38:49
  Speaker 13: Dus ons als reclamemakers en als merken dat je zegt... oké,
• 38:52
  Speaker 13: je kan heel hypergepersonaliseerd. En er zijn andere regels. Er
• 38:55
  Speaker 13: is zoveel mogelijk om je doelgroep te kunnen bereiken. Ja,
• 38:58
  Speaker 13: dat ik wel stiekem een beetje zin heb in de toekomst.
• 39:00
  Speaker 13: Wat gaat dit precies brengen? Deze strijd tussen al deze
• 39:04
  Speaker 13: AI en social media kanalen
• 39:06
  Speaker 5: Britt Kenter van We Agency, dank je wel
• 39:09
  Speaker 13: Het MKB praat mee...
• 39:13
  Speaker 5: Het oesterseizoen begint morgen en dat betekent feest in Bruinisse
• 39:16
  Speaker 5: in Zeeland. Speciale aandacht van de vissers gaat daarbij uit
• 39:19
  Speaker 5: naar de Zeeuwse Platte Oester. Net weer wat anders dan
• 39:21
  Speaker 5: de andere oesters. Contact met Marcus Wijkhuis, een van de
• 39:25
  Speaker 5: eigenaren van de Oestervisser. Goedemorgen. Goedemorgen. Op de boot of net?
• 39:30
  Speaker 5: aan wal? We zijn net weer terug aan wal, klopt.
• 39:34
  Speaker 5: En is dit allemaal ook met het oog op wat
• 39:35
  Speaker 5: er morgen staat te gebeuren? Of zeg je nee hoor,
• 39:37
  Speaker 5: alles staat op de rit. Ik ben tot in de
• 39:39
  Speaker 5: puntjes voorbereid. Laat maar komen
• 39:42
  Speaker 14: Ja, wij werken natuurlijk met dit. De opening van het
• 39:45
  Speaker 14: seizoen werken we natuurlijk gewoon... Een jaar naartoe. Dus nee,
• 39:51
  Speaker 14: we zijn erop voorbereid. Laten we komen.
• 39:54
  Speaker 5: Wat gaat er morgen dan allemaal gebeuren?
• 39:56
  Speaker 14: Het is eigenlijk de officiële start van de platte oester,
• 40:02
  Speaker 14: zeg maar. Zijn voortplantingscyclus is ten einde. Dus hij is
• 40:11
  Speaker 14: nu goed... En officieel wordt hij morgen opgevest en dan
• 40:18
  Speaker 14: gaat hij
• 40:19
  Speaker 5: de handel uit. En beschrijf voor mij eens de goede
• 40:23
  Speaker 5: platte oester. In geuren en kleuren
• 40:27
  Speaker 14: Een goede platte oester is rond de 4,5 jaar oud.
• 40:32
  Speaker 14: Maar vooral de smaak is natuurlijk gewoon uniek. Het is
• 40:37
  Speaker 14: een beetje een zoetige smaak meenemen. En heb je goede
• 40:43
  Speaker 14: en slechte jaren? En kun je al iets zeggen over
• 40:46
  Speaker 14: wat dit voorjaar wordt? De platte oester is echt een
• 40:57
  Speaker 14: hele moeilijke oester om te kweken. Een platte oester die
• 41:02
  Speaker 14: gedijt met rust. Je bent echt afhankelijk van natuurlijke broedval.
• 41:08
  Speaker 14: Het is gewoon echt een moeilijke oester om te kweken.
• 41:14
  Speaker 14: Het ene jaar gaat beter dan het andere. Dit jaar,
• 41:18
  Speaker 14: ik verwacht, redelijk positief. Maar niet om te zeggen dat
• 41:23
  Speaker 14: we deze overschot aan platte oesters hebben
• 41:27
  Speaker 5: Maar dan doet de markt zijn werk, dan is die
• 41:29
  Speaker 5: misschien wat duurder. Dat hoeft. Ja, we praten hier toch
• 41:35
  Speaker 5: over zaken doen. Ja,
• 41:36
  Speaker 14: zo is het, zo is het, zo is het. Nee,
• 41:40
  Speaker 14: je bent gewoon afhankelijk van de natuurlijke broedval. Je hebt
• 41:49
  Speaker 14: Franse platte oesters, je hebt Ierse platte oesters, maar echt
• 41:53
  Speaker 14: de Zeeuwse platte oesters zijn een beperkte oplage.
• 41:59
  Speaker 5: Marcus Wijkhuis is al klaar voor morgen. Dan is namelijk
• 42:02
  Speaker 5: de officiële aftrap van het oesterseizoen. Hij is mede-eigenaar van
• 42:05
  Speaker 5: de Oestervisser. Dank voor dit gesprek. Ben je MKB'er, wil
• 42:07
  Speaker 5: je meepraten over de actualiteit? Dat kan! Laat het me
• 42:10
  Speaker 5: vooral weten via zaken.bnr.nl.
• 42:13
  Speaker 15: Het MKB Praat Mee wordt mede mogelijk gemaakt door Exact.
• 42:17
  Speaker 15: De bedrijfssoftware voor ondernemers en accountants.
• 42:20
  Speaker 5: En deze rubriek is te beluisteren als podcast, onder andere
• 42:22
  Speaker 5: via de app van BNR. Straks het laatste macro-economische nieuws
• 42:26
  Speaker 5: met Edi Mojagic en een blik op
• 42:28
  Speaker 1: de wereld. BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door
• 42:32
  Speaker 1: Numbers en Atradius. Verzekerd van betaling. BNR Zaken doen wordt
• 42:39
  Speaker 1: mede mogelijk gemaakt door Atradius en Numbers. Numbers, de business
• 42:43
  Speaker 1: software voor facturatie, boekhouding, salaris en rapportages. Wil je weten
• 42:49
  Speaker 1: wat er speelt en ook waarom?
• 42:50
  Speaker 2: In de BNR app. Luister je ook live naar onze programma's?
• 42:54
  Speaker 2: Download de BNR app. En blijf
• 42:56
  Speaker 4: scherp
• 42:58
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 43:06
  Speaker 5: Tweede uur van BNR Zaken doen voor economisch nieuws en
• 43:08
  Speaker 5: zakelijke inzicht. Zometeen een wat langer gesprek met Michiel Zwinkels,
• 43:11
  Speaker 5: hoofdofficier van justitie van het functioneel pakket. Maar nu eerst.
• 43:17
  Speaker 5: Het laatste macro-economische nieuws, toegelegd door Edin Moejegits. En een
• 43:21
  Speaker 5: hofleverancier vandaag, Edin, goedemiddag.
• 43:23
  Speaker 16: Goedemiddag
• 43:23
  Speaker 5: Thomas. Het Centraal Bureau voor de Statistiek. Veel
• 43:26
  Speaker 16: verder hoef je niet
• 43:26
  Speaker 5: te
• 43:26
  Speaker 16: kijken. Ja, zo af en toe moet je gewoon op
• 43:28
  Speaker 16: de website van CBS gaan kijken. En ik geef meteen toe,
• 43:32
  Speaker 16: afgelopen jaren was de kans vrij groot... dat je teleurgesteld
• 43:36
  Speaker 16: zou worden wat je daar las. Maar dat wordt met
• 43:39
  Speaker 16: de tijd toch iets beter en beter. En we gaan nu...
• 43:45
  Speaker 16: Laat ik dat voorop stellen. Maar het is ook niet
• 43:47
  Speaker 16: allemaal slecht nieuws. Laten we starten met een stukje goed nieuws.
• 43:51
  Speaker 16: Wij met z'n allen, allemaal 18 miljoen mensen die in
• 43:55
  Speaker 16: dit land wonen... waren in september iets minder somber dan
• 43:59
  Speaker 16: de maanden voor. Het is nog niet zo dat we
• 44:03
  Speaker 16: allemaal feest aan het vieren zijn... maar de somberheid nam
• 44:06
  Speaker 16: wel licht af. Dan heb je het over het consumentenvertrouwen.
• 44:08
  Speaker 16: Dan heb ik het over het consumentenvertrouwen. Ons oordeel over
• 44:12
  Speaker 16: de economie. Dat is wel wat slechter geworden. Dat kan
• 44:17
  Speaker 16: volgende maand anders zijn, zoals we zometeen zullen zien. Tegelijkertijd
• 44:21
  Speaker 16: is onze koopbereidheid, dus wat wij zelf bereid zijn om
• 44:25
  Speaker 16: uit te gaan geven, dat is wel gestegen
• 44:27
  Speaker 5: Hoe stevig is nog die correlatie tussen hoeveel vertrouwen wij
• 44:30
  Speaker 5: in de economie hebben en onze koopbereidheid
• 44:32
  Speaker 16: Die was ooit best wel stevig. Ooit was het vrij...
• 44:38
  Speaker 16: Als de consument somber werd, dan gaf die consument ook
• 44:42
  Speaker 16: minder uit. Afgelopen jaren zijn wij collectief echt behoorlijk aan
• 44:46
  Speaker 16: het somberen. Maar de consumentenbestedingen lopen gewoon op. Dus dat
• 44:51
  Speaker 16: lijkt een beetje vreemd, is het eigenlijk niet. Want je
• 44:55
  Speaker 16: moet je voorstellen, als je naar binnenkomt... buiten kijkt door
• 44:58
  Speaker 16: je raam... en dan zie je allerlei ontwikkelingen in de wereld...
• 45:02
  Speaker 16: waar Luuk ongetwijfeld zometeen ook over gaat zeggen... dan geven
• 45:08
  Speaker 16: die ontwikkelingen in de wereld... niet bepaald aanleiding om minder
• 45:11
  Speaker 16: somber te zijn. Dan wenden we onze blik van... die
• 45:15
  Speaker 16: ramen van de rest van de wereld... kijken we naar
• 45:18
  Speaker 16: onze eigen financiën bijvoorbeeld... dan zie je, je loon stijgt behoorlijk.
• 45:23
  Speaker 16: Heel veel Nederlanders beleggen ook. Aandelenkoersen doen het vrij goed.
• 45:28
  Speaker 16: Veel mensen in het land zijn eigenaar van hun huis. Nou,
• 45:32
  Speaker 16: huizenprijzen stijgen. Nou, dat doet ook wel iets met je.
• 45:34
  Speaker 16: En dan kom je tot de conclusie... ja, daarbuiten is
• 45:37
  Speaker 16: het allemaal slechts en slecht... maar ik kan meer gaan
• 45:40
  Speaker 16: uitgeven en dat doen wij ook. En hoe pijlt... het CBS,
• 45:44
  Speaker 16: dit consumentenvertrouwen? Dat gebeurt als volgt. Aan het begin van
• 45:49
  Speaker 16: de maand, dus in de eerste helft van elke maand...
• 45:52
  Speaker 16: krijgt een steekproef van ongeveer 2500 Nederlanders... krijgt een link
• 45:56
  Speaker 16: toegezonden met wachtwoorden en inlognamen, et cetera. En dan moet
• 45:59
  Speaker 16: je daar een aantal vragen in gaan vullen. Dus dit
• 46:03
  Speaker 16: is ook meteen voor mij de reden om... om daar
• 46:08
  Speaker 16: uit te kijken wat we volgende maand voor dit cijfer krijgen...
• 46:12
  Speaker 16: Deze vragenlijst voor september is dus ingevuld... voordat de miljoenennota
• 46:16
  Speaker 16: geopenbaard zou worden. En we weten allemaal... wat we uit
• 46:20
  Speaker 16: de miljoenennota te horen hebben gekregen... dat is niet altijd
• 46:23
  Speaker 16: even goed geweest... in de zin dat onze koopkracht omlaag gaat.
• 46:25
  Speaker 16: Dus ik ben heel benieuwd wat er straks wint, als
• 46:29
  Speaker 16: het ware. De misschien extra somberheid naar leiding van miljoenennota...
• 46:32
  Speaker 16: of extra positiviteit over iets waar we het zo meteen
• 46:35
  Speaker 16: over gaan hebben.
• 46:36
  Speaker 5: Nou ja, we
• 46:36
  Speaker 16: wachten niet te lang mee... want het
• 46:38
  Speaker 5: is grossierend in die cijfers van het CBS.
• 46:40
  Speaker 16: Tweede halte? Onze overheid gaf in de eerste helft van
• 46:44
  Speaker 16: dit jaar... 8 miljard euro meer uit dan wat er
• 46:47
  Speaker 16: binnen is gekomen. Even omgerekend, dat is per persoon om
• 46:51
  Speaker 16: en nabij 445 euro... die wij aan de overheid hebben...
• 46:56
  Speaker 16: die de overheid namens ons extra uitgegeven heeft. Het grootste
• 47:00
  Speaker 16: deel ging op aan de sociale zaken. De WW-uitkering, de WIA-uitkering,
• 47:06
  Speaker 16: et cetera. 92 miljard ging op aan overheidsapparaat... Dit is
• 47:12
  Speaker 16: dus mijn stokpaadje. Je zou kunnen kijken of daar niet
• 47:15
  Speaker 16: iets wat minder kan. Daar
• 47:17
  Speaker 5: is overigens in de nasleep van de miljoenennota... wel het
• 47:19
  Speaker 5: nodige over gezegd.
• 47:20
  Speaker 16: Ja, ook in de nasleep van de miljoenennota 2026... en
• 47:24
  Speaker 16: 25 en 24 en 23. Dus ik wacht nog steeds
• 47:26
  Speaker 16: op de uitvoering van die mooie woorden. Het volgende station
• 47:30
  Speaker 16: is beschikbaar inkomen van huishoudens. Dus wat hou je over
• 47:34
  Speaker 16: nadat je alle rekeningen betaald hebt. Dat is in het
• 47:37
  Speaker 16: tweede kwartaal ook opgelopen. Dat verklaart misschien waarom. De winst
• 47:43
  Speaker 16: van niet-financiële bedrijven lag in het tweede kwartaal van dit
• 47:47
  Speaker 16: jaar ruim 5 miljard hoger dan in hetzelfde kwartaal vorig jaar.
• 47:54
  Speaker 16: Het wordt langzaam maar zeker inderdaad een soort feestrondgang op
• 47:57
  Speaker 16: de website van Centraal Bureau voor de Statistiek. En om
• 48:00
  Speaker 16: het dan helemaal af te sluiten... Ik was er graag
• 48:01
  Speaker 16: bij geweest op het moment dat jij die pagina opende.
• 48:04
  Speaker 16: Volgende keer nodig ik je gewoon uit. Gaan we gewoon
• 48:06
  Speaker 16: samen daar doorheen. En om het af te sluiten met
• 48:09
  Speaker 16: economische groei in het tweede kwartaal. Eerder hebben we de
• 48:12
  Speaker 16: eerste schatting te horen gekregen. Plus 0,4 procent. Dat is
• 48:16
  Speaker 16: gewoon keurig economische groei. Nou, wat blijkt nu? Het is
• 48:19
  Speaker 16: zelfs meer geweest. 0,6 procent. Dit is het moment waarop
• 48:23
  Speaker 16: je toch even voor de luisteraar de volgende melding moet maken.
• 48:28
  Speaker 16: Als wij dit cijfer op de Amerikaanse manier hadden gerapporteerd,
• 48:32
  Speaker 16: dan hadden we het over 2,4% groei. Dat betekent dat
• 48:37
  Speaker 16: wij het in het tweede kwartaal aanmerkelijk beter hebben gedaan
• 48:39
  Speaker 16: dan de Amerikaanse economie, die slechts met anderhalf procent is gegroeid.
