Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / E171 Pierre-Louis Guillo : Comment mettre davantage en lumière la couleur végétale dans la bioéconomie ?

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E171 Pierre-Louis Guillo : Comment mettre davantage en lumière la couleur végétale dans la bioéconomie ? · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

0:00
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
0:03
le podcast de celles et ceux qui veulent comprendre,
0:06
structurer et déployer la couleur végétale et du vivant dans le monde réel.
0:11
Je suis Pauline Leroux,
0:12
ingénieure agronome passionnée de plantes et depuis trois ans,
0:16
chaque jeudi,
0:17
je reçois celles et ceux qui font la couleur du vivant.
0:20
On part de la graine à la couleur finale.
0:23
On parle plantes et autres sources tanctoriales,
0:26
usages concrets,
0:28
filières,
0:29
santé.
0:29
environnement,
0:30
innovation et biotechnologie.
0:33
Du textile à la cosmétique,
0:35
de l'artisanat à l'industrie,
0:37
du design aux fibres naturelles,
0:40
une seule approche,
0:41
relier la couleur du vivant aux usages réels.
0:45
L'objectif est clair,
0:46
fédérer et démocratiser la couleur végétale et recréer une souveraineté de la couleur du vivant chez nous.
0:52
Belle écoute !
1:00
Bonjour à tous,
1:01
je suis ravie de recevoir sur le podcast Aréco Vert Pierre-Louis Guillo.
1:06
Bonjour Pierre-Louis.
1:07
Bonjour.
1:08
Alors Pierre-Louis,
1:09
je suis ravie de vous avoir parce qu'on va parler d'un terme qu'il faut clarifier,
1:14
la bioéconomie.
1:15
Et on va voir avec vous les liens qu'il peut y avoir avec la couleur végétale et c'est tout l'objet de notre épisode du jour.
1:23
Mais avant ça,
1:23
j'aimerais bien que vous puissiez vous présenter pour nos auditeurs qui vous êtes.
1:28
de parcours et comment vous en êtes arrivé à ce sujet de la bioéconomie,
1:31
entre l'écologie,
1:32
la recherche et les fameux conseils.
1:35
Donc,
1:35
si vous pouvez vous présenter,
1:36
s'il vous plaît.
1:38
Donc,
1:39
par le bio,
1:39
j'ai une formation d'ingénieur en biotechnologie,
1:42
à l'origine d'ingénieur biologique,
1:45
et que j'ai poursuivi ensuite par un master spécialisé plutôt sur des sujets de management de l'innovation,
1:50
justement dans les bio-industries agroactivités.
1:53
Et après,
1:53
plusieurs expériences plutôt dans le domaine de la recherche fondamentale,
1:57
la recherche...
1:57
appliquée notamment en biotechnologie végétale,
2:01
dans la spécificité cosmétique.
2:03
Et puis à l'université,
2:04
je me suis orienté vers le secteur du conseil en rejoignant une structure qui s'appelle Bioéconomy for Change,
2:11
qui est le groupe de compétitivité de la bioéconomie en France.
2:15
Je travaille chez Ducorci depuis un peu plus de six ans maintenant.
2:19
D'accord,
2:19
ok.
2:21
On va commencer par reposer la définition,
2:24
si vous voulez bien,
2:24
pour que ce soit clair pour tout le monde et pour moi aussi.
2:27
Parce que moi,
2:28
je pense que je mets trop de trucs dans la bioéconomie.
2:30
Mais donc,
2:30
la bioéconomie,
2:31
c'est quoi si on voulait résumer simplement ?
2:35
Alors,
2:35
c'est un concept qui n'est pas si nouveau,
2:38
qui a énergé plutôt dans la littérature économique à l'origine,
2:41
dans les années 70.
2:43
Et c'est un concept dont la définition a beaucoup évolué avec les années.
2:47
Donc,
2:47
en fait,
2:47
dans les années 70,
2:49
c'est un des pères fondateurs du...
2:50
concept,
2:50
c'était l'économiste et mathématicien,
2:53
au moins Nicolas Georgescou-Rogan,
2:56
qui en parlait et qui proposait en fait,
2:58
qui invitait à une réforme assez profonde des sciences économiques pour que,
3:04
à l'opposé de la pensée néoclassique notamment,
3:06
qu'enfin on prenne en compte la limite de disponibilité des ressources naturelles dans les modèles économiques et que finalement l'économie rentre.
3:19
dans les lois de la physique et de la nature.
3:22
Autrement dit,
3:23
la vision de J.S.K.
3:24
Hogan à l'origine,
3:25
c'était une vision proche des idées de décroissance,
3:29
d'économie écologique et un idéal de sobriété forte pour que l'économie rentre dans les limites planétaires et éviter d'être en violation des lois de la thermodynamie.
3:43
C'était un peu son idée à l'origine.
3:46
Aujourd'hui,
3:46
dans la vision un peu plus moderne du concept,
3:49
je ne prends pas celle qui est proposée par l'UNRRAE en France,
3:53
c'est l'économie des bioressources,
3:56
donc toute l'économie qui dérive de la production par la photosynthèse.
4:01
Donc comment remplacer les matériaux,
4:07
l'énergie d'origine pétrosourcée par des équivalents issus de la biomasse renouvelable,
4:12
que ce soit de la biomasse agricole,
4:14
forestière,
4:15
marine ?
4:15
Et les finalités,
4:16
ça reste les mêmes,
4:18
c'est d'atténuer les effets du changement climatique,
4:20
d'assurer la sécurité alimentaire,
4:22
énergétique et de bien-être des populations.
4:24
Alors,
4:25
ce que je voudrais comprendre avec vous aujourd'hui,
4:28
c'est quoi les grandes filières qui composent la bioéconomie chez nous en France ?
4:32
Et est-ce qu'il y a une dynamique ?
4:34
Est-ce qu'avec ce qui se passe en Iran,
4:37
les problématiques du pétrole,
4:39
etc.,
4:39
ça s'active à fond ?
4:40
Parce que nous,
4:40
sur les colorants végétaux,
4:42
avec ça,
4:43
ça s'active vraiment beaucoup.
4:44
vu qu'on est,
4:45
entre guillemets,
4:46
face au coulant de synthèse,
4:47
est-ce que pour la bioéconomie,
4:48
c'est la même chose ?
4:49
Il y a un gros moment,
4:51
quoi.
4:52
Oui,
4:53
exactement.
4:54
Ça s'est vraiment construit,
4:56
la bioéconomie,
4:58
avec un...
4:59
Un enjeu initial qui était de substituer les produits issus de l'exploitation des ressources fossiles,
5:06
pétrole,
5:07
gaz,
5:07
charbon,
5:08
et de les substituer par des ressources renouvelables,
5:10
c'était vraiment la logique.
5:12
Et donc finalement,
5:14
on a calqué des concepts aussi en bioéconomie qui se basent sur les concepts issus de l'économie pétro-sourcée finalement.
5:24
Et notamment par exemple,
5:25
quand on pense à une raffinerie pétrolière.
5:28
Le principe,
5:29
c'est qu'on fait rentrer du pétrole,
5:31
on le craque et on fractionne pour en extraire toute une multitude de molécules pour la chimie et l'énergie.
5:38
Et là,
5:39
l'idée avec la bioéconomie,
5:40
c'est au contraire de développer des bio-raffineries dans les territoires qui valorisent la biomasse produite localement avec une approche un peu similaire de chercher à exploiter toutes les fractions possibles de cette biomasse pour en faire tout un tas de produits.
5:57
soit à destination de l'alimentaire et aussi des marchés d'acheter la cosmétique,
6:02
des colorants et puis éventuellement aussi pour les applications énergétiques.
6:06
Et donc du coup,
6:07
est-ce qu'aujourd'hui,
6:08
ils ont réussi à substituer tout ce qui était dérivé du pétrole par des solutions biosourcées issues de la bioéconomie ou il y a encore des filières où globalement on n'y arrive pas ?
6:20
Alors non,
6:22
clairement,
6:23
c'est le début de...
6:24
de l'histoire sur le développement de la bioéconomie et on est très loin aujourd'hui de réussir à défossiliser,
6:32
comme on utilise généralement ce terme-là,
6:34
de défossiliser l'économie,
6:36
de remplacer le pétrole dans les carburants.
6:39
C'est assez criant.
6:40
Par exemple,
6:41
la production aujourd'hui de carburants d'aviation durable,
6:44
par exemple,
6:45
elle est plus que marginale par rapport aux besoins des sociétés humaines.
6:51
De même sur le gaz.
6:54
À la guerre en Ukraine,
6:55
par exemple,
6:57
depuis le début de la guerre en Ukraine,
6:59
il y a un enjeu fort de souveraineté énergétique et de produire du gaz alternatif au gaz qu'on importe de Russie,
7:06
par exemple.
