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Iran: Friedrich Merz ist ein Lappen · Augstein & Blome

• Hallo liebe Loreen, hallo lieber Kollege Augstein. Hallo. Kleine Abfrage vorneweg. Wer fährt hier Benziner oder Diesel und stöhnt also unter den gestiegenen Preisen? Loreen, oder mehr so Fahrrad und Rollschuh? Ja, eigentlich natürlich immer Fahrrad, aber wenn ich mal ein Auto zur Verfügung habe, tatsächlich ein Benziner. Und das ist ja enorm teuer. Ich gucke immer auf diese Preise, über zwei Euro mittlerweile. Ist jetzt in Berlin zwei Euro für E10, also für das normale quasi, dass so alle fahren Benzin. und Diesel ist teurer und das verstehe ich nicht. Früher war Diesel immer billiger. Stimmt. Jedenfalls werden wir über dieses Thema auch reden, was nämlich der Iran-Krieg mit den Benzinpreisen macht und wie man damit umgeht. Aber vielleicht erst mal das Intro, oder Lorin? So ist es, alles nach dem Intro. Herzlich willkommen, Blome, zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Es ist wieder mal ein Krieg. Drei Tage nach dem vierten Jahrestag der russischen Invasion in der Ukraine, mit der wir uns die ganze Zeit beschäftigen, völkerrechtswidriger Angriff, Krieg gegen ein Land, was einfach da so vor sich hin gebastelt hat und so. Ein neuer Krieg, wieder mal ein neuer Krieg. Man fragt sich eigentlich, warum können so Leute wie Trump oder Putin oder Netanjahu die Welt nicht einfach mal in Ruhe lassen? Sie können es nicht. Sie müssen immer irgendwas anstellen. Jetzt Riesenangriff auf den Iran. Was ich an Ihnen, lieber Kollege Augstein, so sehr liebe, ist, wie Sie sich innerhalb von zehn Sekunden einem Satz und einem Nebensatz bis auf die Knochen nackig machen. Indem Sie gesagt haben nämlich, ja, also Putin, Trump, Kriege gegen so Länder, die das so vor sich hin machen, hat jetzt mal die Ukraine schnell eben mal auf einen Level mit dem Iran gestellt. Ich finde, es gibt da den einen oder anderen Unterschied. Und jetzt wird es doch interessant sein, darüber nachzudenken, ob diese Unterschiede, also der Iran hängt Homosexuelle an Kränen auf, zum Beispiel, die Ukraine macht das nicht, weil sie eine Demokratie ist. Der Iran hat mit Hilfe von Milizen seine gesamte Nachbarschaft militärisch und politisch terrorisiert. Das hat die Ukraine auch nicht gemacht, wenn ich mich recht erinnere. Also diese Länder sind unterschiedlich. Darauf können wir uns ja wahrscheinlich einigen. Und macht dieser Unterschied... Es jetzt eben bei der Beurteilung dieses Angriffskrieges auf den Iran naheliegend zu sagen, das war okay, derweil der Angriff auf die Russlands, auf die Ukraine, da sind wir uns ja eigentlich nicht okay. Gut, das hängt davon ab, ob Sie das Völkerrecht noch ernst nehmen. Also wenn Sie sagen, es gibt das Völkerrecht mit seinen Kriterien, die sind sehr, sehr klar. Trump hat jetzt wenige Wochen, nachdem er in Venezuela eingegriffen hat, hat er jetzt im Iran angegriffen. Das heißt, dieser Präsident, der sich hat wählen lassen mit dem Versprechen, er beendet die amerikanischen Kriege, hat, ich glaube, seit er jetzt in der zweiten Amtszeit im Antis sieben oder acht Länder bombardieren lassen oder da militärisch interveniert, eins von beiden, manchmal beides gleichzeitig. Es ist also, abgesehen davon, wie gesagt, Völkerrecht, ja, ich weiß nicht, das kommt drauf an. Offensichtlich hat die deutsche Politik und weite Teile der deutschen Medien das Völkerrecht komplett abgeschrieben, sind der Meinung, Völkerrecht ist was für Weicheier, schützen nur die Täter. Aber so, super interessanter Gesichtspunkt übrigens, weil auch das Recht im Inneren schützt natürlich auch die Täter, nämlich alle Menschen, deshalb auch die Täter. Zum Beispiel das Zeugnisverweigerungsrecht vor Gericht schützt natürlich oft auch Täter. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen zu sagen, dieses Recht muss abgeschafft werden, weil es ein Täterrecht ist. Ja, Augstein, ja, das Völkerrecht. Jetzt auch nicht ganz neu die Debatte und das Dilemma, das der Bundeskanzler immerhin auch so nennt, was ich eigentlich gar nicht so schlecht finde. Das Dilemma ist ja schon ganz alt. Wir erinnern uns an, glaube ich, Ende der 90er Jahre, den Kosovo-Krieg, auch kein UN-Mandat, mithin ein völkerrechtswidriger Angriff der NATO-Staaten auf Serbien, deren Führung man zur Last legte, eine Art Genozid, mindestens zu versuchen, ins Werk zu setzen, an Muslimen. Und eine Vertreibung der Muslime aus ihrem Land. Und da sagte man dann auch, ja, im UN-Sicherheitsrat verhindert Russland ein UN-Mandat, das es dann erlauben würde, völkerrechtsgemäß da einzugreifen. Und am Ende hat man es halt trotzdem gemacht, wenn man sich das nicht bieten lassen wollte, im Sinne von, das Völkerrecht kann nicht jene schützen, die es mit Füßen treten. Das war schon damals der Gedanke, hoch umstritten. Und den haben wir jetzt einfach als Wiedervorlage wieder da. Und ich finde, da ist schon was dran. Also, wie lösen wir uns aus diesem Problem, wenn offenkundig ein Land, der Iran, das Völkerrecht verachtet, missachtet, mit Füßen tritt und dann aber sagt, hey, aber angreifen dürft ihr mich nicht, weil das ist ja Völkerrecht. Aber lieber Kollege Blume, die Amerikaner missachten das Völkerrecht ja auch. Das ist Wortebautism. Nein, nein, nein, nein, sehr