• 48:43
  Speaker 16: Om maar even het een en ander in perspectief te brengen.
• 48:49
  Speaker 16: Redenen achter die extra groei. We hebben meer geëxporteerd. Meer
• 48:53
  Speaker 16: verkocht aan de rest van de wereld. De consument, daar
• 48:56
  Speaker 16: heb je het dus. Die kwam erachter. Hé, ik kan
• 48:59
  Speaker 16: meer uitgeven. Ik wil het ook doen. Dus we zijn
• 49:01
  Speaker 16: ook meer gaan uitgeven. En de overheid. En de overheid
• 49:04
  Speaker 16: gaf het uit. En dat laatste had ik eigenlijk niet
• 49:07
  Speaker 16: willen lezen.
• 49:08
  Speaker 5: Edi Mojikic, ben benieuwd wat de volgende oogst is. Volgende
• 49:12
  Speaker 5: keer ga je gewoon mee. En dan gaan we samen
• 49:13
  Speaker 5: daar doorheen. Dankjewel voor vandaag. En tot later deze week.
• 49:16
  Speaker 5: Morgen al. Wil je geen enkel economisch inzicht? missen? Dat
• 49:20
  Speaker 5: is ook een podcast van Macro met Boot en Mojekic.
• 49:27
  Speaker 5: Amerika werd al kort genoemd. Tijd voor de paleisintriges in Washington.
• 49:31
  Speaker 5: Bill Pulte? Spreek ik het goed uit? Pulte. Ja, ik
• 49:34
  Speaker 5: heb het wel gelezen, maar ik twijfelde nog over wat
• 49:36
  Speaker 5: ik moest doen. Gelukkig, gelukkig de klerk, ben jij hier
• 49:38
  Speaker 5: voor de correctie. Buitenlandredacteur ben je ook niet voor niets.
• 49:41
  Speaker 5: Weet je wat, we slaan de hele intro over. Laten
• 49:43
  Speaker 5: we maar beginnen bij wie die Bill Pulte is en
• 49:46
  Speaker 5: wat hij heeft
• 49:46
  Speaker 17: ontdekt. Ja, hij is de directeur van de Federal Housing
• 49:50
  Speaker 17: Finance Agency. Een toezichthouder die hypotheekverstrekkers controleert... En in die
• 49:55
  Speaker 17: hoedanigheid heeft hij zichzelf ook benoemd tot de voorzitter van
• 49:58
  Speaker 17: twee door de staat gesteunde hypotheekbedrijven. En hij gebruikt die
• 50:02
  Speaker 17: positie telkens om vijanden van Trump te beschuldigen van hypotheekfraude.
• 50:06
  Speaker 17: Zo is dat al gebeurd bij Letitia James, openbaar aanklager
• 50:09
  Speaker 17: in New York, een Californische senator, Adam Schiff, vetbestuurder Lisa
• 50:12
  Speaker 17: Cook en natuurlijk ook voormalige vetbaas Jerome Powell. En nu
• 50:17
  Speaker 17: blijkt uit berichtgeving van de Wall Street Journal dat hij
• 50:19
  Speaker 17: ook het heeft gemunt op de justitieminister van Trump, Todd Blanche.
• 50:23
  Speaker 17: En dat is toch opmerkelijk. En bij al die beschuldigingen,
• 50:26
  Speaker 17: het gaat er eigenlijk helemaal niet om... of die hout snijden,
• 50:28
  Speaker 17: maar het is eigenlijk gewoon een manier... om de president
• 50:30
  Speaker 17: te geven wat hij wil. Om die mensen onder druk
• 50:33
  Speaker 17: te zetten die hem eerder dwars hebben gezeten... Maar het
• 50:36
  Speaker 17: is in dit geval dus een minister uit zijn eigen regering, toch? Ja, precies.
• 50:39
  Speaker 17: Daar gaat het om, ja. En deze man, nog even,
• 50:42
  Speaker 17: die Pulti... die was deze zomer ook nog de interim-directeur...
• 50:46
  Speaker 17: van de Nationale Inlichtingendienst. Terwijl hij helemaal geen ervaring op
• 50:49
  Speaker 17: dat gebied heeft. En de Senaat wilde dus ook niet
• 50:51
  Speaker 17: instemmen met hem... als de definitieve nieuwe directeur. Is hij
• 50:55
  Speaker 17: ook niet geworden. Maar Trump vertrouwt deze man, die Pulti,
• 50:58
  Speaker 17: wel erg. Is ook een belangrijke donateur in de campagne geweest.
• 51:00
  Speaker 17: Gaat vaak mee golfen in het weekend. En in het boek...
• 51:03
  Speaker 17: Dan ben je wel bijna gekwalificeerd. Je hebt... Dat is
• 51:07
  Speaker 17: goed voor Trump. En in het boek Regime Change... wat
• 51:10
  Speaker 17: onlangs uitgekomen van New York Times-journalisten... Maggie Haberman en Jonathan Swan...
• 51:14
  Speaker 17: daar komt deze man ook vaak terug als iemand... die
• 51:16
  Speaker 17: met grote posterborden plannen presenteert voor Trump. Dat vindt hij mooi, plaatjes,
• 51:20
  Speaker 17: dat is duidelijk. En van de week was er nog
• 51:22
  Speaker 17: een goed voorbeeld... waarin Pulte gespot werd met een groot
• 51:26
  Speaker 17: bord onder zijn arm... terwijl hij uit de Air Force
• 51:28
  Speaker 17: Ones loopt. En daar leek op te staan dat het
• 51:31
  Speaker 17: Kennedy Center demolished moet worden. Nou, goed. Heel ander onderwerp,
• 51:34
  Speaker 17: maar het illustreert een beetje de rol die Pulte heeft.
• 51:37
  Speaker 17: En wat zijn zijn laatste bevindingen? Wat is nu precies onderzocht? Ja,
• 51:40
  Speaker 17: dus volgens de Wall Street Journal heeft Pulte onderzoek gedaan...
• 51:43
  Speaker 17: naar de hypotheek van Todd Blanche, toen hij nog onderminister
• 51:46
  Speaker 17: van justitie was. Dus dat is alweer een tijdje geleden.
• 51:49
  Speaker 17: Want sinds april is Blanche echt de minister van justitie geworden.
• 51:53
  Speaker 17: En de advocaat van Pulte ontkent tegen de krant dat
• 51:55
  Speaker 17: hij dit heeft gedaan. Het is in dit geval, en
• 51:58
  Speaker 17: ook bij die andere beschuldigingen... gingen van Koek en James
• 52:01
  Speaker 17: ook erg de vraag hoe hij dit nou precies heeft gedaan.
• 52:03
  Speaker 17: Hoe hij dat onderzoek heeft gedaan. Want het lijkt erop
• 52:05
  Speaker 17: dat Poelty niet zomaar die interne documenten hiervoor had mogen gebruiken.
• 52:09
  Speaker 17: Hij wil ook niet zeggen waar hij die documenten dan
• 52:11
  Speaker 17: echt vandaan heeft. Je staat naast een hoofdofficier van je studie.
• 52:14
  Speaker 17: Wordt hier met interesse meegeluisterd
• 52:16
  Speaker 5: Oh, de microfoon gaat aan. Michels Winkels
• 52:19
  Speaker 18: Welkom overigens. Ja, dank. Natuurlijk enorm interessant. Ik heb tijdens
• 52:23
  Speaker 18: mijn vakantie het boek Regime Change gelezen. Dus ik kan
• 52:27
  Speaker 18: me er een voorstelling van maken. Maar dit is natuurlijk
• 52:29
  Speaker 18: wel het voorbeeld... hoe uiteindelijk bepaalde instrumenten worden ingezet om
• 52:34
  Speaker 18: politiek te bedrijven. En ja... In mijn visie past dat
• 52:38
  Speaker 18: niet in de rechtsstaat.
• 52:39
  Speaker 17: Nee, en die Poelty gebruikt dus wat ik net vertelde...
• 52:42
  Speaker 17: van dat hij zichzelf ook als baas van hypotheekbedrijven heeft aangesteld.
• 52:46
  Speaker 17: Daar gebruikt hij die rol om zo tegen medewerkers te zeggen...
• 52:49
  Speaker 17: haal die informatie over bijvoorbeeld Letizia James even boven. En
• 52:52
  Speaker 17: daarop zijn ook weer een intern onderzoek gestart. En vervolgens
• 52:55
  Speaker 17: heeft Poelty zelf die interne onderzoekers ook weer ontslagen. Dus
• 52:58
  Speaker 17: dat gaat allemaal goed.
• 52:59
  Speaker 5: Maar wat is er allemaal mis? Wat is er allemaal
• 53:01
  Speaker 5: af te dingen op die minister? Blijkbaar is dat de
• 53:04
  Speaker 5: kop van Jutts, die moet weg.
• 53:06
  Speaker 17: Nou ja, Pulte is dus echt van het soort move
• 53:08
  Speaker 17: fast and break things. En er was die journal die zegt...
• 53:12
  Speaker 17: hij wilde gewoon druk zetten op Todd Blanche, die minister...
• 53:14
  Speaker 17: om eigenlijk sneller onderzoeken voor te zetten... tegen de vijanden
• 53:18
  Speaker 17: van Trump... Want Blanche, die heeft ook zelf gezegd... ik
• 53:22
  Speaker 17: heb gewoon één hypotheek, dat is op mijn huis in Florida.
• 53:24
  Speaker 17: Daar woon ik gewoon, dat is gewoon allemaal goed. En
• 53:25
  Speaker 17: ik ben alleen nog een co-ondertekenaar van een lening... op
• 53:29
  Speaker 17: het huis van mijn zoon, dat eigendom is van zijn zoon.
• 53:31
  Speaker 17: Dus daar lijkt verder niet zoveel aan de hand. Maar
• 53:34
  Speaker 17: toen Blanche nog onderminister was, toen zei hij al, ja,
• 53:37
  Speaker 17: al die hypotheekonderzoeken naar bijvoorbeeld Lisa Cook en Letitia James, ja,
• 53:40
  Speaker 17: die snijden geen hout. Dus waarom zouden we het doorzetten?
• 53:43
  Speaker 17: En daar heeft hij zich achter de schermen wel vaker
• 53:45
  Speaker 17: hard voor gemaakt. En hij zag dus gewoon eigenlijk al
• 53:48
  Speaker 17: dat het juridisch niet haalbaar was, maar Trump en mensen
• 53:51
  Speaker 17: als Pulte... Die zeggen, die willen het eigenlijk gewoon doorzetten.
• 53:54
  Speaker 17: En ja, die gingen daar dus telkens ook ver in...
• 53:55
  Speaker 17: tot aan het vervangen van een aanklaging naartoe. En dat
• 53:58
  Speaker 17: werd iemand zonder ervaring. En toen zei de rechter, nou,
• 54:01
  Speaker 17: dat gaat dus zomaar niet. En die zaak tegen James
• 54:04
  Speaker 17: liep daardoor vast. En toen zei Trump, ach ja, we
• 54:06
  Speaker 17: hebben verloren op een soort technisch detail. Maar moraal van
• 54:08
  Speaker 17: het verhaal, Blanche had dus gewoon gelijk... het heeft geen
• 54:11
  Speaker 17: zin om dit te doen. Maar daar gaat het die
• 54:13
  Speaker 17: mensen als boelty dus helemaal niet om. Het is gewoon...
• 54:15
  Speaker 17: De president wil dat deze mensen worden aangeklaagd en dat
• 54:18
  Speaker 17: ze het leven zuur worden gemaakt. En die Pulte die denkt,
• 54:21
  Speaker 17: nou daar ga ik voor zorgen. En als Blanche niet meewerkt,
• 54:23
  Speaker 17: dan komt hij dus bij Pulte op de radar. En
• 54:26
  Speaker 17: dan denkt hij, nou dan kan ik zo weer een
• 54:28
  Speaker 17: wit voetje halen bij de president. En hoe onzeker is
• 54:30
  Speaker 17: nu het lot van Blanche? Nou, die poeltie is dus
• 54:33
  Speaker 17: wel een belangrijke getrouwe van Trump. De president heeft dus
• 54:37
  Speaker 17: kennelijk best wel vertrouwen in hem. Luistert graag en kijkt
• 54:39
  Speaker 17: graag naar die mooie grote borden. Maar ja, Blanche is
• 54:43
  Speaker 17: ook Trumps persoonlijke advocaat geweest. Heeft hem bijgestaan in die
• 54:46
  Speaker 17: Stormy Daniels zaak. Nou, dat is ook nog allemaal wat
• 54:48
  Speaker 17: van te vinden. Maar ondanks dat hij dus wel tegengas
• 54:52
  Speaker 17: geeft achter de schermen... is hij ook wel degelijk een
• 54:54
  Speaker 17: minister van Justitie... die eigenlijk net als zijn voorganger Bondi...
• 54:57
  Speaker 17: op ongekende wijze sinds Watergate het ministerie van Justitie... tot
• 55:01
  Speaker 17: het vehikel van de president ontwikkeld. Normaal zou er dus
• 55:05
  Speaker 17: natuurlijk een soort afstand moeten zijn.
• 55:06
  Speaker 5: Noem maar Watergate ook nog even
• 55:08
  Speaker 17: Luc. Prima hoor. Maar sinds Watergate is er afstand meer duidelijk...
• 55:11
  Speaker 17: tussen de minister van Justitie, het ministerie en de president.
• 55:15
  Speaker 17: En ik denk niet dat Trump Blanche nu snel zal ontslaan.
• 55:18
  Speaker 17: En dit onderzoek van Pulte, dat is ook dus van
• 55:20
  Speaker 17: een tijdje geleden... heeft ook niet voorkomen dat Blanche minister werd.
• 55:24
  Speaker 17: Dat was wel een hele strijd in de Senaat... maar
• 55:26
  Speaker 17: er waren heel andere redenen voor... Maar het hele verhaal
• 55:28
  Speaker 17: illustreert vooral ook wel dat dit nu ook weer naar
• 55:31
  Speaker 17: buiten komt. Gewoon die verschillende kampen die er dus rondom
• 55:33
  Speaker 17: Trump in het Witte Huis wel zijn. Luc de Klerk,
• 55:35
  Speaker 17: onze buitenlandredacteur, dankjewel.
• 55:51
  Speaker 5: Dat verkoopt als een tierenlier, maar niet meer in Europa.
• 55:54
  Speaker 19: Nee, gisteren kwam het nieuws naar buiten van Frank Heemskerk.
• 55:58
  Speaker 19: Die zei van nou, het is heel mooi en aardig...
• 56:00
  Speaker 19: en we verdienen van alles overal inderdaad. Maar er wordt
• 56:05
  Speaker 19: geen nieuwe machine in Europa afgezet. Nou ja, dan kan
• 56:10
  Speaker 19: je kijken van, nou ja, dat wisten we eigenlijk al.
• 56:12
  Speaker 19: Want Europa loopt altijd een beetje achter de feiten aan.
• 56:15
  Speaker 19: Maar we doen heel erg ons best om van alles
• 56:17
  Speaker 19: in gang te zetten. We hadden ook een CHIPS-act. Nou ja,
• 56:20
  Speaker 19: dat is niet zo'n doorslaand succes geworden. Relatief weinig is
• 56:25
  Speaker 19: daaraan uitgegeven. Er moest een chipsack nummer twee van stal
• 56:29
  Speaker 19: gehaald worden. Maar ze zeggen ook, of dat dan allemaal
• 56:32
  Speaker 19: zin heeft... dat waagt ASML ook een beetje te betwijfelen.