7:07
Donc,
7:07
on développe la filière biométhane,
7:09
notamment.
7:10
Là encore,
7:11
on est très,
7:11
très loin de subvenir à nos besoins.
7:15
Voilà,
7:16
ça y est,
7:16
il y a des personnes comme Jean-Marc Jancovici qui en parlent très bien sur notre dépendance aux ressources fossiles.
7:22
Et dans la chimie,
7:23
c'est pareil.
7:23
Aujourd'hui,
7:24
pour donner un chiffre,
7:26
il y a à peu près 5,5%
7:30
du carbone qui est utilisé dans la chimie aujourd'hui,
7:33
qui est biosourcé.
7:33
Il y a plus de 88%
7:36
dans le pétro-sourcé et le reste,
7:38
un peu de recyclage et un peu de chimie,
7:41
du CO2.
7:42
Mais voilà,
7:43
il y a encore beaucoup à faire pour développer les tirs.
7:46
D'accord.
7:47
Et alors,
7:47
qu'est-ce qui fait,
7:48
alors je rentre peut-être un peu trop vite dans le sujet,
7:50
mais qu'est-ce qui fait que c'est si mou,
7:52
en fait ?
7:53
Est-ce que c'est parce qu'on a pensé notre économie qu'autour du pétrole et du coup,
7:57
on a oublié un peu tout ce qui se faisait avant de manière alternative ?
8:02
Par exemple,
8:03
je pense aux colorants végétaux.
8:05
C'était ce qui était utilisé avant les colorants de synthèse.
8:08
Clairement,
8:08
on a fait un vrai reset.
8:12
Et en fait,
8:13
est-ce que c'est ça ?
8:13
Est-ce qu'on s'est trop focalisé sur le pétrole et du coup,
8:18
on perd les savoirs,
8:19
on perd les connaissances ?
8:20
Peut-être qu'il y a une partie un peu de perte de connaissances parce que ça fait depuis un siècle et demi qu'on utilise massivement les ressources.
8:30
Mais surtout,
8:31
si on a transitionné d'une économie qui était en fait une bioéconomie avant 1850 à une économie pétro-sourcée,
8:39
c'est parce que le...
8:41
le pétrole et le gaz permettent de produire ces composés d'une manière très économique.
8:48
Et voilà,
8:49
en fait,
8:51
aujourd'hui,
8:51
il y a des enjeux à faire en sorte que la production biosourcée,
8:57
elle ait une sorte de parité prix par rapport à ce qui peut être produit à partir du pétrole.
9:01
Et c'est là que le bas blesse souvent.
9:03
Parce que si on est sorti de même,
9:04
si on est sorti des énergies renouvelables,
9:06
c'est que,
9:08
voilà,
9:09
en fait,
9:09
c'était moins efficient.
9:15
Ce qui invitait Georges Skourogan,
9:17
c'était de revenir à une économie beaucoup plus sobre aussi dans l'utilisation,
9:21
la consommation des ressources.
9:25
En fait,
9:25
c'est parce qu'on ne peut pas assurer ni les volumes,
9:28
ni le prix bas,
9:29
on va dire,
9:30
avec des solutions naturelles.
9:32
Aujourd'hui,
9:33
ce n'est pas encore possible.
9:35
C'est un peu ça,
9:35
quoi.
9:37
Oui,
9:37
c'est possible sur certains marchés,
9:40
certaines molécules,
9:41
par exemple.
9:42
où le biosourcé a des avantages intrinsèques,
9:45
mais c'est assez rare.
9:46
Et généralement,
9:47
c'est un vrai défi pour les industriels de réussir à produire une molécule,
9:52
je crois un tridoron,
9:53
un arône,
9:53
par exemple,
9:54
par voie biotech,
9:55
imaginons.
9:56
avec un coût de production qui soit aussi bas que les produits de trois partiels de l'étoile.
10:03
D'accord,
10:03
donc on en revient toujours au prix finalement.
10:06
On a les mêmes problèmes sur la couleur.
10:09
Moi,
10:09
je voulais savoir aussi en quoi la bioéconomie se distinguait de ce qu'on a beaucoup entendu,
10:14
l'économie circulaire,
10:15
la chimie verte,
10:16
etc.
10:17
Est-ce que c'est intégré ?
10:18
Est-ce que c'est un tout ?
10:20
Comment ça se place en fait ?
10:22
Oui,
10:22
alors on peut dire que c'est intégré dans...
10:25
En fait,
10:25
la bioéconomie,
10:26
c'est une partie de l'économie verte.
10:30
Donc voilà,
10:32
l'économie verte,
10:33
on peut dire que l'objectif,
10:35
c'est d'améliorer le bien-être des populations humaines,
10:38
travailler sur des sujets d'équité sociale aussi,
10:40
réduire surtout l'empreinte écologique globale des sociétés.
10:45
Et la bioéconomie,
10:46
c'est une de l'économie verte qui s'intéresse justement à tout le monde.
10:50
valorisant les bioressources.
10:54
Et en fait,
10:55
la bioéconomie,
10:56
de plus en plus,
10:57
elle est associée au concept d'économie circulaire aussi,
11:01
puisque un des enjeux de la bioéconomie,
11:03
c'est de sortir de schémas vraiment linéaires,
11:06
où la ressource est extraite du sol,
11:09
transformée,
11:10
consommée,
11:10
jetée,
11:11
ce qui génère des externalités négatives,
11:14
des pollutions,
11:14
etc.
11:15
Là,
11:15
l'idée avec la bioéconomie,
11:16
c'est vraiment de circulariser les flux.
11:19
de valoriser au maximum tous les coproduits générés par les différentes industries.
11:24
Donc,
11:25
en fait,
11:25
c'est enchâssé aussi dans l'économie circulaire.
11:28
La limite,
11:29
c'est juste qu'en bioéconomie,
11:30
par exemple,
11:30
on ne va pas strictement s'intéresser,
11:32
par exemple,
11:33
au recyclage des métaux.
11:36
Donc,
11:36
c'est qu'un pan,
11:37
on va dire,
11:37
de l'économie circulaire.
11:40
Mais c'est vraiment un style.
11:41
D'accord.
11:42
Alors là...
11:45
J'ai regardé sur LinkedIn ce que vous faisiez exactement pour bien tout comprendre.
11:50
Et votre rôle chez Bioéconomy for Change,
11:54
c'est B for C,
11:55
le raccourci.
11:58
J'ai vu que vous aidiez,
12:01
vous accompagnez les toutes tailles d'entreprises possibles,
12:05
dans des stratégies d'approvisionnement de ces fameuses ressources,
12:09
de ces sources.
12:10
Non,
12:10
c'est ressources biosourcées.
12:11
Vous avez fait aussi l'état de l'art,
12:12
il y a des études de marché,
12:13
j'ai vu le soutien à l'industrialisation.
12:15
Donc,
12:16
c'est peut-être aussi ça la nuance avec la bioéconomie,
12:18
c'est que vraiment l'idée,
12:19
c'est de monter en échelle,
12:21
d'ancrer dans le territoire et que ce soit viable économiquement,
12:23
si je comprends bien.
12:25
C'est ça.
12:26
En fait,
12:28
B4C,
12:28
c'est un pôle de compétitivité.
12:31
C'est une association,
12:34
il y a une cinquantaine de pôles de compétitivité en France.
12:36
ont été créés au début des années 2000 avec
12:39
une ambition de dynamiser l'innovation en France dans des secteurs technologiques clés.
12:45
Vous avez des pôles de compétitivité dans l'aéronautique,
12:48
la cosmétique,
12:49
l'agroalimentaire,
12:50
la robotique,
12:51
la chimie,
12:52
etc.
12:52
Il faut aussi s'exprimera plutôt dans les régions Hauts-de-France,
12:55
Grand-Est,
12:56
sur des besoins qui étaient à l'origine plutôt des manettes agro-industrielles,
13:01
de coopératives,
13:02
qui avaient des sujets justement sur la valorisation de leurs produits,
13:05
les sucriers par exemple,
13:06
ce qu'ils tenaient sur.
13:07
comment améliorer la valorisation des pubs de betteraves ou des amis de doniers qui travaillaient sur les valorisations de différents produits.
13:16
Et donc voilà,
13:16
c'est comme ça que PNM est forcée.
13:19
Et le cœur de métier d'un pôle de compétitivité,
13:21
effectivement,
13:22
c'est d'agir comme un catalyseur d'innovation,
13:26
donc de mettre en relation différents acteurs sur la chaîne de valeur pour monter des projets d'innovation collaborative.
13:34
Et là,
13:35
avec les dénominateurs...
13:36
commun qui est vraiment centré sur la valorisation de bioresources pour servir différents marchés.
13:43
D'accord,
13:44
ok.
