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Gaza-Deal: Wer hat welche Interessen? · heute journal - der Podcast

• Heute Journal, der Podcast, die News, dein Durchblick. Seit Montag sind alle überlebenden Hamas-Geiseln frei. Die Waffen schweigen bisher weitgehend, auch wenn es einzelne Vorfälle gibt. Doch ob aus dem Trump-Deal ein nachhaltiger Frieden wird, das ist mehr als ungewiss. Das liegt auch an der Hamas, auf die der US-Präsident den Druck noch einmal erhöht hat. Aber wenn sie nicht disarmen, werden wir sie disarmen. Sie wissen, dass ich keine Spiele spielen. Also Trump sagt, wenn die Hamas sich nicht entwaffnet, dann werden wir sie entwaffnen. Sie wissen, dass ich keine Spiele spiele. Trump meint es also ernst. Er will dieses Kriegsende unbedingt und damit ist er nicht der Einzige. Wir wollen uns heute anschauen, wer bei diesem Friedensprozess eigentlich welche Interessen verfolgt, abseits von Israel und den Palästinensern. Es geht um viele politische Player, um Macht und auch ums große Geld. Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Mein Name ist Hanna Zimmermann. Ich vertrete diese Woche Helene Reiner und mir gegenüber sitzt Marietta Slomka. Hallo Marietta. Hallo Hanna. Ja, jetzt heute mal zusammen im Podcast-Studio. Ist auch schön. Normalerweise im Heute-Journal-Fernsehstudio. Ist auch mal schön. Und wir zeichnen auf am Donnerstag, den 16.10.2025 um 13.30 Uhr. Marietta, du hast den Montag schon als Tag bezeichnet, der es wohl mal in die Geschichtsbücher schaffen wird. Wie optimistisch bist du, dass diese Waffen Ruhe halten wird? Naja, ich habe natürlich auch keine Glaskugel. Man kann das ja nur als Journalist durch eben so eine Brille betrachten, dass man sich die Fakten sortiert. Ja. Und denen zuhört, die viel Expertise auf diesem Gebiet haben. Und ich denke, es gibt Anlass zur Skepsis, großer Skepsis, aber auch Anlass zur Hoffnung, so würde ich es mal nennen. Also Anlass zur Skepsis ist der Blick in das eben zitierte Geschichtsbuch, denn Waffenstillstände hatten wir schon einige. Auch in diesem aktuellen Krieg ist das nicht der erste Waffenstillstand und nicht die ersten Geiseln, die freikamen. Und wenn man noch weiter zurückgeht, dann sieht man eine ganze Menge Friedensprozesse und große Hoffnungen und Friedensnobelpreise, die verteilt wurden. Oder am Ende ist dann doch nie Frieden gekommen. Das macht mich eher skeptisch. Aber, jetzt kommt das große Aber, und das ist ja, denke ich, auch das Hauptthema unseres Podcasts heute. Es wird interessant sein zu sehen, ob die Player drumherum Druck ausüben und Interessen haben, die eben dann doch dazu führen könnten, dass sich etwas verändert. Zum einen die USA, die Druck auf Israel ausüben, in einer Form, die es so zuletzt dann auch nicht mehr gab. und zum anderen die Hamas, die ihre Unterstützer womöglich in Teilen verliert. Sei es, dass sie geschwächt sind, sei es, dass sie andere Interessen entwickeln. Und da wird es dann spannend. Du sprichst jetzt gerade schon an den Druck, den massiven Druck, den ja Trump auch aufrechterhalten muss dann jetzt, damit die Phase 2 auch überhaupt gelingen kann. Und das muss er ja im Prinzip auch langfristig machen. Und so gut kennen wir unseren US-Präsidenten ja nun jetzt mittlerweile. Das tut er ja eigentlich nur, wenn auch irgendwie was für ihn selbst rausspringt, oder? Ja, wobei ich würde es jetzt nicht nur darauf beziehen, dass die aktuelle amerikanische Administration auch finanzielle Interessen in der Region hat, sondern es gibt natürlich auch nationale Interessen, Militärstützpunkten mit Handelsrouten. Also wir alle haben Interesse eigentlich daran, dass im Nahen Osten nicht permanent ein Krieg herrscht. Holen wir doch jetzt mal unseren Washington-Korrespondenten Elmar Thewesen mit dazu. Hallo Elmar. Hallo ihr Lieben. Hallo, was sagst du, warum ist Trump dieses Kriegsende so unglaublich wichtig? Also wir kommen vielleicht später nochmal auf die finanzielle Seite zu sprechen, aber ich glaube in erster Linie geht es ihm schon um die Geschichtsbücher. Er sieht sich als der große Friedensstifter, vor allen Dingen im Hinblick darauf, er will was erreichen, was keiner vor ihm je geschafft hat. Also wirklich diese Einzigartigkeit zu haben. Es gibt ihm auch das Gefühl von absoluter Macht, wenn er denn das bewirken kann, was andere nie bewirken konnten. Und das ist, glaube ich, sein vordringlichstes Interesse, die Hauptmotivation. Ich glaube, es spielt aber auch eine Rolle für die USA, dass sie sich, was ihre