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USA und Israel greifen Iran an: Ölpreis und Nahost in Gefahr – mit Carlo Masala · Im Krisenmodus

• Seit Samstag gibt es einen weiteren Krieg in dieser Welt. Die USA und Israel haben den Iran angegriffen. Das Mullah-Regime hat mit massiven Vergeltungsschlägen reagiert. Die Golfregion steht unter Beschuss. Die Straße von Hormuz ist blockiert. Die Ölpreise steigen weltweit. Touristinnen und Touristen sitzen in Dubai und anderswo fest. Irans geistlicher und politischer Führer Ali Khamenei ist tot. Mit ihm sind zahlreiche Führungsfiguren des Regimes getötet worden bei den Luftangriffen. Nur niemand weiß, ob das Regime stabil bleibt oder ob der Iran in einen Bürgerkrieg rutscht. Was bedeutet dieser neue Iran-Krieg für den Nahen Osten, für die Weltwirtschaft, aber auch ganz konkret für uns in Deutschland und Europa? Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Seit Jahren berichte ich aus Konfliktzonen, aus der Ukraine, aus Syrien und aus dem Irak. Jetzt erleben wir, wie mit dem Iran eine weitere Brandstelle in dieser völlig überhitzten Weltordnung dazugekommen ist. Wir reden über einen Krieg, der mit Raketen, Drohnen und Flugzeugen geführt wird, der zu neuen Fluchtbewegungen führt. Wir reden auch darüber, dass möglicherweise ein Regime kollabieren wird und ob Europa auf die neue Krise überhaupt vorbereitet ist. Ich bin gerade in Tel Aviv, in Israel und habe Prof. Dr. Carlo Massalla telefonisch bekommen. Er ist Politikwissenschaftler an der Universität der Bundeswehr in München, Militärexperte und Politikwissenschaftler. Schön, dass Sie sich Zeit genommen haben. Ich danke Ihnen für die Einladung. Die USA und Israel führen jetzt seit sechs Tagen Krieg gegen den Iran. Der Iran reagiert mit massiven Vergeltungsschlägen. Der Krieg hat sich mittlerweile auch ausgeweitet auf andere Länder in der Region. Die ganzen Golfstaaten von Bahrain, Kuwait, Katar, Vereinigte Arabische Emirate, Saudi-Arabien bis hin nach Jordanien sind betroffen. Es gibt mittlerweile auch Berichte über Angriffe, mögliche Angriffe Richtung Türkei, Richtung Zypern, also da, wo NATO-Militärbasen sind. Und ich würde ganz gerne mit Ihnen, Herr Massaler, heute darüber sprechen, was da jetzt gerade eigentlich passiert, was schon passiert ist und wie das möglicherweise in der Perspektive aussehen wird. Vielleicht können wir ja einfach mal von Anfang an anfangen, also sprich Samstag, vergangenen Samstag, als die Angriffe losgingen, hat Sie das überrascht. Ich meine, es hat sich ja irgendwie so ein bisschen abgezeichnet in den vergangenen Tagen und Wochen, dass da was passieren könnte. Man fährt nicht so viel Feuerkraft auf, ohne dass man dann tatsächlich auch irgendwas unternimmt. Allerdings an dem Tag, bevor es die Angriffe gab, hieß es ja aus dem Oman als dem wesentlichen Vermittler in diesem Konflikt, man sei auf einem sehr, sehr guten Weg. Also insofern die Frage, hat sie das, was da jetzt passiert ist, überrascht? Also der Zeitpunkt hat mich überrascht, nicht die Tatsache als solche, weil ich auch, und ich glaube, das muss man auch so hart sagen, die Trump-Administration scheint Verhandlungen auch dazu zu benutzen, Zeit zu gewinnen, um selber sozusagen Dinge vorzubereiten. Also die Frage stellt sich, waren diese Verhandlungen jemals ernsthaft vor der Trump-Administration geführt? Jetzt haben wir zwar auch gesehen, dass die Iraner lange Zeit Verzögerungstaktiken gehabt haben, aber mich hat der Angriff als solcher nicht überrascht, weil sich die USA ja auch selber, das muss man ja sagen, das haben sie gerade eben auch angedeutet, in die Zwangslage gebracht haben. Also man fährt nicht sozusagen diese Armada auf, natürlich um Druck auszuüben, auf den Iran am Verhandlungstisch bestimmte Ergebnisse zu präsentieren, Aber letzten Endes, wenn man nicht das bekommt, was man bekommen will, dann ist man auch ein bisschen in der Zwangslage, dass man diese Armada, die da vor Ort ist, irgendwie nutzen muss. Weil ein Abzug ohne ein Ergebnis wäre natürlich für die Amerikaner blamabel gewesen. Man wundert sich ja doch ein bisschen über die Begründung. Wir hatten noch im Juni vergangenen Jahres einen Zwölftagekrieg hier. Im Anschluss hieß es, seitens der Amerikaner, man habe also das Nuklearprogramm des Iran für alle Zeiten zerstört. Das sei also komplett vernichtet worden. Jetzt heißt es plötzlich wieder, jetzt machen wir es richtig kaputt. Und man fragt sich ja schon, wie glaubwürdig sind diese Begründungen eigentlich jetzt für diesen Krieg? Es ist, und das haben die letzten sechs Tage gezeigt, dauerhaft, wir wissen noch immer nicht, was die Amerikaner da eigentlich machen wollen. Weil die Begründungen wechseln