witzig, sehr, sehr lustig, dann zu sagen, das ist Wortebautism und die greifen wir ja auch nicht an. Der französische Präsident Macron hatte da deutlich weniger Probleme als zum Beispiel unser wirklich lappiger, lappiger, lappiger Bundeskanzler. Macron hat nämlich gesagt, diese Angriffe sind außerhalb des internationalen Rechtsgeschehen. Der spanische Premierminister Sanchez hat ganz klar gesagt, man trete für das ein, was Europa seit Jahrzehnten öffentlich einfordert, nämlich Völkerrecht und multilaterale Weltordnung. Sanchez sagt, das gilt überall in der Ukraine, in Gaza und jetzt eben auch im Iran. Das heißt, auch die Spanier sind ganz klar dagegen. Nur die Deutschen, die wissen mal wieder nicht so genau und müssen nochmal gucken, nochmal prüfen. Entschuldigung, wir reden gleich, wir reden erst noch bitte noch über den Iran und Trump, aber dann reden wir auch über die Deutschen und die wirklich peinliche, gnadenlose Feigheit dieses Bundeskanzlers vor dem Freund. Feigheit vor dem Freund. Den haben sie sich aber zurechtgelegt, oder? Nö, das habe ich auf Taste. Weil ich fand, diese Szene im Oval Office, wir können auch jetzt schon darüber reden, war so demütigend. Ich habe mich geschämt, ganz kurz, ganz selten. Ich schäme mich wirklich selten für mein Land. Da habe ich mich geschämt, Deutscher zu sein. Ich fand das so peinlich. Ich habe mich geschämt, dass das unser Kanzler ist. Gehen wir gleich darauf ein, was da passiert ist, wie Donald Trump dem Bundeskanzler so an den Knie getätschelt hat. Also Augstein, noch einmal zurück zum Völkerrecht, bitte. Das ist ja wichtig. Und es wäre natürlich schön, in einer Welt zu leben, wo das gut funktioniert. Und manchmal funktioniert es ja auch gut. Und Präsident Macron hat trotzdem recht. Das hier ist nach allen Buchstaben des Völkerrechts zumindest außerhalb. Und trotzdem muss man es jetzt mal zur Kenntnis nehmen, beziehungsweise nochmal zu überlegen, ob es deswegen allein schon 100% schlecht sein muss. Und die Frage, die wir uns erstellen, ist, das Völkerrecht im Rahmen des Völkerrechts ist über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, versucht worden, den Iran davon abzuhalten, eine Atombombe zu erwerben und ihn davon abzubringen, damit besser gesagt dahin zu bringen, aufzuhören, seine Nachbarstaaten mithilfe von ausgestatteten, ausgerüsteten Milizen zu interminieren, zu destabilisieren oder gar zu übernehmen. Und das ging immer so weiter und so weiter und dann gab es einen Vertrag, der hat aber nicht so richtig funktioniert. Dann gab es nochmal Verhandlungen, dann gab es einen ersten Angriff im Juno. Und irgendwann muss man sich doch zumindest die theoretische Frage stellen, wenn der Schutz des Völkerrechts ein Land wie den Iran de facto in den Besitz einer Atombombe bringen kann. Ist das dann immer noch nicht genug zu sagen, okay, dann lassen wir das Völkerrecht mal für eine Sekunde beziehungsweise die Buchstaben desselben beiseite. Blume, wir beklagen uns über den Verlust der sogenannten regelgebundenen Weltordnung. Sie reden jetzt diesem Verlust, diesem Niederreißen dieser regelgebundenen Weltordnung gerade das Wort, weil Sie sagen, ja, die Regeln machen aber gar nicht immer Sinn. Ich sehe das anders. Ich finde, dass die Diplomatie in der Iran-Frage sehr, sehr erfolgreich war, solange man sie hat arbeiten lassen. Denn es ist ja mit diplomatischen Mitteln gelungen, den Iran bisher davon abzuhalten, eine Atombamme zu haben. Anders als Benjamin Netanyahu, der einen großen Teil seiner politischen Karriere auf der Panikmache vor dem Iran aufgebaut hat, ja schon vor Jahrzehnten oder vor 20 Jahren behauptet hat, da hat er immer schon gesagt, der Iran hat morgen die Atombombe, morgen hat er die Atombombe, aber morgen, aber morgen, morgen, morgen, morgen. Stimmte es ja einfach nicht. Der Iran hat ja bis heute keine Atombombe. Und das ist ja auch den diplomatischen Bemühungen zu verdanken. Es gab ein Abkommen mit dem Iran, was die Amerikaner ausgehandelt haben und was dann von Trump gekündigt wurde. Trump hat ja selber die diplomatischen Kanäle vertrocknen lassen und abgeschnitten, um dann jetzt militärisch einzugreifen. Das heißt, er hat eine Situation hervorgerufen, die ihm jetzt sozusagen scheinbar die Rechtfertigung gibt, militärisch anzugreifen und das unterstützen sie. Und da verstehe ich sie nicht. Denn ich sage nochmal, die Diplomatie war erfolgreich im Falle des Iran. Ich glaube, das würden ganz viele bestreiten. Also erstens war die Diplomatie im Sinne von, wir machen den Iran zu einem Staat, der seinen Nachbarn achtet und nicht attackiert, dass es 100% missglückt. Und die Frage, hat die Diplomatie, dieser Vertrag in Iran wirklich davon abgehalten, eine Atombombe zu bauen oder ihr Zusehens immer näher zu kommen, besser gesagt? Da würde ich mal sagen, sehr, sehr viele Leute sagen, nein, nein, die kamen der Bombe immer näher. Ein bisschen langsamer, als sie vielleicht ohne diesen Vertrag näher gekommen wären. Aber das Ziel war unverändert, die Absicht und der Wille, sie zu haben, war unverändert und war aus Sicht des iranischen Regimes auch verständlich, denn diese Bombe hätte sie wirklich sicher gemacht. Und darum musste das unter diesen Umständen zumindest, und solange sich an diesen Umständen und dem