militärische Stärke angeht, anderweitig orientieren wollen. Also es gibt jetzt in der Mache hier so eine neue nationale Verteidigungsstrategie. Da steht drin, man will sich sehr auf das eigene Land konzentrieren, Schutz des eigenen Landes, Defending the Homeland. Man will auch in Südostasien, im Indopazifik sich noch engagieren, aber am liebsten wäre ihn, wenn es im Nahen Osten weitgehend Frieden gibt, sodass sich Amerika dort weniger engagieren müsste. Genauso wie in Europa, wenn der Ukraine-Konflikt gelöst wäre. Also man will im Grunde genommen sich ein Stück weit zurückziehen aus den Angelegenheiten der Welt, um sich auf andere Regionen und insbesondere aufs eigene Land zu konzentrieren. Ja, das sind jetzt die Sicherheitsinteressen, die du schon ansprichst. Aber du hast gerade schon anklingen lassen. Es gibt natürlich auch noch wirtschaftliche Interessen. Ja, es ist ganz wichtig, ist auch klar, dass die Region gesehen wird von Donald Trump. Er ist ja ein Geschäftsmann, Immobilienmensch als eine Region, in der man wunderbar Geschäfte machen kann. Er ist auch eifrig dabei. Er war ja vor ein paar Monaten, wir waren dabei, haben ihn begleitet in der arabischen Welt unterwegs, hat große Wirtschaftsdeals abgeschlossen, Investitionen in die amerikanische Wirtschaft, große US-Unternehmen sollen ihre Waren von Flugzeugen bis zu Waffen natürlich auch gerne in die Region verkaufen können. Das heißt also, es ist das unmittelbare wirtschaftliche Interesse für die Vereinigten Staaten von Amerika da. Und immer dabei mit läuft auch das persönliche wirtschaftliche Interesse für die Familie von Donald Trump, den Trump-Konzern. Und auch nicht ganz unwichtig, auch für Steve Witkoff, das ist ja der Chefunterhändler in der Region gewesen, der mit seinen beiden Söhnen Zach und Alex eben auch Geschäfte vorantreibt in der Region, während er gleichzeitig um Frieden verhandelt. Also es geht immer auch ein Stück weit darum zu schauen, dass man sich selbst bereichert. Emma, würdest du sagen, dass der Moment, als Israel Doha bombardierte, also jetzt nicht in erster Linie die Stadt Doha, also die Hauptstadt von Katar, sondern das Hamas Politbüro dort, dass das der Punkt war, wo es dann Trump auch wirklich gereicht hat? Ja, ich glaube, da sah er ja das große Problem, dass Israel etwas zerstört, was ihm besonders am Herzen liegt und das ist in allererster Linie die Geschäftsbeziehungen in der arabischen Welt. Das heißt also, ich will nur ein Beispiel nennen, ein paar Meilen entfernt von Doha, der Hauptstadt von Katar, wird gerade ein Golfresort entwickelt mit dem Namen Trump für 5,5 Milliarden Dollar. Eine riesige Investition, da geht es also um auch Wohnanlagen und Strand und Vergnügungspark und alles was so dazu gehört. Und wenn man dann hingeht und einen Geschäftspartner angreift und so hat Donald Trump das wahrgenommen, dann ist das von Benjamin Netanyahu so eine Art Sakrileg gewesen. Da hat er eine Grenze überschritten und ich glaube, das ist ein wesentlicher Faktor, dass Donald Trump bereit war, massiven Druck auf Netanyahu auszuüben. Es spielt aber auch noch eine Rolle, ehrlicherweise, dass in den letzten Jahren übrigens schon unter Joe Biden eine enge militärische Zusammenarbeit zwischen sechs arabischen Staaten, Israel und den USA entstanden ist. Und wenn dann einer von diesen Partnern, die wirklich schon einiges miteinander mit Konferenzen und mit Übungen, gemeinsam Übungen gemacht haben, wenn einer von diesen Partnern den anderen angreift, dann ist also der Traum von einem Sicherheitsbündnis für die gesamte Region, der geht ganz schnell kaputt. Und ich glaube auch deshalb hat Donald Trump sehr scharf darauf reagiert und Benjamin Netanyahu unter Druck gesetzt. Das Interessante ist ja, dass es da schon im Sommer 2023, also im Prinzip kurz vor dem Massaker der Hamas in Israel vom 7. Oktober, Da gab es ja auch dieses Jahrhundertabkommen, von dem die Rede war zwischen Saudi-Arabien und Israel, also eine Normalisierung, eine Annäherung, das damals noch von Joe Biden vorwärts betrieben und verhandelt worden war. Also da war ja einiges schon in Bewegung, bevor dann am 7. Oktober quasi erstmal ein Stillstand kamen. Genau, das sagen Experten natürlich. Das spielte eine große Rolle, dass es diesen Terrorüberfall der Hamas gab, weil man eben sah, dass sich die arabische Welt mit Israel aussöhnt. Nur nochmal kleine Handbremse angezogen, nicht die gesamte arabische Welt, sondern nur einige Staaten. Und die große Hoffnung war, dass es eben ein