• 56:35
  Speaker 19: En ASML zegt ook, iedereen strijdt... want we moeten meer
• 56:39
  Speaker 19: productiecapaciteit gaan uitzetten. Iedereen strijdt om ons.
• 56:43
  Speaker 5: Want ASML heeft Europa niet per se nodig. Dus het
• 56:46
  Speaker 5: is meer
• 56:46
  Speaker 19: een signaal dat wordt afgegeven. Ja, dat wordt een enorm
• 56:48
  Speaker 19: signaal afgegeven... als je dus bedenkt dat Europa zich gecommitteerd heeft...
• 56:53
  Speaker 19: om wat minder afhankelijk te worden van buitenlandse chipproducenten. Dus
• 56:58
  Speaker 19: dan is het niet zo handig als er nul fabrieken
• 57:00
  Speaker 19: gebouwd worden. Er wordt er eentje gebouwd door TSMC, maar
• 57:03
  Speaker 19: dan in samenwerking met. En verder staat alles eigenlijk on
• 57:06
  Speaker 19: hold naar enige die dan een beetje... maar dat is
• 57:09
  Speaker 19: een uitbreiding, is van Intel in Ierland... En verder is
• 57:12
  Speaker 19: alles gewoon in de ijskast gezet of op de hele
• 57:14
  Speaker 19: lange termijn geschoven. Terwijl in de rest van de wereld,
• 57:18
  Speaker 19: noem bijvoorbeeld Verenigde Staten, noem India, wordt er volop geïnvesteerd.
• 57:23
  Speaker 19: In Verenigde Staten committeert TSMC zich aan honderden miljarden aan investeringen.
• 57:29
  Speaker 19: Intel groeit tegen de tip op. Waarom gebeurt het
• 57:30
  Speaker 5: in Europa niet?
• 57:31
  Speaker 19: Nou ja, omdat er dus veel te trage besluitvorming is...
• 57:35
  Speaker 19: en ook omdat er dan... Kijk, er worden wel subsidies gegeven...
• 57:38
  Speaker 19: maar het duurt allemaal veel te lang... voordat die doorloopsnelheid
• 57:42
  Speaker 19: er is. En in de Verenigde Staten heeft dan... onder
• 57:45
  Speaker 19: Biden heb je daar ook... dat CHIPS en Science Act
• 57:48
  Speaker 19: is daar ontstaan. En... Ja, daar kan je van alles zeggen.
• 57:51
  Speaker 19: Trump heeft die dan een beetje hervormd, want hij vond
• 57:54
  Speaker 19: dat een onding. En dat ging ook allemaal veel te langzaam.
• 57:56
  Speaker 19: En er werd veel te veel naar research gestuurd aan subsidies.
• 58:00
  Speaker 19: Maar hij heeft het wel zo versneld en ook uitgerold verder...
• 58:04
  Speaker 19: dat dan TSMC zich daardoor heeft verplicht... van de oorspronkelijke
• 58:09
  Speaker 19: 65 miljard die ze daar zouden gaan investeren... dat dat
• 58:12
  Speaker 19: inmiddels opgelopen is naar 265 miljard. Maar als TSMC
• 58:14
  Speaker 5: het niet daar zou doen, zou Amerika dan als afzetmarkt...
• 58:19
  Speaker 19: Nou, wat TSMC nog meer zou doen... Kijk, die heeft
• 58:22
  Speaker 19: natuurlijk een dubbel doel. Aan de ene kant inderdaad eventuele
• 58:25
  Speaker 19: importtarieven omzeilen.
• 58:27
  Speaker 5: Ja, het is natuurlijk toch een beetje intimidatie.
• 58:29
  Speaker 19: Ja, ook. Maar het is natuurlijk ook een beetje de
• 58:31
  Speaker 19: levensverzekering van Taiwan. Ik bedoel, als je daar ook allemaal
• 58:35
  Speaker 19: machines neerzet, of fabrieken... Nou ja, ik bedoel, er is
• 58:39
  Speaker 19: ook nog iets in China. China vindt Taiwan natuurlijk een
• 58:42
  Speaker 19: afvallige provincie. Dus dan hou je dat ook nog eens
• 58:44
  Speaker 19: onder controle... En bovendien heb je natuurlijk alle grote partijen
• 58:49
  Speaker 19: die je nodig hebt, ook als TSMC. Nou ja, je
• 58:52
  Speaker 19: kan wel zeggen 95% zit daarvan in de Verenigde Staten.
• 58:56
  Speaker 19: Maar het moraal van het verhaal is dat ook ASML
• 58:59
  Speaker 19: dus weer zegt van nou ja, we lopen steeds meer
• 59:03
  Speaker 19: achter de feiten aan. En de kans dat we dat
• 59:07
  Speaker 19: op korte termijn gaan inhalen is redelijk klein. en wat
• 59:10
  Speaker 19: er dan geproduceerd wordt dat zijn ook nog relatief wat
• 59:14
  Speaker 19: oudere chips zeg maar de wat grotere die je ook
• 59:16
  Speaker 19: wel nodig hebt natuurlijk voor automobielfabrikanten en gewoon in de
• 59:20
  Speaker 19: industrie maar de snelle chip of de hele kleine chipjes
• 59:23
  Speaker 19: nou die komen hier niet vandaan.
• 59:24
  Speaker 5: De factor China werd al even genoemd. Michiel, goedemiddag, fijn
• 59:27
  Speaker 5: dat je er bent. De Chinezen kom je ook tegen
• 59:30
  Speaker 5: in de scheepvaartsector. Zeven Europese landen werden vorig jaar aangevallen
• 59:34
  Speaker 5: door Chinese hackers. Daarover bericht de Volkskrant. Het gaat om
• 59:37
  Speaker 5: het hackerscollectief Mustang Panda... dat in 2025 in de hoogste
• 59:43
  Speaker 5: versnelling doorging. Wat wil jij daarover opmerken?
• 59:46
  Speaker 18: Ook hier zie je de rol van Europa steeds belangrijker worden...
• 59:49
  Speaker 18: in het geopolitieke speelveld. Het is niet alleen economisch, maar
• 59:54
  Speaker 18: daar zit zoveel meer achter. En dat hekkerscollectief is wel interessant.
• 59:59
  Speaker 18: Er wordt gedacht dat dat ook echt vanuit China opereert...
• 1:00:02
  Speaker 18: maar ook door China wordt aangestuurd. Het hekkerscollectief onderscheidt zich
• 1:00:07
  Speaker 18: van de hekkerscollectieven... waar ik normaal mee te maken heb.
• 1:00:11
  Speaker 18: Ze zijn niet uit op financieel gewin... Dus geen ransomware
• 1:00:14
  Speaker 18: verspreiden waardoor je geld moet betalen. Maar dat het echt
• 1:00:18
  Speaker 18: lijkt te gaan om strategische defensieinformatie. Ze hebben ook een
• 1:00:24
  Speaker 18: heel
• 1:00:24
  Speaker 5: ander bedoelwit. Die hebben een hele andere motivatie
• 1:00:26
  Speaker 18: om te doen wat ze doen. Uiteindelijk lijkt dat wel
• 1:00:28
  Speaker 18: het geval te zijn. Dat is ook waar nu de
• 1:00:31
  Speaker 18: Europese instanties voor waarschuwen. En dat dat ook vanuit geopolitiek
• 1:00:35
  Speaker 18: perspectief gebeurt... om uiteindelijk ook onze economie te onderwijnen. Maar
• 1:00:39
  Speaker 18: we hebben net
• 1:00:40
  Speaker 5: vastgesteld dat Europa zo af en toe... Traag reageert, ook
• 1:00:44
  Speaker 5: met die chipmachines onder andere. Wordt dit wel goed genoeg
• 1:00:47
  Speaker 5: opgepakt
• 1:00:48
  Speaker 18: Ik vind het al winst dat er vanuit Europa wordt gewaarschuwd.
• 1:00:51
  Speaker 18: Uiteindelijk is het natuurlijk lastig om Europa te vergelijken met
• 1:00:56
  Speaker 18: een land als Amerika. Juist omdat zoveel landen samen moeten werken.
• 1:00:59
  Speaker 18: Ik denk dat we als Europa... steeds meer ook veel
• 1:01:02
  Speaker 18: thema's die ons werk raken... steeds meer Europees georiënteerd raken.
• 1:01:06
  Speaker 18: Maar die besluitvorming moet natuurlijk niet te lang op zich
• 1:01:09
  Speaker 18: laten wachten... omdat je anders achter de feiten aan blijft lopen.
• 1:01:13
  Speaker 18: Maar de focus vanuit Europa zie ik wel steeds steviger...
• 1:01:16
  Speaker 18: op dit soort activiteiten.
• 1:01:17
  Speaker 5: Dan toch nog even naar een Amerikaanse vinding... namelijk uit
• 1:01:20
  Speaker 5: de koker van Meta, de lancering van Muse. Dat is
• 1:01:24
  Speaker 5: hun AI-assistent, waarvan ik een paar weken geleden al begreep...
• 1:01:27
  Speaker 5: dat ze ook toegang willen hebben tot je banken...
• 1:01:29
  Speaker 19: Alles. Alles. Alles wat jij wil kan je aankruiden. Op
• 1:01:35
  Speaker 19: de achtergrond kan dat altijd meedraaien. Maar het is wel
• 1:01:38
  Speaker 19: een doorslaand succes. Want het was in de appstores de
• 1:01:41
  Speaker 19: meest gedownloade app. En het was ook nog, als je
• 1:01:46
  Speaker 19: dat vergelijkt met ChatGPT... wat toen natuurlijk toch helemaal bestormend was...
• 1:01:49
  Speaker 19: zijn ze echt veel beter of veel sneller worden ze dan...
• 1:01:55
  Speaker 19: wordt ernaar gezocht en opgezocht. De
• 1:01:57
  Speaker 5: beurscorp is dus opgelopen
• 1:01:58
  Speaker 19: als gevolg van dat massale downloaden. Ja, en wat er
• 1:02:01
  Speaker 19: dan nog meer bij komt... is dat we dan weer
• 1:02:03
  Speaker 19: een soort herijkingsmomentje krijgen. Want dan gaan beleggers ineens nadenken...
• 1:02:10
  Speaker 19: als dat dan zo handig is, zo'n AI-assistent... en die
• 1:02:12
  Speaker 19: dan alles op de achtergrond voor jou doet... dan moeten
• 1:02:15
  Speaker 19: er ook heel veel slachtoffers gaan vallen... want dan kunnen
• 1:02:17
  Speaker 19: er heel veel dingen goedkoper misschien wel. Dus nu hebben
• 1:02:22
  Speaker 19: we beleggers ook bedacht... dan de luie consument, die kan
• 1:02:25
  Speaker 19: heel erg goed geholpen worden. En wie kunnen daar dan
• 1:02:27
  Speaker 19: bijvoorbeeld last van krijgen? Niet alleen de reisorganisaties, de reisbranche...
• 1:02:32
  Speaker 19: maar ook banken en verzekeraars. Want heel veel mensen zitten
• 1:02:35
  Speaker 19: natuurlijk met veel te dure polissen. Die
• 1:02:37
  Speaker 1: zijn afgeslapen dus?
• 1:02:38
  Speaker 19: Ja, en ook vermogensbeheerders in de Verenigde Staten. Alleen in
• 1:02:41
  Speaker 19: de Verenigde Staten, hè? In Nederland valt dat wel eens mee.
• 1:02:44
  Speaker 19: Er is heel veel specifieke beursgenoteerd, hè? Dat
• 1:02:48
  Speaker 5: viel er niet
• 1:02:49
  Speaker 19: mee. Maar als je dan kijkt, banken kregen daar mee
• 1:02:52
  Speaker 19: te maken. Verzekeraars, ook de cruisemaatschappijen. Dus er komt weer
• 1:02:57
  Speaker 19: een hele nieuwe golf eigenlijk over... die dan in ieder
• 1:03:02
  Speaker 19: geval nu op de korte termijn... waarvan beleggers van denken... nou,
• 1:03:05
  Speaker 19: daar kunnen die marges wel eens van onder druk komen
• 1:03:08
  Speaker 19: te staan.
• 1:03:08
  Speaker 5: En dan zijn we de waarschuwingen van... goed anderhalve week
• 1:03:10
  Speaker 5: geleden zijn we alweer vergeten.
• 1:03:11
  Speaker 19: O ja hoor, dat gaat heel snel. Dat gaat heel snel.
• 1:03:15
  Speaker 19: Maar dan denk ik ook, want het gaat dan nog
• 1:03:17
  Speaker 19: verder natuurlijk... want er zijn heel veel bedrijven die dan denken... o,
• 1:03:20
  Speaker 19: mijn businessmodel kan wel eens een beetje onder druk komen
• 1:03:22
  Speaker 19: te staan. En wat heeft Amazon dus bijvoorbeeld gezegd? Die
• 1:03:25
  Speaker 19: zegt van, nou, ik geef helemaal dat hele muus... want
• 1:03:27
  Speaker 19: zo heet het dan... Dan geef ik geen toegang tot
• 1:03:30
  Speaker 19: mijn platform. Dat is de ene kant. Dan gaan ze
• 1:03:33
  Speaker 19: ook schermen naar je privacy. Want wij waarborgen dat wel.
• 1:03:37
  Speaker 19: En hoe doet zo'n muse dat dan? Maar aan de
• 1:03:39
  Speaker 19: andere kant. Ze hebben natuurlijk zelf ook met Alexa. Hebben
• 1:03:42
  Speaker 19: ze een hoeder
• 1:03:42
  Speaker 10: van de privacy
• 1:03:44
  Speaker 19: Ja, kwam. Ze hebben zelf natuurlijk ook met Alex hun
• 1:03:49
  Speaker 19: eigen shoppingassistent. Dus die denkt, ik ga niet onder mijn
• 1:03:52
  Speaker 19: eigen veren laten schieten. Dus het laatste woord ook hier
• 1:03:57
  Speaker 19: weer is er nog lang niet over gezegd. Want het
• 1:04:00
  Speaker 19: raden bij Amazon is ook wel dat andersom Meta natuurlijk
• 1:04:04
  Speaker 19: wel heel veel gebruik maakt van heel veel faciliteiten die
• 1:04:07
  Speaker 19: Amazon biedt. Al gaat het maar om de chips waarmee
• 1:04:10
  Speaker 19: ze ook bijvoorbeeld die Muse hebben ontwikkeld. Dus het is
• 1:04:14
  Speaker 19: mooier dan mooi.
• 1:04:15
  Speaker 5: Martina Halfkamp van Vintessa Vermogensbeheer. Gewoon gevestigd te baren in Nederland.
• 1:04:21
  Speaker 5: De AEX staat ondertussen op een stand die ik heb verwisseld...
• 1:04:25
  Speaker 5: voor de ontwikkeling van het aandeel meta. Maar ik kan
• 1:04:28
  Speaker 5: daar snel verandering in brengen. Drietienen van een procent eraf.
• 1:04:32
  Speaker 5: 1107 punten. Straks hoor je veel meer van Michiels Winkels...
• 1:04:36
  Speaker 5: over de werkwijze van het OM in het bijzonder het
• 1:04:38
  Speaker 5: functioneel pakket
• 1:04:39
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius.
• 1:04:46
  Speaker 1: Verzekerd van betaling. BNR Nieuwsradio
• 1:04:53
  Speaker 2: Zaken doen. Thomas van Zuil. De top van Nederland.