ja beständig. Also ja, das Nuklearprogramm zerstören, was wiederum ein Eingeständnis ist, dass Trump ganz einfach gelogen hat. Als beim Zwölftagekrieg er sagte, it's obliterated, wie übersetzt man das im Deutsch, zerbröselt, zerpulvert letzten Endes. Aber da war auch relativ klar schon danach, dass die Dienste in den USA gesagt haben, nee, ist nicht der Fall. Die Iraner haben da angereichertes Uranium weggebracht. Dann wird dann von der Zerstörung des ballistischen Raketenarsenals geredet. Dann wird davon geredet, die Bedingungen zu schaffen, dass die Menschen im Iran die Möglichkeit haben, die Macht zu übernehmen. Davon rückt man dann wieder ab und sagt, naja, eigentlich könnte man auch mit so einem in Anführungszeichen moderaten Ayatollah ja auch leben. Dann kommen andere um die Ecke wie Hexets, die sagen, es geht hier überhaupt nicht um irgendeine Art von Regime-Change, sondern es geht nur um nuklear und ballistisch. Also wir kriegen ja eine Kakophonie der Begründungen für diesen Schlag gegen den Iran aus den USA selber. Und ich glaube, die einzigen, die konstant sind, sind die Israelis, die sagen, es geht um Regime-Change, Es geht um die Zerstörung des ballistischen Raketenarsenals und es geht um die Zerstörung der Nuklearkapazitäten der Elfahner. Kurze Frage einfach, ist das Ganze überhaupt mit Völkerrecht abzudecken oder nicht? Das ist eine Frage, die ja viel diskutiert wird, aber die ist, glaube ich, relativ zügig zu beantworten, nehme ich an. Also, ich bin jetzt von der Ausbildung ja kein Völkerrechtler, aber ich kenne mich da einigermaßen aus und lese viel von dem, was Völkerrechter publizieren. Es gibt eigentlich keine Begründung, da irgendeine völkerrechtliche Legalität herbeizudiskutieren. Das ist ein klassischer Angriffskrieg. Völkerrechtlich gesehen ist es ein klassischer Angriffskrieg und steht außerhalb sozusagen des Völkerrechts. Die Frage ist natürlich dann, muss man in der Perspektive auch so ein bisschen denken, ist so ein Völkerrecht überhaupt noch zeitgemäß? Also das ist ja auch die große Frage, die man sich stellen kann. Also diejenigen, die sagen ja, jetzt kommt nicht mit dem Völkerrecht, wenn man über diesen Krieg diskutiert, sagen ja nicht ganz so Unrecht, da ist jetzt mit Ali Khamenei jemand getötet worden, der für den Tod zehntausender Menschen verantwortlich ist. Der Angriffskrieg gegen den Irak seinerzeit, auch mit Sicherheit nicht mit dem Völkerrecht irgendwie oder vom Völkerrecht gedeckt, aber hat zum Sturz von Saddam Hussein geführt, auch einem Menschen, den man durchaus als Massenmörder bezeichnen kann. Also da ist ja die Frage, ist so ein Völkerrecht überhaupt noch anwendbar in so einer Welt, in der Autokraten auf dem Vormarsch sind, in dem es eben Unrechtsregime gibt, die man gegebenenfalls mit Angriffskriegen beseitigen kann? Also zunächst einmal, glaube ich, muss man sagen, es geht nicht um das Völkerrecht, weil das Völkerrecht ist viel breiter als die Frage von Krieg und Frieden. Also dass sie überhaupt nach Israel kommen konnten, ich vermute mal, sie haben ein Flugzeug benutzt, ist auf Grundlage völkerrechtlicher Verträge. Wenn es sie nicht geben würde, wären sie nicht in der Lage gewesen, in ein Flugzeug zu steigen und nach Israel zu fliegen. Also das Völkerrecht ist viel breiter als die Frage von Krieg und Frieden. Aber in der Tat, das Gewaltverbot, das erodiert. Und jetzt ist es nicht so, dass in der Vergangenheit es immer respektiert wurde, aber die Sequenz, die wir sehen, die Geschwindigkeit, mit der sozusagen Staaten, die glauben, dass sie über die ausreichenden Militärpotenziale verfügen. Bereit sind, diese einzusetzen unter völliger Ignorierung sämtlicher völkerrechtlicher Legitimationsgrundlagen, das ist schon erstaunlich und das ist sozusagen etwas, was in diesem Zeitalter etwas ist, woran wir uns aller Wahrscheinlichkeit nach gewöhnen müssen. Ich würde allerdings nicht die Frage mit Autokratien verbinden, weil letzten Endes diese Erosion des Gewaltverbotes, die betrifft ja nicht nur militärische Maßnahmen gegen Autokratien, die betrifft ja auch militärische Maßnahmen gegen demokratische Staaten wie die Ukraine. Und möglicherweise betrifft sie demnächst auch militärische Maßnahmen gegen demokratische Staaten in Asien, nämlich Taiwan. Also es geht hier nicht sozusagen um die Guten, die jetzt die Schlechten beseitigen, Sondern es geht einfach um Staaten, die glauben, mit militärischer Macht jetzt alles tun zu können, ohne die Normen und Regeln, die wir über Jahrhunderte lang aufgebaut haben, auch nur irgendwie zu berücksichtigen. Aber das ist ein Zeitalter, in das wir reinkommen. Ja, das muss man ganz einfach so sagen. Zu China und anderen, auch Russland, kommen