großes, umfassendes Bündnis in der Region gibt, entsprechend der Vision, die Donald Trump ja da in der Knesset diese Woche am Montag einmal dargestellt hat, dass Frieden tatsächlich in der gesamten Region herrscht, dass man untereinander sich wirtschaftlich und kulturell austauscht, dass man vielleicht nicht die dicksten Freunde sind, sondern mindestens mal aber Partner, die sich gegenseitig respektieren. So, und das hat natürlich Amerika auch unter Joe Biden schon vorangetrieben. Und die militärische Zusammenarbeit, von der ich vorhin sprach, das hat Joe Biden angeschoben. Übrigens auch der Friedensplan, die 20 Punkte von Donald Trump. Der war ähnlich wie der von Joe Biden. Mal lese bitte mal nach, die Punkte von Joe Biden von Mai 2024. Man wird große Ähnlichkeiten feststellen. Aber so viel Druck auf Israel ausgeübt, wie jetzt Trump hat Biden eben nicht, oder konnte er auch vielleicht am Ende seiner Amtszeit auch nicht mehr. Also da ist schon ein qualitativer Unterschied, denke ich. Absolut, absolut. Es ist ein Riesenunterschied. Joe Biden war nicht bereit, den Druck auf Israel in diesem Ausmaß zu erhöhen. Er war auch nicht bereit oder hatte nicht die Kraft und im wahrsten Sinne des Wortes auch teilweise die körperliche Kraft, um die arabische Welt hinter solch ein Abkommen zu bringen. Und das hat Donald Trump geschafft, vielleicht in der Mischung, dass die arabische Welt auch zu dem Schluss kam, der ist sehr authentisch und glaubwürdig, auch wenn wir über manches vielleicht schmunzeln, was und wie Donald Trump es macht. Als wir in der Knesset seinen Auftritt am Montag gesehen haben, haben wir ja viele Anekdoten gehört und skurrile Dinge. Aber sie halten ihn für authentisch und glaubwürdig und das flankiert durch die engen und wichtigen Geschäftsbeziehungen, weil zum Beispiel Katar oder andere ein Rieseninteresse daran haben, Zugang zu weiterer amerikanischer Militärtechnologie zu bekommen. Lasst uns auch nochmal auf Jared Kushner schauen, den Schwiegersohn von Donald Trump. Du hast jetzt gerade auch schon die wirtschaftlichen Verflechtungen angesprochen und da sieht man ja auch nochmal ganz gut die Vermischung zwischen diesen beiden Themen, Diplomatie und wirtschaftlichen Geschäften. Welche Rolle spielt der bei diesem Deal genau? Also Jared Kushner eben auch ein Geschäftsmann, der sehr, sehr gute Beziehungen pflegt in den arabischen, aber auch in den jüdischen Raum, also nach Israel und in mehrere arabische Staaten. Und wir sollten mal über Summen reden. Also kurz nach Amtsantritt von Donald Trump hat Jared Kushner in Höhe von 1,5 Milliarden Dollar Einlagen in seinen Investitionsfonds, in seine Firma Affinity bekommen. Das heißt also, die arabische Welt wusste sehr genau, dass man da einen unterstützt, der den engen Draht zum amerikanischen Präsidenten hat. Das gleiche übrigens gilt für natürlich die Trump-Familie, Eric und Donald Jr., die mit Kryptowährungen und auch mit großen Real Estate Deals, ich frage vorhin schon den da in Katar an mit dem Golf Resort, aber auch Krypto, dass man zwei Milliarden Dollar von den Vereinigten Arabischen Emiraten bekommen hat in die Kryptowährung, die von Donald Trump und den anderen aufgelegt wurde. Da hängt auch die Wittkopf-Familie mit drin. Und als drittes Beispiel will ich noch mal kurz erwähnen. Während Steve Wittkopf die Verhandlungen geführt hat in den letzten Monaten. Hat sein Sohn Alex tatsächlich mit Investoren in verschiedenen arabischen Staaten gesprochen und geworben, dass sie Einlagen in einen riesigen Investitionsfonds für Immobilien in den USA geben. Unter anderem mit Katar, Vereinigte Arabische Emirate und andere. Das heißt also, während der Vater verhandelt für einen Frieden, winkt der Sohn mit Geschäften und von denen hätte am Ende der gesamte Wittkopf-Konzern auch wieder heftig profitiert. Also es ist eine ganz enge Vermischung von privaten Interessen mit diplomatischen. In Europa nannten wir das Wandel durch Handel, oder? Ja, wenn es denn hilft am Ende. Also diese Art von Family Business ist ja in der Region nicht ungewöhnlich. Und wahrscheinlich ist Donald Trump da vielen auch deutlich sympathischer als andere amerikanische Präsidenten, weil er sich mit diesen ganzen lästigen Dingen wie Demokratie und Menschenrechte und so auch gar nicht mehr auffällt. Das ist so. Das Signal war ja bei der Reise nur kurz erwähnt. Hat er bei einer Rede in Saudi-Arabien gesagt, von so einem Businessforum, hat er gesagt, Wir werden euch nicht danach fragen, wie es mit den Regeln