13:44
Et alors,
13:46
du coup,
13:46
je ne savais pas que vous êtes basé dans les Hauts-de-France,
13:48
du coup ?
13:49
Le siège est à Lens,
13:50
dans l'Aisne,
13:52
et on est financé en partie par les régions
13:55
Grand Est et Hauts-de-France.
13:56
D'accord,
13:57
ok.
13:58
Parce que j'ai quelques projets dans les Hauts-de-France dont je voulais échanger avec vous pour voir.
14:03
Est-ce que vous êtes spécialisé dans des filières en particulier ?
14:08
Ou ces coproduits,
14:10
pulpe de betterave,
14:11
amidon ?
14:12
En fait,
14:13
en fonction des entreprises que vous avez dans votre secteur,
14:16
j'ai l'impression ?
14:18
Oui,
14:19
alors on travaille sur tout type de valorisation de biomasse.
14:26
les biomasques quels qu'ils soient,
14:28
donc à la fois des biomasques d'origine agricole,
14:31
forestière,
14:31
marine,
14:32
aquacole.
14:32
Pour prendre quelques exemples,
14:36
ça peut être sur des coproduits de l'agriculture,
14:38
des pailles de blé,
14:39
ça peut être aussi sur des sueurs de bois,
14:41
des coproduits de l'industrie forestière,
14:43
ou sur les ressources marines,
14:44
des coproduits coquilliers ou des micro-algues.
14:47
Voilà,
14:48
donc vraiment tout type de ressources.
14:50
Et ensuite,
14:51
c'est vrai que nos adhérents,
14:52
ils se regroupent en différents...
14:54
on les met dans différentes communautés qui correspondent un peu au type de valorisation de la biomasse.
14:59
Donc,
15:00
on a en fait quatre grands pôles.
15:01
Le pôle bioresource,
15:03
c'est comment produire et cultiver la biomasse durablement avec des alternatives aux produits phytosanitaires,
15:08
par exemple,
15:09
développer des méthodes d'agriculture régénératrice.
15:13
Et puis,
15:14
on travaille sur tous les débouchés alimentaires de la biomasse,
15:17
donc tous les ingrédients durables pour l'alimentaire.
15:19
Ça peut être des colorants,
15:21
des protéines alternatives,
15:22
des sujets fibres aussi,
15:24
microbiotes,
15:26
voilà.
15:26
Et toutes les applications non alimentaires.
15:29
Donc,
15:29
il y a toute la chimie biosphobisée,
15:31
les biotech,
15:32
les polymères,
15:34
les applications textiles aussi dans la construction et énergétique.
15:40
Est-ce que vous avez des genres d'associations aussi ou pas ?
15:43
Alors oui,
15:44
le réseau est vraiment très diversifié.
15:46
On a à peu près 500 adhérents aujourd'hui sur toute la chaîne de valeur des filières de valorisation de biomasse.
15:52
Donc,
15:52
en amont,
15:53
on trouve beaucoup de coopératives,
15:55
de groupes agro-industriels.
15:58
On a également des groupes ou des PME dans le secteur de la cosmétique,
16:01
des ingrédientistes,
16:03
des formulateurs de produits finis cosmétiques.
16:06
On a des acteurs du monde de la chimie,
16:08
des matériaux.
16:09
Pour donner quelques exemples,
16:10
des groupes comme L'Oréal,
16:11
comme Michelin,
16:13
comme Bell sont à Bébran chez nous.
16:15
Et puis à côté de ça,
16:16
on a tout un vivier aussi de startups innovantes qui proposent des solutions en cours de développement,
16:21
mais c'est une montée à l'échelle.
16:24
avant une mise sur le marché assez longue.
16:25
Mais en tout cas,
16:26
c'est un vivier de startups dans lequel les groupes peuvent venir aussi soit chercher de l'inspiration ou construire des partenariats.
16:33
Et puis,
16:34
direct,
16:34
le reste du réseau,
16:35
c'est beaucoup de laboratoires de recherche,
16:38
des centres techniques aussi,
16:39
des centres qui permettent d'assurer ce qu'on appelle le scale-up des technologies,
16:43
c'est-à-dire la montée en échelle.
16:45
Donc,
16:45
passer en gros de l'invention au laboratoire à l'innovation à taille réelle avec des usines qui tournent.
16:52
pour mettre sur le marché les produits.
16:56
J'ai un peu l'impression à ce stade,
16:58
Pierre-Louis,
16:58
qu'on fait la même chose,
16:59
dans le sens où je ne savais même pas que ça s'appelait un pôle de compétitivité,
17:03
mais j'ai l'impression que je fais la même chose que vous.
17:05
Parce qu'en fait,
17:05
moi,
17:05
je rassemble tous les acteurs de la couleur végétale par maillon de l'agriculture jusqu'aux produits finis.
17:12
Je travaille tous les métiers de la couleur végétale,
17:15
que ce soit la savonnerie,
17:17
la coloration capillaire végétale.
17:20
l'alimentaire,
17:21
les bioplastiques,
17:23
j'en oublie à chaque fois,
17:23
textiles,
17:24
beaux-arts,
17:24
etc.
17:25
De l'agriculture jusqu'à la couleur finale,
17:28
on ne se prive pas d'écouter justement les sujets de valorisation de coproduits,
17:32
que ce soit,
17:33
enfin,
17:34
beaucoup de gens qui ont commencé dans la couleur végétale ont commencé avec leurs déchets ménagers,
17:37
les pots d'avocats,
17:39
les fannes de carottes,
17:40
etc.
17:41
pour des fois se rendre compte qu'on était dépendant du pH et de choses,
17:45
et aller vers des sources plus solides,
17:47
donc qui tiennent plus à la lumière,
17:49
au lavage,
17:49
etc.
17:50
Et pareil,
17:50
je travaille beaucoup avec les marques,
17:52
les chercheurs.
17:53
Et en fait,
17:53
je me dis,
17:54
mais en fait,
17:55
c'est un pôle de compétitivité.
17:56
Je découvre avec vous.
17:58
Et donc,
17:58
du coup,
17:59
comment vous vous êtes financé ?
18:00
Vous avez dit que vous vous êtes financé par les deux régions que vous couvrez et les adhésions de vos membres.
18:05
C'est ça.
18:05
Essentiellement,
18:06
il y a un financement,
18:07
une subvention des adhésions chaque année.
18:11
Et en parallèle,
18:12
on a des leviers de financement privés aussi via les cotisations de nos membres et également par les prestations.
18:20
ça peut être on organise une cinquantaine d'événements par an,
18:24
des journées techniques des webinaires des ateliers,
18:28
des conférences et pour ma part je suis responsable du service études conseils chez Uniforcee et là on fonctionne un petit peu plus comme une petite cellule ou un petit cabinet de conseils en interne principalement pour nos adhérents et pour réaliser plutôt des missions d'études de marché d'études de
18:46
sourcing en biomasse
18:47
construction de filières d'approvisionnement responsable ou soutien à l'industrialisation.
18:52
Bien.
18:52
Donc du coup,
18:53
là,
18:54
vous vous focalisez sur vos membres,
18:55
vous déflichez avec eux les possibilités de ce qu'ils pourraient trouver,
19:00
comment les valoriser par rapport à leur domaine,
19:02
s'ils sont dans l'alimentaire,
19:03
la cosmétique,
19:04
etc.
19:04
Et vous les guidez.
19:05
Et ils passent à l'acte ou c'est des trucs qui sont en réflexion pour plus tard,
19:10
vu qu'économiquement,
19:13
des fois,
19:13
ça coûte un rein.
19:14
Donc,
19:14
est-ce qu'ils y vont tout de suite ?
19:15
Est-ce qu'ils vont chercher des subventions ?
19:16
Comment ça se passe ?
19:18
Alors,
19:19
souvent,
19:19
quand on nous demande une étude de marché,
19:23
par exemple,
19:23
ou d'opportunité,
19:24
c'est que c'est déjà un projet qui a un certain niveau de maturité.
19:28
Ça arrive qu'on travaille aussi,
19:29
par exemple,
19:29
dans des laboratoires où c'est très,
19:31
très amont et la valorisation n'est pas encore étudiée.
19:34
Ça va être par le biais d'une spin-off ou d'un d'abord de projet de R&D,
19:39
puis ensuite,
19:40
potentiellement,
19:40
une valorisation externe.
19:41
Oui,
19:42
c'est très varié d'un client à un autre,
19:43
mais en général,
19:44
c'est les études qu'on peut faire.
19:47
Justement,
19:47
elles ont pour but d'éclairer un peu leur prise de décision et de les aider à saisir un peu les bonnes opportunités ou de cibler les segments de marché à adresser.
19:58
pour essayer de maximiser les chances de succès.