wir vielleicht gleich nochmal. Vielleicht können wir jetzt erstmal kurz über die Frage sprechen, was ist da jetzt eigentlich bislang passiert? Also wir haben zu Beginn dieses Angriffskrieges haben wir, das hört sich zynisch an, aber erfolgreiche Enthauptungsschläge gehabt. Ali Khamenei, führende Funktionäre des iranischen Regimes, den Tod, der Führer der Revolutionsgarten, der Kommandeur und andere. Was ist da noch passiert? Also ich glaube, was wir jetzt schwerpunktmäßig gesehen haben die letzten sechs Tage, waren zwei Aktionen. Nämlich einmal Enthauptungsschläge gegen die militärische Führung, also sei es Armee oder Revolutionsgarden, sowie gegen die religiöse und politische Führung der Iraner. Und parallel dazu Schläge vor allen Dingen gegen das ballistische Raketenprogramm, beziehungsweise die Abschussplattformen. Das sind so die zwei Schwerpunkte. Korrigieren Sie mich, ich habe bisher nicht gesehen, dass die Nuklearanlagen angegriffen wurden. Also das steht möglicherweise noch aus. Und das ist aber mit einer unglaublichen Massivität erfolgt, das muss man ganz einfach sagen, diese beiden Ziele zu verfolgen. Das ist von der Seite der Koalition, also Israel und den USA erfolgt worden. Und wie Sie einleitend gesagt haben, der Iran reagiert, indem er letzten Endes seine Gegenschläge gegen die gesamte Region vornimmt. Aber auch hier würde ich sagen, sehen wir drei Schwerpunkte. A, Staaten, die militärische Basen beherbergen und da wird versucht, die militärischen Basen anzugreifen. Wir sehen aber auch Anschläge gegen die Öl- und Gasinfrastruktur in einigen Staaten. Es gab Angriffe auf saudi-arabische Ölfelder. Und das Dritte ist, das betrifft so einen Staat wie Dubai, wir sehen Angriffe auf ökonomische und touristische Zentren. Also in Dubai werden ja irgendwelche Hotels angegriffen mit Drohnen. Ich glaube, das soll dazu dienen, sozusagen den Tourismus da runtergehen zu lassen und gleichzeitig Dubai als attraktiven Wirtschaftsstandort erstmal zu diskreditieren. Das sehen wir seitens der Iraner. Und dann kommt noch dazu der Versuch, und der ist bisher mit Blick auf die Hezbollah einigermaßen erfolgreich gewesen, die Proxys zu aktivieren, ihrerseits Ziele in der Region anzugreifen. Bei der Hezbollah ist es dann Israel. So würde ich kurz sozusagen die iranischen Gegenmaßnahmen systematisieren. Also wir haben ja, Sie haben ja gerade schon gesagt, es ist so ein bisschen blurry, was die Amerikaner eigentlich wollen. Strategische Ziel der Israelis ist klar, das ballistische Raketenprogramm wegmachen, möglichst auch ein Regime-Change hin zu einer israelfreundlicheren Regierung zu ermöglichen. Was ist denn das strategische Ziel der Iraner jetzt aktuell? Ich glaube, das strategische Ziel der Iraner, oder andersrum, es gibt ein operatives Ziel und ein strategisches Ziel. Das operative Ziel, glaube ich, ist mit den Schlägen durch ballistische Raketen, aber auch Drohnen bei den arabischen Nachbarn, deren Luftverteidigung soweit zu übersättigen. Nicht nur, dass man Erfolge erzielt, aber dass die irgendwann mal jetzt anfangen, den Druck, da sind wir beim strategischen Ziel, den Druck auf die USA und Israel zu machen, vor allen Dingen auf die USA das aufzuhören, also diese Schläge aufzuhören, weil die Sicherheit in diesen Ländern nicht mehr gewährleistet werden kann. Da muss man sagen, meine Einschätzung stand heute, damit haben sich die Iraner verkalkuliert. Weil was wir sehen, ist die zunehmende Bereitschaft dieser Staaten, gegebenenfalls sogar aktiv in diesen Krieg gegen den Iran einzusteigen. Also wir haben ein entsprechendes Kommuniqué Saudi-Arabiens. Interessanterweise haben wir dann eine entsprechende Stellungnahme aus Pakistan, die die Iraner daran erinnert, dass Pakistan und Saudi-Arabien einen Beistandspakt haben. Und wir haben im Rahmen des Golf-Kooperationsrates eine Diskussion gehabt, die auch in diese Richtung, man behält sich ein aktives Eingreifen in diesen Konflikt vor. und es gibt eine Meldung, dass Katar wohl, den einen oder anderen Schlag gegen iranische Anlagen durchgeführt hat vor zwei Tagen, weil halt auch Katar sozusagen vor iranischen Gegenschlägen nicht sicher ist. Also ich glaube, diese Strategie der Iraner zu sagen, wir stürzen jetzt diese ganze Region ins Chaos und dann wird der politische Druck aufgemacht auf die USA, dass sie ihre Schläge gegen uns aufhören. Momentan sozusagen spielt es sich nicht aus, sondern ist sogar dabei, sich ins Gegenteil zu verkehren. Wir haben jetzt gerade gesagt, dass die Koalition derjenigen, die da gegen den Iran zu Felde ziehen, möglicherweise größer werden wird oder jetzt schon größer geworden ist. Wer besteht denn auf Seiten des Iran? Ich meine, klar, der Iran hat