Mullah-Regime nichts ändert, auf diesen Punkt hinauslaufen. Und ich bin jetzt gar nicht so hypermoralisch und sage, man muss das Volk befreien und so weiter. Da geht es einfach auch um Geopolitik. Welches Regime will man da wie eine ganze Region auf Dauer terrorisieren lassen und wann greift man an? Das Schwierige an dem Thema finde ich, dass man als halbwegs normal empfindender Mensch den Impuls teilen kann, den sie auch haben. Dass man sagt, um dieses Regime ist es nicht schade, alles was danach kommt ist besser. Das ist doch die Idee, die viele Menschen irgendwie so fühlen. Alles was danach kommt ist besser. Und das Traurige ist, dass das nicht stimmt. Es gibt Situationen auch für das iranische Volk, Situationen für solche Länder, die noch schlimmer sein können als solche unterdrückerischen Regime. Und wir haben so viele von solchen Beispielen gesehen. Wir haben es in Libyen gesehen, wir haben es im Irak gesehen. Natürlich geht es den Libyern heute schlechter als unter Gaddafi. Und Gaddafi war ein schlimmer, schlimmer Diktator. Jetzt herrscht einfach, naja, das können wir schon so feststellen, Jetzt herrscht einfach vollkommene Regellosigkeit und Banden, Clans, die sich gegenseitig bekriegen. Im Irak herrschte eine Diktatur unter Saddam Hussein. Seitdem haben sie dort vollkommenes Chaos und übrigens auch 100.000 oder 10.000 von Toten, erst durch die Amerikaner und dann durch eigene Hand. Wenn der Iran zerfällt in einen Fraktionen, die sich gegenseitig bekriegen, weiß kein Mensch, wohin das führt. Und das ist sozusagen meine Hauptkritik an diesem Einsatz ist, dass man die Folgen nicht absinken kann. Niemand weiß, wohin das führt und dass die Menschen dort davon profitieren und es ihnen irgendwie besser geht, ist vollkommen unsicher und ungewiss. Und wer nimmt am Schluss die Verantwortung dafür? Wer kann überhaupt so eine Verantwortung tragen? Donald Trump und Benjamin Netanyahu? Ganz sicherlich nicht. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Menschen das Regime weghaben wollten. Das ist, glaube ich, nicht zu bestreiten. Beim letzten Versuch, das Regime wegzudemonstrieren auf den Straßen, sind Zehntausende offenkundig erschossen worden. Mit Maschinengewehren von den Dächern erschossen worden. Und jetzt sind wir uns ja einig, also ich unterstelle Ihnen gar nicht, dass Sie das Regime irgendwie toll finden, sondern wir sind uns einig, das Regime gehört weg. Sie warnen vor den Folgen, die, und das sehe ich auch, nicht wirklich absehbar sind. Also wie sieht es in einem Jahr im Iran aus, wird man heute kaum sagen können. Ich vergleiche es aber mit dem aktuellen. Also was könnte denn passieren, was schlimmer wäre, als dass hier Bürgerkrieg herrscht im Iran bereits. Der Staat führt Krieg gegen seine Bürger. Ein Regionalkrieg wird da auch schon geführt. Der Iran führt Krieg mittels der Milizen gegen seine Nachbarstaaten. Nur seine Milizen sind inzwischen massiv im Libanon, in Gaza und im Jemen geschwächt oder gar geschlagen. Das ist ein Krieg, den die Mullahs als Stellvertreterkrieg geführt haben. Also was genau kann da jetzt noch schlimmer werden? Es können einfach noch mehr Leute sterben. Es ist doch ganz einfach, ich verstehe sie nicht. Die Amerikaner haben jetzt im Iran etwas gemacht, was sie schon in ganz vielen anderen Ländern, ganz vielen Orten der Welt gemacht haben. Sie haben einem Volk, einem unterdrückten Volk, einem auf schreckliche Weise unterdrückten Volk von außen die Freiheit versprochen und es dann... In der Vergangenheit haben sie oft genug solche Völker im Stich gelassen und mal sehen, was sie mit dem iranischen Volk machen. Die Leute gehen dann auf die Straße und werden dann niedergemetzelt, weil sie denken, sie gehen auf die Straße und denken, jetzt kommen die Amerikaner ihnen zu Hilfe. Und was passiert, dann kommen die Amerikaner gar nicht. Aber jetzt kommen sie doch. Nein, das ist doch eben nicht wahr. Trump hat jetzt zu den Iranern gesagt, übernehmt die Macht in eurem Land. Es liegt an euch, die Macht zu übernehmen. Das ist wahrscheinlich eure einzige Chance seit Generationen. Er hat sie schon wieder aufgerufen, auf die Straße zu gehen, obwohl gerade vor ein paar Monaten Tausende von ihnen erschossen wurden. Genauso bestialisch, wie sie es beschrieben haben. Aber er kann doch den Leuten, wenn sie jetzt tatsächlich auf die Straße gingen, gar nicht helfen. Denn aus der Luft, mit seinen Bomben, mit seinen Marschflugkörpern, wird er nicht verhindern können, dass man die Leute mit den Maschinengewehren in den Straßen niederknallt. Es reiht sich ein in eine Geschichte, das können Sie in Ungarn sehen, das können Sie in Kuba sehen. Sie haben es in Afghanistan gesehen. Sie haben es im Irak gesehen. Ehrlich gesagt, haben Sie es auch in der Ukraine gesehen. Immerzu ermuntert, die amerikanische Politik, die amerikanische Propaganda. Unterdrückte Völker sich aufzulehnen gegen ihre Unterdrücke und dann denken die Leute, sie haben die Amerikaner auf ihrer Seite und dann drehen sie sich um und dann stehen die Amerikaner gar nicht an ihrer Seite und sie sind ganz alleine gegen ihre Unterdrücke und nachher ist es dann schlimmer als vorher. Das war in Ungarn so, das war in Kuba so, es war in Afghanistan so, es war in dem Irak so und ehrlich gesagt, Entschuldigung, ich