20:00
Parce que c'est vrai que dans la bioéconomie ou dans les biotech,
20:04
il y a des taux d'échec aussi très importants.
20:06
On l'a vu récemment avec pas mal de cas récents,
20:10
que ce soit sur les protéines,
20:11
sur de la chimie,
20:13
où les startups,
20:14
après avoir levé des dizaines de millions d'euros parfois,
20:17
ne parviennent pas à aller jusqu'au bout.
20:20
Ça,
20:20
c'est un concept qui est assez connu,
20:22
qui s'applique bien au cas des biotech.
20:23
C'est la traversée de la vallée de la mort de l'innovation,
20:26
on appelle ça.
20:28
Et c'est le fait qu'en fait,
20:29
on est sur des technologies vraiment de rupture en général,
20:32
des choses très innovantes,
20:33
mais avec un risque technologique très élevé.
20:35
Et donc,
20:35
il y a un fossé entre réussir à démontrer la faisabilité au laboratoire,
20:40
dans des conditions bien contrôlées,
20:43
sur des tout petits volumes,
20:44
et réussir à passer à l'échelle avec des coûts de production cohérents avec les besoins de l'industrie,
20:50
faire face aussi aux verrous réglementaires qu'il peut y avoir,
20:53
aux verrous sociétaux,
20:55
aussi d'acceptabilité sociétale ou économique.
20:59
Et c'est hyper intéressant parce que du coup,
21:02
ça me fait penser à plein d'autres choses pour échanger tout à l'heure.
21:05
Mais est-ce que,
21:07
par exemple,
21:07
des organismes comme l'ADEME,
21:10
l'INRAE,
21:10
etc.,
21:11
est-ce qu'ils soutiennent tous les pôles de compétitivité dont vous avez parlé tout à l'heure ?
21:15
Est-ce que vous avez un soutien de leur part pour pousser certaines recherches,
21:18
pour avoir des subventions,
21:20
pour avoir des aides de quelque manière que ce soit ?
21:23
Oui.
21:26
On travaille beaucoup avec l'ADEME sur différents sujets.
21:29
Donc,
21:29
ça peut être sur les appels à projets,
21:34
par exemple,
21:34
d'innovation.
21:37
Ils ont à l'ADEME,
21:37
par exemple,
21:38
une section aussi d'experts sur ces sujets de filières biosourcées.
21:43
Et donc,
21:44
on a pu aussi d'ailleurs faire des études de marché pour eux.
21:48
en partenariat avec deux autres cabinets,
21:50
notamment il y en a une en 2025,
21:52
c'était l'étude de marché des produits biosourcés en France.
21:55
Trop bien,
21:56
donc cartographie ?
21:58
Oui,
21:58
c'est ça.
21:58
C'était de quantifier les marchés des produits biosourcés en France,
22:02
savoir à quel point ils étaient développés,
22:03
suivant les applications,
22:05
suivant les types de produits,
22:06
d'ingrédients,
22:07
et aussi d'avoir une quantification de l'impact environnemental et du bénéfice environnemental de ces produits par rapport aux produits pétrosourcés qu'ils ont remplacés.
22:18
Et ça,
22:18
c'est accessible pour le commun des mortels de savoir quels sont les...
22:22
Oui,
22:23
alors cette étude-là,
22:24
elle est publique et effectivement,
22:26
on peut la trouver sur le site librairie ADEME.
22:29
Je la mettrai en descriptif parce que je suis sûre que ça va intéresser plein de gens.
22:33
Donc,
22:34
une cartographie des ressources,
22:36
des usages du coup par domaine d'application.
22:39
Donc,
22:39
l'ADEME vous soutient.
22:42
Vous avez un large réseau de parties prenantes,
22:45
d'aides,
22:45
et vous vous adressez à toutes les entreprises.
22:47
ça.
22:47
C'est hyper clair.
22:50
Alors,
22:50
ce que je voulais voir avec vous,
22:51
c'est est-ce que vous avez,
22:52
qu'on arrive à notre sujet,
22:54
des exemples de bioéconomie dans la couleur ?
22:56
Moi,
22:56
je me suis remémoré plein de choses pour qu'on en échange.
22:59
Est-ce qu'aujourd'hui,
23:01
vous avez des exemples ?
23:02
Est-ce que c'est quelque chose qui progresse aussi ou pas trop ?
23:07
Alors,
23:07
c'est assez dynamique.
23:08
J'ai fait une petite veille.
23:10
Ça me fait plaisir.
23:13
J'ai fait une petite veille sur notre plateforme de veille tremplin,
23:16
d'ailleurs.
23:17
qu'on m'a développé au pôle pour trouver quelques exemples de faits marquants récents sur le développement de colorants ou pigments biosourcés.
23:25
J'ai connaissance d'une startup que je ne connaissais pas,
23:29
Phytolon,
23:30
qui a levé 21 millions d'euros récemment pour lancer des colorants issus de fermentation de précision.
23:36
C'est produit dans des levures génétiquement modifiées.
23:40
Et là,
23:40
leur premier cas d'étude,
23:41
c'est le rouge betterave à base de bétanine en alternative au red.
23:46
taille numéro 3,
23:48
RET
23:49
40. Qui a été supprimé aux États-Unis.
23:54
Je crois que ça date de janvier.
23:56
Les États-Unis ont supprimé quelques colorants dans l'alimentaire et ça vient chez nous plus vite que prévu.
24:03
Oui,
24:04
je trouve que c'est un bon exemple.
24:06
J'en ai trouvé un dans le même esprit de partenariat entre un des leaders mondiaux sur le secteur,
24:11
Ausha,
24:11
et la startup de Biotech,
24:13
Début Bio,
24:13
pour produire aussi...
24:15
une alternative au rouge 40 par fermentation de précision.
24:19
Et donc,
24:19
on voit bien que parfois,
24:20
des drivers réglementaires peuvent vraiment accélérer la mise sur le marché de ce genre d'alternative.
24:28
Quand vous dites fermentation par précision,
24:30
vous pouvez nous expliquer un petit peu ?
24:32
Oui.
24:34
Donc,
24:34
ce n'est pas un terme scientifique,
24:36
c'est plutôt dans le langage,
24:37
dans le jargon,
24:38
management de l'innovation,
24:39
plutôt qu'on parle de fermentation de précision.
24:41
Mais en fait,
24:42
c'est de la fermentation.
24:44
Donc le but,
24:45
c'est de faire produire par des micro-organismes cultivés dans des bioréacteurs des molécules d'intérêt.
24:52
Et là,
24:52
on parle de précision parce que souvent,
24:55
on vise justement une molécule que la bactérie ou la levure va produire.
25:00
et derrière,
25:00
on va l'extraire et la purifier.
25:05
Donc,
25:05
c'est un peu différent de ce qu'on appelle la fermentation de biomasse,
25:08
où l'objectif,
25:09
ça va être de récupérer à la fin la biomasse microbienne,
25:12
par exemple,
25:13
pour en faire des protéines alternatives à la viande.
25:16
D'accord,
25:17
ok.
25:18
Pour Phytolon,
25:19
par l'aide de production en modèle levure.
25:22
D'accord.
25:24
Et puis,
25:24
il y avait d'autres choses également,
25:25
je trouvais assez innovantes.
25:27
Dans la littérature récemment,
25:29
Seedize,
25:30
par exemple,
25:30
en Écosse,
25:31
produit des colorants textiles plutôt à base d'algues.
25:35
Ils n'ont pas précisé quelles souches.
25:38
Fermentail,
25:39
dans la même veine aussi,
25:40
qui est en France,
25:41
donc un beau projet,
25:42
ils ont obtenu un avis favorable de l'EFSA pour un extrait d'une micro-algue extrémophile pour produire de la phycocyanine.
25:52
Et ça,
25:52
c'est une alternative plutôt au bleu brillant dans l'alimentaire,
25:55
les boissons.
25:56
Et puis une startup que j'ai rencontrée lors d'un congrès récemment,
25:59
Ceprify en Suisse,
26:01
qui travaille avec Ausha aussi.
26:03
Et eux,
26:03
c'est pour produire un colorant blanc à partir de cellulose,
26:08
ce qui est assez rare et à ma connaissance,
26:11
c'est un des premiers projets que je connaissais dans cet aspect-là.
26:14
Oui,
26:14
carrément,
26:15
colorant blanc,
26:16
cellulose.
26:16
Est-ce que ce n'est pas pour remplacer,
26:19
je ne dis pas de bêtises,
26:19
le tryptophan ?
26:21
Non,
26:21
le triclosan ?
26:26
Je crois que c'était pour remplacer le dioxyde de titane.
26:28
Le dioxyde de titane.
26:29
Ça y est,
26:29
je suis perdue.
26:30
OK,
26:31
c'était ça que je voulais dire,
26:31
mais je ne retrouverai plus mes petits.