seine natürlichen Verbündeten, die Chinesen und die Russen. Die Russen sind aber jetzt massiv eingebunden in der Ukraine. Darf man, glaube ich, auch ein großes Fragezeichen dran machen, ob sie überhaupt noch militärische Möglichkeiten haben, da unterstützend einzugreifen. Die Chinesen werden Teufel, glaube ich, tun, da militärisch einzugreifen. Haben sie auch schon gesagt. Welche Unterstützung können die Iraner sich denn noch verlassen? Also gibt es da noch irgendwie militärische, sagen wir mal zumindest logistische Unterstützung, Waffenlieferung oder ähnliches? Oder stehen sie da allein auf weiter Flur? Nein, meines Erachtens stehen die Iraner gerade allein auf weiter Flur. Also die Staaten, von denen sie sich Unterstützung erhofft haben, haben abgewunken. Also Russland hat abgewunken. China hat abgewunken. Also China hat gestern, glaube ich, sehr deutlich gesagt, wir liefern militärische Nichts, finden das moralisch alles verwerflich, was die Amerikaner machen. Ich sage es jetzt mal in meinen eigenen Worten und wünschen dem Iran viel Glück, aber wir werden uns da nicht aktiv einmischen. Und der einzige Staat, und das ist für mich gerade heute eine der großen Fragen, aus der ich keinen Sinn machen kann, der einzige Staat, wo man hätte sagen können, der könnte die Iraner zumindest politisch unterstützen, ist die Türkei. Aber gerade die Türkei haben sie wohl versucht, mit der ballistischen Rakete anzugreifen. Also sind sie gerade dabei, auch noch diesen potenziellen Verbündeten, zumindest politischen Verbündeten, zu verprellen? Wie ist das denn erklärbar? Ich meine, man hat ja immer gesagt, dass die Iraner natürlich irgendwie religiös motiviert sind, fundamentalistisch. Also nicht die Iraner, sondern das Regime. Aber man hatte ja den Eindruck, dass zumindest bei den Militärs, also insbesondere bei den Revolutionsgarden, Leute sitzen, die schon strategisch kühle Köpfe sind und wissen, was sie da so machen. Aber jetzt scheinen sie sich ja wirklich ordentlich verzockt zu haben. Woran liegt das? Was ist da passiert? Ich glaube, das ist auch ein Ausfluss dessen, was wir mitbekommen haben im Vorfeld. Die Entscheidungsgewalt zum Attackieren von Zielen ist auf die unterste Ebene delegiert worden. Also wir dürfen nicht uns vorstellen, dass es sozusagen einen Generalstab der iranischen Armee gibt oder halt der Revolutionsgarden, die wie im klassischen Falle Einheiten sagen, was sie bombardieren sollen. Sondern die Entscheidungsgewalt ist runterdelegiert worden, zwar auch mit Zielen. Und damit haben letzten Endes viele iranische Sicherheitsstellen die Kontrolle über das, was passiert, verloren. Und gleichzeitig sind die halt so dezimiert, dass sie diese Kontrolle auch nicht so einfach wiederherstellen können. Und ich glaube, die Iraner haben schon das klare Bild. Wenn die USA und Israel in diesen Konflikt massiv einsteigen, dann befinden wir uns im Überlebenskampf des Regimes. Also was völlig anderes als der Zwölftagekrieg, der nur von den Israelis geführt worden ist, von den Amerikanern unterstützt wurde, aber sozusagen begrenzt, wo die Spielregeln des mittleren und nahen Ostens galten, also eher symbolische Schläge, damit man sich verteidigt, aber letzten Endes wissend, dass man irgendwann mal einen Kompromiss erzielt. Und hier, glaube ich, sieht sich das Regime in seinem entscheidenden letzten Kampf. Und das erklärt, warum man jetzt aus unserer Perspektive eigentlich wahllos eskaliert. Aber wahllose Eskalation einerseits, aber andererseits offensichtlich ja auch relativ effektive Treffer auf amerikanische Ziele. Also ich habe jetzt mehrere Berichte gelesen, Videos gesehen, angefangen von Erbil in irakisch Kurdistan, wo ein Munitionsdepot der Amerikaner in die Luft geht. Man sah ja jede Menge Sekundärexplosionen. Dann in Kuwait die militärbasis, die amerikanische Militärbasis, wo angeblich ein sehr, sehr teures Radarsystem getroffen worden sein soll. Also die scheinen ja doch auch relativ effektiv noch im Rahmen ihrer begrenzten Möglichkeiten zu operieren. Ist das richtig? Ja, es ist richtig und es ist ja auch eine falsche Vorstellung, dass die Iraner ein veraltetes Raketenarsenal haben. Die haben schon sehr zielgenaue Raketen, die auch für jede Luftverteidigungssysteme schwierig sind runterzuholen. Und das erklärt diese Treffer, wobei man da unterscheiden muss. Erbil zum Beispiel, glaube ich, war ja eher durch iranische Verbündete im Irak gemacht, während die anderen Ziele, die sie genannt haben, durch iranische Raketen waren. Und dann kommt noch etwas, was die Amerikaner jetzt leidvoll erfahren und auch teilweise die arabischen Staaten, das Problem der Drohnen. Also die Treffergenauigkeit der Drohnen ist exorbitant hoch, weil