glaube, dass die Amerikaner mitschuld sind an dem Krieg in der Ukraine, Denn sie haben die Maidan-Revolte mit angestachelt. Nein, nein, sorry. Sie haben die Maidan-Revolte mit angestachelt, die der Anfangspunkt war für die Misere, in der wir jetzt stecken. Und das machen sie im Iran jetzt auch. Das ist verbrecherischer Leichtsinn. Augstein, Sie wollen doch jetzt nicht im Ernst 1956 in irgendeinen Bezug setzen, der Aussagekraft für heute hat. Wirklich. Lassen Sie uns doch einen Moment lang bei der Frage bleiben. Und die haben Sie sehr grundsätzlich aufgeworfen. Ist es sträflicher, verbrecherischer, wie auch immer, Leichtsinn, da einzugreifen und zugleich zu sagen, Wir können das Regime da bombardieren, aber am Ende den Wechsel, den wirklichen Wechsel, müssen die Menschen im Landesinneren, also die Iraner selber, herbeiführen. Ich habe das Gefühl, genau so wird es sein müssen. Es wird nur dieses Mal möglicherweise mit geringerem Anspruch vollzogen werden, als das im Irak und in Afghanistan der Fall war, wo ja mit der Intervention der westlichen Staaten, unter Anführung von den USA, ja nicht nur ein Regime, das man für terroristisch und eine Gefahr für alle anderen identifiziert hatte, beseitigt werden sollte, sondern zugleich in einem Schritt eine Demokratie nach westlichem Vorbild eingeführt werden sollte. Und das, mindestens das, hat nicht geklappt. Oder nur sehr, sehr eingeschränkt geklappt. Dieses Mal scheint mir, sagt Donald Trump, sagen die USA nur, wir versuchen dieses Regime, das ist eine Gefahr für seine Nachbarn, für seine Menschen, die dort leben, die Iraner selbst und so weiter und so weiter, sind zu beseitigen. Aber was dann aus dem Land wird, eine Demokratie, eine halbautokratische Regierung, das Regime, aber mit menschlichem Antlitz, keine Ahnung, das sollt ihr mal schön unter euch ausmachen. Das können sie für feige halten und für kurzsichtig. Das ist doch Wahnsinn. Aber das ist zumindest eine Veränderung in der Anspruchslage, die es möglicherweise dazu führt, dass diesmal es zumindest nicht so scheitert wie in Afghanistan. dann. Hä? Aber ich verstehe Sie nicht. Das heißt, was Sie mir sagen, ist, die Erfahrungen mit dem Regime Change, also mit der Demokratisierung von außen, die waren nicht so gut. Das hat nicht so funktioniert. Also verzichtet man auf diesen Anspruch. Finde ich richtig übrigens, weil das hat tatsächlich katastrophal funktioniert. Man verzichtet aber nicht auf das Vorhaben, direkten Eingriff zu nehmen in die Verhältnisse irgendeines anderen Landes, sondern man stürzt dort einfach die Regierung, geht dann weg und sagt, jetzt kommt mit dem Chaos selber klar. Ich sage nochmal, in Libyen haben sie gesehen, wohin das führt, einfach zur Anomie. Und das ist das, was viele Menschen nicht begreifen. Weil es kontraintuitiv ist, aber man muss es leider festhalten, die totale Anomie ist immer noch schlimmer als eine Diktatur. Weil in der Diktatur gibt es wenigstens die Friedhofsruhe und Ordnung, es gibt fließendes Wasser. Naja, für uns ist es immer hier leicht darüber zu reden und es ist auch leicht, das, was ich jetzt sage, als zynisch abzutun. Man muss sich einfach nur mal vorstellen, es gibt dann wenigstens fließendes Wasser, es gibt halt eine Polizei, wenn irgendwo einer einbricht, es gibt einen Krankenwagen, der kommt. In einer anomischen Gesellschaft gibt es nicht mal mehr das. Da gibt es dann nur noch vergewaltigende Band. Da haben sie so wie in Haiti oder so. Da können sie dann gucken, wo das hinführt. Und was die Amerikaner jetzt tun, ist im Iran die Saat zu legen, für das es so endet wie in Libyen oder meinetwegen in Haiti, dass einfach sozusagen das blanke Chaos herrscht. Und das ist immer noch schlimmer. Und das finde ich interessant, dass sie das so abtun, dass sie sagen, ja, kann sein, dass das passiert, aber hey, war ein Versuch wert. Ich habe Ihre Kolumne gelesen. Das ist billig. Stopp. Das ist jetzt echt billig. Sie haben eine Kolumne geschrieben. Sie sind doch eigentlich ein kluger Mensch. Diese Kolumne war weit, weit unter Ihrem Niveau. Die endete nämlich mit dem Satz, es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Das hat so was frivol Nassforsches. So, hey, lass doch mal versuchen, was passiert. Wir werfen mal Steine ins Wasser und mal gucken, wo die Wellen landen. Ihnen ist schon klar, wo das Zitat herstammt. Insofern würde ich mir die Qualifizierung des Zitats als Säuges nochmal sehr, sehr gut überlegen. Der Kontext macht die Musik, lieber Kollege. Sie wissen nicht, woher das Zitat stand. Wollten Sie das sagen gerade? Ich glaube nicht, dass ich irgendwo und schon gar nicht in einer Kolumne einem total dystopischen, chaotischen, rechtlosen, menschenunwürdigen Dasein eines ganzen Volkes das Wort geredet habe und es führt jetzt auch nicht gerade weit, mir das zu unterstellen. Und darüber hinaus... Befinden wir uns ja ganz offenkundig in verschiedenen Dilemmata oder in verschiedenen Grauzonen und versuchen das auszuleuchten. Insofern hat es keinen Sinn zu sagen, entweder man muss auf eine Westminster-Demokratie, also eine volle westlich 100% super funktionierende Demokratie gehen, oder aber man landet in der Hölle. Nur diese beiden Möglichkeiten gibt es, man muss den einen oder anderen Weg verfolgen. Das stimmt