Latest / Brichta & Bell - der Wirtschafts-Podcast / Drohen Anlegern zehn verlorene Jahre?

Transcript

Drohen Anlegern zehn verlorene Jahre? · Brichta & Bell - der Wirtschafts-Podcast

0:00
Und heute wollen wir mal ein bisschen in die Zukunft schauen,
0:03
auch wenn ihr natürlich alle wisst, wir haben hier bei Brichter und Bell keine
0:05
Glaskugel, aber Raimund,
0:07
man kann ja trotzdem schon mal darüber sprechen, was Anleger zum Beispiel in
0:09
den nächsten Jahren oder auch im nächsten Jahrzehnt erwartet,
0:13
generell, was da für eine wirtschaftliche Situation stattfinden könnte.
0:17
Da haben wir uns heute mal zwei Experten eingeladen, die sich da mal ein paar
0:20
Gedanken zugemacht haben. Genau.
0:22
Die sind beide von der Commerzbank und sie haben gemeinsam eine Studie erarbeitet
0:26
und rausgebracht, so einen Dekadenausblick.
0:29
Also wirklich einen Ausblick aufs nächste Jahrzehnt und das finde ich auch sehr
0:33
spannend, weil ich persönlich auch fürs nächste Jahrzehnt durchaus Erwartungen
0:37
habe. Die werden wir dann auch im Laufe des Gesprächs sicherlich einbringen
0:41
oder werde ich einbringen und dann kann man das vielleicht abgleichen.
0:44
Wir können alle nicht in die Zukunft gucken, das ist ganz klar.
0:46
Wir haben keine Glaskugel, aber ich finde es trotzdem spannend.
0:49
Und jetzt, lange Rede kurzer Sinn, begrüße ich ganz herzlich von der Commerzbank
0:53
Thorsten Weinelt und Thomas Ossowski. Schönen guten Tag, meine Herren.
0:58
Ja, hallo, Herr Brichter. Wir freuen uns. Hallo, Herr Brichter.
1:01
So, dann fangen wir doch gleich an. Sie haben tatsächlich diesen Dekadenausblick gemacht.
1:07
Erstmal vielleicht, bevor wir jetzt in die Details gehen, wie kommen Sie dazu
1:11
jetzt, wo das, ich sag mal, das alte Jahrzehnt ja noch lange nicht vorüber ist,
1:16
dass er es erst gut die Hälfte geschafft, jetzt schon in die nächste Dekade
1:20
zu blicken? Ja, die Antwort ist sehr einfach.
1:22
Das ist ein bisschen gängige Praxis, am Jahresende bzw.
1:27
Im vierten Quartal genau dieses zu tun, nach vorne zu blicken,
1:33
weil es gibt viele Kapitalsammelstellen, Pensionskassen, Versorgungswerke, Stiftungen,
1:40
Kirchliche Institutionen, aber eben auch Family Offices, Multifamily Offices.
1:47
Die letztendlich die langfristigen Perspektiven für den Kapitalmarkt,
1:52
die langfristigen Kapitalmarktannahmen abfragen für ihre strategische Ausrichtung ihrer Portfolien,
2:00
die strategische Asset-Allokation.
2:03
Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie jedes Jahr einen Dekadenausblick machen
2:06
oder ist das jetzt tatsächlich auch was Besonderes? Das haben Sie richtig verstanden, Herr Richter.
2:10
Okay, dann können wir, ich kenne den Alten jetzt nicht, aber dann können wir
2:14
natürlich auch mal vergleichen, was haben Sie denn in den letzten Jahren gesagt
2:17
und was hat sich jetzt im Laufe der Zeit geändert. Aber das können wir dann
2:20
im Laufe des Gesprächs, die ich hier mache. Jetzt denke ich,
2:22
ist ja dir erstmal eine Reihe.
2:24
Genau, ich glaube, das, was alle interessiert, die uns zuhören,
2:26
ist die Frage, kann ich auch mit Aktien im nächsten Jahrzehnt eine gute Strategie fahren?
2:33
Also ist das aus Ihrer Sicht weiterhin ein ganz wichtiger Bestandteil in der
2:37
privaten Altersvorsorge zum Beispiel? Das ist so, in jedem Fall.
2:42
Wir sehen Aktien auch in der künftigen Dekade, also in den nächsten zehn Jahren,
2:47
als wesentlichen Renditetreiber in einem Multi-Asset-Portfolio.
2:53
Die erwarteten Renditen werden allerdings etwas niedriger sein aus unserer Sicht,
2:58
aus gutem Grund, als jetzt in der vergangenen Dekade.
3:01
Die war nämlich gekennzeichnet durch extrem niedrige Zinsen und da haben die
3:06
Bewertungen natürlich eine wichtige Rolle gespielt.