halt die existierenden Luftverteidigungssysteme halt alle mit Blick auf ballistische Raketen konzipiert sind. Und die Iraner, Quatsch, die Staaten, die der Iran jetzt angreift, haben ungefähr dasselbe Problem, wie die Ukrainer lange Zeit hatten, nämlich wie verteidigen wir uns gegen Drohnen. Und während die Ukrainer das schon weit fortgeschritten sind, stecken die halt noch im Anfangsstadium. Die Frage ist ja auch, wie geht es jetzt weiter? Also man hat ja keine unbegrenzten Arsenale, gerade wenn es um ballistische Raketen geht, ist ja dann irgendwann auch mal Schicht im Schacht. Ich habe hier in Israel das Gefühl, die letzten zwei Tage, zwar wie gesagt nachts Luftalarm, aber es ist relativ wenig reingekommen, dass zumindest auch von iranischer Seite aus derzeit darauf verzichtet wird, Israel massiv unter Feuer zu nehmen, sondern sich möglicherweise eben auf die Staaten in der Region zu konzentrieren, um besagte Ziele da zu erreichen. Also den außenpolitischen Druck zu erhöhen für eine schnelle Beendigung des Krieges. Aber irgendwie machen sie ja trotzdem weiter. Sie verschießen ja weiter auch ballistische Raketen. Gleichermaßen eben die Amerikaner. Hier in Israel hört man immer wieder auch die Luftabwehr eben arbeiten. Das ist hier alles immens teuer. Und die Frage eben auch, wie lange reichen da die Arsenale eigentlich, also beider Seiten? Also bei den Iranern muss man sich eingestehen, dass auf der einen Seite sehen wir, also es gibt ja da sozusagen die Leute, die sowas wirklich akribisch zählen, wie der Beschuss mit ballistischen Raketen, aber auch mit Drohnen runtergegangen ist in den letzten sechs Tagen. Aber das heißt nicht, dass den Iranern die ballistischen Raketen ausgehen, weil wir wissen, dass die Iraner sozusagen noch Untergrund, ja, viele ballistische Raketen im Untergrund haben. Wir wissen, dass viele der Plattformen, von denen diese ballistischen Raketen abgefeuert werden, zerstört wurden. Also ist jetzt die Frage, liegt es nur an den Plattformen oder gehen denen die Raketen aus? Ich würde sagen, es liegt eher an den Plattformen. Auf der anderen Seite haben wir natürlich einen unglaublichen Beschuss, den die Amerikaner da durchführen. Und irgendjemand hat mal geschrieben, der sich sehr gut mit Raketen auskennt, In ein paar Tagen werden die eine gesamte Jahresproduktion verfeuert haben an Raketen. Und wir sehen, dass den arabischen Verbündeten oder Verbündeten der USA oder den arabischen Staaten, die angegriffen werden, so langsam die Interzeptoren ausgehen für die Patriot-Systeme. Also es ist in der Tat so, dass, wie nennt man das, Materialermüdung auf allen Seiten irgendwie eintritt, was in der Tat die berechtigte Frage aufwirft, wie lange kann man das eigentlich noch weitermachen. Jetzt können die Amerikaner, Hexet hat das angekündigt, jetzt müssen wir gucken, ob das auch wirklich passiert. Jetzt können die Amerikaner natürlich noch auf ihre Bomben zurückgreifen. Also 1000 Kilo, 2000 Kilo, 5000 Kilo, Daisy Cutters und so weiter. Aber das würde natürlich zu Aktionen führen, die jetzt ungeheure Zerstörungen nach sich ziehen, aber bei der sozusagen Zivilisten definitiv mit betroffen sind. Also das sind keine Waffen für Präzisionsschläge, womit ich nur ein Haus kaputt mache, sondern da mache ich ein Stadtviertel dann letzten Endes kaputt. Jetzt gibt es ja auch Überlegungen, Gedankenspiele, dass man, weil man jetzt noch festgestellt hat, dass möglicherweise so ein Regime-Change, falls man den tatsächlich anstrebt, nicht ohne Bodentruppen zu erreichen ist. Trump hat mal irgendwann angedeutet, vielleicht würde er selber Bodentruppen schicken. Das halte ich jetzt erstmal für ausgeschlossen. Vor dem Hintergrund, dass der Krieg ja ohnehin schon sehr, sehr unpopulär in den Vereinigten Staaten ist, auch speziell bei seiner Wählerschaft. Die Mithörmen stehen an. Also insofern halte ich das erstmal für ausgeschlossen. Aber jetzt gibt es ja auch die Überlegung, kurdische Kräfte da einzubinden. Ist das realistisch, also das, was wir da hören? Ich glaube ja, dass irgendwo dieses iranisch-Kurdistan ist ja ein relativ abgegrenztes Gebiet. Und möglicherweise wäre ja vorstellbar, dass so ein Szenario wie 1991 im Irak umgesetzt wird, also sozusagen amerikanischer Brückenkopf über die Kurden in einem eigentlich feindlich gesinnten Land installiert werden kann. Ist das aus Ihrer Sicht vorstellbar machbar? Also vorstellbar und machbar ist ja vieles. Aber ich glaube, es hängt von so ein paar Faktoren ab. Das eine ist, da haben sie hingewiesen, ich meine, die Kurden machen ein Zehntel der iranischen Bevölkerung aus. Man weiß nicht so genau, aber sagen wir mal, zwischen 8 und 11 Millionen Kurden bei einem 