nicht, das ist irreal. Das bildet nicht die Realität ab. Sie sehen es ja in Venezuela und ich bin wirklich der Letzte, der die Außenpolitik von Donald Trump für schlüssig, nachvollziehbar oder moralisch wertvoll hält. Aber in Venezuela hat man also den Chef des Regimes weggenommen, entführt, um ihn in Amerika vor Gericht zu stellen, keine Ahnung. Und ansonsten ist das Regime so halbwegs stehen geblieben, hat aber eine ganze Reihe, hunderte von politischen Gefangenen als erstes mal freigelassen. Also irgendetwas bewegt sich und möglicherweise könnte das im Iran auch der Fall sein. Also es gibt eine Möglichkeit eines Weges, weg von diesem Mullah-Regime, von diesen religiösen Fanatikern, hin zu etwas anderem, was aber noch nicht eine ganz klare Demokratie ist. Und jetzt wage ich mal irgendwie einen weit zurückreichenden historischen Vergleich. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs hat es dann mehr als vier Jahre gebraucht, bis es die ersten demokratischen, freien Wahlen in der Bundesrepublik, in Westdeutschland gab. Ja, aber das ist doch super, dass Sie diesen Vergleich bringen und ich bedanke Ihnen sogar dafür, denn dieser Vergleich zeigt den extrem großen Unterschied zwischen der amerikanischen Politik damals und der amerikanischen Politik seitdem. Wenn die Amerikaner in den Iran einmarschieren würden mit Bodentruppen und dort sozusagen die Regierung und die Verwaltung übernehmen und dann in einem langen Prozess sozusagen eine Demokratisierung dieser Gesellschaft sich zum Ziel machen würden und einen Wiederaufbau des Landes sich zum Ziel machen würden, so wie sie das in Deutschland getan haben. Das ist ja die große Schuld, in der die Westdeutschen gegenüber den Amerikanern stehen, dass die Amerikaner haben den Westdeutschen die Demokratie beigebracht und ihnen auf dem Weg ins Wirtschaftswunder geholfen und nur deshalb hat das hier so vergleichsweise gut funktioniert. Aber all das machen sie ja eben nicht mehr, die Amerikaner, sondern sie bombardieren aus der Luft, weil sie nicht mehr gewillt sind, den hohen Blutzoll zu tragen, zu zahlen, den das kosten würde, das Land mit Bodentruppen zu besetzen und zu erobern. Das würde es nicht geben, das ist ja völlig klar. Der Unterschied war mir allerdings, Entschuldigung, auch bewusst. Ich wollte auf den Punkt hinaus, dass nicht immer die Bedingungen gegeben sind, sofort nach dem Ende einer Diktatur in einem einzigen von 0 auf 1 Kippschalter in eine volle Demokratie zu gehen. Zu welchen Bedingungen die Übergangsphase stattfindet, ist dann eine nächste Frage, wie ich finde. Und natürlich hat das iranische Volk sich bei weitem nicht so etwas zu Schulden kommen lassen, wie das deutsche Volk damals. Das heißt, ich glaube, der Weg des iranischen Volkes zu einer Demokratie und zu demokratischem Verständnis und Wünschen ist deutlich kürzer, könnte deutlich kürzer sein als damals. Moment, worum es mir geht, ist, ich glaube, man kann dem iranischen, Volk zutrauen, diesen Weg auch mehr oder minder ohne äußere Hilfe zu gehen. Aber ich begreife Sie echt nicht. Es ist ein ganz merkwürdiges Gespräch, was wir hier führen, weil diese Diktatur, die dort herrscht, ist seit 1979 eingegraben in alle Institutionen dieses Staates. Da sind buchstäblich Hunderttausende, wenn nicht Millionen von Leuten, die von diesem System profitieren, die es vertreten, die es stützen die es bewachen und bewaffnet. Bewachen hauptsächlich vor den eigenen Leuten. Eine solche tief in die Gesellschaft hineingewachsene Diktatur, die ist ja nicht von oben, ist ja keine Unterdrückerdiktatur, die einfach nur wie so einen Deckel oben drauf legt, den müssen sie dann wegnehmen. Die kriegen sie doch so einfach gar nicht weg. Und deshalb ist doch auch ihr Vergleich mit Deutschland so gut. Denn in Deutschland war das genauso. Da hatten sie auch eine Diktatur, die sozusagen tief reingewurzelt war in alle Lebensbereiche des gesamten Landes. Und deshalb hat es auch so lange gedauert, sie dort wieder herauszudrücken und herauszuquetschen. Und ehrlich gesagt hat es in Deutschland lange, nachdem die Amerikaner nicht mehr zuständig waren, wenn sie so wollen, bis in die 80er und 90er Jahre gedauert, bis die Spuren sozusagen des Nationalsozialismus wirklich aus der westdeutschen Gesellschaft herausgedrückt waren. Dieser Prozess war aber nur möglich, weil die Amerikaner ihn unterstützt und eingeleitet haben. Und das tun sie jetzt nicht. Deshalb wird das so nicht funktionieren. Und ehrlich gesagt, es hat nirgendwo funktioniert. Es gibt nicht ein einziges Beispiel für diese amerikanischen Interventionen, die nachher zu einer besseren Gesellschaft geführt haben als vorher. Und das wissen wir und das wissen Sie auch. Und ich verstehe nicht, warum Sie trotzdem der Meinung sind, hey, kann man ja mal versuchen. Augstein, machen wir mal einen Schnitt an der Stelle. Vielleicht bin ich dann naiv und Sie sind der abgefuckte Realpolitiker mit der gehörigen Portion Skepsis, der sagt, wenn man das Ende nicht komplett absehen kann, dann sollte man den Anfang gar nicht erst wagen. Ja, und vielleicht haben wir es auch super leicht, hier vom grünen Tisch aus sowas zu tranchieren und zu diskutieren, aber irgendwie... Finde ich, wenn die Leute im Iran den Mut hatten, trotz mehrfach blutigst