3:09
Die sind nämlich nach oben gegangen und das war ein wesentlicher Renditetreiber.
3:13
Also die hohen Renditen aus der letzten Dekade, die werden wir aller Voraussicht
3:18
nach nicht mehr erreichen.
3:20
Aber das werden immer noch sehr auskömmliche Renditen sein, zwischen 6 und 7,5
3:25
Prozent über die einzelnen Regionen hinweg.
3:29
Und damit natürlich deutlich die Inflation schlagen. Das heißt,
3:33
ein realer Vermögenszuwachs wird für den Investor, für den Anleger möglich sein.
3:39
Vor allen Dingen mit Aktien auch in der kommenden Dekade.
3:42
Sechs bis siebeneinhalb Prozent pro Jahr wahrscheinlich. Ja, genau.
3:47
Gut, jetzt will ich gleich mal einhaken, weil es gibt tatsächlich,
3:52
wenn man sich die langfristige Entwicklung der Aktienmärkte betrachtet.
3:56
Gibt es eine Art Zyklus, gibt es mehrere Zyklen und da gibt es lange Zeiträume,
4:01
in denen die Aktien steigen, eben mit den von England 6 bis 7,5 Prozent,
4:06
manchmal sogar mehr pro Jahr.
4:08
Dann gibt es aber zwischendrin auch immer wieder Zeiträume, in denen sie nicht steigen.
4:13
Und interessanterweise wäre das nächste Jahrzehnt, nämlich die 30er Jahre,
4:19
wieder für so einen Zeitraum fällig.
4:21
Ich will das mal kurz erläutern. Seit dem Zweiten Weltkrieg sind die Aktien
4:24
erstmal kräftig gestiegen in den 20 Jahren, in den 50er und Anfang der 60er Jahre.
4:29
Dann gab es in den 70er Jahren aber aus verschiedenen Gründen,
4:34
über die wir jetzt vielleicht nicht einzeln diskutieren brauchen,
4:37
gab es eine Phase, da sind sie eben nicht gestiegen.
4:40
Dann kamen die 80er und 90er Jahre, dann ging es wieder kräftig aufwärts,
4:45
aber dann wieder ein Zehnjahreszeitraum, die Nullerjahre, da hat sich auch kaum was getan.
4:50
Jetzt haben wir wieder 20 Jahre gehabt, nämlich die 10er und voraussichtlich
4:55
auch die 20er Jahre. Manche reden sogar von den Roaring Twenties,
4:59
von den goldenen 20ern in Anlehnung an das vorige Jahrhundert.
5:03
Also wir sind noch nicht am Ende des Jahrzehnts, aber wir gehen mal davon aus,
5:07
dass auch dieses Jahrzehnt positiv verlaufen wird.
5:12
Dann wäre aber tatsächlich wieder mal Zeit, um eine Dekade mit weniger oder
5:19
vielleicht sogar, 6 bis 7,5 Prozent sind ja noch ordentlich,
5:22
vielleicht sogar mit Null Renditen einzulegen. Was sagen Sie dazu?
5:27
Also an der Stelle muss man sagen, natürlich können wir die Zukunft nicht voraussehen an der Stelle.
5:32
Allerdings müssen wir aus unserer Sicht eingestehen, dass wir halt einen wesentlichen
5:37
Treiber haben, der momentan vor allen Dingen makroökonomisch sehr stark wirkt und wirken wird.
5:42
Wir erwarten uns durch die KI enorme Produktivitätsgewinne und dementsprechend
5:46
dann auch positive Effekte auf Aktienrenditen, beispielsweise über eine Erhöhung der Gewinne.
5:52
An dieser Stelle gleichzeitig glauben wir auch, dass die Zeit volatil wird.
5:57
Also von daher werden wir durchaus auch mal Jahre erleben, wo wir keine 6 oder
6:01
7 Prozent generieren werden. Da sind wir uns absolut sicher.
6:05
Nur wir glauben, dass die Kraft von KI und von dem damit verbundenen Produktivitätsgewinn
6:10
stark genug sein wird, um uns auch in den nächsten Jahren hier Renditen zu bescheren,
6:15
die für die Investoren sehr gut sind und an denen man sich auch.
6:19
Im Portfolio festhalten sollte.
6:21
Aber wir glauben halt an der Stelle nicht, da sagen wir mal die 11,
6:25
12, 13 Prozent, die wir aus den amerikanischen Aktien in den letzten Jahren
6:28
kannten, dass sich die einfach nochmal wiederholen lassen.
6:31
Also von daher im Vergleich zu den letzten 15 Jahren ist schon ein bisschen
6:35
Moll drin, ein bisschen mehr Moll drin.
6:37
Allerdings glauben wir nicht an die zehnjährige Krise oder an längere Krisen,
6:42
sodass wir weiterhin optimistisch für den Aktienmarkt sind.