90-Millionen-Einwohner-Land. Das sind Sunniten in einem mehrheitlich schiitischen Land. Ob es so clever ist, die zu den Bodentruppen zu machen, die sozusagen dann möglicherweise bis nach Teheran vordringen können, um die Macht zu übernehmen. Das sei jetzt mal dahingestellt. Ob die Kurden sich dafür hergeben, mit der Erfahrung, die die Kurden in der Region eigentlich immer gemacht haben, dass wenn sie, in Anführungszeichen, dem Westen geholfen haben, sie irgendwann mal vom Westen fallen gelassen wurden, steht auch sozusagen meines Erachtens noch in den Sternen. Also es ist, so oder so, ist es... Es ist hochproblematisch, das zu tun. Es entspricht natürlich einer gewissen Logik, weil wir haben ja gesehen in der Vergangenheit, ein Regime-Change, den kriege ich aus der Luft nicht hin. Den kriege ich nur hin, wenn ich bereit bin, eigene Bodentruppen zu schicken. Und da teile ich ihre Einschätzung, das wird Donald Trump eher nicht machen. Oder den kriege ich nur hin, wenn ich Bodentruppen vor Ort habe. Und da bieten sich momentan halt einfach nur die Kurden an, weil das die einzigen wirklich bewaffneten Kräfte sind, die sozusagen auch militärisch ausgebildet sind. Und wir hatten ja gestern mal kurzfristig die Nachricht, es läuft ja unheimlich viel Propaganda rum, dass angeblich Tausende von irakischen Kurden bereits die Grenze überschritten hätten und bereit seien sozusagen zu kämpfen, was dazu geführt hat, dass Teile der Revolutionsgarden in den Westen des Irans geschickt wurden, um die zu bekämpfen. Heute Morgen stellte sich daraus raus, dass das eine Fehlmeldung war, dass die nicht die Grenze überschritten haben. Ich weiß auch nicht, ob es so klug ist und ob die Iraner sich darüber freuen würden, wenn sie von Irakern befreit werden. Also wie Sie sehen, es macht logisch Sinn zu sagen, also wenn wir Regime-Change wollen, dann brauchen wir bewaffnete Kräfte dort vor Ort, weil wir nicht bereit sind, Bodentruppen reinzuschicken. Aber ob es dann unbedingt die Kurden sein sollten, da würde ich mal ein großes Fragezeichen dahinter setzen. Nicht, weil ich sie für unfähig halte, aber weil es möglicherweise eher zu einem 2003-Szenario Irak führen könnte, nämlich einem Bürgerkrieg. Ich glaube, bei den Berichterstattungen gestern ist auch einiges verwechselt worden. Bei denjenigen, die da berichtet haben, weil man sich möglicherweise dann in den Kurdengebieten nicht ganz so gut auskennt, die irakischen Kurden werden meines Erachtens niemals, niemals in den Iran rübergehen. Dafür werden sie sich nicht hergeben. Es geht um die iranischen Kurden, die im Irak sind. Also es gibt ja viele iranisch-kurdische Oppositionsparteien, die jetzt im Irak sitzen, die ihre Büros haben, die jetzt gerade aktuell auch massiv bombardiert werden. Das sind schon tausende Kämpfer, die aus dem Iran rübergekommen sind, aber es sind eben iranische Kurden. Und die Leute um die Bazaanik, die werden niemals in den Iran reingehen, weil sie wissen, auf was sie sich da einlassen würden. Aber gleichwohl ist ja auch die Frage, ob tatsächlich irgendwie über die Kurden dann ein Regime-Change im klassischen Sinne angedacht wird oder ob man denkt, naja, dann lasst die Kurden doch erstmal diese Gebiete im Westen des Iran befreien. Da machen wir so eine Art Szenario, wie wir das eben 1991 im Irak hatten, also eine Flugfahrtbotszone darüber und dass sie sozusagen ein gewisses Autonomiegebiet ausbilden können, um dann sozusagen ein Footprint schon mal in der Region zu haben oder eine Art Brückenkopf. Vielleicht wäre das ja auch irgendwie so ein Szenario, was... Ja, das kann sein, aber das wäre dann sozusagen ein zusätzliches Ziel, das man aus der Not heraus formuliert. Also ich glaube, man muss eigentlich einfach festhalten, die Amerikaner sind da reingegangen ohne einen konkreten Plan, was eigentlich nach einer militärischen Operation erfolgen sollte. Aber wie soll es denn jetzt weitergehen? Also ich meine, Sie sparen es ja schon gerade an, irgendwann sind die Waffenarsenale erschöpft. Werden die Iraner sich mit ihrer Strategie durchsetzen oder wird es dann eher doch so sein, dass dann möglicherweise die USA, Israel die Ziele erreichen, die sie eben erreichen wollten und wie lange wird das dauern? Wie lange das dauern wird, kann ich Ihnen nicht sagen. Aber ich glaube, wir haben es in dieser Konstellation letzten Endes mit etwas zu tun, das wir eigentlich nur kennen aus Konstellationen, Staaten gegen irreguläre Kräfte. Der Iran muss als Regime einfach nur überleben und dann hat er gewonnen. Und das ist halt der Punkt. Also irgendwann, und wir sehen ja, dass sozusagen Teile in den USA schon anfangen, andere Ziele zu formulieren. Ich glaube, ich habe es erwähnt. Also wenn Donald