• 1:05:07
  Speaker 5: Jarenlang onderzoek doen en dan toch concluderen... dat er onvoldoende
• 1:05:10
  Speaker 5: bewijs is om een bestuurder van een bedrijf te vervolgen.
• 1:05:13
  Speaker 5: Waarom duurt het soms zo lang voor het Openbaar Ministerie...
• 1:05:15
  Speaker 5: om tot zo'n conclusie te komen? En wat doet het
• 1:05:18
  Speaker 5: OM ervoor om te zorgen... dat bedrijven de sanctiewetgeving echt respecteren?
• 1:05:22
  Speaker 5: Dat en meer bespreek ik met Michiel Swinkels, hoofd- of voorzitter...
• 1:05:27
  Speaker 5: Landelijk onderdeel van het Openbaar Ministerie, welkom. Dank. Ik denk
• 1:05:31
  Speaker 5: dat we het toch eventjes moeten introduceren voor de luisteraar
• 1:05:33
  Speaker 5: die denkt het functioneel pakket dat komt zo af en
• 1:05:35
  Speaker 5: toe voorbij. Maar jullie zijn betrokken bij spraakmakende zaken, Tata Steel, ING,
• 1:05:39
  Speaker 5: ABN AMRO, grote schikkingen, de mondkapjeszaak rondom Siewert van Lienden.
• 1:05:43
  Speaker 5: Ben ik nog belangrijke geruchtmakende zaken vergeten?
• 1:05:49
  Speaker 18: Dit is in ieder geval, als je recent terugkijkt, waar
• 1:05:53
  Speaker 18: onze zaken om draaien. Sanctieontduiking is erg belangrijk op dit moment.
• 1:05:57
  Speaker 18: Daar gaan we het zo nog over hebben. In het
• 1:06:00
  Speaker 18: verleden hebben we de grote schrikkingen met de banken gehad.
• 1:06:02
  Speaker 18: Maar het is een beetje de financieel-economische kant van de criminaliteit.
• 1:06:06
  Speaker 18: En hoe komen die zaken tot jullie? Daar moet een
• 1:06:08
  Speaker 18: melding of een ander onderzoek al aan vooraf gegaan zijn,
• 1:06:10
  Speaker 18: of niet? Ja, dat kan op meer manieren. Dat kan
• 1:06:13
  Speaker 18: informatie zijn uit de opsporingsdiensten zelf. We krijgen informatie van
• 1:06:18
  Speaker 18: de FIU, de Financial Intelligence Unit. Op basis van meldingen
• 1:06:24
  Speaker 18: van poortwachters... worden die zaken aan ons doorgespeeld... op het
• 1:06:28
  Speaker 18: moment dat daar een strafrechtelijk... Dat kunnen bijvoorbeeld de banken zijn,
• 1:06:32
  Speaker 18: de poortwachters. De banken als poortwachter, maar ook andere beroepsgroepen.
• 1:06:37
  Speaker 18: Of poortwachters die notarissen moeten ook melden. Dus de meldplichtigen.
• 1:06:44
  Speaker 18: Soms krijgen we informatie van de inlichtingendiensten. Zeker als het
• 1:06:47
  Speaker 18: gaat over sanctieonduiking. En dat kan ook voor ons een
• 1:06:50
  Speaker 18: start zijn om een strafrechtelijk onderzoek te starten. Dus kan
• 1:06:53
  Speaker 18: eigenlijk op veel manieren, en dat zien we bijvoorbeeld bij Tata,
• 1:06:58
  Speaker 18: u noemde het al, is er een aangifte van in
• 1:07:00
  Speaker 18: dit geval een paar honderd omwonenden van die fabriek die
• 1:07:04
  Speaker 18: een strafrechtelijke aangifte doen.
• 1:07:05
  Speaker 5: Met steun van een advocaat, Benedict Fiek?
• 1:07:07
  Speaker 18: Met steun van een advocaat, en die nemen we dan
• 1:07:09
  Speaker 18: in behandeling.
• 1:07:10
  Speaker 5: En van melding tot zaak, wat zit daar
• 1:07:13
  Speaker 18: allemaal
• 1:07:14
  Speaker 5: tussen?
• 1:07:15
  Speaker 18: Ja, zo'n melding komt binnen en dan wordt zo'n melding
• 1:07:18
  Speaker 18: over het algemeen opgewerkt, heet dat. Dus dan wordt er gekeken,
• 1:07:22
  Speaker 18: bijvoorbeeld als er een signaal komt van de FIU, of
• 1:07:25
  Speaker 18: er meer informatie in de strafrechtelijke systemen te vinden is.
• 1:07:30
  Speaker 18: En op basis daarvan wordt uiteindelijk gewogen of het zin
• 1:07:33
  Speaker 18: heeft om die zaak dan op te pakken, verder te onderzoeken.
• 1:07:37
  Speaker 18: Dan moet je met elkaar zeggen, ja, daar zit voldoende
• 1:07:39
  Speaker 18: informatie En op het moment dat je dat besluit... dan
• 1:07:43
  Speaker 18: ga je daar capaciteit voor vrijmaken, opsporingscapaciteit. En dan ga
• 1:07:46
  Speaker 18: je onderzoek doen.
• 1:07:47
  Speaker 5: Hoe zit het eigenlijk met die capaciteit? Jij bent een
• 1:07:49
  Speaker 5: van de uitverkorenen die heeft mogen dineren met het FD.
• 1:07:52
  Speaker 5: En je zei tegen mijn collega van de krant... dat
• 1:07:55
  Speaker 5: er wat jou betreft te veel zaken te lang op
• 1:07:57
  Speaker 5: de plank blijven liggen. Dat je scherper moet oordelen over
• 1:08:00
  Speaker 5: wat je wel of niet strafrechtelijk vervolgt. Dus is dan
• 1:08:04
  Speaker 5: de capaciteit bepalend voor wat je kunt? Ja.
• 1:08:07
  Speaker 18: Ja, en dat blijft altijd een ingewikkelde discussie... want uiteindelijk
• 1:08:11
  Speaker 18: is het ook een maatschappelijke vraag... hoeveel capaciteit willen we
• 1:08:16
  Speaker 18: in die strafrechtigheid te stoppen? Want als we zeggen elk
• 1:08:19
  Speaker 18: strafbaar feit moet worden opgepakt en vervolgd... dan heb je
• 1:08:23
  Speaker 18: onnoemelijk veel capaciteit nodig. Dus je moet altijd keuzes maken
• 1:08:26
  Speaker 18: binnen de capaciteit die je hebt. Maar de tekst er
• 1:08:29
  Speaker 18: liggen tussen... te veel zaken te lang op de plank,
• 1:08:31
  Speaker 18: die komt uit jouw mond. Zeker. En dat betekent dat
• 1:08:34
  Speaker 18: wij dus ook aan de voorkant scherper moeten gaan kiezen...
• 1:08:36
  Speaker 18: welke zaken we oppakken. En daar is dat wegingsproces van belang.
• 1:08:41
  Speaker 18: Want het heeft weinig zin om zaken op te pakken...
• 1:08:43
  Speaker 18: om ze vervolgens op de plank te leggen. Dus je
• 1:08:45
  Speaker 18: probeert zo snel mogelijk met elkaar vast te stellen... heeft
• 1:08:48
  Speaker 18: deze zaak uiteindelijk potentie om tot een succesvolle vervolging te komen...
• 1:08:53
  Speaker 18: of zitten er genoeg haakjes om strafrechtelijk onderzoek te doen.
• 1:08:58
  Speaker 18: En dan is daar altijd ook weer... een capaciteitsafweging. Want
• 1:09:01
  Speaker 18: zeg dat we vijf, zes verschillende zaken hebben op dat moment...
• 1:09:04
  Speaker 18: en we kunnen er maar vier doen. Dan ga je
• 1:09:06
  Speaker 18: kijken naar welke zaak heeft het meeste impact. Welke strafbaar
• 1:09:09
  Speaker 18: feit
• 1:09:10
  Speaker 5: is. Heel vaak is een zaak niet sec de zaak,
• 1:09:12
  Speaker 5: maar onderdeel van een systeem. Want ik kan me voorstellen
• 1:09:15
  Speaker 5: dat wat op jouw bordje komt... uiteindelijk onderdeel is van
• 1:09:17
  Speaker 5: iets wat veel groter is. Ja.
• 1:09:19
  Speaker 18: Ja, en dat is zeker als het gaat over de thema's...
• 1:09:23
  Speaker 18: als vermenging onderwereld-bovenwereld. Dat is ook een van de thema's
• 1:09:29
  Speaker 18: van ons parket. Criminele geldstromen, hoe die door de samenleving gaan...
• 1:09:34
  Speaker 18: dan is het haast ondoenlijk om elke zaak apart te benaderen.
• 1:09:37
  Speaker 18: Dus daar kiezen we ook echt voor die systeemaanpak. Maar
• 1:09:40
  Speaker 5: dat is allemaal nog functioneel pakket. Of wordt het dan
• 1:09:41
  Speaker 5: landelijk pakket op een zeker moment?
• 1:09:43
  Speaker 18: Nou, we hebben twee landelijke onderdelen. Het landelijk pakket en
• 1:09:47
  Speaker 18: het functioneel pakket. Het functioneel pakket, qua naam is dat
• 1:09:51
  Speaker 18: misschien even wat uitleg nodig... Doe
• 1:09:54
  Speaker 5: daar
• 1:09:54
  Speaker 18: eens wat aan. Ja, ik moet heel eerlijk zeggen... de
• 1:09:57
  Speaker 18: internationale naam die we gebruiken vind ik aantrekkelijker. Dat is
• 1:10:01
  Speaker 18: de National Prosecutor's Office... for Financial, Environmental Crime and Asset Conversation. Kijk,
• 1:10:06
  Speaker 18: dan weten we tenminste waar we over gaan. Dus die
• 1:10:09
  Speaker 18: spreekt wat meer tot de verbeelding. Functioneel pakket is een...
• 1:10:12
  Speaker 18: Een wat lastige uitlegterm, maar specifiek ziet dat op de
• 1:10:16
  Speaker 18: specialistische tak van het strafrecht. Dus dan kom je naar
• 1:10:20
  Speaker 18: wat andere mensen ook wel eens noemen de witte borden criminaliteit,
• 1:10:23
  Speaker 18: financiële criminaliteit, milieucriminaliteit. Het landelijk pakket, en dat is een
• 1:10:28
  Speaker 18: pakket waar we steeds meer en steeds intensiever mee samenwerken,
• 1:10:33
  Speaker 18: richt zich echt op de georganiseerde criminaliteit, de drugsnetwerken binnen
• 1:10:38
  Speaker 18: en buiten land. Maar wat je ziet en wat wij
• 1:10:42
  Speaker 18: zien is dat onze werelden van het landelijk pakket en
• 1:10:46
  Speaker 18: het functioneel pakket steeds meer in elkaar schuiven. Als het
• 1:10:49
  Speaker 18: gaat over grote geldbedragen die moeten worden witgewassen... zie je
• 1:10:52
  Speaker 18: steeds meer de bovenwereld opduiken. Daar zit onze kennis en
• 1:10:56
  Speaker 18: expertise in. Met name ook van onze opsporingsdiensten, zoals de FIOD.
• 1:11:01
  Speaker 18: Maar we zien ook dat criminelen die traditioneel gezien... in
• 1:11:05
  Speaker 18: de drugscriminaliteit zaten... steeds meer subsidievraude plegen, zorgfraude. En dat
• 1:11:14
  Speaker 18: is weer het terrein van de... Bijzondere opsporingsdiensten waar wij
• 1:11:17
  Speaker 18: mee werken... zoals de inspectie, leefomgeving en transport. De Nederlandse voedselwarenautoriteiten,
• 1:11:22
  Speaker 18: opsporingsdienst daarvan. Dus die werelden grijpen steeds meer in elkaar
• 1:11:26
  Speaker 5: Ja, en die hebben allemaal te maken op hun eigen manier...
• 1:11:29
  Speaker 5: met capaciteit, met lange doorlooptijden. dan leg je als Openbaar
• 1:11:37
  Speaker 5: Ministerie een strafbeschikking op. Daar heeft het FD deze week
• 1:11:42
  Speaker 5: nog over geschreven... over een kwestie rondom de investeringsmaatschappij MCL. Witwassen,
• 1:11:47
  Speaker 5: strafbeschikking 70 miljoen. Met als afspraak, we praten hier verder
• 1:11:52
  Speaker 5: niet meer over... er komt geen ruchtbaarheid, er komt geen persbericht...
• 1:11:54
  Speaker 5: we houden dit buiten de publiciteit. Waarvan de Raad voor
• 1:11:58
  Speaker 5: de Rechtspraak inmiddels tegen die krant zegt... geen publiciteit, geen
• 1:12:02
  Speaker 5: democratische controle, dat is een tekort. Hoe kijk jij naar
• 1:12:05
  Speaker 5: die zaak? Nou, ik
• 1:12:08
  Speaker 18: snap die kritiek wel. En tegelijkertijd zit er natuurlijk een
• 1:12:13
  Speaker 18: onderliggend probleem. Even voor de goede orde... Inmiddels zijn wij
• 1:12:18
  Speaker 18: bezig met beleid omdat we wel snappen dat met name
• 1:12:21
  Speaker 18: de transparantie, de uitleg naar buiten, erg belangrijk is bij
• 1:12:24
  Speaker 18: dit soort afdoeningen. Want het is
• 1:12:25
  Speaker 5: vaker gebeurd, blijkt uit in ieder geval de cijfers.
• 1:12:28
  Speaker 18: Ja, en waar dit mee te maken heeft is dat
• 1:12:30
  Speaker 18: de strafbeschikking is een wettelijk instrument wat het Openbaar Ministerie kent.
• 1:12:34
  Speaker 18: En dan kom ik bij de andere kant. Dat instrument
• 1:12:37
  Speaker 18: is er met name om de rechtspraak te ontlasten. Omdat
• 1:12:42
  Speaker 18: we zagen dat we onze zaken niet kwijt konden. Dus
• 1:12:45
  Speaker 18: ik snap dat er vanuit de rechtspraak wordt gezegd... ja,
• 1:12:48
  Speaker 18: er moet meer transparantie en eigenlijk moeten er rechten naar kijken.
• 1:12:51
  Speaker 18: En tegelijkertijd is dit instrument door ons in gebruik... omdat
• 1:12:55
  Speaker 18: we de zaken niet kwijt kunnen. Dus we moeten met
• 1:12:57
  Speaker 18: elkaar wel kijken naar op welke wijze dat dan ook voldoet.
• 1:12:59
  Speaker 18: Maar wordt
• 1:13:00
  Speaker 5: er nu teveel te makkelijk gebruik van gemaakt...
• 1:13:03
  Speaker 18: Wat hier met name speelt is dat wij het instrument
• 1:13:06
  Speaker 18: van de strafbeschikking... nogmaals, het is al een wettelijk instrument
• 1:13:09
  Speaker 18: wat we al langere tijd kennen... ook in de wat
• 1:13:12
  Speaker 18: grotere zaken gaan inzetten. En dan hebben we het over
• 1:13:15
  Speaker 18: de zogenaamde hoge strafbeschikkingen. En daar snap ik wel de
• 1:13:21
  Speaker 18: roep om meer transparantie, meer uitleg. En inmiddels hebben wij
• 1:13:25
  Speaker 5: ook het beleid... Want hier zit nu, nog even voor
• 1:13:27
  Speaker 5: het interne proces, hier zit nu niet tussen. Dit wordt
• 1:13:29
  Speaker 5: verder niet getoetst, dit wordt niet gecontroleerd. Jullie maken een afspraak,
• 1:13:32
  Speaker 5: dit is de boete. We maken er verder geen woorden
• 1:13:35
  Speaker 5: aan vuil en we gaan vrolijk verder.