6:45
Wenn Sie sagen, KI wird eine ganz, ganz große Rolle spielen,
6:47
das ist ja natürlich das Thema, was gerade auch gespielt wird,
6:49
die Angst vor einer KI-Bubble und diese großen Bewertungen, diese Riesenunternehmen,
6:53
wo viele, die uns zuhören, ja sicherlich auch interessiert sind,
6:55
ob das als Anlage hin weiter interessant bleibt,
6:58
werden jetzt sicherlich keine Anlagetipps geben, aber kann man davon ausgeben, dass,
7:01
KI-Unternehmen als solche dann also auch in der kommenden Dekade weiter auf
7:05
dem Aktienmarkt spannende Investitionsobjekte sein werden?
7:09
Die Antwort ist ja, aber nicht alle.
7:12
Also sicherlich ist es so, dass
7:14
wir mit der KI und mit diesem Investitionsschub, den wir jetzt bekommen.
7:23
Hohe Produktivitätsgewinne wirklich erwarten dürfen und eben nicht nur die Erstrundenprofiteure,
7:30
also die großen US-Tech-Megacaps profitieren, sondern es wird auch Zweit- und
7:36
Drittrundenprofiteure geben.
7:38
Und das werden auch Unternehmen aus Europa sein und auch aus Deutschland.
7:44
Für die KI insgesamt oder für die Effekte, die die KI haben wird auf den Aktienmarkt,
7:51
ist natürlich wichtig, ob die Investitionen sich lohnen.
7:57
Und da kann man davon ausgehen, dass das sicherlich nicht bei allen Unternehmen der Fall sein wird.
8:03
Wir glauben nur, im Gegensatz zu Ende der 90er Jahre, wo wir ja viele Unternehmen
8:08
hatten, die an die Börse gekommen sind, die ein nicht tragfähiges Geschäftsmodell
8:13
hatten und die auch keine Gewinne hatten.
8:17
Ist heute die Situation etwas anders.
8:20
Denn wir haben es mit den großen Technologieunternehmen zu tun,
8:24
die global aufgestellt sind,
8:28
hohe Cashreserven haben, eine unglaubliche Gewinnpower haben und auch Cashflows
8:33
generieren und insofern auch in der Lage sind.
8:38
Diesen KI-Investitionszyklus zu tragen und ganz wichtig, auch die KI zu monetisieren.
8:46
Es sind vor allen Dingen die großen Tech-Unternehmen, die es geschafft haben,
8:49
technologische Innovationen letztendlich in Gewinne zu transformieren.
8:55
Und wir glauben daran, dass das auch in diesem KI-Zyklus passieren wird.
9:00
Was aber nicht heißt, dass das am Ende nur Gewinner gibt.
9:03
Es wird sicherlich auch durch die disruptive Kraft der KI Verlierer geben.
9:09
Das ist ja wirklich ein interessanter Vergleich. Wenn Sie Ende der 90er,
9:12
Anfang der Nullerjahre nennen, da gab es ja dieses neue Internet.
9:16
Das war ja auch Neuland dann für viele und war ja auch teilweise ein Produktionstreiber.
9:21
Klar, wie Sie sagen, haben nicht alle von profitiert. Da gab es auch viele Firmen,
9:25
die haben keine Gewinne gemacht.
9:27
Aber insgesamt, die Aktienmärkte insgesamt, haben ja davon in den Nullerjahren auch nicht profitiert.
9:35
Denn da ging es ja, das war ja die besagte Periode mit der Seitwärtsbewegung.
9:41
Warum rechnen Sie, dass es diesmal anders sein wird? Wissen tun wir es nicht,
9:45
Herr Richter. es gibt da auch keine Gewissheit.
9:48
Was wir aber heute im Moment zumindest anders sehen als Ende der 90er ist, dass es,
9:58
zu einer unglaublichen Euphorie gekommen ist und wir haben dann zwei Phänomene
10:02
gesehen, die man Herdenverhalten nennt und,
10:06
FOMO, Fear of Missing Out, also die Angst etwas zu verpassen.
10:10
Und die hat wirklich dazu geführt, dass wir in Bewertungsdimensionen gekommen
10:16
sind, die wirklich bislang einmalig waren.
10:21
Wir haben also den Nasdaq im KGV bei fast 80 gesehen, basierend auf den Gewinnen
10:27
der nächsten zwölf Monate.
10:28
Aktuell im Nasdaq, also im Technologiebereich in den USA, sind wir bei einer Bewertung von unter 22.
10:38
Also wir sind im Prinzip unter dem langfristigen Durchschnitt und insofern zu
10:43
der Frage, haben wir eine KI-Blase am aktuellen Rand, ist die Antwort relativ
10:48
einfach, wir haben sie nicht.