und Menschenrechten ist. Also das ganz klare Signal Ende, das werden wir nicht mehr aufs Tapet bringen. Ein Begriff, der immer wieder fällt, gerade wenn es um Jared Kushner geht, sind die sogenannten Abraham-Abkommen. Die hat Kushner mitverhandelt in der ersten Amtszeit von Trump und dann auch ganz enge Geschäftsbeziehungen in der Region aufgebaut. Und man hört immer wieder, dass diese Beziehungen eben dazu geführt haben, dass der aktuelle Friedensplan überhaupt ermöglicht werden konnte. Was genau unter diesem Abraham-Abkommen zu verstehen ist, das erklärt uns jetzt mal Gundula Gause. Die Abraham Accords aus dem Jahr 2020 sind Verträge zwischen Israel und mehreren arabischen Ländern. Ziel der Abkommen ist eine diplomatische Normalisierung der Beziehungen. Initiiert und vermittelt hatte sie die erste Regierung von Donald Trump. Trumps Schwiegersohn Jared Kushner gilt als wichtiger Akteur dabei. Zu den Unterzeichnern gehören neben Israel und den USA die Vereinigten Arabischen Emirate, Bahrain, Marokko und der Sudan. Unterstützt oder zumindest toleriert wurde das Abkommen von Saudi-Arabien. Auch wenn die Erklärung der Abraham Accords selbst recht allgemein gehalten ist, folgte daraus eine Verbesserung der Beziehungen bei wirtschaftlichen Themen wie etwa Tourismus, Kultur und Technologie. Zwischen Israel und den Vereinigten Arabischen Emiraten wurde sogar ein direktes Handelsabkommen abgeschlossen. Das Abkommen hat tatsächlich die Normalisierung der Beziehungen Israels zu seinen Nachbarstaaten ermöglicht. Zuvor hatte solchen Abkommen im Wege gestanden, dass die arabischen Staaten die Gründung eines Palästinenser-Staates zur Bedingung gemacht hatten. Diese Bedingung ist in den Abraham Accords bewusst außen vor gelassen worden. Benannt sind die Abkommen nach Abraham, einer wichtigen Figur im Judentum, Christentum und im Islam, um die gemeinsamen Wurzeln der drei Religionen zu betonen. Ja, Emma, für wie wichtig hältst du dieses Abkommen dafür, dass wir jetzt diesen Deal hatten am Montag? Also ich glaube, das ist schon eine Grundlage. Da könnte auch was Großes draus werden, wenn es denn weitergeht. Also ich will nun mal an die Wand malen, was wäre, wenn in dieser Region die arabischen Staaten sich wirklich mit Israel aussöhnen, wenn sie sich zusammentäten. Das ist übrigens ein Hauptbeweggrund, um Iran klein zu halten. Also Iran, den viele fürchten in der Region. Und das ist, und das will ich noch mal kurz schildern, auch die Grundlage gewesen für dieses Militärbündnis. Nochmal 2022 angeschoben von Joe Biden. Da sind drin Saudi-Arabien, Katar, Vereinigte Arabische Emirate, Bahrain, Jordanien und Ägypten. Also sechs Stück plus Israel plus die USA. Die haben geheime Konferenzen abgehalten, die haben Übungen gemacht. Ziel war ein wirkliches Sicherheitsbündnis, so wie wir vielleicht die NATO kennen. Also in diese Richtung aufzumachen und Donald Trump treibt das weiter voran, aber geht auch noch Schritte weiter, zum Beispiel indem er Katar jetzt Sicherheitsgarantien gegeben hat. Wie es wir innerhalb der NATO kennen, also eine Art Beistandsverpflichtung. Und er lässt sogar für Katar jetzt auf amerikanischem Boden auf einer amerikanischen Militärbasis einen Teil einrichten, wo katarische Kampfjets amerikanischer Herstellung. Piloten werden doch trainiert und das sorgt momentan für eine Riesenaufregung bei der Basis von Donald Trump, weil die der Meinung sind, wie kann es sein, dass wir fremde Truppen, geschweige denn aus der arabischen Welt, auf unseren Boden lassen. Ja, nichts vereint so sehr wie ein gemeinsamer Feind. Und das ist in der Region eben Iran. Das ist die Schlüsselfrage, wie sich die anderen da positionieren. Ja, und wir sprechen ja jetzt schon ganz intensiv über die Region. Deshalb, Elma, würde ich dich jetzt ganz gerne verabschieden. Vielen Dank. Und würde gerne Gouline Atay, unsere Korrespondentin aus dem Studio Kairo, dazu holen. Hallo Gouline. Hallo aus Kairo. Ja, Polini, wir sind schon mittendrin und auch ganz klar bei diesen Sicherheitsinteressen, die da sind. Katar ist gerade schon angeklungen, diese umfangreichen Sicherheitsgarantien, die dazu gesagt worden sind. War das die Voraussetzung, damit Sie zustimmen diesem Deal? Also für die Trump-Alliierten in der Region ist es, glaube ich, ganz zentral, dass sie Stabilität brauchen, um ihre Wirtschaft zu modernisieren, zu diversifizieren. Wir belächeln das manchmal so, ach, das ist so eine Prahlerei, das ist so eine Spielerei. Aber nein, es ist für diese Länder