26:33
Oui,
26:33
parce que pareil,
26:34
ça,
26:34
c'est controversé.
26:36
Et moi,
26:36
c'était plutôt dans la partie cosmétique que j'avais découvert ce problème.
26:40
Mais en fait,
26:40
il est partout.
26:41
Il est dans tous les secteurs.
26:43
Et en fait,
26:43
on ne trouve pas forcément d'alternative.
26:46
Et donc,
26:46
c'est pour ça que je suis surprise.
26:47
Mais top qu'il y ait une entreprise.
26:49
Donc ça,
26:49
c'est en Suisse,
26:50
vous avez dit.
26:51
Je crois que Oui,
26:51
c'est Prefice,
26:52
c'est en Suisse.
26:54
Et là,
26:54
la grosse...
26:55
Ils ont levé un certain nombre de leviers technologiques importants parce que le dioxyde de titane a quand même des performances aujourd'hui qui sont dures à remplacer.
27:05
L'effet blanchissant,
27:06
l'opacité,
27:07
etc.
27:08
Et donc,
27:08
Ceprify apparemment a réussi à travailler sur tous ces aspects-là avec en plus un impact environnemental avec lui par rapport au dioxyde de titane.
27:15
Et l'autre gros avantage,
27:18
c'est sur l'impact santé et toxicologique puisque c'est une molécule qui a la cède controversée.
27:25
C'est souvent ça,
27:25
en fait,
27:27
la couleur végétale.
27:29
Pourquoi on arrive à argumenter dessus ?
27:31
C'est parce que pour la santé et pour l'environnement,
27:33
c'est bien meilleur.
27:34
Et elle est renouvelable puisqu'une plante,
27:37
ça se replante.
27:38
Alors que nos colorants de synthèse,
27:39
c'est 95%
27:41
des colorants de synthèse qui sont dérivés du pétrole,
27:44
en fait.
27:44
Donc,
27:44
il n'y a pas grand place.
27:45
Et je ne suis même pas sûre que ce ne soit pas 99%.
27:47
J'ai un doute d'un coup,
27:48
mais il n'y a rien à voir entre la synthèse et les colorants alternatifs.
27:53
Donc là,
27:54
on est plutôt sur des biotech.
27:56
On n'est pas sur des réemplois de coproduits,
27:59
pas trop.
28:00
Alors,
28:02
pour Phytolon,
28:03
Ausha ou Fermental,
28:04
c'est clairement de la biotech.
28:05
Pour Seprify,
28:07
sur le colorant blanc,
28:09
là,
28:11
c'est plutôt une valorisation de coproduits papetiers,
28:14
je crois.
28:15
Donc,
28:15
c'est à partir de cellulose,
28:16
en fait.
28:17
Ah,
28:17
la pulpe de papier,
28:18
peut-être ?
28:18
Ah,
28:18
génial !
28:19
Je crois que c'est...
28:20
Voilà.
28:21
C'est l'esprit,
28:22
en tout cas,
28:22
de valoriser des coproduits pas petits et de la cellulose qui est dedans.
28:27
Alors,
28:28
du coup,
28:28
est-ce que vous en avez d'autres ?
28:29
Ou je vous fais moi la même petite recherche ?
28:32
Le dernier,
28:33
c'est un adhérent chez B4C,
28:35
qu'on accompagne depuis aussi plusieurs années,
28:37
c'est la startup Pili.
28:39
Oui,
28:39
j'allais dire si on en parle.
28:42
Oui,
28:43
qui est un des fleurons sur le sujet en France et puis même en Europe.
28:49
probablement à une échelle aujourd'hui du démonstrateur industriel.
28:53
Donc,
28:53
plus si loin que ça de la réalité de marché,
28:58
finalement.
28:59
Et eux,
28:59
ils s'étaient intéressés en premier lieu plutôt à l'indigo biosourcé,
29:06
plutôt avec un objectif de cibler l'industrie des textiles et jeans.
29:12
Les dénimes.
29:14
Et eux,
29:14
c'est donc des bactéries,
29:16
c'est fermentation de bactéries.
29:18
Oui.
29:18
OK.
29:20
Donc on a beaucoup de bleu,
29:21
on a beaucoup de rouge.
29:23
Il n'y a pas beaucoup de choses sur le jaune ?
29:25
Alors sur le jaune ou brun,
29:27
j'avais vu passer un projet,
29:29
moi ça remonte à il y a quelques années,
29:30
plutôt porté par une coopérative qui s'intéressait à valoriser les pelures d'oignons,
29:35
notamment pour un exemple la quercétine.
29:39
C'est l'exemple que j'allais vous dire.
29:42
Moi j'ai essayé de rassembler les acteurs que j'avais eus.
29:44
Il y a le projet Pâle-Col-Bio dans les Hauts-de-France.
29:47
porté par Patrick Martin que j'ai eu sur le podcast et avec qui je co-organise un événement sur les couleurs naturelles en novembre.
29:55
Donc c'est l'épisode 63 pour les gens qui veulent aller le réécouter.
29:59
Et en fait,
29:59
là,
29:59
l'idée,
30:00
pas le col bio,
30:00
c'est pour palette de colorants biosourcés.
30:02
Et il avait commencé avec la quercétine,
30:04
justement,
30:05
de la pelure d'oignon,
30:06
qui était juste déposée sur les champs en attendant qu'il y ait un coup de vent,
30:09
clairement.
30:10
Et donc là,
30:11
ils ont réussi à la valoriser plutôt pour la cosmétique.
30:14
Il y a aussi eu une thèse sur la valorisation totale de l'isatis tanctoria,
30:19
donc du pastel des teinturiers.
30:21
Et donc là,
30:21
j'avais été à la soutenance de la thèse de Romain Vauclin.
30:24
Et en fait,
30:25
là,
30:25
ce qui était génial aussi,
30:26
c'était qu'ils valorisaient tout.
30:28
Les racines,
30:29
les tiges,
30:30
les feuilles,
30:31
les graines pour l'huile en cosmétique.
30:33
Ils obtenaient de la couleur et des propriétés bioactives.
30:36
Donc,
30:37
trop bien.
30:38
Je vous ai mis aussi comme exemple,
30:39
j'y ai repensé,
30:40
franchement,
30:40
j'ai dû aller rechercher dans mes archives,
30:42
parce que c'est les premiers épisodes du podcast.
30:44
On avait donc la société Greening,
30:46
je ne sais pas si vous connaissez,
30:49
qui travaille…
30:50
gros acteurs à connaître sur les colorants biosourcés en végétal,
30:55
eux,
30:55
ils travaillaient à partir des résidus,
30:58
les sous-produits de la distillation pour les plantes à parfum aromatiques et médicinales.
31:03
Et en fait,
31:04
ils récupéraient les tiges de thym après distillation et eux réussissaient à en extraire encore de la couleur.
31:11
Donc dans les orangés,
31:12
en plus,
31:13
c'était assez...
31:15
Et donc ça,
31:16
c'était un des exemples qu'ils avaient cités.
31:18
Ils étaient très proches aussi de la filière vigne,
31:21
de faire des ponts entre la vigne et les couleurs.
31:23
Et ils avaient produit un colorant à base de pépins de raisin.
31:28
Et donc,
31:29
c'était un des colorants de mémoire qui était un des moins chers du marché.
31:33
Parce que du coup,
31:34
issu d'un coproduit où on ne sait pas trop quoi faire des pépins de raisin.
31:38
J'avais noté ça,
31:39
j'avais noté aussi,
31:41
alors je ne sais pas si ça rentre dans la bioéconomie,
31:43
mais la valorisation d'arbres,
31:45
donc de châtaigniers qui étaient malades.
31:48
pour en faire des extraits,
31:50
donc des extraits de châtaigniers qui sont très utilisés dans la teinture historiquement et qui aujourd'hui remplacent le chrome dans la filière cuir.
31:57
Parce qu'en fait,
31:59
ils ont vite utilisé du chrome pour les cuirs,
32:03
sauf que déjà,
32:04
c'est hyper mauvais pour la santé,
32:06
c'est hyper mauvais pour l'environnement.
32:07
Et en plus,
32:08
les résultats,
32:09
ils n'étaient pas toujours...
32:10
Enfin bref,
32:12
il y a quelqu'un qui va passer sur le podcast bientôt sur ce sujet-là,
32:14
il l'expliquera beaucoup mieux que moi,
32:15
mais je pensais à ça.
32:16
Donc c'est l'entreprise...
32:17
Kingtree en France aussi.
32:18
Ah oui,
32:19
Kingtree.
32:19
D'accord.
32:20
Et donc là,
32:22
extrait des châtaigniers.
32:23
Dans d'autres sujets où j'essaye d'avoir des invités,
32:26
c'était la valorisation des cuirs de poisson.