Trump sagt, naja, so ein Moderater Ayatollah, mit dem können wir auch leben, den kann man ja irgendwann mal präsentieren. Man kann ja sozusagen auch den Amerikanern, ich weiß nicht, ob die Nachricht stimmt, ich habe sie gerade eben gelesen, aber wie gesagt, es ist momentan so viel Fake und Propaganda unterwegs, deswegen bin ich da zurückhaltend, dass angeblich die Iraner angeboten haben, das Nuklearprogramm einzustellen. Und das würde ja Donald Trump schon reichen, um es in seiner eigenen Basis als Erfolg zu verkaufen. Letzten Endes hätten die Amerikaner dann aber verloren, weil das Regime noch immer da ist. Und ich glaube, das ist genau der Punkt. Also wenn dieses Regime überlebt, egal in welcher Form, dann hat es diesen Krieg gewonnen. Und das sehen die Israelis sehr klar. Und hier haben wir ja sozusagen zwei unterschiedliche Kriegsziele. Also wie ich gerade eben gesagt habe, für die Israelis geht es um Regime-Change. Für die Amerikaner ist überhaupt nicht klar, worum es denen geht. Die sind da sehr flexibel und deswegen kann das darauf hinauslaufen, dass wenn es eng wird mit den Wirkmitteln, dass die Amerikaner gerne bereit sind, jedes Angebot aus dem Iran anzunehmen, um es als Erfolg zu verkaufen, das Regime aber weiterhin an der Macht bleibt. Und damit hat letzten Endes der Iran gewonnen in dieser Auseinandersetzung. Kommen wir mal zu Deutschland. Friedrich Merz war kürzlich bei Trump. Das war wieder so ein bisschen ein Eindruck Schuljungs-Szenario. Ihm wird freundlich auf den Knien herumgetätschelt und solche Sachen. Deutschland scheint da jetzt wieder mal, wieder mal muss man ja sagen, wie bei so vielen Konflikten, so ein bisschen am Spielfeldrand zu sitzen und ein bisschen hilflos zu sein, wie man das Ganze einzuschätzen hat. Was soll Deutschland machen? Was soll Europa machen? Sollen wir irgendwie unterstützend tätig werden? Das klang ja mal kurz an. Dann hieß es wieder, nö, Deutschland wird sich nicht beteiligen. Oder sollen wir jetzt einfach sagen, wir konzentrieren uns einfach auf das, was in Europa passiert, also konkret die Ukraine. Machen da unseren Job oder was sollen wir machen? Ich würde es ja mal andersrum drehen. Was für Möglichkeiten haben wir denn als Europa da irgendwas zu machen? Und da wäre meine Antwort keine. Also wir haben noch nicht mal irgendwelche militärischen Mittel, die wir den Amerikanern anbieten können, woran die Amerikaner ein Interesse hätten. Also wenn man jetzt das unterstützen würde. Wir können uns nicht gegen die Amerikaner stellen. Und das hat dieser Märzbesuch in Washington mal wieder sehr deutlich gezeigt. Weil wir befürchten müssen, dass die Amerikaner uns dann sozusagen mit Blick auf die Ukraine komplett alleine lassen. Also in diesem Prioritätenkonflikt, was ist wichtiger? Mittleren und Nahen Osten oder Ukraine ist, glaube ich, mit Blick der Europäer die Ukraine weitaus wichtiger als der Mittleren und Nahen Osten. Und das erklärt auch diese komische, sehr unterwürfige Politik, die gerade in Europa betrieben wird. Das Maximum dessen, was Europäer machen können, das machen gerade die Franzosen, das machen die Briten, die Franzosen schicken irgendwelche, ich weiß gar nicht, Die Schalte Goal, glaube ich. Dorthin mit den Staaten, mit denen sie Verteidigungsabkommen haben und die Briten schicken jetzt verstärkt Kräfte zum Schutz ihrer Basis auf Zypern. Das ist das Maximum dessen, was man machen kann. Letzten Endes ist das mal wieder eine Situation, in der sich zeigt die Hilflosigkeit der Europäer. Wir sind zu schwach, um uns eigentlich, was alle Europäer sehen, das ist ein Angriffskrieg, den muss man verurteilen, egal wie man zu den Mullahs steht oder nicht, egal ob man das moralisch gerechtfertigt findet oder nicht, aber man muss es eigentlich völkerrechtlich verurteilen, weil wir sind diejenigen, die ja ständig von der regelgeleiteten Weltordnung sprechen. Aber wir sind halt sozusagen so abhängig von den Amerikanern, dass wir Angst haben, dass wenn wir das tun, die Amerikaner uns mit Blick auf Russland und die Ukraine im Stich lassen werden. Sehr schönes Beispiel. Schauen Sie an, wie die Amerikaner mit den Spaniern umgegangen sind. Spanier stellen den Amerikanern die Flughäfen nicht zur Verfügung. Dann sagen die Amerikaner, stellen wir den Handel ein. Surprise, surprise, heute sagt der spanische Premierminister, na gut, unter gewissen Bedingungen können die Amerikaner die Flughäfen benutzen. Das zeigt ganz einfach die unglaubliche Abhängigkeit, die wir haben von den Amerikanern. Und das zeigt unsere eigene Hilflosigkeit. Gehen wir noch ein bisschen weiter raus in die Welt. China, die Chinesen werden sich das sicherlich mit Genuss angucken. Sie haben ja gerade gesagt, die