tatsächlich existenziell. Und wenn wir uns anschauen, was in der Region passiert ist, also die Angriffe der pro-iranischen Houthi-Miliz auf saudische Raffinerieanlagen oder auf emiratische Straßen oder jetzt eben auch die Angriffe des Iran auf Katar, die Angriffe Israels auf Katar, dann sieht man regelrecht, dass diese Region, die so dringend Ruhe braucht, um sich zu entwickeln, so ein bisschen gefangen ist zwischen Hammer und Amboss. Auf der einen Seite die anhaltende Bedrohung durch den Iran und auf der anderen Seite eben ein Benjamin Netanyahu, der von Groß-Israel spricht. Also sprich ein Israel, das offenbar keine Status quo-Macht mehr ist, sondern sich eher so revisionistisch-expansionistisch darstellt. Das ist natürlich etwas, was in der Region sehr, sehr sensibel wahrgenommen wird. Ich muss ein bisschen Wasser in den Wein gießen, was die Normalisierung angeht. Donald Trump hat das immer wieder jetzt auch in den vergangenen Tagen ganz groß gemacht, ganz hoch gehängt. Die Idee der palästinensischen Staatlichkeit hat er ganz runtergehängt. Nichtsdestotrotz für die Staaten der Region ist die Idee der palästinensischen Selbstbestimmung. Genau die Idee, die eben diese eiternde Wunde der Region schließen kann. Das ist die Wunde, die immer wieder den Iran auf den Plan bringt und das ist die Wunde, die ganze Generationen hier ideologisiert und radikalisiert hat. Und deswegen ist in den vergangenen Monaten Saudi-Arabien sehr, sehr vorgeprescht mit einer Initiative, die Zwei-Staaten-Lösung global zu promoten, ist da auch sehr erfolgreich gewesen. Es gab im September diese New York Declaration, die ja eigentlich ein diplomatischer Durchbruch war für Saudi-Arabien, nämlich dass 22 Staaten der Arabischen Liga gesagt haben, wir wollen, dass die Hamas ihre Waffen abgibt. Wir wollen die absolute Entmachtung der Hamas. Nur dann kann die Region wirklich befriedet werden. Und darauf aufgebaut eben die Idee der Staatlichkeit. Und das ist eigentlich die einzige langfristige Lösung. Jordaniens König hat es am Tag nach dieser Konferenz in Sharm el-Sheikh auch nochmal gesagt, wenn es keine Staatlichkeit gibt, dann ist diese Region zum Scheitern verurteilt. Und genau das muss jetzt angegangen werden. Also ist das denn die neue Qualität, kann man das so sagen, dass sich dann doch eine große Gruppe der Staaten in der Region ausdrücklich für eine Entwaffnung der Hamas aussprechen und sagen, das geht mit der Hamas so nicht weiter und dass jetzt bei diesem Romborium, Friedenszeremonie und so weiter eben Katar und die Türkei als Unterstützer der Hamas mit am Tisch saßen. Ist das der neue Punkt, der einem Anlass zur Hoffnung geben kann? Ja, es gibt Meinungsumfragen wie zum Beispiel vom Washington Institute for the East Policy in Think Tank in Washington, der im April, Mai die Stimmung in Saudi-Arabien versucht hat zu erforschen. Und tatsächlich ist es so, dass fast drei Viertel der Befragten sagen, wir wollen, dass die Hamas von der Bühne verschwindet. Wir wollen, dass Saudi-Arabien eine stärkere Rolle hat, als Broker in der Region aufzutreten. Das ist tatsächlich etwas gewesen, was die Diskussion hätte sehr voranbringen können. Aber damals im September haben die USA gesagt, ach, das ist doch nur so ein PR-Stunt und wir nehmen das alles nicht ernst. Wir wollen das nicht. Und ich habe so ein bisschen die Befürchtung, weil Trump ja auch gesagt hat, ja, jetzt redet ihr wieder von einem Staat, von zwei Staaten, von drei Staaten. We'll see, we'll see. Wir werden abwarten. Wir werden sehen. Ich werde das entscheiden. Er hat aus der arabischen Perspektive nie wirklich die palästinensischen Zukunftsziele am Montag richtig erwähnt. Er hat auch das Wort Palästinenser, wenn ich das richtig verfolgt habe, sehr selten erwähnt. Man sieht das ein bisschen in der Deklaration, die dann Katar mit Ägypten und mit der Türkei gemeinsam mit den USA unterzeichnet hat. Da taucht das Wort Palästinenser tatsächlich auf, ein Novum für die Trump-Administration. Da ist tatsächlich dann, das ist ein Zugeständnis auch der Trump-Administration in Richtung Katar, von gleichen Rechten die Rede zwischen Israelis und Palästinensern und auch ein Novum, diese gesamte Ereignislage und der Krieg in Gaza. Da wird nicht mit dem Finger auf die Palästinenser gezeigt in dem Dokument, sondern es wird quasi gesagt, das bettet sich ein in die größere palästinensische Frage. Ja, aber es gibt ja einen Unterschied zwischen der palästinensischen Frage und einer Terrororganisation wie der