niedergeschlagener Aufstände bzw. Demonstrationen noch einmal wieder auf die Straße zu gehen vor ein paar Monaten. Wenn die Leute den Mut haben, ganz normale Leute, dann sollten wir das bisschen Mut haben, ihnen dabei zu helfen. Und das tun wir. Und die wissen auch nicht, wie es ausgeht. Das ist schon richtig. Und trotzdem gehen sie auf die Straße, Obwohl sie wissen, dass sie für ein ungewisses Ziel erschossen werden könnten. Und das finde ich, das ist so beeindruckend. Aber dann würde ich sagen, dann lassen Sie uns ihnen richtig helfen. Dann, wie man sagt, Boots on the Ground. Wir drehen uns im Kreis. Dann brauchen wir sozusagen wirklich einen Regime-Change, wirklich einen Demokratisierungsprozess, einen Emanzipationsprozess in dieser Gesellschaft. Das lässt sich halt aus der Luft nicht herbeibomben, Herr Kollege. Ich teile doch Ihr Ziel. Ich bin völlig Ihrer Meinung. Das ist übrigens nicht das Ziel, was Trump und Netanyahu verfolgen, weil denen sind die Iraner einfach mal glatt egal. Aber aus der Luft lässt es sich nicht herbeibomben. Das ist das Problem. Wir wissen, dass das so ist. Sie können die Freiheit der Völker aus der Luft allein nicht herbeibomben. Und wir wissen, dass es ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist, den die da führen. Und trotzdem sitzt unser Bundeskanzler, können wir bitte auf den nochmal kommen, wir hatten ja am Anfang kurz, aber jetzt nochmal so richtig in die Vollen. Trotzdem sitzt unser Bundeskanzler im Oval Office und lässt sich von diesem widerlichen, orangehaarigen Sack am Knie tätscheln und macht dazu immer noch ein nettes Gesicht und sagt einfach mal glatt kein Wort. Während der Einzige, der hier wirklich Cojones hat, nämlich der spanische Ministerpräsident von Trump in die Tonne getreten wird und Merz springt ihm nicht bei. Was für ein feiger Auftritt dieses Kanzlers war das eigentlich? Augstein, ja. Vielleicht hätte er ein bisschen mehr die Augenbraue links oder rechts heben müssen, als aus völlig heiterem Himmel der US-Präsident anfänglich über die Spanier herzuziehen, weil sie in der Tat es anders sehen als er. Aber dass er vorher sich nicht radikal öffentlich oder auch hinter den Kulissen in den Verhandlungen danach gegen diesen Krieg gestemmt hat und gestellt hat, das verstehe ich. Das habe ich ja die ganze Zeit versucht herzuleiten, warum man das, glaube ich, auch anders sehen kann, vielleicht sogar anders sehen muss, dass man sich mindestens in einem Dilemma befindet. Und ich finde es in diesem Fall sogar ziemlich ehrlich von Friedrich Merz, dass er sagt, das ist ein Dilemma. Wenn das Völkerrecht letztlich de facto zum Schutze eines Mullah-Regimes dieser Natur nach innen wie nach außen benutzt oder eben missbraucht wird. Und da nicht Donald Trump in die Parade gefahren zu sein, so wie das der spanische Ministerpräsident für richtig gehalten hat, das verstehe ich total. Und jetzt bleiben wir mal bei Friedrich Merz und seiner Schlappheit und nicht dem Sanchez. Das habe ich ja zugegeben. Ja, es ist toll, dass Sie da so viel Verständnis für unseren Bundeskanzler haben. Der, wie gesagt, bei der Entführung von Herrn Maduro war auch schon ein Dilemma. Konnte man auch so oder so sehen? Jetzt praktisch einfach direkt Angriff auf den Iran. Kann man auch so oder so sehen? Denn komischerweise ist das Völkerrecht da ganz klar, es gibt nur zwei legitime Gründe, jemanden anzugreifen. Entweder man wird selber angegriffen, dann nennt sich das Verteidigung, oder aber ein Angriff steht unmittelbar bevor. Beides trifft für den Iran nicht zu. Das heißt, sie können ja dann sagen, Merz könnte ja sagen, ich glaube nicht mehr ans Völkerrecht, weil es nicht funktioniert. Oder er kann sagen, das hier war Völkerrecht. Das sagt genau, das sagt er doch durch die Blumen. Er hat gesagt, er glaubt nicht mehr ans Völkerrecht. Gut, dann brauchen wir dieses Argument, aber bei China und Ukraine und Russland nie wieder zu benutzen. Hat er das wirklich gemacht? Augstein, wirklich. Offengründig befinden wir uns doch in einer Zeit, wo das Völkerrecht... Immer weniger gilt, auf immer weniger Fälle zur Anwendung zu bringen, ist. Das können wir beklagen und ich beklage das mit Ihnen. Aber es scheint so zu sein. Und jetzt ist die Frage, wie gehen wir damit um? Kriegen wir es hin, mit einem, wenn man so sagen, nicht mehr vollfunktionalen Völkerrecht, irgendwie die Welt besser zu machen? Oder sagen wir, nein, wir beharren auf der Idee eines vollfunktionalen Völkerrechts, müssen zwar jeden Tag zur Kenntnis nehmen, dass es gebrochen wird, und zwar von allen möglichen Leuten, aber das ist uns egal, weil wir glauben an dieses Völkerrecht. Aber der Iran bricht leider, muss man sagen, nicht das Völkerrecht. Sein eigenes Volk unterdrückt, bricht er nicht das Völkerrecht. Aber die Milizen im Libanon, im Jemen, im Gazastreifen haben Krieg geführt. Die Destabilisierung durch diesen Krieg ist viel, viel größer als das, was der Jemen oder was im Libanon die Hezbollah gemacht hat. Die destabilisierenden Kräfte, Entschuldigung, auf diesem Planeten sind doch Israel und Amerika im Moment und nicht der Iran. Das ist doch irre. Der Schaden für die Weltwirtschaft, der Schaden sozusagen hier für jeden einzelnen Deutschen an der Tankstelle durch diesen Krieg, ist doch viel, viel