verurteilen das. Auf der anderen Seite so ein Zusammenbröseln der regelbasierten Weltordnung und leere Waffenarsenale bei den Amerikanern ist, glaube ich, für die Chinesen jetzt nicht das Schlechteste, was passiert. Absolut, dazu gibt es nichts weiter zu sagen. China ist wie so oft einer der Profiteure dessen, was da gerade passiert. Natürlich haben sie auch ein Problem, weil ich glaube, mehr als 70 Prozent des Öls, das die Iraner verkauft haben, haben sie an die Chinesen verkauft. Da müssen sie gucken, wie sie das substituieren. Sie haben wohl heute zumindest mal einen Exportstopp für ihr eigenes Gas und ihr eigenes Öl verkündet. Aber letzten Endes mit Blick sozusagen auf so diese globale Machtstellung von Staaten, Alles, was dazu beiträgt, die Amerikaner irgendwo zu binden, nur nicht in Asien, alles, was dazu beiträgt, die Arsenale der Amerikaner zu minimieren, spielt den Chinesen natürlich bei ihren Ambitionen in Asien in die Hände. Und von daher glaube ich, dass die Chinesen nicht glücklich darüber sind, aber eher die positiven Dinge sehen als die negativen Dinge. Kleiner Blick in die Kristallkugel. Wird Taiwan dieses Jahr dann ein Thema werden? Das kann ich nicht sagen, weil es gibt wirklich einen Punkt, den kann ich nicht einschätzen, weil dazu kenne ich mich zu wenig aus. Diese ganzen Säuberungen im Militär, die stattgefunden haben, jetzt in den letzten Monaten. Ich weiß nicht, ob das Säuberungen sind, weil das Militär sozusagen Xi Jinping davor warnt, militärisch was gegen Taiwan zu tun oder nicht, oder ob diese Säuberungen andere Grundlagen haben. Ich glaube generell aber auch, ich bin immer skeptisch gewesen mit Blick auf das Szenario, Also China greift Taiwan wirklich an. Ich glaube, das Szenario, China macht eine Seeblockade und eine Luftblockade um Taiwan, ist ein wesentlich realistischeres, weil China damit genau das Gleiche erreichen kann, wie mit einem militärischen Angriff gegenüber Taiwan. Und das halte ich sozusagen für dieses oder für nächstes Jahr durchaus für realistisch. Gut, nochmal zum aktuellen Konflikt hier im Nahen Osten. Also Sie sagen im Grunde genommen, wir wissen nicht so richtig, in welche Richtung das jetzt geht. Möglicherweise bleibt das Regime weiter, hat weiter Bestand. Dann hat das Regime gewonnen. Was wäre denn die Alternative? Also sagen wir mal, das Regime kollabiert jetzt. Ist dann zu befürchten, dass es einen Bürgerkrieg gibt, dass es dann möglicherweise auch entsprechende Fluchtbewegungen gibt? Also wie wir das in Syrien gesehen haben, das ist ja auch so ein Szenario, vor dem jetzt einige Leute warnen. Also wenn das Ganze unkontrolliert kollabiert, dass wir dann, wie gesagt, so ein Syrienszenario haben, möglicherweise Jahre, jahrzehntelanger Bürgerkrieg inklusive der Fluchtbewegung Richtung Europa. Ist das realistisch oder ist das völlig aus der Welt sowas? Nein, das ist durchaus realistisch. Ich meine, man muss ja sehen, der Iran ist ein multiethnischer Staat. Und B, was ja oftmals übersehen wird, also wenn man Militär, Revolutionsgarden und Milizen zusammenzählt, dann sind da mehr als eine Million Menschen unter Waffen. Und die müssen alle, glaube ich, befürchten, dass es ihnen nicht gut gehen wird, wenn das Regime stürzt. Und ich glaube nicht, dass sie sozusagen dem tatenlos zusehen werden. Also die Wahrscheinlichkeit, dass der Iran da in eine Art Bürgerkrieg reinschlittert, ist relativ groß. Und dann kommt das, was wir immer kennen. Meine sämtlichen umliegenden Staaten werden dann ihre Finger da reinhalten und bestimmte Parteien unterstützen, die ihnen nahestehen oder sozusagen die gegen Parteien kämpfen, die man dort nicht an der Macht sehen will. Das heißt, das Szenario eines neuen Iraks, um es so mal zu verdeutlichen, oder eines neuen Libyens, halte ich für nicht unwahrscheinlich. Und momentan sieht es eher danach aus, als das Szenario einer Machtübernahme durch andere Kräfte im Iran, die sozusagen einen demokratischen Transitionsprozess einleiten. Das sind keine guten Aussichten, aber wir hoffen natürlich für die Menschen das Beste im Iran und in der Region, dass das eben nicht zum Schlimmsten kommt. Ich danke Ihnen für die Einschätzung, Herr Marsella. Ich danke Ihnen für die Einladung. Das war im Krisenmodus. Der Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist ebenfalls Journalist bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch unser Podcast gefällt, liked uns, folgt uns, empfehlt uns gerne weiter. Ihr könnt uns auch schreiben unter krisenmodus.funkemedien.de. Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao, ciao. Shalom und Salam. Im Krisenmodus. Der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt. Mit Journalist Jan Jessen.