32:30
Alors,
32:30
je ne me souviens plus de l'entreprise,
32:31
mais l'idée,
32:31
c'était de valider si la teinture végétale pouvait fonctionner sur les cuirs de poisson.
32:36
Et en fait,
32:37
oui.
32:39
Donc,
32:39
trop bien.
32:40
Le truc,
32:41
c'est que...
32:41
Voilà.
32:42
Donc,
32:42
en fait,
32:42
je pense que je tournais un petit peu quand même autour de la bioéconomie sans mettre le bon mot.
32:47
Donc on est pile là-dedans.
32:49
On est dedans.
32:50
J'ai noté aussi,
32:51
alors un truc un peu surprenant,
32:52
mais les invendus des fleuristes et de la floriculture qui sont récupérés par des teinturières qui en fait en extraient les colorants tout simplement.
33:02
Donc ça évite aux fleuristes de jeter des bouquets,
33:04
de jeter des fleurs,
33:05
clairement,
33:06
et c'est valorisé.
33:07
Donc elles ont une matière première.
33:09
Et il y avait aussi,
33:10
mais ça c'est beaucoup plus rare,
33:11
c'est les fabricants d'instruments de musique qui utilisent des bois tropicaux.
33:16
qui sont des bois tangutorios.
33:18
Et en fait,
33:19
les copeaux des luthiers,
33:20
on les récupérait pour faire de l'extraction de colorants.
33:23
Bon,
33:23
c'est un peu moins...
33:24
Il y a beaucoup moins de luthiers en France,
33:25
on ne va pas se mentir,
33:26
mais c'était des petits exemples que je voulais citer.
33:32
Et puis dire qu'on n'a pas attendu le mot bioéconomie,
33:34
en fait,
33:34
ils faisaient ça avant pour des questions financières.
33:37
Clairement,
33:39
on récupérait les...
33:40
Maintenant,
33:41
on ne peut plus dire déchets,
33:42
mais on récupérait les déchets pour les valoriser.
33:44
On est d'accord ?
33:45
Oui.
33:47
Et alors ensuite,
33:47
j'avais fait un...
33:49
Alors ça,
33:49
c'est quand j'étais plus jeune.
33:50
J'avais travaillé chez Le Saffre pour les levures.
33:53
Et je me souviens,
33:54
j'avais une partie de mon mémoire sur la valorisation des molasses.
33:57
Et à l'époque,
33:58
je n'étais pas encore tombée dans la couleur végétale ou de la valorisation de la couleur.
34:02
Mais ce que je me dis,
34:04
c'est qu'on a quand même pas mal d'entreprises dans les Hauts-de-France type Roquette,
34:07
Le Saffre,
34:08
etc.
34:11
Là,
34:11
pour moi,
34:11
il y a une mine d'or.
34:13
J'aimerais bien savoir s'il y a des projets couleur par rapport à ça ou pas du tout.
34:18
Est-ce que ces entreprises-là...
34:20
Je sais que Roquette avait fait une poudre libre à base d'amidon et elle aurait pu intégrer des pigments.
34:27
Je m'étais dit qu'il faut absolument que je les contacte pour qu'on matche avec des pigments végétaux.
34:32
Mais je me dis que c'est fou parce qu'on a quand même pas mal d'entreprises hyper actives chez nous et je n'ai pas l'impression que la couleur,
34:38
ce soit un sujet qui soit vraiment traité.
34:42
Oui,
34:42
non,
34:43
c'est vrai que je n'ai pas connaissance de projet de cette nature-là chez Le Saf ou Rocket.
34:47
Et pourtant,
34:49
avec les gisements de coproduits dont ils disposent...
34:55
qui valorisent déjà pour de la fermentation,
34:58
ça pourrait être des projets d'ampleur.
35:02
J'imagine plutôt par des approches de biotech pour le coup de fermentation de précision,
35:06
mais ça pourrait être aussi par de l'extraction directement à partir de certains coproduits.
35:14
En tout cas,
35:14
je vois peu d'annonces passer dans la presse spécialisée à ce sujet.
35:20
Chez les gros avants industriels,
35:21
on va dire.
35:24
Il y a peut-être encore quelque chose à faire.
35:26
Globalement,
35:26
on vient de voir ensemble qu'il y avait tout secteur qui était concerné.
35:29
En fait,
35:29
on peut faire de la couleur dans tous les secteurs,
35:32
soit par biotech,
35:34
soit par couleur végétale et valorisation des déchets.
35:37
Je mets des guillemets parce que pour ceux qui nous écoutent juste,
35:40
je fais des guillemets avec mes doigts.
35:43
Qu'est-ce que j'allais dire ?
35:44
Il y a des sujets de recherche là,
35:47
dans les sujets de bioéconomie.
35:49
Vous avez dit que la recherche autour de la couleur,
35:51
elle était quand même active.
35:53
Est-ce que c'est essentiellement dû à ce qui s'est annoncé là,
35:57
fin d'année 2025,
35:58
début 2026,
35:59
sur l'arrêt des colorants aux États-Unis ?
36:01
Ou est-ce que ça fait plus longtemps et dans ce cas-là,
36:03
on peut dire que ce n'est pas vraiment dû à la réglementation américaine ?
36:07
Alors ça,
36:08
je serais moins à l'aise pour répondre.
36:11
C'est vrai que ce n'est pas un sujet qu'on traite si souvent que ça.
36:15
Par exemple,
36:15
dans des demandes d'études,
36:16
missions de conseil.
36:21
Donc...
36:23
Oui,
36:24
on voit quand même que c'est une tendance d'innovation qui se poursuit avec des annonces assez récurrentes,
36:32
régulièrement.
36:34
Mais je ne saurais pas dire si c'est poussé plus par des actualités très récentes ou autres.
36:40
D'accord,
36:42
ok.
36:42
Est-ce que vous travaillez aussi avec les territoires d'outre-mer par hasard ?
36:46
Ou est-ce qu'il y a un pôle de compétitivité qui travaille avec les territoires d'outre-mer ?
36:49
Parce que nous,
36:49
clairement,
36:50
les territoires d'outre-mer,
36:51
pour nous,
36:52
c'est...
36:52
Eux qui complètent notre palette de plantes tinctoriales,
36:55
notre palette de couleurs,
36:56
on va dire,
36:57
par rapport à tous leurs bois tropicaux,
36:59
leurs plantes incroyables,
37:00
etc.
37:01
On essaye de beaucoup travailler avec eux.
37:02
Est-ce qu'il y a des pôles de compétitivité ?
37:05
Je ne sais pas si vous en connaissez,
37:06
s'il y a des gens chez qui on pourrait,
37:08
pareil,
37:09
enregistrer un épisode pour voir ce qui se passe pour les territoires d'Outre-mer.
37:14
Oui,
37:14
alors il y avait le pôle
37:16
Cagny-Tropique qui était un peu l'équivalent,
37:19
le pendant de...
37:22
de B4C à La Réunion,
37:24
sur la bioéconomie tropicale.
37:27
C'est très probable qu'ils aient des activités sur ces sujets-là.
37:33
Je connais moins sur le territoire d'outre-mer.
37:39
Ok.
37:40
Est-ce que les biotech,
37:41
c'est vraiment la majorité des projets où,
37:44
en fait,
37:45
il y a un vrai équilibre entre des ressources,
37:48
des biodéchets,
37:49
des coproduits et la biotech ?
37:51
où aujourd'hui,
37:52
c'est quand même vachement la biotech qui tient la couverture ?
37:55
C'est vraiment très équilibré.
37:56
Et c'est vrai que,
37:57
quand on trace un peu l'historique des biotechnologies industrielles sur les 20 dernières années,
38:04
le potentiel transformateur des biotech n'a pas forcément été...
38:10
Ce qui était annoncé,
38:11
il y a un décalage clair par rapport à la réalité aujourd'hui.
38:15
Son caricature,
38:16
il y a une vingtaine d'années...
38:18
ou de cabinets de conseil ou autres étaient très optimistes sur le potentiel de déploiement des biotech.
38:23
C'était un peu le discours,
38:24
on va sauver le monde avec les biotechnologies industrielles.
38:27
Et c'est vrai que la réalité aujourd'hui,
38:29
c'est plus que les applications majeures,
38:33
c'est beaucoup pour les biocarburants en termes de volume,
38:39
de l'éthanol,
38:40
des acides aminés.
38:43
tout petit peu de chimie de commodité,
38:45
mais sinon,
38:47
ça reste sur des marchés à très haute valeur ajoutée,
38:50
plutôt pour faire des antibiotiques,
38:53
des vitamines,
38:55
des enzymes,
38:57
mais très peu sur des marchés de commodité parce qu'on n'a pas les gains,
39:02
les coûts de production restent souvent assez prohibitifs pour imaginer concurrencer des molécules sur des marchés à gros volumes et faibles valeurs.