größer als das, was der Iran mit der Hezbollah gemacht hat oder was er mit den Houthis im Jemen gemacht hat. Fragen Sie mal die normalen Leute, die jetzt tanken gehen, womit sie mehr Probleme hatten. Mit dem, was der Iran im Jemen gemacht hat oder mit dem, was Israel und Amerika jetzt im Iran machen. Was Sie da reden, ist einfach eine getönte Brille. Moment. Wir waren ja beim Völkerrecht. Und jetzt... Und Volkesstimme an der Zapfsäule ist jetzt keine völkerrechtliche Kategorie. Und natürlich hat der Iran das Volkerecht gebrochen. Selbstverständlich. Was Sie tun, ist, Sie geben das Prinzip auf, weil Sie sagen, die Leute halten sich nicht an das Prinzip. Sie geben die Regel auf, weil Sie sagen, die Leute halten sich nicht mehr an die Regel. Wenn Sie aber dann irgendwann mal sich selber auf die Regel berufen wollen oder anderen Leuten das vorwerfen wollen, weil es Ihnen politisch in den Kram passt, dann holen Sie die Regel wieder raus. Und so funktioniert es halt gerade mal nicht. Ich meine, das ist das. Und da verstehe ich, ich habe eine klare Ansage bekommen von Macron, Ich habe eine klare Ansage bekommen von Herrn Sanchez, von Frau Meloni aus Italien. Habe ich jetzt nochmal versucht zu lesen. Ich weiß gar nicht, welche Haltung die dazu hat. Und von unserem Bundeskanzler, Entschuldigung, der auch mit dieser hängenden Unterlippe, die dann immer von so Speichel glänzt, der auch so ein trübes Gesicht hat, der einfach keine Position bezieht. Der sozusagen versucht, sich in dieser wirklich vitalen Frage, in einer neuen geopolitischen Lage, wo auf der einen Seite die Chinesen sind, auf der anderen die Amerikaner, wo Europa sich irgendwie finden und positionieren muss, in so einer zentralen Frage sich lappig verhält. Sie haben eben gesagt, vielleicht geht seine Kanzlerschaft über diese Krise flöten. Da würde ich sagen, da geht nichts flöten, was ich vermisse. Augstein, Sie erfreuen sich an mehr oder minder klaren Stellungnahmen von Herrn Macron und Herrn Sanchez. Die aber aus einer anderen Welt stammen, aus einer anderen Zeit stammen. Die sagen, wir müssen das Völkerrecht hochhalten und das kann man auch so behaupten und sich so wünschen. Aber was machen wir denn, wenn nachweislich das, was die da hochhalten, gar nicht mehr in der Form existiert, in der sie es hochhalten wollen? Jetzt können sie sagen, da muss man trotzdem darauf bestehen, denn es geht ums Prinzip. Ja, kann man machen und ich respektiere die Position. Aber ich würde mindestens für denselben Respekt plädieren und mir den Wünschen für eine Position, die da lautet, Himmel, hier verändert sich gerade etwas, das vielleicht so groß ist wie das Ende des Kalten Kriegs oder die Wiederaufnahme des Kalten Krieges. Wie gehen wir damit um? Was bedeutet das für uns? Ist es ein Unterschied, wenn eine Diktatur das Völkerrecht bricht, um eine Demokratie zu überfallen und möglichst viele Leute darum zu bringen, im Vergleich zu einer Demokratie, die versucht, ein religiös-fanatisches Mullerregime wegzubomben, damit die Leute in diesem Land dann aus ihrer Freiheit machen können, was sie hoffentlich dann daraus machen werden. Das ist doch ein Unterschied. Vor dem Völkerrecht im Alten möglicherweise nicht. Und solange es existierte und richtig wirkte, hatte das auch seine Berechtigung. Aber jetzt, wo dieses Völkerrecht nicht mehr so gut funktioniert, beziehungsweise x-fach unterlaufen worden ist, müssen sie zu anderen Kriterien finden, Dinge zu beurteilen. Das, finde ich, ist auch ein Gedanken wert. Ja, wie gesagt. Darauf können wir uns dann ja einigen. Dann halt aber keine Rede mehr davon. Dann möchte ich aber auch nicht mehr lesen, dass Putin vor irgendein Gericht gehört oder so. Weil ich meine, das ist nun mal mit dem Recht. Er wird auch nicht vor ein Gericht gestellt werden. Putin stirbt in seinen Stiefeln, das wissen Sie ganz genau. Er muss so lange Krieg führen, bis er nicht mehr da ist. Aber ich brauche es dann auch in keinem Spiegel Online oder Süddeutsche Zeitung oder Taz-Kommentar mehr zu lesen, irgendwie so wie wichtig es ist, sich an das Völkerrecht zu halten. Naja, die Süddeutsche Zeitung hat den Angriff der Amerikaner auch als völkerrechtswidrig bezeichnet. Und wahrscheinlich ist es das eben auch, wie wir das schon hundertmal jetzt gesagt haben, bei The Book und bei den Buchstaben. Und worauf ich hier nur hinaus will, was ist die Kategorie noch wert? Also macht es noch Sinn, allein durch diese Kategorie, allein durch dieses Raster die Weltpolitik zu betreiben? Naja, es ist deshalb wichtig, pass auf, das ist natürlich echt ein zentraler Punkt, finde ich, auch in unserem Gespräch. Wie gesagt, China, Russland, Amerika, große Mächte, die dann, oder auch ein Land wie Israel, gar nicht so groß, aber trotzdem auch sehr, sehr mächtig und technisch sehr, sehr fähig und auch militärisch sehr fähig. Länder, die sich sozusagen an keine Regeln halten oder die die Regeln immer so biegen, wie sie sie gerade wollen oder die sagen, das ist jetzt eine Regel und das ist keine Regel. So, die gibt es, solche Staaten. Und dann gibt es Europa als Gegenmodell. Europa ist doch ein Gegenmodell, auch sozusagen das ausstrahlt in die Welt, das dann sagt, wir arbeiten mit den Kanadiern zusammen, wir arbeiten mit den vernünftigen südamerikanischen