10:51
Und sollten wir nicht in so eine extreme, exzessive Euphoriephase kommen.
10:58
Wo die Märkte nach oben komplett weglaufen und dann dementsprechend es zu einem
11:03
Platzen, einer Blase kommt.
11:05
Und das war der Grund, Herr Brichter, dafür, dass wir dann eine Dekade hatten
11:10
mit insgesamt nicht auskömmlichen Renditen bei Aktien oder mehr oder weniger
11:16
eine Dekade, wo der Aktienmarkt seitwärts lief.
11:20
Wir glauben nicht an die Blase, jedenfalls vor allen Dingen nicht momentan hinsichtlich
11:24
der Bewertungsmetriken, die wir uns anschauen, auch wenn natürlich einzelne
11:28
Titel schon teuer sind und auch enorme Erwartungen vor allen Dingen bei den
11:31
Gewinnen vorhanden sind.
11:34
Man muss allerdings auch klar sagen, da sind wir auch ehrlich,
11:36
natürlich hat KI alle Eigenschaften, die es braucht, um eine richtig große Blase zu kreieren.
11:43
Da muss man auch ganz ehrlich sein. Die meisten Blasen in der Vergangenheit
11:47
kamen immer durch neue Technologien, wie das Internet beispielsweise bei der Dotcom-Blase.
11:53
Aber man kann auch in die Geschichte noch tiefer zurückgehen,
11:55
ob es jetzt Lokomotiven waren, ob es Elektrizität war, ob es Kanäle waren in England.
12:03
Also von daher immer wieder dasselbe Spiel, aber momentan sehen wir noch nicht
12:08
dieses Bild. Und vor allen Dingen, wenn man sich die Unternehmen vergleicht,
12:12
wie Herr Weinheld auch vollkommen richtig gesagt hat, heutzutage machen diese
12:15
Unternehmen schon enorme Gewinne.
12:17
Damals war das bei den Unternehmen oder bei vielen der Unternehmen nicht der Fall.
12:21
Und damals gab es solche Begriffe wie die Burn Cash Rate, also Begriffe,
12:25
die eher nicht in die Richtung gehen eines beständigen oder eines schon etablierten Geschäftsmodells.
12:31
Das ist heute bei den Unternehmen anders unserer Meinung. Gut,
12:33
wir sind jetzt noch nicht in einer Übertreibung, sagen Sie, vermutlich auch zu Recht.
12:38
Jetzt blicken wir aber doch nochmal auch zurück ins Jahr 96.
12:45
Da gab es die Übertreibung vermutlich auch noch nicht. Ich weiß noch,
12:48
damals hat der damalige Notenbankchef Alan Greenspan zwar schon von der irrationalen
12:52
Übertreibung an den Finanzmärkten gewarnt, aber es hat dann tatsächlich noch.
12:58
Bis Anfang 2000 gedauert, bis die Blase wirklich geplatzt ist.
13:01
Die wurde dann auch nochmal ordentlich aufgepumpt. Halten Sie denn folgendes
13:05
Szenario für möglich zumindest oder denkbar, dass die Blase jetzt noch nicht aufgepumpt ist, aber,
13:11
dass wir in den nächsten Jahren bis zum Jahrzehntwechsel vielleicht tatsächlich
13:15
in diese Sphären kommen mit,
13:18
immens steigenden Aktienkursen, vielleicht
13:21
wieder, Sie haben die Kursgewinnverhältnisse von 80 im Neste genannt.
13:25
Dass diese Spannen wieder erreicht werden.
13:29
Würden Sie dann Ihre Prognose, nehmen wir an, wir werden dann zum Jahrzehntwechsel,
13:35
würden Sie dann Ihre Prognose ändern für die nächste Dekade?
13:38
Ja, das müssten wir selbstverständlich. Wir haben ja gesagt,
13:41
lieber Herr Brichter, dass wir das einmal im Jahr machen.
13:44
Und natürlich müssen wir uns den Kapitalmarktgegebenheiten und dem Marktumfeld
13:50
anpassen. Wir müssen dem Rechnung tragen.
13:53
Nur aktuell ist eben die Bewertung nicht so, dass wir sagen,
13:57
wir sind exzessiv und wir müssen mit einer KI-Blase jetzt kalkulieren und rechnen.
14:07
Das müssen wir nicht tun. Selbstverständlich kann es aber sein,
14:11
dass wir in drei, vier, fünf Jahren dort hinkommen. Nein, die Glaskugel haben wir jetzt nicht.
14:18
Das können wir nicht letztendlich vorausschauen.
14:23
Aber die Metriken, die wir uns jetzt anschauen, die Bewertungen sind weit weg
14:30
davon, exzessiv zu sein.