39:14
En gros,
39:14
ce que je comprends,
39:15
c'est qu'il y a eu quand même beaucoup de volume en euros alloués pour les biotech et pas forcément de transformation à la fin des comptes.
39:23
Pas autant qu'attendu.
39:25
Ou des transformations en cosmétique,
39:27
par exemple.
39:30
C'est un peu au moteur de la biotech aujourd'hui.
39:33
Ça reste quand même pour les applications cosmétiques,
39:35
ultra-sotiques ou vraiment des applications de spécialité en alimentaire,
39:40
par exemple.
39:43
Mais oui,
39:44
ça n'a pas eu le potentiel transformateur de l'économie comme ce qu'on en attendait au départ.
39:49
Et alors attention,
39:50
du coup,
39:51
je vais poser la question parce que je sais que j'ai des auditeurs qui vont me dire « T'aurais dû la poser,
39:54
c'est tout cet argent qui a été mis pour les biotech,
39:57
etc.
39:59
Qui choisit de mettre...
40:02
Est-ce que c'est l'État qui décide d'allouer des enveloppes pour les start-up,
40:06
pour la biotech,
40:06
etc. ? »
40:07
En fait,
40:08
ma question derrière,
40:09
c'est,
40:10
par exemple,
40:10
nous,
40:10
sur les couleurs végétales.
40:12
on aurait besoin de recherche.
40:14
On a de plus en plus de chercheurs qui s'y penchent puisqu'on s'est rendu compte que couleur végétale et bioactivité,
40:19
c'était lié.
40:20
On s'est rendu compte qu'il y avait quand même des choses qui fonctionnaient,
40:23
qu'on a quand même pris du temps pour lever les préjugés qui nous collaient à la peau.
40:27
Ce que je veux dire,
40:28
c'est avec tout l'argent qui a été mis dans les biotech,
40:32
je pense qu'on aurait pu aussi avancer,
40:33
nous,
40:34
en parallèle sur les couleurs végétales,
40:36
sur des sujets très praticaux.
40:38
Ma question,
40:38
c'est comment est allouée justement ces...
40:41
ces appels à projets,
40:42
ces subventions,
40:43
et comment on pourrait,
40:45
nous,
40:46
donc toute notre communauté,
40:48
on est quand même plus de 1200 en France,
40:50
tout confondu,
40:51
comment on pourrait,
40:52
nous,
40:53
obtenir des subventions ou des aides ?
40:57
Est-ce qu'on rentre,
40:58
clairement,
40:58
nous,
40:58
dans la bioéconomie ou non ?
41:00
Et comment,
41:01
en fait,
41:01
on pourrait être aidé ?
41:03
Parce qu'il y a des recherches sur les solidités,
41:05
des recherches sur certaines plantes tectoriales qu'on ne peut pas se payer individuellement,
41:10
mais...
41:10
Comment on pourrait faire collectivement ?
41:12
C'est une question complexe parce que...
41:14
Elle n'était pas prévue celle-là.
41:16
La question des budgets de recherche,
41:19
quelle sorte de projet sont financés,
41:21
sur quel sujet,
41:22
c'est une volonté politique aussi.
41:26
Par exemple,
41:26
dans la biotech,
41:27
ce qui a été énormément poussé au début des années 2000 jusqu'à 2015 à peu près,
41:32
c'était les applications biocarburants par exemple.
41:35
On a travaillé sur...
41:36
Le CEA,
41:37
par exemple,
41:37
à Kadarach,
41:38
avait des projets d'ampleur énorme pour essayer de développer des biocarburants à base de microalques,
41:43
par exemple.
41:44
Et puis,
41:45
parce qu'il y avait des enjeux derrière de souveraineté énergétique,
41:49
les espoirs sont un peu retombés là-dessus.
41:51
Donc maintenant,
41:52
on se concentre plutôt sur des marchés de spécialité.
41:55
Et alors,
41:56
c'est quoi cette volonté politique ?
41:57
Elle est portée,
41:58
alors sans jugement de quoi que ce soit,
42:00
mais est-ce qu'elle est portée par des lobbies,
42:02
des gens qui ont de l'argent et qui,
42:03
du coup,
42:03
arrivent à mobiliser les pouvoirs publics en disant « si,
42:06
si,
42:08
c'est prometteur » ?
42:08
Ou est-ce que,
42:09
je ne sais pas,
42:09
c'est des pétitions qui sont lancées et on se dit « allez,
42:12
tout sur la biotech » .
42:13
En fait,
42:13
moi,
42:13
j'aimerais comprendre comment nous,
42:15
on pourrait sortir du bois,
42:16
entre guillemets,
42:17
comment on pourrait dire que nous,
42:19
on a des applications concrètes.
42:21
je viens d'y repenser après,
42:22
mais par exemple,
42:23
les feuilles d'artichaut en Bretagne.
42:25
qui sont jetés,
42:26
puisqu'on ne mange que la fleur,
42:27
qu'on ne mange que l'artichaut,
42:29
on a trouvé qu'il y avait un jaune solide à l'intérieur.
42:32
Je fais un petit clin d'œil à Michel Garcia.
42:35
Comment on pourrait,
42:36
nous,
42:37
avoir plus de parts de voix et montrer que concrètement,
42:40
on a des applications,
42:41
on valorise déjà plein de choses,
42:44
mais en fait,
42:45
on n'est pas audibles.
42:46
C'est ça ma problématique et ma question en même temps.
42:49
Oui,
42:51
c'est ce que je déploie un peu aussi.
42:55
Ou alors c'est jugé pas sexy comme débouché par rapport aux priorités du moment.
43:00
On voit l'argent qui est investi dans l'intelligence artificielle,
43:03
etc.
43:06
Ce qui peut faire mouche quand même,
43:08
c'est d'insister sur des enjeux de relocalisation,
43:12
de souveraineté.
43:14
Pour moi,
43:14
c'est un peu l'argument,
43:17
par exemple,
43:17
de bénéfice environnemental seul.
43:19
L'argument,
43:19
malheureusement,
43:20
il n'est plus suffisant.
43:21
Parce que juste pour vous dire,
43:22
que ce soit pas sexy,
43:23
ça je l'entends.
43:24
Il y a un gros travail à faire pour rendre ça sexy.
43:26
Et il y a plein d'artistes,
43:28
plein d'artisans,
43:28
plein d'entreprises,
43:29
plein de chercheurs qui bossent là-dessus.
43:31
Que ce soit dans la relocalisation,
43:33
en fait,
43:34
on est complètement ancré dans le territoire.
43:36
Nous,
43:36
on a réussi à faire une cartographie des acteurs par région.
43:40
Donc,
43:41
même des mini-filières qui se font par région.
43:43
Donc,
43:43
on est vraiment ancré territoire.
43:45
Souveraineté,
43:46
c'est ce qu'on porte.
43:46
On se dit,
43:47
nous,
43:48
notre souhait,
43:48
c'est de...
43:49
Alors,
43:49
on sait que ça ne remplacera pas les colorants de synthèse.
43:52
On est lucide.
43:54
On sait que la biotech,
43:55
pour nous,
43:55
on ne la voit pas comme un ennemi,
43:57
mais comme une solution plutôt grande échelle,
44:00
et nous plutôt moyenne petite échelle.
44:02
Donc ça,
44:02
dans nos têtes,
44:03
c'est clair.
44:05
Mon objectif est le même,
44:06
c'est-à-dire retrouver de la souveraineté sur la couleur du vivant.
44:11
Ce que je n'arrive pas à comprendre,
44:13
c'est que,
44:13
pareil,
44:14
on a plein d'arguments environnementaux,
44:16
notamment comme on est des plantes cultivées,
44:19
qu'elles stockent du carbone,
44:20
qu'elles augmentent la biodiversité.
44:22
que ce sont des plantes rares,
44:24
qui ne nécessitent pas.
44:24
Rares dans le sens,
44:25
ce n'est pas très connu,
44:27
mais ça pousse sur des sols qui ne sont pas en compétition avec des sols agricoles pour la bouffe.
44:32
Et je me dis,
44:32
mais tous ces arguments-là,
44:35
en fait,
44:35
on n'est pas audibles,
44:37
pas visibles,
44:38
pas entendus.
44:41
C'est mon petit coup de gueule.
44:42
Mais donc,
44:43
du coup,
44:43
je ne sais pas,
44:44
qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
44:47
Qui il faudrait aller voir ?
44:48
Est-ce qu'il faut contacter l'ADEME ?
44:49
Est-ce qu'il faut aller faire des présentations ?
44:52
Je ne sais où.
44:52
Qu'est-ce qu'il faut faire,
44:53
selon vous ?
44:55
Alors,
44:55
je ne suis pas forcément expert sur ces sujets-là d'influence,
44:59
de lobbying.