• 1:13:38
  Speaker 18: Nogmaals, destijds is er afgesproken in die zaak... dat er
• 1:13:43
  Speaker 18: geen actief persbeleid zou zijn. Inmiddels doen we dat wel.
• 1:13:47
  Speaker 18: Bij dit soort bedragen is er eigenlijk altijd een persbericht.
• 1:13:50
  Speaker 18: Vind je dat je het toen ook had moeten doen?
• 1:13:52
  Speaker 18: Terugkijkend denk ik dat we dat... We zouden dat nu
• 1:13:56
  Speaker 18: anders doen, dus dat zegt al genoeg. Kijk, ook dit
• 1:14:00
  Speaker 18: instrument is in ontwikkeling. Dus we zijn hier ook nu
• 1:14:03
  Speaker 18: meer landelijk beleid op aan het maken. Vanuit het functioneel
• 1:14:06
  Speaker 18: parket hebben wij inmiddels al staan beleid om wel dat
• 1:14:10
  Speaker 18: persbericht te doen. Om daar wel transparant in te
• 1:14:12
  Speaker 5: zijn
• 1:14:12
  Speaker 18: Maar het is een
• 1:14:13
  Speaker 5: instrument waarvan je zegt dat is een ontwikkeling. Het is
• 1:14:15
  Speaker 5: niet een instrument dat jij liever vandaag dan morgen op
• 1:14:19
  Speaker 5: zou bergen in een kast. Omdat er voldoende rechters zijn.
• 1:14:22
  Speaker 18: Ja, dat is ook weer een afweging. Als je alle
• 1:14:24
  Speaker 18: zaken in sommige landen hebben... anders dan wat Nederland heeft,
• 1:14:28
  Speaker 18: het opportuniteitsbeginsel niet. Dus die moeten elke zaak oppakken. Ja,
• 1:14:32
  Speaker 18: dat is ook niet uiteindelijk de oplossing. Dus je zal
• 1:14:36
  Speaker 18: altijd wel moeten gaan kijken... welke zaken leg je wel
• 1:14:39
  Speaker 18: aan de rechter voor, welke niet. Ik wil nog wel
• 1:14:41
  Speaker 18: even terugkomen op wat je net zei. Het is geen handjeklap.
• 1:14:46
  Speaker 18: Een strafbeschikking is echt anders dan bijvoorbeeld een hoge transactie.
• 1:14:50
  Speaker 18: Waar je veel meer in overleg met elkaar afspraken maakt
• 1:14:53
  Speaker 18: over het afdoen van een strafzaak. Waarbij het uitgangspunt is,
• 1:14:57
  Speaker 18: je gaat niet over tot vervolging. Nou daar is inmiddels
• 1:15:00
  Speaker 18: ook een commissie hoge transactie die dat soort afspraken doet.
• 1:15:02
  Speaker 18: Want als je tot een schikking komt dan moet dat
• 1:15:04
  Speaker 18: getoetst worden. Dat is omdat het gaat in essentie om
• 1:15:08
  Speaker 18: het vervolgen. Het afkopen van een strafvervolging. Dus daar moet
• 1:15:14
  Speaker 18: ook een toets op komen. Daar is in het verleden
• 1:15:18
  Speaker 18: ook vanuit de Kamer de vraag geweest. Dus dat is
• 1:15:20
  Speaker 18: de commissie Hoge Transacties geweest. De strafbeschikking is nadrukkelijk een
• 1:15:24
  Speaker 18: ander instrument. Dat is... niet het afkopen van strafvervolging... maar
• 1:15:28
  Speaker 18: dat is een daad van strafvervolging. Dat hoort bij het
• 1:15:31
  Speaker 18: wettelijk instrumentarium... van het Openbaar Ministerie. En levert uiteindelijk dan ook...
• 1:15:36
  Speaker 18: een uitkomst op, een schuldvaststelling... die gelijk staat aan de
• 1:15:39
  Speaker 18: rechtelijke vondst. En ook uiteindelijk de consequentie heeft... dat je
• 1:15:43
  Speaker 18: daarmee ook een strafbaar bent
• 1:15:44
  Speaker 5: Maar als het gaat om de democratische controle van het geheel...
• 1:15:47
  Speaker 5: dan is het misschien niet heel gek te denken... dat
• 1:15:49
  Speaker 5: ook Kamerleden hiervan zullen zeggen... als je tot dit instrument overgaat,
• 1:15:52
  Speaker 5: die strafbeschikking... dan willen wij wel graag weten... welke factoren
• 1:15:56
  Speaker 5: daar een rol in speelden... en willen we dat daar
• 1:15:58
  Speaker 5: een luchtbaarheid aan gegeven wordt
• 1:15:59
  Speaker 18: Ja, en die roep snap ik. Dan gaat het om
• 1:16:02
  Speaker 18: twee dingen. Aan de ene kant heb je de bescherming
• 1:16:06
  Speaker 18: dat op het moment dat de strafbeschikking... en nogmaals, dat
• 1:16:09
  Speaker 18: is geen onderhandelingsproces... door het Openbaar Ministerie eenzijdig wordt opgelegd...
• 1:16:13
  Speaker 18: dat degene aan wie die strafbeschikking wordt opgelegd... daartegen in
• 1:16:17
  Speaker 18: verzet kan komen. Dus de zaak voor kan leggen aan
• 1:16:20
  Speaker 18: de rechter. Dus daarmee heb je de rechtelijke toets als
• 1:16:23
  Speaker 18: dat nodig is. Waar ik wel gevoelig voor ben is
• 1:16:28
  Speaker 18: inderdaad dat het goed is dat we daar meer transparantie
• 1:16:31
  Speaker 18: in betrachten. En dat we ook laten zien aan de
• 1:16:33
  Speaker 18: samenleving dat dit soort afspraken of dit soort strafbeschikkingen worden opgelegd.
• 1:16:39
  Speaker 18: Zodat daarmee ook kan worden voor de samenleving duidelijk is
• 1:16:43
  Speaker 18: hoe een zaak wordt afgedaan. Dus
• 1:16:45
  Speaker 5: onze mailbox met persberichten
• 1:16:46
  Speaker 18: zal overstromen? Nou, ook daar geldt weer... niet elke strafbeschikking
• 1:16:54
  Speaker 18: is dusdanig groot of bijzonder... dat daar een persbericht hoeft
• 1:16:58
  Speaker 18: te volgen. Het is een instrument wat we echt in
• 1:17:01
  Speaker 18: heel veel zaken gebruiken. Wat eigenlijk nu meer bijzonder is...
• 1:17:04
  Speaker 18: is dat we dat ook met steeds hogere bedragen doen.
• 1:17:07
  Speaker 18: En ook daar willen we de parallel maken... Nu geldt
• 1:17:11
  Speaker 18: als een hoge transactie, wat aan die commissie moet worden voorgelegd...
• 1:17:15
  Speaker 18: dat we ook bij de hoge strafbeschikkingen... een actiever persbeleid
• 1:17:18
  Speaker 18: gaan voegen. We gaan naar
• 1:17:20
  Speaker 5: een dilemma in dit
• 1:17:20
  Speaker 18: gesprek
• 1:17:22
  Speaker 2: Het dilemma
• 1:17:24
  Speaker 5: Zaken rond bestuurdersaansprakelijkheid moeten sneller... of nee, het is juist gerechtvaardigd...
• 1:17:28
  Speaker 5: dat bestuurders misschien wat langer moeten wachten op een oordeel...
• 1:17:31
  Speaker 5: want ons onderzoek moet volledig zijn. Ja. Welke van de twee?
• 1:17:38
  Speaker 5: Moet het sneller of zeg je nee, zorgvuldigheid boven alles?
• 1:17:41
  Speaker 5: Uiteindelijk gaat zorgvuldigheid boven alles. Michels Winkels is hier hoofdofficier
• 1:17:45
  Speaker 5: van Justitie van het Functioneel Parket. Wanneer wordt het eigenlijk
• 1:17:48
  Speaker 5: opportun om te kijken... of bestuurders zelf persoonlijk vervolgd moeten
• 1:17:53
  Speaker 5: worden
• 1:17:55
  Speaker 18: Het is altijd opportun om te kijken... of bestuurders zelf
• 1:17:59
  Speaker 18: vervolgd moeten worden. En dat kan
• 1:18:01
  Speaker 5: civielrechtelijk of dat kan strafrechtelijk natuurlijk
• 1:18:03
  Speaker 18: Ja, maar het hangt altijd samen met een geconstateerd... of
• 1:18:10
  Speaker 18: een overtreding van een bedrijf. Want als er geen strafbaar
• 1:18:13
  Speaker 18: feit is... dan is er ook geen bestuurder die daar
• 1:18:16
  Speaker 18: feitelijk leiding aan heeft gegeven. En dat is het juridische begrip.
• 1:18:19
  Speaker 18: De feitelijk leidinggevende aan een verboden gedraging van de rechtspersoon.
• 1:18:23
  Speaker 18: Dus eerst moet er een verboden gedraging zijn. Wat wij
• 1:18:28
  Speaker 18: eigenlijk standaard doen in het onderzoek... als er sprake is
• 1:18:32
  Speaker 18: van strafbare feiten gepleegd door een onderneming... is dat we
• 1:18:36
  Speaker 18: ook altijd kijken... wie is binnen die onderneming verantwoordelijk te houden.
• 1:18:41
  Speaker 18: Want vaak gaat het ook om mensen die feitelijk leiding
• 1:18:44
  Speaker 18: daaraan geven. Maar
• 1:18:45
  Speaker 5: die hebben zich misschien weer gebaseerd... op wat er vanuit
• 1:18:48
  Speaker 5: de managementlaag daaronder... aan advies daarboven kwam. Dus je moet
• 1:18:52
  Speaker 5: dan wel de hele organisatie kunnen doorlichten.
• 1:18:55
  Speaker 18: Ja, en dat geeft al wel antwoord op uw eerdere vraag...
• 1:19:00
  Speaker 18: waarom duurt dat af en toe zo lang? Omdat dat
• 1:19:02
  Speaker 18: echt een diepgaand onderzoek kan vergen. En ik denk dat
• 1:19:07
  Speaker 18: je daar heel goed een onderscheid kan maken... Als een
• 1:19:09
  Speaker 18: onderneming kleiner is met een paar mensen... dan ben je
• 1:19:14
  Speaker 18: al veel sneller bij die feitelijk leidinggevende. als een onderneming
• 1:19:18
  Speaker 18: groot is of een multinational... met een gelaagde besluitvormingsstructuur... dan
• 1:19:24
  Speaker 18: is het veel ingewikkelder om uiteindelijk vast te stellen... of
• 1:19:29
  Speaker 18: de CEO of andere bestuurder daadwerkelijk op de hoogte was...
• 1:19:32
  Speaker 18: dat er een strafbaar feit is gepleegd. Want de Hoge
• 1:19:35
  Speaker 18: Raad heeft best wel hoge drempels... als het gaat over
• 1:19:38
  Speaker 18: strafrechtelijke vervolging... Het is geen risicoaanspraak. Een bekend
• 1:19:42
  Speaker 5: Nederlands voorbeeld uit de recente geschiedenis... is Ralf Hamers, de
• 1:19:45
  Speaker 5: oud-CEO van ING... waarvan het Hof in Den Haag eind
• 1:19:47
  Speaker 5: vorig jaar heeft gezegd... we gaan niet meer verder met
• 1:19:50
  Speaker 5: deze vervolging... want dat heeft niet zoveel zin meer. En
• 1:19:52
  Speaker 5: bovendien is het bijna verjaard. Wordt dan toch niet het
• 1:19:57
  Speaker 5: betere de vijand van het goede?
• 1:19:58
  Speaker 18: Nou, misschien moet ik daar toch even wat extra duiding
• 1:20:02
  Speaker 18: aan geven. Nee, want uiteindelijk is het onderzoek... dan gaat
• 1:20:09
  Speaker 18: het over de IG... daar is een hoge transactie geweest
• 1:20:12
  Speaker 18: voor de bank zelf. Dat is een schikking, hè? Tenminste,
• 1:20:15
  Speaker 18: zo vertalen wij dat. Ja, maar dat is een schikking.
• 1:20:18
  Speaker 18: Die is ook uiteindelijk betaald. En dan komt vervolgens de vraag...
• 1:20:22
  Speaker 18: ga je de feitelijk leidinggevende... zie je mensen die daar
• 1:20:26
  Speaker 18: verantwoordelijk voor zijn... Wat wij toen hebben geconstateerd is dat...
• 1:20:30
  Speaker 18: als je kijkt naar de strafbare gedragingen van de bank...
• 1:20:34
  Speaker 18: althans die wij strafbaar vonden... dat dat ook te maken
• 1:20:37
  Speaker 18: had met een bepaald beleid... een bedrijfscultuur die al langere
• 1:20:41
  Speaker 18: tijd bestond... waar veel mensen aan hebben bijgedragen... maar waarvan
• 1:20:45
  Speaker 18: je eigenlijk niet één iemand kan aanwijzen... die heeft het
• 1:20:49
  Speaker 18: daadwerkelijk gedaan. Dus onze aanvankelijke conclusie was ook... dat er
• 1:20:54
  Speaker 18: geen feitelijk leidinggevende in beeld waren om te vervolgen. Dus
• 1:20:57
  Speaker 18: ook de heer Hamers niet. Wat er vervolgens is gebeurd,
• 1:21:00
  Speaker 18: is dat vanuit een belangenvereniging... een artikel 12-klacht is gestart
• 1:21:05
  Speaker 18: bij het Hof... waarin zij hebben aangegeven dat zij vinden...
• 1:21:09
  Speaker 18: dat in ieder geval die bestuurder wel moest worden vervolgd.
• 1:21:13
  Speaker 18: En uiteindelijk heeft het Hof toen gezegd... Openbaar Ministerie, u
• 1:21:17
  Speaker 18: moet wel gaan vervolgen... Dat hebben wij gedaan. Dan pak
• 1:21:21
  Speaker 18: je eigenlijk de zaak weer verder op. Nog meer onderzoek.
• 1:21:26
  Speaker 18: Ook vanuit de verdediging zijn toen tientallen getuigen aangedragen. Hebben
• 1:21:29
  Speaker 18: we allemaal gehoord. En na dat onderzoek, en dat moet
• 1:21:32
  Speaker 18: dan ook weer zorgvuldig en uitgebreid... zijn wij nog steeds
• 1:21:36
  Speaker 18: tot de conclusie gekomen... wij vinden dat er onvoldoende reden
• 1:21:39
  Speaker 18: is om de bestuurder te vervolgen
• 1:21:41
  Speaker 5: En dat het dan bijna verjaard is, dat is een bijkomstige?
• 1:21:43
  Speaker 18: Nou ja, uiteindelijk, als het aan ons had gelegen... was
• 1:21:47
  Speaker 18: dat natuurlijk al eerder vastgesteld. Maar dan kunnen wij weer
• 1:21:50
  Speaker 18: terug naar het Hof... die ons eerder de opdracht had
• 1:21:53
  Speaker 18: gegeven om te vervolgen. En dan kunnen we een zogenaamde bewilligingsprocedure...