Hamas. Da stellt sich mir die Frage, was bedeutet das, dass die Türkei und Katar da jetzt mitmachen? Ist das glaubwürdig? Das sind ja eigentlich die beiden wichtigsten neben Iran Unterstützer der Hamas. Es sind Unterstützer, also Katar ist Unterstützer der Hamas, aber natürlich mit Wissen der Israelis. Es geschah auf israelischen Wunsch, auch amerikanischen Wunsch natürlich, dass 2012 die Hamas eben auf katarischem Boden beherbergt wurde. Es war keine geheime Präsenz der Hamas und das rechtfertigt auch nicht irgendwie präventiv einen Angriff, weil es eben genau in den vergangenen Jahren dazu da war, um eben ein Backchannel aufzubauen für die Verhandlungen. Nehme ich das den beiden ab? Ich nehme es den beiden ab, weil sie tatsächlich einen Durchbruch mit der New York Declaration nochmal vorgelegt haben. Und für die arabischen Staaten, die jetzt gefragt sind, was Wiederaufbau angeht, also für die reichen arabischen Staaten, wie Donald Trump so gerne sagt. Was Wiederaufbau angeht, was die zur Verfügungstellung von Truppen für diese Stabilisierungseinheiten angeht, ist es so, sie wollen auf keinen Fall, dass sie zwischen einer immer noch bewaffneten Hamas stehen und einem Israel, der sich nicht zurückzieht. Das wäre absolut ein Albtraum. Und deswegen sehen wir auch diese Zurückhaltung. Zuerst müssen diese beiden Blöcke erfüllt werden, damit die auch wirklich aktiv sich einbringen können. Du sprichst jetzt auch gerade schon wirtschaftliche Interessen an, was den Wiederaufbau angeht. Dieser Wiederaufbau ist ja in 20-Punkte-Friedensplan ganz klar benannt. Da steht drin, er soll wieder errichtet werden. Es gibt also viele Aufträge zu vergeben. Es gibt auch viel Geld zu verdienen. Es soll einen Trump-Wirtschaftsentwicklungsplan geben. Außerdem soll Trump Vorsitzender eines Friedensgremiums werden, das den Rahmen für den Wiederaufbau festlegt. Inwieweit konkurrieren da auch die USA, weil Trump ist ja hier sehr viel erwähnt und die Länder in der Region da um diese wirtschaftlichen Interessen? Also es gibt auf jeden Fall wirtschaftliche Interessen. Wenn ich mir allein Ägypten anschaue, die machen sich schon bereit, dass lukrative Aufträge winken und dann sagen sie halt, okay, besser wir sind Teil einer fehlerhaften Vermittlung als Teil gar keiner Vermittlung zu sein. Aber ich habe ein bisschen den Eindruck in der Region, dass durchaus noch die Furcht da ist, dass diese Gaza-Riviera-Idee, über die viele Araber sehr froh waren, dass sie endgültig vom Tisch schien, dass die sozusagen durch die Hintertür so ein bisschen wieder reinkommt. Es gab 2020 einen Vorschlag von Jared Kushner, das war während der ersten Amtszeit von Trump, dass man mit möglichst viel Geld diese Frage der palästinensischen Staatlichkeit so ein bisschen beerdigt. Also es ging damals, das hieß Deal of a Century. Es war ein Plan, über zehn Jahre verteilt 50 Milliarden für den Wiederaufbau eines sogenannten Palästinenser-Staates auszugeben. Aber ein Staat, der wirklich in vier, fünf Anführungszeichen gepackt war, der also aus Enklaven und Exklaven bestand, die über Tunnel und Brücken irgendwie miteinander verbunden werden sollten. Und das schmetterte total ab bei den arabischen Partnern von Trump. Also das war eine Totgeburt, diese Idee. Jetzt ist meine Befürchtung und auch was ich höre hier in der arabischen Welt, die Befürchtung nicht, dass das doch noch irgendwie reinkommt durch die Hintertür. Das muss man ja auch bei Ägypten sagen tatsächlich. Die haben ja eigentlich auch einen Wiederaufbauplan Anfang des Jahres oder März war es, glaube ich, aufgestellt. Davon ist jetzt nicht ganz so viel übrig geblieben. Und da war ja auch viel Hoffnung, was das angeht als Transitland und direkter Nachbar, dass Sie da intensiver beteiligt werden, oder? Richtig, also es ist, man sieht hier und da immer wieder einige Milliardäre aus der Region vorpreschen, aus den Emiraten oder Nagib Saoudis zum Beispiel, der ägyptische Baugegant, der auch am Golf sehr aktiv ist, der nach dem Irakkrieg im Irak auch sehr aktiv gewesen ist. Das sind alles auch Dutzfreunde von Tony Blair, der ja auch in diesem Board of Peace von Donald Trump auch aktiv sein soll oder zumindest gibt es Gespräche über diese Personalie. Das ist auf jeden Fall, ich glaube, ein Antrieb weder auch für Ägypten da mitzumachen, dabei zu sein und eben auch das Gehör in Washington immer wieder zu haben. Das ist wichtig. Während voran, glaube ich, die arabischen Nachbarländer, allen voran Ägypten jetzt auch nicht so wahnsinnig