14:33
Und wir haben im Moment natürlich auch aufgrund der ganzen Krisen,
14:37
die wir haben, ich nenne nur mal die geopolitische Krise, die wir aktuell haben
14:42
durch den Iran-Krieg, aber auch durch den Ukraine-Krieg.
14:45
Ich nenne die Sorge vor immer steigenden Staatsschulden und die gestiegenen
14:51
Zinsen und dass möglicherweise die Renditen stärker steigen noch.
14:55
Doch diese Sorgen haben nicht dazu geführt, dass Anleger jetzt,
15:00
ich sag das mal, das Gas durchgedrückt haben und sehr stark Euphorie jetzt ausgebrochen
15:08
ist. Das können wir nicht beobachten.
15:11
Wie zu Mitte und vor allen Dingen Ende der 90er Jahre.
15:14
Bevor wir auf die anderen Punkte kommen, die Sie gerade schon angedeutet haben,
15:18
ganz spannende Themen natürlich dabei, auch gerade Stichwort Staatsverschuldung,
15:22
würde mich aber noch interessieren.
15:24
Wir haben ja in diesem Jahr Rekorde gesehen, größter Börsengang der Geschichte,
15:28
SpaceX. Wir haben jetzt Anthropic, was demnächst ansteht.
15:32
OpenAI ist ja verschoben worden, aber das sind ja historische Beispiele,
15:36
die wir da gerade erleben, was neue Börsengänge angeht.
15:39
Aus dem KI-Bereich, wird denn das aus Ihrer Sicht auch weiter zunehmen?
15:43
Werden wir immer größere, immer aufgepumptere Börsengänge erleben und wird das
15:49
vielleicht irgendwann sogar das Gro sein, was an der Börse stattfindet?
15:53
Also es ist eine sehr, sehr gute Frage.
15:57
Das Ökosystem im Wagniskapitalmarkt hat sich signifikant geändert im Vergleich
16:03
zu den 80er und den 90er Jahren,
16:07
weil wesentlich mehr Kapital vorhanden ist,
16:11
und weil wesentlich mehr Finanzierungsrunden stattfinden vor Börsengängen,
16:16
sodass letztendlich die Unternehmen
16:18
wesentlich größer sind und die Geschäftsmodelle auch etablierter.
16:23
Bevor dann der Börsengang kommt.
16:26
Und wir haben ja mit SpaceX jetzt einen Börsengang gesehen, den hatten Sie angesprochen,
16:31
der größte bislang, wo die Bewertung
16:34
des Unternehmens bei 1.800 Milliarden US-Dollar stattgefunden hat.
16:40
Und ähnliche Dimensionen streben ja auch Anthropic und OpenAI an.
16:44
Und wichtig ist in der Tat,
16:47
dass diese Börsengänge stattfinden und dass wir natürlich auch dementsprechend eine Nachfrage sehen,
16:55
nach den Aktien und auch die relativ hohen Bewertungen dieser Unternehmen gehalten
17:01
werden, dass also die KI-Investment-These validiert wird.
17:07
Das ist schon wichtig und wir gehen davon aus, in der Tat, dass das passiert.
17:12
Also, KI und Robotik werden Ihrer Meinung nach wesentliche Treiber auch der.
17:19
Finanzmarktentwicklung sein in den nächsten Jahren, im nächsten Jahrzehnt.
17:24
Wie sieht es denn, und da sind wir bei einem anderen Thema, wie sieht es denn
17:29
aus Ihrer Sicht mit der Entwicklung der Kryptowerte aus? Auch da sagen ja viele,
17:36
denen gehört die Zukunft, die Tokenisierung, also.
17:43
Die Darstellung von Vermögenswerten, ob Aktien, ob Anleihen,
17:47
ob Immobilien, andere Wertgegenstände durch Token statt durch Wertpapiere, was wir ja jetzt haben,
17:56
wird eigentlich das Medium der Zukunft sein, diese Kryptowerte.
18:02
Sehen Sie das auch so? Also unserer Meinung nach wird es immer weiter den Trend
18:06
in Richtung Tokenisierung geben. Es gibt ja schon Elemente wie Stablecoins etc.,
18:09
die schon genau in diese Richtung vorpreschen.
18:12
Unserer Meinung nach wird das zunehmen.
18:14
Wir sind allerdings an der Stelle auch sehr klar, wir sehen eine Rolle für Krypto,
18:18
auch für Zahlungsabwicklung in gemannten Bereichen, auch als Wertaufbauwahrungsmittel.
18:24
Allerdings da wohlgemerkt mit,
18:27
einer stärkeren Position beim Bitcoin und weniger bei anderen Altcoins.
18:33
Insgesamt sehen wir es allerdings nicht als die Kerntrends der nächsten zehn
18:38
Jahre oder der nächsten Dekade. Es ist ein relevantes Thema.