• 1:22:00
  Speaker 18: het Hof toestemming vragen om alsnog te bewilligen... dat wij
• 1:22:03
  Speaker 18: niet wilden vervolgen. Het is een heel lang traject. En
• 1:22:07
  Speaker 18: ik kan me voorstellen, zeker voor de bestuurder, uiterst onwenselijk...
• 1:22:12
  Speaker 18: Uiteindelijk is dit wel ook hoe ons rechtssysteem in elkaar zit.
• 1:22:15
  Speaker 18: Juist ook vanuit die checks en balances waar je het
• 1:22:19
  Speaker 18: net over had.
• 1:22:20
  Speaker 5: Dit gaat vaker spelen. Hoe rustig of onrustig kunnen de
• 1:22:23
  Speaker 5: bestuurders van Tata Steel slapen op dit moment?
• 1:22:27
  Speaker 18: Dat is op dit moment het onderwerp van onderzoek. Uiteindelijk
• 1:22:31
  Speaker 18: gelden daar nog steeds die hoge drempels waar ik het
• 1:22:33
  Speaker 18: net over had. Inmiddels is het onderzoek wel zover dat
• 1:22:38
  Speaker 18: wij vinden... en daar gaan we Tata Steel als onderneming
• 1:22:42
  Speaker 18: ook voor vervolgen... dat er strafbare feiten zijn gepleegd. En
• 1:22:45
  Speaker 18: dan is de vervolgstap, en dat is nu onderwerp van onderzoek...
• 1:22:48
  Speaker 18: is of wij ook individuele leidinggevenden kunnen aanwijzen... waarvan we zeggen, ja,
• 1:22:53
  Speaker 18: dat is een... Het
• 1:22:54
  Speaker 5: advocaat-energiepict heeft al gewezen op artikel 173a, u ongetwijfeld bekend.
• 1:22:59
  Speaker 5: Criminele vervuiling waardoor de openbare gezondheid in gevaar komt. En
• 1:23:03
  Speaker 5: zij zegt, daar staat op 12 tot 15 jaar. Ja,
• 1:23:06
  Speaker 5: dat klopt, maar dat is gewoon het wetboek zoals dat geldt. Ja,
• 1:23:10
  Speaker 5: is geen prettige wetenschap, denk ik, als dan het OM
• 1:23:12
  Speaker 5: aan het onderzoeken is... in hoeverre je daar persoonlijk verantwoordelijk
• 1:23:15
  Speaker 5: voor bent
• 1:23:17
  Speaker 18: Nee, dat is waar. Tegelijkertijd, als wij komen tot een
• 1:23:21
  Speaker 18: bewijsbare zaak... of de aanwijzingen, dan gaat het ook om
• 1:23:24
  Speaker 18: nogal iets... als je als bestuurder daadwerkelijk daar opdracht toe
• 1:23:27
  Speaker 18: zou hebben gegeven. Ik zeg niet dat het zo is,
• 1:23:28
  Speaker 18: dat is onderwerp van onderzoek. En daar zullen we ook
• 1:23:33
  Speaker 18: de rechtbank nader op rapporteren... Maar als het kan worden vastgesteld...
• 1:23:39
  Speaker 18: dan gelden gewoon de bepalingen zoals uit het schatweg geldt.
• 1:23:43
  Speaker 18: Tot slot
• 1:23:43
  Speaker 5: hoe internationaal is jouw speelveld en jouw baan? Want die sanctiewetgeving,
• 1:23:47
  Speaker 5: daar hebben we het nog helemaal niet over gehad. Maar
• 1:23:48
  Speaker 5: dat is denk ik iets waar veel bedrijven rekening mee
• 1:23:51
  Speaker 5: moeten houden. Bedrijven die... dat misschien niet helemaal tot in
• 1:23:54
  Speaker 5: detail weten... of daar moedwillig overheen stappen? Wat is jouw
• 1:23:58
  Speaker 5: waarneming de laatste jaren
• 1:24:00
  Speaker 18: Per definitie is ons werkveld internationaler. Sowieso als je gaat
• 1:24:06
  Speaker 18: kijken naar de criminele geldstromen... waar we mee te maken hebben,
• 1:24:10
  Speaker 18: die beperken zich niet tot Nederland. Die gaan... Met één
• 1:24:13
  Speaker 18: muisklik de hele wereld over. Dus wij hebben ook heel
• 1:24:16
  Speaker 18: veel internationale contacten. We hebben zelfs een liaison magistraat in
• 1:24:21
  Speaker 18: de VAE, de Verenigde Arabische Emiraten, geplaatst. Omdat we zagen
• 1:24:25
  Speaker 18: dat veel geld daarheen ging. Daar
• 1:24:27
  Speaker 5: hebben we goede samenwerking mee. Maar Rusland bijvoorbeeld, dat is
• 1:24:29
  Speaker 5: iets waar je als bedrijf nu al een paar jaar
• 1:24:31
  Speaker 5: van weet. Daar moet ik eigenlijk verre van blijven. Jullie
• 1:24:33
  Speaker 5: weten ook dat daar routes voor in het leven zijn geroepen.
• 1:24:36
  Speaker 5: Om dat zoveel mogelijk te kunnen omzeilen als je het
• 1:24:38
  Speaker 5: toch kwaad in de zin hebt. Heb je dat goed gemanaged?
• 1:24:43
  Speaker 18: Uiteindelijk is even de vraag wat wij te managen hebben.
• 1:24:47
  Speaker 18: Heb je daar goed zicht op? Uiteindelijk door onze onderzoeken
• 1:24:54
  Speaker 18: hebben we daar zicht op. Ik denk dat Nederland, als
• 1:24:56
  Speaker 18: we kijken in Europees verband... we hebben sinds het ontstaan
• 1:25:00
  Speaker 18: van de oorlog... meer dan 140, bijna 150 strafzaken lopen
• 1:25:06
  Speaker 18: en afgehandeld... waardoor we echt wel zicht hebben op wat
• 1:25:08
  Speaker 18: daar gebeurt. Daar zit ook allerlei informatie die we krijgen
• 1:25:12
  Speaker 18: van de inlichtingdiensten. Maar kun je het oplossen met het strafrecht? Nee,
• 1:25:17
  Speaker 18: want dat is altijd achteraf. Wat wij zien internationaal is
• 1:25:21
  Speaker 18: dat bepaalde structuren... en daarin zie je wel weer die vermenging...
• 1:25:27
  Speaker 18: ook met het speelveld van het landelijk pakket. De structuren
• 1:25:30
  Speaker 18: die worden gebruikt door criminele organisaties... om drugsgeld weer te wassen...
• 1:25:34
  Speaker 18: die structuren worden ook gebruikt om sancties te ontduiken. En
• 1:25:38
  Speaker 18: dan heb je het echt wel over verschillende landen... waar
• 1:25:42
  Speaker 18: verschillende facilitators, banken een rol vervullen. Eigenlijk alles om een
• 1:25:47
  Speaker 18: schemerwereld te leren. Het moet er moedeloos van
• 1:25:49
  Speaker 5: worden, maar dat wordt je niet. Het voordeel is, we
• 1:25:52
  Speaker 5: hebben altijd werk. Michiel Swinkel is hoofdofficiër voor justitie van
• 1:25:55
  Speaker 5: het functioneel pakket. Dank voor je komst.
• 1:25:57
  Speaker 15: Graag gedaan
• 1:25:58
  Speaker 5: Wil je meer gesprekken luisteren met de top van het bedrijfsleven...
• 1:26:00
  Speaker 5: of andere leiders van dit moment? Bijvoorbeeld het gesprek dat
• 1:26:03
  Speaker 5: mijn collega Mark Peekhuis had... met Geert-Jan Zandbergen van Bolletje...
• 1:26:06
  Speaker 5: over hoe Bolletje inspeelt op de veranderende eetgewoontes... op voedingshypes,
• 1:26:10
  Speaker 5: abonneer je dan op de Top van Nederland.
• 1:26:23
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius.
• 1:26:30
  Speaker 1: Verzekerd van betaling.
• 1:26:59
  Speaker 2: Thomas van Zijl.
• 1:27:01
  Speaker 5: Laatste half uur van BNR Zaken doen. Het is hoog
• 1:27:03
  Speaker 5: tijd voor een analyse van de financiële markten.
• 1:27:05
  Speaker 2: Beursnerd.
• 1:27:07
  Speaker 5: En die komt uiteraard van onze beursnerd van vandaag. Economie-redacteur
• 1:27:10
  Speaker 5: Noor van Gils. Noor, goedemiddag.
• 1:27:12
  Speaker 20: Goedemiddag.
• 1:27:13
  Speaker 5: Stam van de AEX natuurlijk.
• 1:27:14
  Speaker 20: De AEX staat op 1107 punten, een kleine drie tiende
• 1:27:18
  Speaker 20: in de min. De grootste stijgers tot nu toe zijn Exxor,
• 1:27:21
  Speaker 20: 1,7 procent in de plus... en Magnum, anderhalf procent in
• 1:27:25
  Speaker 20: de plus... De grootste dalers zijn Prozis, 3,8 procent in
• 1:27:29
  Speaker 20: de min. En Atien, die staat 2,5 procent in de
• 1:27:32
  Speaker 20: min
• 1:27:32
  Speaker 5: Gaan we een treetje lager, dan komen de min. De
• 1:27:38
  Speaker 5: MIN daar is wel een verklaring voor aan te dragen
• 1:27:40
  Speaker 20: Zeker. De overnamepoging van het Canadese WSP Global is officieel
• 1:27:45
  Speaker 20: van tafel. De Canadezen hebben flink hun best gedaan om
• 1:27:48
  Speaker 20: Arcades in handen te krijgen... maar het is niet gelukt
• 1:27:50
  Speaker 20: om beide partijen met elkaar in gesprek te laten gaan.
• 1:27:53
  Speaker 20: WSP Global bracht in augustus twee biedingen uit op Arcades...
• 1:27:57
  Speaker 20: maar die werden allebei afgewezen. De bedragen zouden te laag zijn...
• 1:28:00
  Speaker 20: en er zou te veel cultuurverschil zijn tussen de bedrijven...
• 1:28:04
  Speaker 20: Het bestuur en de raad van commissarissen van Arcadis... stond
• 1:28:06
  Speaker 20: niet open voor gesprekken over een mogelijke oplossing... voor die
• 1:28:09
  Speaker 20: problemen die die overname met zich mee zou brengen. Dat
• 1:28:12
  Speaker 20: zegt WSP Global. De CEO van Arcadis, Heather Polinski... noemde
• 1:28:16
  Speaker 20: de biedingen eerder al een beetje vijandig. Het aandeel staat
• 1:28:20
  Speaker 20: tot nu toe 5,4 procent in de min. Dus ja,
• 1:28:24
  Speaker 20: de beleggers zijn er niet zo blij mee. Het zou
• 1:28:26
  Speaker 20: mooi kunnen
• 1:28:26
  Speaker 5: zijn
• 1:28:27
  Speaker 20: Ja, het had heel mooi kunnen zijn. Rob Oudman, Managing
• 1:28:30
  Speaker 20: Director bij Zakenbank Hooli en Loki... die had dat ook
• 1:28:33
  Speaker 20: gezien
• 1:28:33
  Speaker 21: Ja, kijk, het is zeker... het had absoluut een wereldkampioen gecreëerd...
• 1:28:38
  Speaker 21: die ze gelijk hebben geschapen... Dat
• 1:28:42
  Speaker 20: zei hij vanochtend in de ochtendspits van BNR. Maar het
• 1:28:45
  Speaker 20: is dus toch niet gelukt. En dat komt niet alleen
• 1:28:47
  Speaker 20: door de topvrouw en de RVC. De twee stichtingen die
• 1:28:50
  Speaker 20: bestuurd worden door medewerkers van Arcadis... die zagen de overname
• 1:28:53
  Speaker 20: ook niet zitten.
• 1:28:54
  Speaker 21: Het zijn natuurlijk hele hoogopgeleide mensen... die buitengewoon hangen hun
• 1:28:57
  Speaker 21: eigen cultuur, hun eigen manier van werken. En ja, het
• 1:29:00
  Speaker 21: was vrij duidelijk dat nog het bestuur, nog de medewerkers...
• 1:29:04
  Speaker 21: en nog de onafhankelijke bestuurders van de stichtingen... die eigenlijk
• 1:29:08
  Speaker 21: die beschermingswal vormen, dat die allemaal geen... die zijn allemaal,
• 1:29:12
  Speaker 21: uiteindelijk hebben ze daar één lijn getrokken... en gewoon gezegd, nee,
• 1:29:17
  Speaker 21: dit is niet interessant voor ons...
• 1:29:20
  Speaker 5: Dus opluchting bij het bestuurderraad van commissarissen, de stichtingen die
• 1:29:23
  Speaker 5: je noemde en de zure druiven voor de belegger.
• 1:29:26
  Speaker 20: Ja, die zagen de overname klaarblijkelijk wel zitten. Wat ik
• 1:29:29
  Speaker 20: al zei, het aandeel staat vandaag zo'n kleine 5% in
• 1:29:33
  Speaker 20: de min, maar year-to-date staat Arcadis gewoon een prima ruime 5%
• 1:29:36
  Speaker 20: in de plus. Wat er gebeurt als Arcadis nog meer
• 1:29:39
  Speaker 20: mogelijke overnamepogingen gaat afwijzen, dat durf ik niet te zeggen
• 1:29:43
  Speaker 5: Ik sprak met de VEB, daar willen ze wel goed
• 1:29:45
  Speaker 5: onderbouwd zien van Arcadis. Waarom dit dan toch zo... oninteressant was.
• 1:29:48
  Speaker 5: Dus misschien is hier het laatste woord niet overgezegd.
• 1:29:51
  Speaker 20: Nou, we houden het zeker in de gaten. Dat
• 1:29:52
  Speaker 5: kunnen we altijd zeggen in de journalistiek. We blijven dit volgen.
• 1:29:54
  Speaker 5: We kijken
• 1:29:55
  Speaker 20: ook nog
• 1:29:55
  Speaker 5: even naar de eurozone. Dat is een kwestie van uitzoomen dus,
• 1:29:58
  Speaker 5: maar het gaat best aardig.
• 1:29:59
  Speaker 20: Ja, de bedrijvigheid in de eurozone is in het hoogste
• 1:30:02
  Speaker 20: tempo gegroeid... in ruim drie jaar. Het persbureau Bloomberg had
• 1:30:06
  Speaker 20: voor de bekendmaking van dit cijfer... wat economen gepolst en
• 1:30:08
  Speaker 20: die rekende eigenlijk allemaal op een daling. Maar de Europese
• 1:30:11
  Speaker 20: dienstensector blijkt toch onverwacht sterk te zijn... Vooral Duitsland en
• 1:30:15
  Speaker 20: Frankrijk deden het erg goed. In Duitsland groeide de bedrijvigheid
• 1:30:18
  Speaker 20: het snelste sinds oktober vorig jaar en in Frankrijk zelfs
• 1:30:21
  Speaker 20: het snelste in twee jaar. Omdat er in heel Europa
• 1:30:24
  Speaker 20: meer geïnvesteerd wordt in AI en defensie kan de industrie
• 1:30:27
  Speaker 20: daarvan meegenieten. En omdat de dienstensector ook weer wat aantrekt
• 1:30:31
  Speaker 20: is de bedrijvigheid dus breed gestegen en ook breed gedragen.