Staaten zusammen, wir gucken sozusagen nach neuen Allianzen. Aber es ist doch auch ein Gegenmodell nach innen, Das ist doch eine Frage der inneren Identität. Das ist doch eine Frage, wer wollen wir eigentlich sein? Und wenn ich mir Herrn Sanchez höre und Herrn Macron, dann denke ich, das sind Europäer, so wie ich auch einer sein will. Ich möchte gerne, das finden Sie jetzt vielleicht emotional, jetzt lachen Sie so, vielleicht finden Sie das auch lächerlich. Ich möchte gerne einen Bundeskanzler haben, der sich hier hinstellt und sagt. Das entspricht nicht unseren Werten. Wir unterstützen so etwas nicht. Ich möchte gerne einen solchen Kanzler haben. Und ich möchte nicht einen haben, der sich in die Büsche schlägt und sagt, oh, das ist alles wahnsinnig schwierig. Augstein, ich verstehe schon, Sie möchten Gerhard Schröder zurückhaben, der damals bei dem wahrscheinlich auch völkerrechtswidrigen Irakkrieg nicht mitgemacht hat. Bei dem ebenso völkerrechtswidrigen Angriff auf Serbien hat er allerdings mitgemacht, hat er die Luftwaffe mitmachen lassen. Aber Klammer zu, sei es mal drum. Der Punkt, der mich interessiert, ist, die Europäer im Inneren sollen sich genauso verhalten, wie Sie das beschreiben, dann bin ich mindestens so emotional wie Sie, regelbasiert, werteorientiert. Wir sind eine Gemeinschaft, die auf dem Papier letztlich ihre Regeln hat und nicht in irgendwelchen Machtpolitiken untereinander, so wie das 500. Von Jahren zuvor der Fall war. Aber kann es ein solches Gebilde geben, das nach innen demokratisch, völkerrechtlich und wie auch immer liberal und offen verfasst ist, aber nach außen in einer Welt bestehen kann, die sich an das Völkerrecht nicht mehr hält. Ja, ich denke schon, dass das geht. Die Frage ist, wie man als Akteur sich dann bewegt in so einer Welt. Und dass sozusagen, Sie sind ja nicht der Meinung, dass Europa jetzt auch völkerrechtswidriger Angriffskrieg nach außen führen soll, aber nach innen praktisch so voll demokratisch und institutionell gefestigt. Das meinen Sie ja gar nicht. Sie meinen ja, wie soll Europa lavieren zwischen diesen Machtblöcken. Und ich finde, dass eine Stringenz, eine wertegeleitete Politik, eine moralische Konsistenz eben auch nach außen total wichtig ist. Und das meine ich jetzt gar nicht wegen Wolkenkuckucksheim und alle tanzen Kumbayama-Lord und fassen sich irgendwie so an die Hände. Das hat ja rein praktische Auswirkungen. Zum Beispiel jetzt eben die Abhängigkeit von den fossilen Brennstoffen, die inzwischen zum großen Teil aus Amerika kommen. Vorher haben wir unser Zeug von dem Verbrecherstaat Russland bekommen, jetzt kriegen wir unser Zeug von dem Verbrecherstaat Amerika. Beides ist halt, naja, sorry, dann müssen Sie sich einen anderen Gesprächspartner suchen. Das ist halt meine Sicht der Dinge. Die Amerikaner sind ein verbrecherisches, unzuverlässiges Regime, was nicht mehr unsere Werte vertritt und verfolgt. Ich möchte gerne energiepolitisch zum Beispiel unabhängig sein von Amerika. Energiepolitik ist auch Sicherheitspolitik. Wenn Sie das sozusagen denken und sagen, ja, es gab tatsächlich eine Zeitenwende, was Scholz gesagt hat, dann betrifft das das eben auch. Und deshalb würde ich sagen, dann macht Europa stark, macht Europa stark und autark, so dass es eben seinen eigenen Werten folgen kann und nicht feige sich in die Büsche schlagen muss, wie Merz, der sich verhalten hat wie der Anführer eines Vasallenstaates, der sich sozusagen am Knie tätscheln lässt von dem alten Ekelsack in seinem Oral Office da, weil er sich nicht traut zu sagen, er nimmt mal deine Hände weg, Alter. Weil es ein Vasallenstaat, wir sind die Vasallen der Amerikaner und ich finde, das dürften wir jetzt nicht mehr sein. Ich glaube nicht, dass Europa unabhängig von allem und allen werden können. Und das wollen wir auch gar nicht, weil wir ja ein Freihandels-Globalisierungs-Club sind, der davon blendend profitiert hat. Dann feststellen musste, dass Wladimir Putin, und das ist ein verbrecherisches Regime, ein anderes Land überfallen hat und dann den Gashahn zugedreht hat, als man ihm auf die Finger klopfen wollte. Und muss feststellen, dass Donald Trump und seine Regierung, und das ist kein verbrecherisches Regime. Wenn Sie das auf eine Stufe stellen, kann ich Ihnen nicht weiterhelfen. Jetzt aber auch mit Handelspolitik, Machtpolitik ausüben wollen. Ja, ein stärkeres Europa ist immer gut. Und so wohlfeil ist es dann schon. Zu glauben, wir könnten ohne Energielieferung von woanders her morgen oder übermorgen schon über die Runden kommen, ist einfach illusorisch. Und dann sind sie genau in der Grauzone, in der ich die Realität spielen sehe und aus der sie letztlich in die eine als Warnung oder in die andere als Hoffnung Richtung entfliehen wollen. In dieser Grauzone machen wir Geschäfte mit sehr, sehr krummen Scheichs, mit Donald Trump und mit dem anderen irren Verbrecher Putin machen wir eben keine mehr. Und was wir mit China machen, das wissen wir wahrscheinlich immer noch nicht so ganz genau. Und darauf will ich hinaus. In dieser Welt funktionieren diese Raster nicht mehr, die in der alten Welt funktioniert haben. Augstein. Und damit Tschüss. Das heißt, ich werde jetzt einfach Spanier. Und tschüss. Vamos. A la playa. Genau. La bomba est allo.