18:42
Allerdings für die Gesamtmärkte in der Größe sehen wir andere Kräfte,
18:46
die unserer Meinung nach, abgesehen von KI, maßgeblicher sind.
18:50
Ja, muss man natürlich die Frage stellen, welche? Ja, gerne.
18:54
Aber vielleicht noch ein Wort zu Krypto. Was Krypto bisher nicht geleistet hat
18:58
im Portfolio-Kontext ist, dass immer dann, wenn zum Beispiel Aktienmärkte deutlich gefallen sind,
19:06
sie durch einen Diversifikationseffekt, durch einen positiven geglänzt haben,
19:12
dass man also durch Krypto das Portfolio stabilisieren konnte. Das ist nicht passiert.
19:17
Insofern mit der unglaublich hohen Volatilität.
19:22
Von Kryptowährungen ist das unserer Meinung nach immer noch ein hoch spekulatives
19:28
Asset, was keine wirklich richtig positiven Portfolio-Eigenschaften hat.
19:36
Wie zum Beispiel als Alternative Gold oder aber auch Rohstoffe.
19:43
Die helfen können bei Schocks, wie zum Beispiel den Schock, den wir jetzt erlebt
19:50
haben im Iran, dem Angebotsschock, wo Rohstoffpreise ja deutlich nach oben gegangen sind.
19:57
Aber andere Effekte, die wir haben werden in der nächsten Dekade,
20:00
das hatten Sie angesprochen,
20:02
aus unserer Sicht, zum einen haben wir neben dem Thema künstliche Intelligenz
20:07
und Robotik noch das Thema Demografie, also die Folgen der Alterung und natürlich,
20:14
die Effekte auf die Arbeitsmärkte.
20:17
Letztendlich führt das dazu, dass wir weniger erwerbsfähige Personen haben und
20:23
dadurch einen gewissen Druck auf den Arbeitsmarkt und einen gewissen Inflationsdruck,
20:28
der sich aufbaut auf der einen Seite.
20:31
Dann haben wir die Deglobalisierung im Wesentlichen von,
20:36
einer Effizienz hin zu einer Resilienz, die die Unternehmen anstreben,
20:43
also eine Verlagerung der Lieferketten
20:45
und Standortentscheidungen letztendlich, die neu geordnet werden,
20:51
und natürlich das steigende Risiko geopolitischer Risiken.
20:57
Und dann haben wir noch das Thema Defense, also steigende Verteidigungsausgaben, die wir sehen,
21:05
weil wir steigende sicherheitspolitische Anforderungen haben und natürlich.
21:10
Wir ja letztendlich auch aufgrund der Veränderung in der geopolitischen Welt,
21:17
also von einer unipolaren zu einer multipolaren steigende Anforderungen.
21:22
Ausgaben, Verteidigungsausgaben sehen nicht nur in Europa, sondern nahezu weltweit.
21:29
Und dann haben wir, das ist auch ein Stück weit damit einhergehend,
21:34
das Problem der hohen Staatsschulden, also Debt und Deficits.
21:39
Ein weiteres D und die Tragfähigkeit der öffentlichen Finanzen,
21:42
das sehen wir gerade am aktuellen Rand in Frankreich, wird zunehmend in Frage
21:48
gestellt, weil die Zinsen eben auch gestiegen sind.
21:50
Die Zinslast ist deutlich höher, engt den Spielraum ein, den fiskalischen für Regierungen.
21:58
Und das bleibt eines der wesentlichen Treiber, nach vorne gerichtet aus unserer
22:03
Sicht in der kommenden Dekade auch mit dem Druck eben auf die Bond-Renditen.
22:11
Jetzt muss ich einmal noch einen Schritt zurück gehen. Jetzt haben Sie natürlich
22:14
schon das alles sehr schön dargelegt und da gehen wir auch gleich nochmal drauf ein.
22:16
Aber jetzt interessiere mich dann trotzdem bei Gold, wenn Sie das gerade nochmal
22:19
so nach oben heben, aber auch beim Bitcoin vielleicht mögliche Kursziele.
22:23
Ich weiß jetzt nicht, ob Sie die parat haben, aber das wäre dann doch,
22:26
glaube ich, für alle, die zuhören, interessant, wenn Sie sagen,
22:28
das ist ein weiterer wichtiger Treiber.
22:31
Also Kursziele nicht. Was ich Ihnen aber sagen kann, in unserem Dekadenausblick,
22:36
sind wir bei Gold bei einer per annum Rendite, also Rendite pro Jahr, bei knapp 5%.
22:46
Das ist weniger als in der Vergangenheit. In der vergangenen Dekade waren wir über 10% Rendite.
22:52
Wir sehen gegeben, dass Gold eben schon so einen großen Satz nach oben gemacht
22:59
hat, eine geringere Rendite.