• 1:30:34
  Speaker 20: Hieruit blijkt dat de eurozone dus beter bestand is... tegen
• 1:30:37
  Speaker 20: schokken veroorzaakt door de oorlog in het Midden-Oosten... en de
• 1:30:39
  Speaker 20: gestegen energieprijzen als gevolg daarvan. Wel is de inflatie in
• 1:30:43
  Speaker 20: de EU nog steeds aan de hoge kant... en die
• 1:30:45
  Speaker 20: combinatie van een sterke economie en een hoge inflatie... die
• 1:30:49
  Speaker 20: kan wel eens aanleiding zijn voor een renteverhoging van de
• 1:30:52
  Speaker 20: ECB later dit jaar
• 1:30:53
  Speaker 5: Noor van Geels, onze beursneurt van vandaag, dank je wel.
• 1:30:55
  Speaker 5: En voor meer nieuws en inzichten over de financiële markten...
• 1:30:58
  Speaker 5: kun je je natuurlijk abonneren op de podcast. Van een
• 1:31:05
  Speaker 5: tekort aan stroom tot een teveel aan stikstof. Van woningnood
• 1:31:08
  Speaker 5: tot oorlogseconomie. En van een lokale subsidie tot een mondiale handelsoorlog.
• 1:31:12
  Speaker 5: Hoe staat de Nederlandse economie er eigenlijk voor? En welke
• 1:31:15
  Speaker 5: impact heeft de macro-economie op jouw portemonnee? In deze serie
• 1:31:19
  Speaker 5: bespreek ik elke woensdag... Als je zoveel weet van belastingen,
• 1:31:27
  Speaker 5: ga je dan ook houden van blauwe enveloppen?
• 1:31:41
  Speaker 22: Ik betaal graag belasting, hoor. Voor de goede zaak, zal
• 1:31:44
  Speaker 22: ik maar zeggen. Ik heb niet alleen veel verstand van belasting.
• 1:31:47
  Speaker 22: Ik ben van huis uit macroeconomen. Ik heb al het
• 1:31:50
  Speaker 22: mooiste gevonden wat er is. En ik heb ook op
• 1:31:52
  Speaker 22: de universiteit in dat tijd dat vak mogen doseren. En
• 1:31:55
  Speaker 22: daar krijg ik nog met veel vreugde op terug.
• 1:31:57
  Speaker 5: Hoeveel mensen weten eigenlijk hoeveel belasting ze betalen... en wat
• 1:32:01
  Speaker 5: er dan vervolgens met dat geld gebeurt? Want jullie hebben
• 1:32:04
  Speaker 5: niet zomaar bedacht dat daar een boek over moest komen.
• 1:32:07
  Speaker 22: Het besef van Nederlanders hoeveel ze betalen is niet al
• 1:32:09
  Speaker 22: te sterk ontwikkeld. Misschien komt het ook doordat veel van
• 1:32:13
  Speaker 22: die belasting die betaal je eigenlijk niet zelf. Maar dat
• 1:32:16
  Speaker 22: doet iemand anders voor jou. Als je bij een baas
• 1:32:18
  Speaker 22: werkt dan maakt de baas het geld over als het ware.
• 1:32:22
  Speaker 22: En ook als je BTW betaalt, dan ben je je
• 1:32:25
  Speaker 22: niet goed daarvan bewust... omdat je in het winkel niet
• 1:32:27
  Speaker 22: iedere keer het bonnetje goed bestudeert... om erachter te komen
• 1:32:30
  Speaker 22: hoeveel BTW je precies betaalt. Dus
• 1:32:31
  Speaker 5: we vernauwen onze blik misschien te snel tot de inkomstenbelasting...
• 1:32:34
  Speaker 5: waar we wel meer inzicht in hebben en die we direct... Ja,
• 1:32:37
  Speaker 5: maar
• 1:32:37
  Speaker 22: ook dat inzicht loopt niet altijd. Ik meen dat Robert
• 1:32:39
  Speaker 22: Duur van de Erasmus Universiteit dat heeft ontdekt... dat mensen
• 1:32:42
  Speaker 22: met wat lager inkomen, die overschatten vaak... hoeveel ze extra
• 1:32:47
  Speaker 22: aan belasting moeten betalen als ze bijvoorbeeld... meer gaan werken
• 1:32:50
  Speaker 22: of om een andere reden een loodsverhoging krijgen. En als
• 1:32:53
  Speaker 22: je dan naar mij vraagt, waar komt dat nou vandaan?
• 1:32:54
  Speaker 22: Waarom overschatten die mensen dat? Dat zou wel eens kunnen,
• 1:32:58
  Speaker 22: als je daarover nadenkt... doordat ze op feestjes en zo
• 1:33:01
  Speaker 22: andere mensen tegenkomen... die horrorverhalen vertellen van... ik ging meer werken,
• 1:33:05
  Speaker 22: hier helemaal niks over en zo.
• 1:33:07
  Speaker 5: Dat is in het politieke debat overigens de afgelopen weken
• 1:33:10
  Speaker 5: toch weer meerdere keren tevoorschijn gekomen. Dat meer werken wel
• 1:33:14
  Speaker 5: moet lonen.
• 1:33:15
  Speaker 22: Dat loont ook onvoldoende. Maar toch blijken mensen wat ze
• 1:33:19
  Speaker 22: extra moeten betalen als ze meer gaan werken vaak te overschatten.
• 1:33:23
  Speaker 22: Omdat ze wellicht te veel luisteren naar horrorverhalen op feestjes.
• 1:33:28
  Speaker 22: Dus
• 1:33:29
  Speaker 5: verdiep je, maar ga nog wel naar die feestjes denk ik.
• 1:33:32
  Speaker 5: Uiteraard
• 1:33:32
  Speaker 5: Dat
• 1:33:33
  Speaker 1: moeten we wel
• 1:33:33
  Speaker 5: gewoon heilig blijven beschouwen. Overigens, in algemenere zin constateren jullie
• 1:33:38
  Speaker 5: dat lage inkomens de belastingdruk vaak overschatten en de hogere
• 1:33:42
  Speaker 5: inkomens die juist onderschatten. Hoe komt
• 1:33:45
  Speaker 22: dat? Net hadden we het dus over die lage inkomens
• 1:33:47
  Speaker 22: dat die misschien te veel letten op die horrorverhalen. Als
• 1:33:50
  Speaker 22: je wat meer verdient een rol speelt, dat is dat
• 1:33:52
  Speaker 22: als je gaat kijken naar die tabellen van de inkomstenbelasting,
• 1:33:56
  Speaker 22: dan lijkt het tarief allemaal wel mee te vallen. Dat
• 1:34:00
  Speaker 22: is die beroemde 49 procent. Of 49,5 procent geloof ik zelfs.
• 1:34:05
  Speaker 22: Maar wat veel mensen dan in de gaten hebben... dat
• 1:34:07
  Speaker 22: is dat de arbeidskorting en de algemene heffenskorting... langzaam en
• 1:34:10
  Speaker 22: zeker naar nul gaan als je meer gaat verdienen. En
• 1:34:12
  Speaker 22: dat komt natuurlijk met de marginale druk. Dus de echte
• 1:34:15
  Speaker 22: marginale druk is voor veel mensen veel hoger... dan het
• 1:34:18
  Speaker 22: officiële trief van de inkomstenbelasting suggereert. Jullie
• 1:34:21
  Speaker 5: houden het in het broek en daar is veel voor
• 1:34:23
  Speaker 5: te zeggen... best wel feitelijk, jullie geven geen oordeel over
• 1:34:25
  Speaker 5: de vraag... of je nu te veel of te weinig
• 1:34:27
  Speaker 5: belasting betaalt... en of je daar veel of weinig voor terugkrijgt.
• 1:34:29
  Speaker 22: Het is heel veel een kwestie
• 1:34:30
  Speaker 5: van politieke appreciatie. En daar willen jullie verre van blijven?
• 1:34:36
  Speaker 22: Nou, wij zijn wel zoals heel veel economen van mening
• 1:34:39
  Speaker 22: dat het misschien geen kwaad zou om de belastingdruk enigszins
• 1:34:42
  Speaker 22: te verschuiven van arbeid naar kapitaal. Want van arbeid moeten
• 1:34:45
  Speaker 22: we het toch steeds meer hebben. En ook in internationaal
• 1:34:48
  Speaker 22: perspectief wordt in Nederland het vermogen wat minder belast dan
• 1:34:51
  Speaker 22: in veel andere landen. Dus een zekere verschuiving van belastingen
• 1:34:55
  Speaker 22: van arbeid naar kapitaal zouden wij geloof ik wel toejagen,
• 1:34:58
  Speaker 22: maar gewoon op grond van economische analyse. Dan heb je
• 1:35:01
  Speaker 22: geen goede week achter de rug. Met de miljoenennota en
• 1:35:04
  Speaker 22: de afgemene politieke beschouwingen? Het kabinets kiest er kennelijk voor,
• 1:35:07
  Speaker 22: al in het regeerakkoord... om de verhoging van de defensieuitgaven...
• 1:35:12
  Speaker 22: met name ook te willen financieren via hogere lasten op arbeid.
• 1:35:16
  Speaker 22: En ik zou zeggen, het was niet onderstandig geweest... om
• 1:35:20
  Speaker 22: iets meer van die hogere defensieuitgaven... te bekostigen via hogere
• 1:35:25
  Speaker 22: lasten op vermogen. Bijvoorbeeld gisteren bij Pau in de Wit
• 1:35:29
  Speaker 22: was daar een levendige discussie over. Door de erfbelasting wat
• 1:35:33
  Speaker 22: zwaarder te laten staan. Of de hypotheekrente aftrek wat zo sober.
• 1:35:38
  Speaker 22: Dat zou ook een heel goed idee zijn.
• 1:35:39
  Speaker 5: Er staat overigens misschien wel een hele grote verbouwing voor
• 1:35:42
  Speaker 5: de deur. Want we spreken elkaar ook in de week
• 1:35:44
  Speaker 5: dat de SER is gekomen met een advies... om eindelijk
• 1:35:47
  Speaker 5: eens echt iets te gaan doen aan de toeslagen. Daar
• 1:35:50
  Speaker 5: hebben we er nogal wat van in Nederland. En dat
• 1:35:52
  Speaker 5: moet er zichtloos anders. Je zou... de tarieven waar we
• 1:35:55
  Speaker 5: het net over hadden wat kunnen verhogen... en dan een
• 1:35:58
  Speaker 5: grondige verbouwing van die toeslagen kunnen overwegen. Jullie schrijven in
• 1:36:02
  Speaker 5: het boek dat als je echt van al die toeslagen
• 1:36:06
  Speaker 5: af wil... dat je honderdduizenden Nederlanders in een ravijn zou storten.
• 1:36:10
  Speaker 22: Ja, nee, er staat volgens mij in dat zonder de inkomensherverdeling...
• 1:36:14
  Speaker 22: via de overheid komen heel veel mensen in het ravijn.
• 1:36:17
  Speaker 22: Dus dat rondpompen wat de overheid doet, dat is onvermijdelijk...
• 1:36:21
  Speaker 22: als je de onderkant van de inkomenspyramide... als je die
• 1:36:25
  Speaker 22: redelijk inkomen wilt...
• 1:36:27
  Speaker 5: zonder toeslagen, want dat is in meerdere coalitieakkoorden al voorgesteld.
• 1:36:30
  Speaker 5: Heeft allemaal natuurlijk een geschiedenis met de toeslagenaffaire
• 1:36:34
  Speaker 22: Wat gebeurt er dan? Dat is natuurlijk niet het beëindigen
• 1:36:37
  Speaker 22: van alle rondpompacties van de overheid. Maar bij de toeslagen... Nou,
• 1:36:42
  Speaker 22: een interessant idee, wat overigens niet nieuw is... Maar dat
• 1:36:45
  Speaker 22: komt nu terug in het CER-advies. Dat is om de
• 1:36:48
  Speaker 22: zorgpremie die iedereen moet betalen aan zijn verzekeraar... de nominale zorgpremie,
• 1:36:53
  Speaker 22: de vaste zorgpremie... die sterk te verlagen via grote rijksbijdragen.
• 1:36:57
  Speaker 22: Dan betaalt de overheid de verzekeraars wat extra uit de
• 1:37:01
  Speaker 22: collectieve pot. En dan kan de premie voor iedereen flink omlaag.
• 1:37:05
  Speaker 22: Als je dan de lagere inkomens dat voordeel laat houden...
• 1:37:09
  Speaker 22: dan hebben die mensen geen zorgtoeslag meer nodig... Dan moet
• 1:37:12
  Speaker 22: je natuurlijk de hogere inkomsten meer laten betalen... om dat
• 1:37:15
  Speaker 22: allemaal mogelijk te maken. Staat ook in het advies? Ja,
• 1:37:18
  Speaker 22: staat ook in het advies. En dan ben je dus
• 1:37:19
  Speaker 22: een deel van de... het rondpompen via die toeslagen kwijt,
• 1:37:23
  Speaker 22: dan heb je die toeslag, de zorgtoeslag, niet meer nodig.
• 1:37:26
  Speaker 22: Dat is een idee dat is al een jaar of
• 1:37:27
  Speaker 22: tien gelegen, promotor, twee Rotterdamse economen, Erik Schut en Wienand
• 1:37:32
  Speaker 22: van de Ven. En ik heb met Flip de Kam
• 1:37:34
  Speaker 22: dat ook wel eens bepleit in de ESB. Dan hebben
• 1:37:35
  Speaker 22: we er braaf bij gezegd natuurlijk dat het niet ons
• 1:37:38
  Speaker 22: idee is, maar van Wienand en van Erik. En dat
• 1:37:41
  Speaker 22: idee komt nu kennelijk in dat ZER-advies weer terug.
• 1:37:47
  Speaker 5: natuurlijk voor je boek moeten doen... alles overziend van het
• 1:37:50
  Speaker 5: Nederlandse belastingstelsel. Functioneert dat of is dat echt aan grondige
• 1:37:55
  Speaker 22: revisie toe? Nee, dat is denk ik wel aan revisie toe.
• 1:37:58
  Speaker 22: Het is ontzettend ingewikkeld gemaakt... omdat politici iedere keer als
• 1:38:01
  Speaker 22: ze weer een verlangen hebben... dan gaan ze aan dat
• 1:38:05
  Speaker 22: belastingstelsel sleutelen... En wat ook wel een beetje de rol speelt...
• 1:38:08
  Speaker 22: Is dat niet maatwerk? Dat is sleutelen om bepaalde belangen
• 1:38:11
  Speaker 22: een plek te geven? Ja, en als je daar te
• 1:38:13
  Speaker 22: veel mee doorgaat met dat sleutelen... dan krijg je een
• 1:38:16
  Speaker 22: onoverzichtelijk veel te ingewikkeld systeem... met heel veel belastingfaciliteiten. Belastingfaciliteiten
• 1:38:21
  Speaker 22: die vaak een negatieve evaluatie krijgen... als ze worden geëvalueerd.
• 1:38:24
  Speaker 22: Maar vervolgens willen belangengroepen natuurlijk toch... dat die faciliteiten gehandhaafd blijven.
• 1:38:28
  Speaker 22: Dan blijven ze gehandhaafd en wordt het dan veel tegen.
• 1:38:29
  Speaker 22: Dus belastingen zijn belobbyd. En daarom zijn we waar we
• 1:38:32
  Speaker 22: nu zijn. Ja, en bovendien, politici willen altijd graag dingen doen...