viel Interesse hat, ist Millionen palästinensische Flüchtlinge oder die gesamte Hamas irgendwie aufzunehmen. Ja, das wäre fatal. Also das ist glaube ich etwas, was absolut ein Schreckensszenario war für viele arabische Länder, dass es dazu kommt, dass es eine Art von Massenvertreibung gibt in Richtung Jordanien, in Richtung Ägypten, weil es zu einer massiven Destabilisierung dieser Länder geführt hätte. Das sind Länder, wohlgemerkt Ägypten, Jordanien sind nicht die reichen Länder, die Trump meint. Die sind auf US-Hilfen jährlich angewiesen. Und da sich diese Hamas-Struktur ins Land zu holen, die dann womöglich von ägyptischem Boden aus oder von jordanischem Boden aus Israel angreift, das wäre ein Rezept für ein Desaster gewesen für die Region. Und wie gesagt, die Region versucht immer wieder eben diese Wunde zu schließen, um eben zur Ruhe zu finden und von der Radikalisierung der Jugend eben abzurücken. Das ist ganz wichtig. Also das ist genau das Mindset der Partner von Trump. Und ich glaube, dem muss er Rechnung tragen jetzt in den nächsten Wochen. Ja und am Ende muss man sagen, es sind einfach doch noch sehr, sehr viele Fragen in dieser Sache offen. Glaubst du, wenn du so in die Region schaust und auch vielleicht auf die aktuellen Meldungen, die wir ja jetzt auch schon mal hier und da hören, das dann doch schon wieder zu Zusammenstößen kommt, glaubst du an einen Erfolg? Also ich sehe es genauso wie Marietta. Der Frieden kommt nicht einfach, weil Donald Trump den Frieden ausgerufen und deklariert hat. Der Frieden ist, wie wir in den vergangenen Jahrzehnten gesehen haben, etwas, das durch eine unglaublich langatmige diplomatische Hinterzimmerarbeit nur erfolgen kann. Und da ist jetzt die große Frage, gibt es diesen langen Atem, um eben zu einer zweiten Phase und zu einer dritten Phase zu kommen. Das ist ein Durchbruch mit dem Waffenstillstand sicherlich, aber es ist halt die große Frage, ob es in einen Frieden mündet. Ja, das ist eigentlich ein gutes Schlusswort, würde ich sagen. Also auf jeden Fall schon mal vielen Dank, Gulené, von uns in deine Richtung. Wir werden das, denke ich, sicher noch hier im Podcast oder auch in vielen heute-Journal-Sendungen weiterverfolgen, das Thema. Vielen Dank nach Kairo. Danke euch. Tschüss, Koliné. So, und Marietta, ich würde einfach mal sagen, wir machen jetzt einen harten Cut und einfach mal Schluss mit den harten Fakten und vielleicht auch ein bisschen Pessimismus, mit dem wir da auch in die Zukunft blicken. Mir hilft es ja durchaus mal, Wenn ich ein gutes Buch zur Hand nehme, wenn ich dem Nachrichtenalltag entfliehen möchte. Passend dazu ist gerade die Buchmesse in Frankfurt gestartet. Das ist übrigens die weltweit größte dieser Art. Gibt es ein Buch, das du zuletzt gelesen hast, das sich so richtig gefesselt hat? Also ich müsste mir jetzt was ausdenken, wenn ich sage, ich habe jetzt gerade vorgestern diesen ganz wunderschönen Roman beendet. Weil ehrlich gesagt, ich lese gerade und bin sehr gefesselt von einem Buch, das gerade erst erschienen ist und in Journalistenkreisen und in politischen Kreisen für Furore sorgt. Es ist von den Journalisten Ehepaar Katja Gloger und Georg Maskolo das Versagen und beschreibt, wie in Deutschland über Jahrzehnte im Grunde genommen nicht wahrgenommen werden wollte, was sich mit Putin und Russland anbahnt. Und das ist total faszinierend, weil die sehr viel, Georg Maskolo ist ja auch ein Investigativjournalist und Katja Gloger war lange Korrespondentin in Moskau, weil die auch sehr viel in Geheimpapieren wühlen konnten und gesehen haben, was die Nachrichtendienste deutschen Regierungen so mitteilten, was von Putin zu halten ist und man wollte es nicht hören. Und da das dieser aktuelle Korrespondent, Krieg gegen die Ukraine und der Konflikt, den wir hier in Europa vor unserer eigenen Haustür mit Russland haben, das ist, was mich mindestens so bewegt wie die Ereignisse im Nahen Osten. Ist das gerade eine Lektüre, von der ich nicht lassen kann. Also jetzt nicht ganz das vermischt, muss man sagen. Ich habe jetzt auch kein schlechtes Gewissen, weil ich dachte, oh ja, stimmt. Ich glaube, es war eher so gemeint, wir reden über die Buchmeister jetzt, geben wir noch unsere Zuhörer und Zuhörerinnen. Was Schönes mit, das musst du jetzt machen. Also ich habe zuletzt 22 Bahnen gelesen. Ich glaube ja ein sehr bekannter Roman, aber dass das jetzt so super gute Laune macht, kann man nun auch nicht sagen. Der ist auch nicht so lustig, oder? Nein, auch nicht am