45:02
Je pense que l'ADEME,
45:04
par exemple,
45:04
peut être un bon porte-voix.
45:10
Même si on voit en ce moment aussi que l'agence est menacée par des discours rationnels,
45:15
qui nous donnent de l'efficacité,
45:17
des moyens mis en place par l'ADEME,
45:19
etc.
45:19
C'est un peu dramatique,
45:21
je trouve.
45:22
Mais pourtant,
45:22
ils font un travail qui est colossal d'appel à projets sur le développement des filières biosourcées,
45:31
en insistant sur les bénéfices environnementaux.
45:33
Ils sont très sensibles aussi à justement le...
45:37
au fait qu'il n'y ait pas de concurrence d'usage par rapport à l'alimentaire,
45:41
les enjeux environnementaux globalement derrière ces projets.
45:47
Donc ça peut être un bon porte-voix,
45:50
je pense.
45:52
Je vais essayer.
45:53
En tout cas,
45:53
ce n'était pas prévu tous ces coups de gueule,
45:55
mais est-ce que vous avez des livres que vous recommanderiez sur la bioéconomie,
45:59
la biotech ?
46:00
Est-ce que vous,
46:00
vous avez même des ressources dans votre entreprise ?
46:05
qui sont consultables pour les gens qui veulent creuser ou pour aller plus loin ?
46:11
Alors,
46:12
sur la bioéconomie en elle-même,
46:14
il n'y a pas tant que ça de littérature,
46:16
enfin en tout cas grand public.
46:19
Moi,
46:20
ce que je conseillerais,
46:20
c'est les lectures de chercheurs ou de spécialistes en économie écologique.
46:26
Un de ceux qui m'a le plus marqué dans les dernières années,
46:29
c'était « Ralentir ou périr »
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de Timothée Parry.
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Donc ça,
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c'est un pas de côté,
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mais plutôt sur les...
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l'impératif de la post-croissance et l'incompatibilité de la poursuite de croissance continue d'économie avec le respect de l'économie planétaire.
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Sur les questions un peu plus liées avec la nature et de bio-inspiration,
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etc.
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Le dernier ouvrage de Marc-André Sélos,
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j'ai trouvé passionnant aussi.
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Alors,
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il avait écrit déjà sur les tannins,
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sur les sols.
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Oui,
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on l'a reçu pour ça,
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on l'a reçu pour les tannins.
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Donc vraiment des bibles en termes scientifiques pour comprendre les sujets.
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Et là,
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son dernier,
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c'est Nature et préjugés.
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C'est plutôt déconstruire les préjugés qu'on peut avoir et l'anthropomorphisme aussi.
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Enfin,
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le fait qu'en étant anthropocentré,
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on comprend mal les mécanismes de la nature.
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Voilà,
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donc c'est des discussions que je trouve assez passionnantes.
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Carrément.
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On va voir si on peut pas le réinviter pour celui-là.
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Faudrait que je lise d'abord.
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Est-ce que vous avez dans votre pôle de compétitivité des projets ?
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C'est quoi la suite pour vous ?
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Sur quoi vous allez mettre l'accent chez B4C pour la suite ?
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Est-ce qu'il y a une grande thématique,
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un grand sujet ?
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Non,
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dans le sens où on accompagne l'ensemble des projets pour valoriser des biomasses.
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que quels que soient les marchés aussi.
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Donc,
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on travaille vraiment sur tous les sujets à la fois.
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Sur la partie un peu plus conseil,
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sur les exemples de missions récentes,
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mais qui m'intéressent et j'espère en prendre de plus en plus d'ampleur,
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c'est sur la construction de filières et de chaînes de valeur,
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filières d'approvisionnement responsables en matière première biosourcée.
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Et donc,
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ça passe par notamment la mise en place en amont de pratiques agricoles régénératrices.
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de revenir à un sens agronomique en quelque sorte,
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pouvoir stocker plus de carbone dans les sols,
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améliorer la biodiversité des sols et maximiser les services écosystémiques,
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aussi réduire l'usage des produits phytosanitaires.
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Et ça,
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on voit qu'on a de plus en plus de sujets autour de ça,
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ça devient enfin une préoccupation.
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Je pense qu'on ne pourra pas faire de bioéconomie soutenable sans se soucier davantage des modèles agricoles en amont.
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Du coup,
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Moi,
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c'était mon démarrage.
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Je suis un Géagro à la base et donc j'ai d'abord été chercher les agris,
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comprendre,
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m'intéresser,
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creuser,
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etc.
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Et aujourd'hui,
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on est peut-être une quarantaine d'agriculteurs connus parce qu'on a une toute petite filière.
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Mais finalement,
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on voit qu'on touche un peu partout et finalement,
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il y a quand même pas mal d'acteurs.
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Bref,
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il faut qu'on se batte,
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il faut qu'on se rende sexy et audible.
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J'irai taper à la porte de l'ADEME pour voir comment on peut avancer.
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Est-ce que vous avez des sujets,
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Pierre-Louis,
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qu'on n'a pas abordés sur la bioéconomie,
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sur le travail de B4C que vous voulez rappeler ici ?
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Parce que je sais que comme on part dans une conversation,
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des fois on oublie des choses.
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Est-ce qu'il y a quelque chose que vous aimeriez appuyer ou sur lequel vous voudriez insister ?
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Non,
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peut-être simplement rappeler que la bioéconomie,
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même si j'expliquais que c'est un concept au début qui était plutôt scientifique,
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porté par les économistes,
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aujourd'hui quand même ça se transcrit dans la société par la mise en place de stratégies dédiées.
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Donc en France par exemple,
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il y a une stratégie en matière de bioéconomie et à l'échelle de l'Union européenne,
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là encore la Commission européenne a publié la version actualisée de la stratégie de bioéconomie européenne.
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Donc c'est un concept quand même qui prend de l'ampleur.
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et qui s'articulent de mieux en mieux,
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même si ça reste encore insuffisant,
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avec les stratégies en matière de climat,
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de biodiversité.
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Parce qu'évidemment,
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il y a des synergies à toutes les étapes.
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L'avenir de la bioéconomie dépend vraiment de la capacité à gérer de manière parcimonieuse et durable la ressource en biomasse,
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ce qui n'est pas illimité du tout.
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Et aujourd'hui,
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c'est un gros travail,
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notamment,
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qui est mené par l'ADEME aussi,
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de réussir à faire des études.
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plus fines de bouclage de la biomasse pour savoir si on pourra avoir assez de biomasse pour nourrir tous les usagers.
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Et donc ça crée la question aussi des hiérarchies des usages,
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de revoir les priorités entre ce qu'on dédie par exemple pour l'alimentation animale,
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ce qu'on dédie pour les biocarburants versus ce qui pourrait servir pour des filières d'avenir et importantes en fait.
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Et du coup ça me fait penser à un sujet,
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les plantes envahissantes.
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Vous avez regardé ça un petit peu,
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les plantes envahissantes terrestres ou dans les zones aquatiques ?
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En fait,
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je sais qu'il y a eu plusieurs tests d'extraire de la couleur de ces plantes aussi.
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Je crois qu'il y a 100 plantes envahissantes,
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une centaine de plantes envahissantes reconnues en France.
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Je n'ai plus le chiffre,
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mais je sais que je l'avais regardé il y a quelques temps.
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Ça rentre dans les biomasses,
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les quantités qu'il y a,
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même le jeûner sur les autoroutes.
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Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce projet,
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ils ramassent les genets sur les autoroutes pour en faire de la fibre et de la couleur.
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D'accord,
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je ne savais pas.
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C'est ce type-là aussi ?
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Oui,
51:53
et c'est des modèles qui peuvent être intéressants justement aussi en innovation.
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Bon,
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il y a de quoi faire.
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C'est ça la conclusion.
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Bon,
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écoutez,
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si c'est bon pour vous,
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Pierre-Louis,
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je n'ai plus qu'à vous remercier de nous avoir posé les bases et d'avoir échangé.
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sur ces sujets.
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Je vois qu'on a,
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nous aussi,
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du boulot à faire,
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mais que
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Bioéconomie, c'est quand même porteur d'espoir,
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en tout cas,
52:18
pour la suite.
52:18
Merci beaucoup.
52:19
Merci à vous.
52:20
Merci beaucoup.
52:24
Merci pour votre écoute.
52:26
Pour soutenir La Couleur Végétale,
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abonnez-vous au podcast ArtEcoVert sur la plateforme d'écoute de votre choix et laissez un commentaire si vous avez appris quelque chose.
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Ça soutient vraiment le podcast.
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52:43
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Et pour les entreprises qui souhaitent creuser davantage le sujet de la couleur végétale,
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me faire intervenir dans leurs entreprises pour leur expliquer la filière et les enjeux,
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