23:02
Grundsätzlich bleibt Gold aber unterstützt natürlich durch die hohen Staatsschulden,
23:09
potenziell auch eine strukturell höhere Inflation.
23:15
Und am aktuellen Rand tut sich Gold halt ein bisschen schwer wegen dem gestiegenen
23:20
Realzins, aber das Potenzial für Gold auch durch.
23:26
Das sechste D-Dollarization, also wo Notenbanken zunehmend von US-Staatsanleihen
23:33
weg diversifizieren in Richtung Gold.
23:35
Dieser Trend hält weiter an, sodass wir langfristig mit höheren Goldnotierungen
23:43
rechnen, im Schnitt ungefähr knapp 5 Prozent im Jahr.
23:46
Sie haben Frankreich erwähnt, Sie haben die steigenden Staatsschulden erwähnt.
23:50
Das führt mich zu einer vielleicht aus Sicht mancher provokanten Frage.
23:56
Glauben Sie, dass der Euro, wie er jetzt besteht, in seiner jetzigen Zusammensetzung
24:03
das nächste Jahrzehnt überstehen wird?
24:06
Das ist eine gute Frage. Unsere Antwort ist sehr deutlich ja, das glauben wir.
24:12
Ganz einfach deswegen auch, und ich darf jetzt,
24:16
Herrn Draghi zitieren, whatever it takes, wir denken, dass die EZB insbesondere,
24:21
von ihren Instrumenten Gebrauch machen wird und sollte es in der Tat nochmal
24:26
zu einer Situation kommen,
24:28
wo die Bond-Renditen hochverschuldeter Staaten, Frankreich oder auch andere Länder.
24:36
Wenn deutlicher nach oben schießen und der Transmissionsmechanismus der Geldpolitik
24:41
nicht mehr funktioniert, dann glauben wir, dass die Notenbank sehr wohl,
24:45
ähnlich wie in der Staatsschuldenkrise,
24:48
2011, 2012, wieder einschreiten wird und dann eben auch Staatsanleihen aufkaufen wird und somit,
24:57
letztendlich die Währungsunion.
25:00
Sichert und schützt.
25:02
Dann kommen wir doch mal zur Politik, denn da tut sich ja auch einiges im Moment.
25:06
Sie haben auch die Deglobalisierung angesprochen, die ja sehr interessant ist.
25:11
Das ist ja eine Sache.
25:17
Wo viele meinen, naja, das ist ja wieder tatsächlich eine richtig große Veränderung,
25:22
auch im Hinblick auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit,
25:28
dass hier im nächsten Jahrzehnt einiges passieren könnte, was den gegenwärtigen Trend verschärft.
25:36
Ich nenne mal das Wiederkommen der Blockbildung, auf der einen Seite China,
25:42
vielleicht mit Russland, auf der anderen Seite
25:45
die USA, wobei man nicht weiß, ob die auch mit Russland oder wie auch immer,
25:48
Europa mittendrin. Wie sehen Sie diese Entwicklung?
25:52
Ja, also an der Stelle muss man eine Sache sagen, die Hegemonie der Amerikaner,
25:58
die sie lange Zeit hatten, insbesondere nach dem Ende oder nach dem Zerfall der Sowjetunion,
26:03
Die steht mehr und mehr in Frage. Und an der Stelle ist natürlich der wesentliche
26:06
Herausforderer China, einmal aufgrund seiner wirtschaftlichen Fähigkeiten und,
26:11
des rasanten Wirtschaftswachstums an dieser Stelle, das natürlich dann auch
26:15
darin mündet, dass mehr und mehr China auch militärisch aufrüsten kann.
26:18
Logischerweise ist ökonomische Stärke immer gleichbedeutend mit oder führt fast
26:24
immer oder ist eine Bedingung für eine militärische Stärke.
26:27
An der Stelle sehen wir es so, dass sich die Welt mehr und mehr nicht unbedingt
26:31
in Blöcke, Das ist ein harter Begriff, aber wir sehen eine gewisse höhere Multipolarität.
26:38
Das heißt, wir haben auf der einen Seite USA und ich würde Europa durchaus weiterhin
26:42
in der Nähe der USA verorten.
26:44
Es gibt ja immer wieder Wahlen, die dann vielleicht daran auch nochmal was ändern,
26:48
mögen, auch wenn momentan logischerweise die Beziehungen zwischen Europa und
26:51
den USA deutlich angespannt sind, so würde man das, glaube ich, mal formulieren.
26:55
Dann haben wir auf der anderen Seite China, sicherlich auch aktuell jedenfalls
27:00
in engem Bündnis mit Russland und dann haben wir allerdings auch noch andere
27:05
Blöcke wie beispielsweise Indien.
27:07
Da ist auch die Frage, wie dieses große Land mit diesen vielen,
27:10
vielen Einwohnern und diesem sehr, sehr starken Wachstum sich positionieren wird.