Ende. Aber gut, naja, eine Sache, die ich auf jeden Fall diese Woche von dir im Heute-Journal gelernt habe. Junge Menschen lesen wieder mehr. Ja, krass. Und die Umsatzzahlen des Buchhandels zeigen sogar, dass die jungen Leute mehr, also da nimmt das Interesse zu. Und bei den Älteren nimmt die Bereitschaft, Bücher zu kaufen gerade ab. Also die Jugend, die angeblich nicht liest und nur noch am Handy hängt, rettet gerade so ein bisschen die Verkaufszahlen. War mir gar nicht so klar, muss ich sagen. Nee, mir auch nicht. Auf Social Media gibt es unter anderem die Hashtags Booktalk und Bookstagram. Und wir haben mal beim Bookfluencer Thomas Sachsenmeier vom Account Thomas Bookclub nachgefragt, warum Bücher wieder so beliebt sind. Früher war Lesen ja irgendwie so ein kleines bisschen uncool. Und durch Booktalk und Bookstagram wird dieses Hobby, das ganz, ganz viele haben, aber irgendwie nie so richtig offen zugeben slash ausleben konnten, irgendwie cool und schick. Und ja, die Social Media Plattformen, die schaffen es, dass man ja dieses doch sehr einsame Hobby, das ja jeder für sich zu Hause irgendwie macht, in einer großen Community, wie jetzt zum Beispiel auf der Frankfurter Buchmesse erleben kann. Und das ist einfach was ganz, ganz Tolles. Also Social Media ist wohl doch nicht der Fluch für alles, muss man hier mal sagen. Es wird ja oft geschimpft. Das stimmt. Also dieser Lesehype, der scheint sehr stark, ich möchte letztens mit einer Vertreterin von einem Verlag darüber unterhalten, das scheint schon auch ganz schön viel eher die Mädchen zu sein. Und es ist auch eine bestimmte Form von Büchern, die weggehen, wie warme Semmeln. Wie soll man es sagen? Ich glaube, die nennen das auch New Adult oder so ähnlich. Ich sage mal, Liebesromane, bei denen es schon auch ganz schön zur Sache geht. Das ist ja offensichtlich ganz interessant in einem bestimmten Alter und Fantasien weckt und jetzt weiß ich nicht unbedingt, eine anspruchsvolle Literatur ist, aber muss ja auch nicht sein. Ich habe Ponybücher verschlungen früher und das war Hanni und Nanni und das ganze Programm und das war jetzt auch keine höhere Literatur. Und man muss sagen, es geht sogar so weit, dass auch Lyrik wieder angesagt ist. Clara Lösel ist Poetry Artist. Ihre Gedichte sehen und hören sich rund 350.000 Follower auf Social Media an und bringen so junge Menschen auch zum Lesen. Warum? Das erklärt sie selber so. Ich glaube, was Lesen für junge Menschen wieder attraktiv macht, ist, an ihre Lebensrealität anzuknüpfen. Zum einen thematisch. Ich schreibe ja zum Beispiel über mentale Gesundheit, über Schönheitsideale, Hoffnung. Dann, was die Länge angeht, weil junge Menschen haben ja oft eine kürzere Aufmerksamkeitsspanne und deshalb glaube ich auch, dass Lyrik sich eigentlich so gut eignet. Und dann eben auch, was das Medium angeht. In meinem Fall, ich erreiche super viele junge Menschen über Social Media und das wiederum macht es ja dann auch möglich und das finde ich schon beachtlich, dass mir junge Menschen schreiben, ey, ich hasse eigentlich lesen, aber dein Buch ist das erste, das ich lesen will. Oder ich finde, Lyrik ist eigentlich ultra langweilig, aber ich komme jetzt zu der Natur und ich freue mich irgendwie voll. Ja, und sie spricht da schon was an. Die Menschen kommen zu meiner Tour. Also irgendwie ist Literatur und Poesie auch zum Event geworden mittlerweile, muss man sagen. Ist ja irgendwie auch eine Entwicklung, die ganz schön ist. Absolut. Ich meine, alles, was dann letztendlich Menschen zu Büchern bringt, ist doch prima. Ja, und das ist doch eigentlich auch hier ein ganz schöner Abschluss und Ausblick für uns. Damit wären wir dann auch schon am Ende dieser Podcast-Folge. So schnell vergeht das immer. So schnell ist es vorbei, Maria. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Mir auch. Ich möchte auch an alle Zuhörer sagen, vielen Dank fürs Zuhören. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung oder über Kommentare zum Beispiel per E-Mail an heutejournal-podcast-at-zdf.de oder auch auf der Plattform, auf der ihr diesen Podcast gerade hört. Wir wünschen euch ein schönes Wochenende und bis nächste Woche dann wieder wie gewohnt mit Helene. Tschüss. An dieser Folge mitgearbeitet haben Laura Barnig, Julia Ilmer, Charlotte Detig, Till Schadl, Younes Rabe, Cedric Frieden und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Iris Schwarz und Leon Klein, Ton Nikolas Keller. Der nächste Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.