• 1:38:35
  Speaker 22: die de kiezers niet echt in de gaten hebben. Ik
• 1:38:38
  Speaker 22: herinner me nog heel goed... Het tweede kabinet, Rutte, dat
• 1:38:42
  Speaker 22: wilde een inkomensafhankelijke zorgpremie. De PvdA wilde dat. Dat wilde
• 1:38:46
  Speaker 22: de Partij van de Arbeid. En de Telegraaf trok alle
• 1:38:48
  Speaker 22: registers open, Marx, Rutte. En die maakten er een verhaal van.
• 1:38:53
  Speaker 22: We gaan naar de Filistijnen, want dit is het Marxisme
• 1:38:57
  Speaker 22: in het kwadraat. Wat hebben ze toen bedacht? We hadden
• 1:39:00
  Speaker 22: het toen net in feite er al een beetje over.
• 1:39:02
  Speaker 22: Toen hebben ze bedacht, we gaan niet een nog inkomensafhankelijker
• 1:39:05
  Speaker 22: zorgpremie introduceren. Want we hebben natuurlijk al een inkomensafhankelijke zorgpremie.
• 1:39:10
  Speaker 22: Via de inkomensafhankelijke bijdrage. Dus het kabinet wilde niet voor
• 1:39:13
  Speaker 22: het eerst een inkomensafhankelijke zorgpremie. de nominale premie ook nog
• 1:39:18
  Speaker 22: inkomensafhankelijk gaan maken. Dat ging toen niet door. En toen
• 1:39:22
  Speaker 22: heeft de Partij van de Arbeid bedacht... dat is dan
• 1:39:23
  Speaker 22: de slimmerik in de fractie... die toevallig ook op het
• 1:39:26
  Speaker 22: ministerie van Financiën had gewerkt... en die bedachte, als we
• 1:39:30
  Speaker 22: nou die algemene heffingskorting... en de arbeidskorting langzaam en zeker
• 1:39:35
  Speaker 22: naar lul laten gaan... als mensen meer gaan verdienen... dan
• 1:39:38
  Speaker 22: maken we de belasting wat progressiever... En dat hebben de
• 1:39:42
  Speaker 22: mensen vast niet in de gaten. En dan kan de
• 1:39:44
  Speaker 22: Telegraaf niet met die enge Telegraafberichten publiceren. Dus dat was
• 1:39:50
  Speaker 22: een vondst van je welzijn van de Partij van de Armijt...
• 1:39:53
  Speaker 22: om het belastingstelsel progressiever te maken... zonder dat al te
• 1:39:56
  Speaker 22: veel mensen... Nu je dat
• 1:39:57
  Speaker 5: zo noemt, Jan, hoe progressief is ons belastingstelsel? Want daar
• 1:40:00
  Speaker 5: wordt van uitgegaan, maar daar maken jullie in het boek...
• 1:40:02
  Speaker 5: best wel korte metten mee.
• 1:40:04
  Speaker 22: Ja, dat baseren we op het onderzoek van het Centraal Planbureau. Kijk,
• 1:40:08
  Speaker 22: dus de inkomstenbelasting is sec... progressief, dus als je meer
• 1:40:12
  Speaker 22: verdient moet je wat meer betalen in procenten van je inkomen.
• 1:40:16
  Speaker 22: Maar er staat tegenover dat de sociale premies niet progressief zijn. Sterker,
• 1:40:21
  Speaker 22: die zijn degressief. Want als je veel verdient en je
• 1:40:23
  Speaker 22: gaat nog meer verdienen... dan wordt wat je aan sociale
• 1:40:26
  Speaker 22: premies moet betalen niet meer. Op een gegeven moment betaal
• 1:40:29
  Speaker 22: je het maximum. En dan zegt de Belastingdienst... als je
• 1:40:31
  Speaker 22: nog eens een miljoen meer verdient... hoef je geen cent
• 1:40:33
  Speaker 22: extra aan premies te betalen. Dus dat is degressief. En
• 1:40:36
  Speaker 22: we hebben nog een degressiviteit in ons belastingstelsel. Dat heeft
• 1:40:40
  Speaker 22: te maken met de indirecte belastingen... Want ook de indirecte
• 1:40:43
  Speaker 22: belastingen zijn een kleiner percentage van je inkomen... naarmate je
• 1:40:47
  Speaker 22: meer verdient. En waarom? Omdat als je heel veel verdient...
• 1:40:51
  Speaker 22: kun je niet al dat geld consumptief uitgeven.
• 1:40:53
  Speaker 5: Dat houdt een keer op. Maar als we het hele
• 1:40:55
  Speaker 5: bonnetje samenvatten en onderaan de streep kijken... dan hebben we
• 1:40:58
  Speaker 5: dus te maken met iets wat aan het einde van
• 1:41:00
  Speaker 5: de rit degressief is...
• 1:41:03
  Speaker 22: Ja, dus uiteindelijk is het belastingstelsel... Nou ja, het planbureau
• 1:41:06
  Speaker 22: heeft het uitgezocht. Voor de meeste mensen geldt dat als
• 1:41:10
  Speaker 22: je alle belastingen bij elkaar optelt... kom je op een
• 1:41:12
  Speaker 22: gemiddelde druk uit van 40%. Dus nog progressief, nog degressief.
• 1:41:17
  Speaker 22: Maar voor de echte veelverdieners, de allerrijkste huishoudens... komt een
• 1:41:21
  Speaker 22: lagere belastingdruk uit de bus dan 40%. Voor de 1%
• 1:41:26
  Speaker 22: rijkste mensen zelfs een belastingdruk die maar 20% is, geloof ik.
• 1:41:30
  Speaker 22: En dat komt niet alleen door de degressiviteit via de
• 1:41:33
  Speaker 22: indirecte belastingen, maar daarbij spelen ook fiscale regelingen voor de
• 1:41:37
  Speaker 22: veelverdieningse rol. Bijvoorbeeld de mogelijkheid om als je een bv
• 1:41:41
  Speaker 22: hebt belastingverplichtingen voor je uit te schuiven en soms zelfs
• 1:41:45
  Speaker 22: Jullie
• 1:41:46
  Speaker 5: willen geen politiek bedrijven, maar jullie schrijven het wel op
• 1:41:49
  Speaker 5: deze manier op. Dit is gewoon een feitelijke
• 1:41:52
  Speaker 22: beschrijving.
• 1:41:53
  Speaker 5: Maar stel nu dat jij mag kiezen wie jullie gedroomde
• 1:41:56
  Speaker 5: publiek is. Wie dit boek ter hand zou moeten nemen.
• 1:41:58
  Speaker 5: Zijn dat dan toch ook financieel woordvoerders? Zijn dat kamerleden?
• 1:42:03
  Speaker 5: Moet hier ander beleid uitvolgen
• 1:42:05
  Speaker 22: Wij zien dit vooral als een toegankelijke inleiding in de overheidsfinanciën.
• 1:42:09
  Speaker 22: Dus een uitleg van hoe... het systeem van de overheid
• 1:42:13
  Speaker 22: met de uitgaven aan de ene kant... en de inkomsten
• 1:42:16
  Speaker 22: aan de andere kant, hoe dat werkt. Er zijn nog
• 1:42:18
  Speaker 22: heel weinig boeken in gewoon Hollands over de overheid.
• 1:42:24
  Speaker 5: Ik heb het gelezen, ik vond het volstrekt begrijpelijk. Nu
• 1:42:26
  Speaker 5: ben ik misschien ook niet de gemiddelde lezer, maar toch.
• 1:42:29
  Speaker 5: Je hoeft er niet heel erg op je tenen te staan...
• 1:42:31
  Speaker 5: om complexe materie te
• 1:42:33
  Speaker 22: begrijpen. We hebben het een beetje ons best gedaan. En
• 1:42:35
  Speaker 22: dat is dus de belangrijkste boodschap die we met dat
• 1:42:37
  Speaker 22: boek hebben. We willen mensen een beetje... Beter informeren over
• 1:42:41
  Speaker 22: hoe de overheidsstudents in elkaar zitten
• 1:42:43
  Speaker 5: Zo doen journalisten dat. Die proberen dat dan toch te
• 1:42:45
  Speaker 5: koppelen aan de actualiteit. En we zitten in een periode
• 1:42:48
  Speaker 5: waarin het veel gaat over het belastingplan. Waarin we net
• 1:42:50
  Speaker 5: de algemene politieke beschouwingen hebben gehad. Waarin er toch ook
• 1:42:53
  Speaker 5: latent een discussie wordt gevoerd. Over hoe de overheid moet begroten.
• 1:42:56
  Speaker 5: En hoe je baten en lasten moet inboeken. Jullie hebben
• 1:42:59
  Speaker 5: het zelf over. 10 jaar in Nederland hebben gedaan. Bedoeld
• 1:43:05
  Speaker 5: als een schokdemper van de conjunctuur. Maar constateren wel, dat
• 1:43:09
  Speaker 5: vind ik een interessante afsluiter... dat dat eigenlijk helemaal niet werkt.
• 1:43:12
  Speaker 22: Nou, de bedoelingen van een trendmatige begrotingswijze zijn fantastisch. Maar
• 1:43:16
  Speaker 22: in de praktijk bakken we er vaak heel weinig van.
• 1:43:18
  Speaker 22: We
• 1:43:18
  Speaker 5: hebben even een stapje terug, want we proberen het inderdaad
• 1:43:20
  Speaker 5: begrijpelijk te houden. Wat is trendmatig begroten
• 1:43:24
  Speaker 22: Ja, dus dat de overheid... haar inkomsten en uitgaven projecteert
• 1:43:30
  Speaker 22: op een bepaalde... Ja, trendmatige ontwikkeling van de economie. En
• 1:43:35
  Speaker 22: als dan vervolgens de economie zich niet aan die trendmatige
• 1:43:38
  Speaker 22: ontwikkeling houdt... dan laat je de gevolgen daarvan doorwerken in
• 1:43:42
  Speaker 22: het begrotingstekort. Dus als de economie tegen zit, laat je
• 1:43:45
  Speaker 22: automatisch het tekort oplopen. En als de economie het heel
• 1:43:49
  Speaker 22: goed doet, dan laat je het tekort heel automatisch kleiner worden.
• 1:43:53
  Speaker 22: En daarmee rem je dus de slingerbeweging van de economie.
• 1:43:57
  Speaker 22: Zo zou het moeten. Maar daar komt dus in de
• 1:43:59
  Speaker 22: praktijk vaak weinig van terecht.
• 1:44:02
  Speaker 5: Als je er meer van wil begrijpen, lees dan het boek...
• 1:44:04
  Speaker 5: dat Jan Donders samen met Flip de Kam schreef... over
• 1:44:07
  Speaker 5: belastingen aan de belastingbetalers van Nederland. Dank voor je komst.
• 1:44:10
  Speaker 5: Graag gedaan. De economische stand van Nederland wordt mede mogelijk
• 1:44:13
  Speaker 5: gemaakt door Paid. Het platform om facturen sneller en eenvoudiger
• 1:44:17
  Speaker 5: betaald te krijgen. Deze rubriek is te beluisteren als podcast.
• 1:44:20
  Speaker 5: Je kunt de economische stand van Nederland opzoeken in je
• 1:44:22
  Speaker 5: favoriete app. de tentoorn van de avondspit
• 1:44:32
  Speaker 23: Liesbeth
• 1:44:33
  Speaker 5: Waarom zouden we ook gewoon naar de radio gaan luisteren
• 1:44:36
  Speaker 23: om vier uur? Nou, het heetste nieuws wat we hebben vanmiddag...
• 1:44:39
  Speaker 23: is toch een AI-pornofilm. De eerste is ons verteld door
• 1:44:44
  Speaker 23: de techredactie, en dan is het waar. De eerste film
• 1:44:48
  Speaker 23: die drie minuten is, drie minuten lang... en compleet door
• 1:44:53
  Speaker 23: AI gegenereerd. En we hebben net in de vergadering besloten
• 1:44:55
  Speaker 23: dat Niels die gaat kijken... en dan een recensie geeft straks.
• 1:45:01
  Speaker 5: Nou, goed, dus jij begint een goed opgewarmd programma. Het
• 1:45:04
  Speaker 23: zit een Nederlands tintje aan, want het is niet alleen
• 1:45:06
  Speaker 23: de eerste film wereldwijd... maar het is ook door een
• 1:45:08
  Speaker 23: Nederlands bedrijf.
• 1:45:10
  Speaker 5: Ik voel zoveel trots.
• 1:45:11
  Speaker 23: Ja, dijken, watermanagement, iPorno, alle markten thuis zijn.
• 1:45:15
  Speaker 5: En
• 1:45:16
  Speaker 24: wat nog meer nieuws... Ser advies om mensen die hier
• 1:45:20
  Speaker 24: nieuw zijn, asielzoekers... Oekraïnse vluchtelingen, om die sneller... Aan werk
• 1:45:25
  Speaker 24: te helpen. Zodat het werk centraal staat bij hun inburgering.
• 1:45:29
  Speaker 24: En nu werkt het tegen. Want nu moet je vaak
• 1:45:31
  Speaker 24: taallessen volgen. Op het moment dat je. Eigenlijk zou moeten werken.
• 1:45:36
  Speaker 24: En werkgevers hebben daar natuurlijk ook belang bij. We hebben
• 1:45:40
  Speaker 24: tekort aan arbeidskrachten. En eerder ook wel van werkgevers gehoord.
• 1:45:44
  Speaker 24: Dat die zeggen. Het is heel vervelend als asielzoekers. Steeds
• 1:45:46
  Speaker 24: worden overgeplaatst bijvoorbeeld. Want als ze dan al mogen werken.
• 1:45:49
  Speaker 24: En we kunnen ze een baan bieden. Binnen de kortste
• 1:45:51
  Speaker 24: keren zitten ze weer in een hele andere locatie in Nederland.
• 1:45:54
  Speaker 24: Dat soort dingen. moeten anders. En de SER heeft daar
• 1:45:57
  Speaker 24: een goed advies over gezet. We gaan daar langer over doorpraten.
• 1:46:00
  Speaker 24: Wij gaan niet meer zo lang praten. Nog één onderwerp, Lisbeth.
• 1:46:02
  Speaker 24: Of
• 1:46:02
  Speaker 23: niet? Ja, de achterkamertjespolitiek. Die komt in Studio Den Haag.
• 1:46:07
  Speaker 23: En daarvoor is een nieuw boek over verschenen. En ja,
• 1:46:10
  Speaker 23: dit is natuurlijk de tijd van de achterkamertjespolitiek. Want er
• 1:46:13
  Speaker 23: moet heel veel steun nog gevonden worden door het minderheidskabinet.
• 1:46:15
  Speaker 23: Hoe doe je dat? Wie nodig je uit? En gaat
• 1:46:18
  Speaker 23: de deur echt op slot?
• 1:46:19
  Speaker 5: In de week dat er ook wordt gesproken over Lisbeth
• 1:46:23
  Speaker 5: en Niels, veel plezier met de avondspit zometeen. Mijn volgende
• 1:46:27
  Speaker 5: gast meldt zich morgen. Dat is Rob van der Waal
• 1:46:29
  Speaker 5: van IV Groep, het ingenieursbureau. Maar dat is allemaal morgen pas.
• 1:46:33
  Speaker 5: Al veel eerder is het tijd voor Boekestein en De Wijk.
• 1:46:36
  Speaker 5: Veel plezier, tot morgen
• 1:46:38
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius,
• 1:46:44
  Speaker 1: verzekerd van betaling.