27:16
Also von daher, wir sehen an der Stelle eine höhere Multipolarität
27:21
und damit tendenziell auch ein höheres Konfliktpotenzial und das ist auch deswegen,
27:26
deswegen hat Herr Weinhardt auch vollkommen zu Recht genannt,
27:28
dass wir diesen Aspekt der höheren geopolitischen Konflikte deswegen auch für
27:33
die nächsten zehn Jahre erwarten und deswegen auch mehr und mehr Länder und
27:36
mehr und mehr Unternehmen
27:38
die Initiative ergreifen werden
27:40
und eher auf sichere Handelsrouten setzen werden und nicht auf den erleidigenden
27:45
Aspekt, den wir vielleicht in den letzten 20 Jahren gesehen haben, rein auf Effizienz.
27:49
Und das sollte dann auch an der Stelle einen leichten Dämpfer beim Wachstum
27:53
generieren oder zumindest einen leichten Dämpfer und nochmal einen gewissen
27:58
Impuls, einen höheren Impuls bei der Inflation setzen.
28:01
Dann will ich nochmal einen Punkt aufgreifen, den viele, die uns regelmäßig
28:04
hören, natürlich auch schon mitbekommen haben. Raimunds These eines Resets.
28:08
Wir hatten ja gerade schon über die Staatsverschuldung gesprochen.
28:10
Raimund hat ja den Gedanken einer Art Währungsreform Ende der 20er Jahre.
28:16
Ich weiß nicht, ob Sie sich persönlich privat schon mal darüber ausgetauscht
28:19
haben. Sie haben sich ja in Frankfurt sicherlich auch schon ein, zweimal gesehen.
28:22
Aber ist das in Ihrem Szenario offensichtlich nicht drin? Was halten Sie denn
28:25
grundsätzlich davon? Ist das realistisch? Also für mich ist das ein bisschen
28:29
weit weg, will ich ganz ehrlich sagen. Jetzt eine Währungsreform.
28:34
Spannend wird die Frage sein, wenn sich der fiskalische Druck erhöht.
28:39
Und ich glaube, diese Vorhersage kann man machen, dass das passieren wird.
28:44
Wir wissen jetzt, auch wenn wir uns Vorhersagen und Schätzungen vom Internationalen
28:49
Währungsfonds anschauen,
28:51
in die Zukunft gerichtet, dass die fiskalischen Defizite strukturell zu hoch
28:57
sind und letztendlich die Verschuldung weiter dynamisch zunimmt.
29:02
Und mit den höheren Zinsen bedeutet das, dass der Spielraum immer enger wird,
29:07
und die Regierungen immer mehr Druck haben, unpopuläre Maßnahmen zu ergreifen,
29:13
und möglicherweise dann auch versuchen werden, kreativer zu werden.
29:16
Das haben wir ja bei Herrn Mélenchon jetzt in Frankreich erlebt.
29:19
Er hatte ja den Vorschlag gemacht, dass die französischen Bonds bei der EZB
29:23
nicht mehr zurückgezahlt werden.
29:25
Also ich würde denken, da ist der Kreativität keine Grenzen gesetzt,
29:31
aber realistisch ist das nicht.
29:34
Was man durchaus erwarten kann, ist, dass die Inflation vielleicht strukturell,
29:39
etwas höher bleibt und dass die Inflationstoleranz,
29:44
etwas großzügiger ist bei den Notenbanken, um letztendlich dann eine Entschuldung zu ermöglichen.
29:52
Ja prima, das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich möchte das Thema Reset jetzt
29:55
nicht nochmal in aller Länge hier aufgreifen. Wir reden ja da häufiger drüber.
30:01
Ich stelle nur fest, Sie reden auch von möglicherweise unpopulären Maßnahmen.
30:06
Ich denke, das Feld ist sehr weit. Da kann vieles passieren von unpopulären
30:11
Maßnahmen bis zum Reset.
30:14
Warten wir es mal ab. Ich finde es jedenfalls spannend und toll,
30:17
dass Sie sich hier unseren Fragen auch so offen gestellt haben.
30:21
Ganz herzlichen Dank an Thorsten Weinelt und Thomas Osowski von der Commerzbank.
30:25
Ja, danke, herzlichen Dank und dann freuen wir uns auf die nächste Diskussion.
30:31
Vielen Dank. Und wir sagen auch schönen Dank an der Stelle an euch fürs Dabeisein.
30:35
Ihr kennt das, wenn ihr Fragen habt und Gedanken, dann schreibt uns.
30:38
Brichterundbellet.ntv.de oder gmail.com, das sind unsere Anlaufstellen.
30:42
Und dann hören wir uns in 14 Tagen wieder. Bis dahin. Ciao, ciao.